nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
belémnyomta, belémdugta, belémhatolt
Új helyesírás: a felelősség kérdése

Az interneten található „helyesírási hibák” nem feltétlenül az oktatás alacsony színvonaláról árulkodnak. Sokszor inkább a szabályozással van a baj.

Fejes László | 2015. augusztus 31.
|  

„Ha valaki a saját szakterületén olyan hibát követ el, aminek aztán más issza meg a levét, azt műhibának hívjuk” – ezt Szilágyi N. Sándor monda 2014. április 24-én, a kolozsvári XXIV. Magyar Alkalmazott Nyelvészeti Kongresszuson a a helyesírás szabályozásával, illetve az iskolai nyelvtanoktatással kapcsolatban. Szilágyi N. a helyesírás szabályozási hibáival kapcsolatban két példát említ.

Szilágyi N. Sándor
Szilágyi N. Sándor
(Forrás: T. Koós Imola / maszol.ro)

Az egyik a különb, különbözik, különböző, különbség stb. szavak írásmódja. Ezeket eredetileg mb-vel írták (külömb, külömbözik, külömböző, külömbség), egészen addig, míg a nyelvészek fel nem fedezték, hogy a külömb történetileg a külön melléknév középfokú változata (ma úgy mondanánk szabályosan: különebb – ez furcsának tűnhet, de van másabb is, pedig a két melléknév jelentése hasonló), és a helyesírás szabályozói ki nem találták, hogy akkor a „szóelemzés elve” szerint kell írni. Ez azonban értelmetlenség, hiszen a külömb és a külön a nyelvhasználók tudatában elszakadt egymástól, és külön terhet jelent, hogy meg kell jegyeznünk: nem a kiejtés szerint írandó. Ráadásul az ilyenek vezetnek az olyan hibákhoz, mint az enber és a szonbat.

A másik kérdés a személyragos igekötők írása (rámförmedt, rámragadt, rámtehénmkedett): ezeket a helyesírási szabályok szerint az igétől külön kell írni. Ennek pedig az a magyarázata, hogy a helyesírási szabályok alapját képező nyelvtanok szerint az igekötők nem toldalékolhatóak, tehát személyrag sem kapcsolódhat hozzájuk. Ha pedig látszólag mégis igekötőhöz kapcsolódik a személyrag, akkor az nem is igekötő, hanem névmási határozószó, azt meg nem írjuk egybe az igével. A nyelvhasználók intuíciója azonban ettől jelentősen eltér, hiszen annak ellenére többségében egybeírják az ilyen szerkezeteket, hogy a szabályok éppen az ellenkezőjét írják elő.

Az már csak a hab a tortán, hogy a rosszul megalkotott helyesírás végül magát a nyelvészt is megtéveszti, így aztán a szótárakban az ad (ruhadarabot valakire) és a ráad vagy a hederít (rám, rád, ránk, rátok, rájuk) és a ráhederít külön szóként jelenik meg a szótárakban. Ez pedig különösen a hederít esetében abszurd, az ugyanis vagy személyragozott változata nélkül elő sem fordul.

A jelenlegi szabályzat kapcsán a felelősség kérdése nem abban merül ki, hogy a változások között (sok értelmes mellett) mennyi az értelmetlen, hanem az is, hogy a szabályozók nem nyúltak hozzá azokhoz a kérdésekhez, amelyekhez igenis hozzá kellett volna nyúlniuk. Ezekről a problémákról tudhattak, mégsem foglalkoztak velük. Mivel az elkövetkezendő évtizedekben aligha lesz újabb helyesírási szabályzat, néhány generáció tovább fog szenvedni a magyar helyesírás káros hagyományaival.

A videó megtekintését a szórakoztató előadásmód és a remek példák miatt mindenképpen ajánljuk.

Szilágyi N. Sándor oldalainkon külön sorozatban tárgyalta a helyesírás érzékeny pontjait, külön szólva az észszerűen-típusú írásmódróla dz kérdéséről, az egybe- és különírás problémájáról, illetve az új helyesírási szabályzat kibocsátásának körülményeiről, illetve arról, hogy hogyan kellene jó helyesírási szabályzatot készíteni.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Sultanus Constantinus 2015. augusztus 31. 11:00

"Az egyik a különb, különbözik, különböző, különbség stb. szavak írásmódja. Ezeket eredetileg mb-vel írták (külömb, külömbözik, külömböző, külömbség), egészen addig, míg a nyelvészek fel nem fedezték, hogy a külömb történetileg a külön melléknév középfokú változata"

Ha valaki még úgy tanulta az iskolában (gondolom, már elég idős emberek), hogy "külömb", akkor írja úgy; szerintem ez épp egy olyan határeset, amiért sem a helyesírási szabályozás, sem az egyén nem hibáztatható.

"Mivel az elkövetkezendő évtizedekben aligha lesz újabb helyesírási szabályzat, néhány generáció tovább fog szenvedni a magyar helyesírás káros hagyományaival."

Miért, az most jobb, amit pl. a spanyolok csinálnak, hogy 10 évente változtatják a szabályokat? Ettől még mindenki úgy ír, ahogy éppen megszokta.

Szerintem nem értelmezhető az, hogy "káros hagyomány", pont egy nyelvésztől nagyon furcsa ilyet hallani. A hagyomány épp azért hagyomány, mert az emberek megszokták; ha meg nem így van, akkor meg nem is hagyomány (legfeljebb rossz szabály).

Összességében az a véleményem, hogy olyan helyesírás -- már amelyik nyelvnél szabályozva van -- nem létezik, ami teljesen következetes és kifogásolhatatlan, eleve ha már többféle elvet/szempontot is figyelembe vesznek a kialakításánál, nem is létezhet, mivel valamilyen szinten a hangtani jelenségek mindig is a szóelemzés elve és az alaktan ellen fognak dolgozni.

Más persze a helyzet egy olyan nyelvnél, mint pl. a baszk, amelynek alig több mint 40 éve van csak sztenderd írott változata, ott megtehették, hogy mindent fonetikusan írnak, de az sem biztos, hogy túl szerencsés, mert éppen az alaktani határokat mossa el a különböző hasonulások miatt, így sokkal nehezebb pl. a nyelvtanuló dolga egy toldalékolt szóalak elemzésében/megértésében.

2 Aurevol 2015. augusztus 31. 13:46

"nyelvhasználók tudatában elszakadt egymástól"

Csak egyszer fejtené ki valaki, hogy mi alapján általánosítják ezeket a használatokat. Soha, egyetlen egy ilyen „elszakadt” megállapítás sem volt igaz az én tágabb környezetemben.

3 Pierre de La Croix 2015. augusztus 31. 13:59

@Aurevol: Áh, akartam írni egy hosszabb hozzászólást, de rájöttem, hogy elég annyit írnom: Olvasd addig a cikket, amíg meg nem érted. (Ha meg még sem, akkor üdvözlöm Önt, mint az első magyar időutazót, aki a jövőbe érkezett)

4 Fejes László (nyest.hu) 2015. augusztus 31. 14:10

@Aurevol:

Nagyon egyszerű: a „külön” és a „különb” jelentése nem kapcsolható egymáshoz: a „különb” jelentését meg sem tudjuk úgy magyarázni, hogy a „külön” szót használjuk. Sőt, ettől függetlenül, ha még lenne is ilyen jelentésbeli összefüggés, ma a magyarban a mássalhangzóra végződő tövekhez csak magánhangzóval kezdődő alakban (-ebb, -abb, -obb) járul a középfok jele. A kapcsolat csak akkor lenne érzékelhető, ha a jelentésbeli kapcsolat nagyon szoros lenne.

Az elszakadás nem azt jelenti, hogy több-kevesebb gondolkodással ne találnánk ki, hogy a két szónak történetileg köze van egymáshoz, hanem azt, hogy nyelvileg nem releváns a kapcsolat. Pl. a varjúháj növénynévben természetesen felismerjük a varjú és a háj szavakat, csak éppen ezek semmiféle szerepet nem játszanak a szó jelentésében.

5 Aurevol 2015. szeptember 9. 21:14

Nos, akkor üdvözlöm önt, @Pierre de La Croix, de sajnos teljesen irreleváns az adott válasz, személyeskedéssel pedig nem foglalkozom.

Sajnos @Fejes László sem vette észre, hogy semmilyen formában nem lett említve a különb/külömb a kérdésben. Szerettem volna megtudni, hogy mi alapján lesz általánosító, végletes egy kijelenté, miszerint a "nyelvhasználók tudatában elszakadt egymástól" valamely írásmód és jelentés.

De, ha már az engem bírálók mindenképp a különb/külömb példából akarnak kiindulni, akkor vártam a válaszommal bő egy hetet, és saját kíváncsiságomból végeztem egy rövid felmérést. Próbáltam volna legalább 100-as mintát összehozni, de a másfél hét alatt az olyan személyes beszélgetésekkel, ahol meg tudtam kérdezni, hogy ha nem lenne semmi szabály, akkor hogyan írnád, hogyan mondanád különb/külömb – és egyébként van-e jelentésbeli, írásbeli eltérés a különbség és a külömbség között – sajnos mostanra is csak 40-ig jutottam. A válaszadók többsége építész, gépész, vegyész, illetve ketten jogászok. Mindössze ketten voltak, akik m-mel írták volna, érezték helyesnek. Egy valaki a külömbb írásmóddal indított (mert hogy jobb), de teljes bizonytalankodás után a különbnél kötött ki – őt egyik táborhoz sem sorolnám. A maradék harmincheten a különbet tarják egyedüli értelmes formának. Természetesen nem reprezentatív a felmérés, de a különbség feltűnő. Lehet ennek oka, hogy a kérdezettek zöme műszaki végzettségű, akik hajlanak az elemző nyelvhasználat felé. Lehet, a magasabb iskolai végzettség ad egy skolasztikus megfelelési igényt. Az is érdekes volt, hogy érzésem szerint néhány esetben nem volt hallható a hasonulás sem, és németesen elnyelt n-t ejtettek m helyett. Tehát nem hogy írásban, de kiejtésben sem jelent meg a „külömb”, ami talán sváb hatás – nem tudom, nem firtattam.

Bármennyire is nagyra becsülöm a nyelvészeket, de mikor tesznek egy kijelentést felénk, átlagos nyelvhasználók felé, hogy mi hogyan használjuk a nyelvet, és az a megállapítás köszönő viszonyban sincs egy adott környezetben tapasztaltakkal, akkor azon megdöbbenek. Sokan lehetnek, akiknek az elemző írásmód az egyszerűbb, és ha nyelvész lennék, bizonyára fel tudnám tárni azt az okot, ami miatt egyeseknél kiejtésben sem valósul meg az n-m váltás. Ugyanakkor hallottam én már különpséget is ejteni, úgyhogy kiejtésre hivatkozni helyesírásnál elég ingoványos talaj, mer ahán hász, anyi szókás.

6 mederi 2017. február 5. 11:44

Talán a "helyes írási szabály" helyett ha helyes írási "szabványt (sztenderd), vagy ajánlást mondanánk, nem okozna nagy gondot az "ajánlás" pillanatnyi állapota.. :)

7 El Vaquero 2017. február 5. 15:05

@Sultanus Constantinus: nem értek egyet. Minek egy átlag embernek szóelemzés? Nyugodtan lehet fonetikusan írni, bár ezt óvatosan jelentem ki, mert szerintem a legtöbb embernek egy teljesen következetes fonetikus írás még nehezebb is lenne, mint a mostani szabályzat. A szóelemzéssel egy fontos dolgot vesztünk, elektronikus szövegekben a könnyű, toldalékmentes kereshetőséget.

 

@Aurevol: tudom, hogy régi komment, de mindenképp reagálnék rá. Nem mérvadó, hogy az anyanyelvet használók mit éreznek helyesnek. Olyan nincs, hogy helyes vagy helytelen. Helyesnek maximum azért éreznek egy alakot, akár írva vagy kiejtve, mert azt verték beléjük iskolában, és tudják, hogy az a társadalmi elvárás, különben tanulatlannak, primitívnek lesznek bélyegezve. Mindenesetre természetes, összefüggő beszédben a magyarok 99%-a külömb-nek ejti a szót magát, a maradék kb. 1%-on osztozik a külömbb ejtés, és néhányan az íráskép, téves iskolai nevelés hatására mondanak hasonulásmentes különb-böt.

8 Untermensch4 2017. február 5. 20:00

Nemrég mutattak nekem középfokú magyar nyelvvizsga-kérdést. Négy mondat közül kellett (volna) kiválasztani a "helyeset". Kettő változat teljesen jónak tűnt, egy elég jónak hogy hétköznapi helyzetben ne a mondatszerkezet hanem csak az esetleges akcentusa "árulja el" hogy nem anyanyelvi beszélő alkotta volna, egy meg "teljesen magyartalan" volt.

Legalább kiderült hogy "szabályzat szerint" nem is tudok magyarul... jó lenne rájönni milyen nyelven is beszélek... :)

9 Sultanus Constantinus 2017. február 6. 13:31

@Untermensch4: Hidd el, ez minden más nyelvnél így van. Tőlem néha meg szokták kérdezni, hogy helyes-e egy-egy példamondat, ami spanyol tankönyvkben szerepel, mert gyanús nekik, hogy anyanyelvi beszélő nem mond olyat. És általában jó a megérzésük. Ezzel szemben a nyelvvizsgateszten valószínűleg az lenne a helyes.

(Lásd pl. www.elmexicano.hu/2016/09/ne-parazzunk-elutazni-hosszu-idore.html )

10 El Vaquero 2017. február 8. 02:35

@Untermensch4: szerintem jópár magyar megbukna ilyen nyelvviszgán, de anno rendszerváltozás után, mikor ezek a vizsgák bejöttek, akkoriban lehetett hallani, hogy más nyelvek anyanyelvi beszélőit is húzták meg egy-egy ilyen vizsgán. Persze morbid, mert még az is furcsa lenne, ha egy anyanyelvi beszélő átmenne a vizsgán, de csak épp hogy, gyenge pontszámmal, holott az anyanyelvi szintnél nincs magasabb szint. Jó, igazából van, a professzionális anyanyelvi beszélő, pl. színész, bemondó, szónok, előadók, írók, irodalmárok, stb., de ezt csak nem várják már el egy átlagos nyelvtudást mérő vizsgán. Azóta csak az a fejlemény, hogy egyes nyelvvizsgákat nem tehet le anyanyelvi beszélő, ha jól tudom.

 

Egyébként meg furcsa, mikor anyanyelvi beszélőként találkozik az ember egy új szóval, amit a többi anyanyelvi beszélő természetesen használ. Most olvastam egy IT fórumon azt a szót, hogy kaspó (virágtartó, cserép, ha eseteg más se tudná). Már eleve az is furcsa, hogy egy ilyen fórumon ilyen szót használnak, de a legmorbidabb az volt benne, hogy a többség annyira megszokott módon használta ezt a szót, mintha valami alapszó lenne, ami a 100 leggyakoribb szó között van. Lehet csak én nem tudok elég jól magyarul, de azért szíven ütött. Azelőtt meg emlékszem, mikor először olvastam a nemtelen szót. Azt hittem, hogy valakinek vagy valaminek nincs neme, közben meg a nemes ellentéteként használták.

11 szigetva 2017. február 8. 07:56

@El Vaquero: Ez mindig is így volt: csecsemő korunk óta (vagy tán még korábbról?) figyeljük a többiek beszédét és próbáljuk kitalálni, mi mit jelent. Nyilván egyre kevesebb új szó van, de mindig lesz. A nagyanyámnak a szelfit kellett megtanulnia. Néha nem mindig sikerül pontosan ellesni egy-egy szó használatát, ha sokan kezdik el máshogy használni, akkor módosul a jelentése (az "alkalmasint"-ot pl. a legtöbben 'alkalmanként, alkalomadtán' jelentésben használják). Nekem pl. a "tódít" jelentése misztikum, a "tódul" párjának tűnik, de sokszor nem így használják (leginkább a szépirodalomban). A kaspó megvolt, de világosan emlékszem, hogy felnőttként találkoztam vele először.

12 jan 2017. február 8. 09:49

@szigetva: eszembe jutott erről nálunk egy családi sztori, amikor a szó hangzását nem sikerült pontosan ellesni. Nagymamám nővére már jóval 80 fölött járt, amikor véletlenl kiderült, hogy a vőfély szót ő világéletében úgy tudta és úgy mondta, hogy "vőfény". Teljesen meg volt rökönyödve, hogy mindenki más szerint az vőfély kellene hogy legyen:)

Nyilván kiskorában félrehallotta (félreelemezte, hiszen "fény" szó van, "fély" szó nincsen), azóta úgy használta, de mivel viszonylag ritkán előforduló szó, ráadásul az eltérés a szó végén van, meg ezek a nazális dolgok amúgy is bizonytalanok, szóval évtizedekig senki nem vette észre, hogy máshogy mondja, és nem javította ki.

Kevésen múlott, hogy úgy élje le az életét, hogy ez az egyedi megoldás se neki, se másnak ne tűnjön fel soha: ő azt hitte, a világ is vőfényt mond, a világ azt, hogy ő is vőfélyt, pedig-pedig:)

13 szigetva 2017. február 8. 10:04

@jan: A hölgy nem volt egyedül a Google a "vőfély"-re (most nekem) 169,000, a "vőfény"-re 16,900 találatot ad. (Ld még "professzor emirátus", "pilátesz a krédóban", stb.)

14 Sultanus Constantinus 2017. február 8. 10:16

@szigetva: A "professzor emirátus" az az arab akadémikus? :D

@jan: @szigetva: Egyébként ez nem egyedi és nem is csak magyar jelenség a ritkán használt szavak vonatkozásában. Az én nagymamám (Isten nyugosztalja) is mondott mindenféle hülyeséget, főleg az idegen szavak okoztak neki nehézséget. Egyébként pont így keletkezik a népetimológia jelensége, hogy az emberek nem értik a ritkán használt szavakat és számukra értelmes, hasonlóan hangzó elemekkel helyettesítik őket részben vagy egészben.

15 aphelion 2017. február 8. 10:20

@szigetva: Nekem az volt a kedvencem, mikor egy tévében is közvetített országgyűlési vitában az egyik képviselő "komplexus"-nak nevezett egy épületcsoportot, aztán nem értette, min mulat annyira a Tisztelt Ház :)))

16 szigetva 2017. február 8. 10:25

@Sultanus Constantinus: Az az alapvető tévedés, hogy a nyelv az a beszélőktől függetlenül valahol plátói módon lebeg. Ehhez az ideához képest volna "hülyeség", amit a nagymama mond. De valójában a nyelv sehol nem lebeg, kizárólag a beszélők elméjében létezik. A nagymamáéban is! Ha valaki azt hiszi, hogy a föld lapos, az valódi hülyeség, mert ezt a tényt tudjuk empirikusan cáfolni. Ha valaki azt hiszi, hogy az a nagyszájú pasi az esküvőn a "vőfény", azt nem tudjuk cáfolni, hiszen csak a beszélők összességével tudjuk összevetni, ott meg (ha hihetünk a G adatainak) ez a nézet 10%-ot képvisel. De akárha csak a nagymama nővére véli úgy, az is pont annyira a nyelv része.

17 Sultanus Constantinus 2017. február 8. 10:33

@szigetva: Tudom, sőt, nem is csak a nyelv, hanem minden más, amit emberi érzékekkel érzékelünk és jelentést tulajdonítunk neki. (Épp erről olvasok most egy könyvet egy holland nyelvésztől.)

18 jan 2017. február 8. 16:08

@szigetva: köszi, ez jó:) a családon belül elszigetelt volt ezzel, de szélesebb körben, úgy látszik, nem volt egyedül korántsem

19 Untermensch4 2017. február 8. 20:46

@El Vaquero: " Lehet csak én nem tudok elég jól magyarul..."

Szerintem ha meg tudod kérdezni mi az a kaspó akkor elég jól tudsz. A szókincs nagysága nem egyenlő a nyelvtudással, az inkább a meglévő szókincs használata, a többi beszélővel kompatibilisan (kompatibilisen?).

Én eléggé sokáig azt hittem hogy a "szögvas" olyasmi mint a "biliacél", vékony gyenge anyag amit szöggel is át lehet kalapálni, nem kell fúrni, ilyesmi. De a "szaknyelvi beszélőkkel" jót mulattunk ezen a félreértésemen. :)

Nem tudom mennyire UL de a történet szerint egyszer egy illető egyik évfolyamtársát küldte be maga helyett a spanyol nyelvvizsgára. Azon az alapon hogy bár magyar szülők gyermeke, 18 éves koráig spanyolországban élt, ott is járt iskolába, csak ismeri a nyelvet... hát a rigó ucai jedi-tanács nem így gondolta, a dublőr pedig mikor megbuktatták kiesett a szerepéből és kiosztotta őket hogy ők mennyire nem is tudnak spanyolul...

20 szigetva 2017. február 8. 21:12

Záróvizsgákon tapasztalom – sokszor ül ott egy anyanyelvi is kettőnkkel, hármunkkal és a nyelvi produkciót is értékelnünk kell –, hogy néha máshogy ítéljük meg a klienst. Az anyanyelvi meg van elégedve, mi, nem anyanyelviek meg nem, vagy fordítva. Abban legtöbbször még egyet értünk, mit tolt el a vizsgázó, de a súlyában nem mindig.

21 mederi 2017. február 10. 09:02

@szigetva: 11

"Nekem pl. a "tódít" jelentése misztikum", a "tódul" párjának tűnik,.."

Tolsztoj neve jut eszembe erről.

Ha a "tólni (népiesen:tóni-->"helyes írással" :tolni" szó töve , akkor egyrészt:

-Mint késztetés-eredmény szópár:

"tószt (-->jelentése:pl. ünnepeken mondanak sokszor vicces beszédet)/ tód(t) (Jelentés: 1/ foltoz, 2/ kiegészít pl. pénz összeget, vagy mondani valót (néha "túl is lőve a célon". )

-Ha az "eredmény oldali szó", a "tód" válik "további késztetéssé", akkor "tódít" lesz, aminek "eredmény" párja szerintem is a "tódul".

Más kérdés az, hogy ha valaki tódít, és jókat, vagy "hajmeresztőket" mond, akkor mások köréje "tódulnak".. :)

Információ
X