Ez a spanyol szöveg nyelvtanilag eléggé zavaros. Biztos, hogy jól lett kimásolva? Érdemes lenne utánanézni.

Nem kimásolva lett, ez a kritikai kiadás szövege, az eredeti nyomdai szövegfájlból. De összevetésül itt van az 1611-es kiadás oldalképe: www.studiolum.com/wang/spanish/covarrubias/cov-tes-1-434v.jpg . Én semmilyen problémát nem látok benne, teljesen megfelel a korabeli spanyol szövegek átlagának. Milyen zavarosságra gondolsz?

@Studiolum: Hát érdekes, mindenesetre. Egyébként konkrétan az alábbiakra gondoltam:

"Lo mesmo" –> El mismo

"de que usan" – a "de" felesleges

"forman lengua los rufianes" –> forma lengua de los rufianes

"que llaman germanía" –> que lo llaman germanía (hiányzik a tárgyeset)

"así decían hablar griego el que..." – nekem ez is furcsa így, mert 'azt mondták róla', tehát "decían hablar griego del que" lenne (decir algo de alguien).

@El Mexicano: Az első kettő annyira gyakori a 16-17. századi spanyol szövegekben, hogy ebben a pillanatban nem is jut eszembe, láttam-e valahol "el mismo"-t. "Usar algo"-t persze igen, de az "usar de", ’élni valamivel’ teljesen bevett volt. A rufiánok esete tényleg furcsa, de az általad javasolt módon nem "javítható", mert ott ők az alany; inkább arra gondolok, hogy – korabeli laza spanyol szintaktikával – az előző mondat "de que"-jéhez nyúl vissza, azt érti ide. A "que llaman"-ba nem kell a "lo", mert itt a "que" nem a rufiánokra utaló alanyi, hanem a gerigonzára utaló tárgyi vonatkozó névmás. Az utolsó is rendben van, mert itt az "el que" a "griego"-ra utaló alanyi vonatkozó névmás ("griego, que / el cual no se dejaba entender")

@Studiolum: Hát igen, végül is így is lehet érni, ezen már én is gondolkoztam, de mindenesetre érdekes, hogy miért semlegesnemben írja a "lo mesmo"-t, ha egyszer a "lenguaje" szóra vonatkozik.

@El Mexicano: Azt hiszem, pusztán a jó hangzás okán. Ahogy ma is mondunk olyat, hogy "el academia", akkoriban rendkívül sokszor használtak "lo"-t mássalhangzóval kezdődő hímnemű szavak előtt. Ha statisztikáznánk, egy 16. századi szövegben biztosan több "lo"-t találnánk, mint "el"-t. (Végül is ők már nem érzékelték a semlegesnemet, s mind az "el", mind a "lo" egyaránt az egykori "illu*" megfelelője volt számukra.) A "mismo" helyett pedig nekik, akik a "medesimo"-t is gyakran használták, biztosan természetesebben hangzott a "mesmo".

@Studiolum: Az "el" az ILLE folytatása, a "lo" pedig az ILLUM és ILLUD-é. Egymás helyett biztos, hogy nem használhatták őket, mivel nyelvtani megkülönböztető szerepük volt mindig is, és még ma is (a kasztíliaiban legalábbis). Mást jelent az "el mismo", a "la misma" és a "lo mismo". (Egyetlen dolog van, amikor az "el" a "la" helyett használatos, amikor a főnév hangsúlyos [a]-val kezdődik, de ebben az esetben az el a középkori "ela" névelő másikfajta rövidülése, nem az ILLE folytatása.) Tehát véleményem szerint inkább arról lehet akkor szó a szövegben, hogy a "lo mesmo" mégsem a "lenguaje"-re utal, hanem konkrétan semmire, vagyis az előző mondat egészére.

@El Mexicano: Szerintem meg az "Ilyen nyelvük"-kel jól fordította a cikk szerzője: a "lo mesma" a lenguaje-re vonatkozik, de nem konkrétan arra, amit a vakok beszélnek, hanem csak egy olyasmire.

De azt sem tartom kizártnak, hogy a lo meg az el akkor még vetélkedtek egymással, lásd az olasz, il/lo/la, ahol a lo a mai napig az il váltópárja bizonyos hanggal kezdődő szavak előtt (pl. lo sport).

@El Mexicano: Igazad van, pontosabb lett volna az imént csak "ill*"-t írnom. De ez a helyzeten nem változtat: a legtöbb 16. századi szövegben nem tesznek különbséget "el mismo" és "lo mesmo" között: ahol az utóbbit használják, ott nemigen kerül sor az előbbire. Ezért gondolom, hogy inkább a jó hangzásról van szó.

@IdegenNyelvŐr: Nem, épp ezt mondom, az olaszban másról van szó. Az olaszban az il~lo~l' csupán alakváltozatok eufonikus okokból (a latin ILLU(M)-ból). A spanyolban viszont nyelvtanilag is különbözik az "el" és a "lo", és mindig is különbözött, soha nem volt a "lo" az "el" helyett használatos. (Az aragóniaiban és a katalánban igen, ott volt ingadozás, de a kasztíliaiban nem.) Itt inkább arról lehet szó, amit írtam Studiolumnak is, hogy a "lo mismo" egy amolyan rögzült kifejezés, amely nem utal konkrétan főnévre, hanem a mondanivalóra (vö. 'ugyanaz').

Az "el"-nek létezett "ell" alakváltozata (kiejtve kb. [elj]), talán "ele" is, a "la"-nak pedig "ela". Egy biztos, hogy a legújabb etimológiák szerint is mindig külön volt a három, vagyis:

el < ILLE

la/el < ILLA

lo (< ILLUM mint tárgyeset, és < ILLUD mint semlegesnemű névelő).

@Studiolum: Rákerestem a CORDE-ban, csak a statisztika kedvéért: ha csak az 1500–1600-as időintervallumot választom, már akkor is kb. 3000-3000 találat van egyenként az "el mesmo", "la mesma" és "lo mesmo"-ra.

corpus.rae.es/cordenet.html

@El Mexicano: Spanyol nyelvész barátomnál rákérdezve azt írja, hogy noha a mai irodalmi spanyolban (de már a beszéltben kevésbé) természetesen létezik az "el/lo mesmo" megkülönböztető szerepe: "si dijera "el mismo tienen los gitanos" querría decir que "ciegos" y "gitanos" hablan exactamente "el mismo" lenguaje", a 16-17. századi irodalmiságban ez teljesen elmosódott.

@Studiolum: Igen, ebben szerintem egyetértünk (aztán írtam is, hogy valószínűleg itt a "lo mesmo" nem konkrétan a "lenguaje"-t jelöli, hanem az előtte mondottakat). Szóval teljesen helytálló a spanyol nyelvész megállapítása.

Viszont pl. ha azt mondom, hogy "Tengo este libro" ('Megvan nekem ez a könyv'), és erre azt válaszolod, hogy 'Nekem ugyanaz van meg', akkor nem mondhatod, hogy "Yo tengo *lo mismo", hanem "Tengo el mismo". (Az viszont tény, hogy az olyen szövegkörnyezetekben, mint az idézett szövegben, lehet kavarodás.)

@El Mexicano: Természetes, hogy eszembe se jutna lo mismo-t mondani. De feligyelnék arra a 16. századi szerzőre, aki ilyen esetben el mismo-t mondott volna, mikor a többség idiomatikusan lo mesmo-t használt.

@Studiolum:

"Y asi el mesmo escriue en sus Apothemas: que Menon Menon." (Cristóbal de Villalón: El Scholástico, 1539)

"[...] y el hermano, como oyó las bozes dellas, hirióse el mesmo en el muslo e sacóse mucha sangre." (Los siete sabios de Roma, 1540)

"Veis aquí cómo el ver me da la vida y el mesmo será causa de la muerte, cuando dejare de ver a mi señora." (Juan de Arce de Otárola: Coloquios de Palatino y Pinciano, 1550).

"Y pues sois enamoradas, el consejo que me embiastes con Fulvio torno a embiar con el mesmo" (Fray Antonio de Guevara: Libro áureo de Marco Aurelio, 1528)

"Yo soy natural de la ciudad de Menfis: el nombre de mi padre fué Calasiris, y el mesmo es el mío." (Fernando de Mena: Traducción de la Historia etiópica de los amores de Teágenes y Cariclea de Heliodoro, 1587)

"El dolor de que Marsilo se queja, puesto que es como el mesmo que yo padezco." (Cervantes: La Galatea, 1585)

Ezek csak kiragadott példák, de rengeteg van. :)

@Studiolum:

Érdekelne, hogy honnan lehet tudni, hogy ebben a részben: "Zsargon. Külön nyelv, amelyet a vakok [értsd: koldusok] használnak az egymás közötti érintkezésben", a "vakok nyelve" a koldusok nyelvét jelenti.

A dolognak a magyar szleng története szempontjából van jelentősége a számomra, ugyanis a magyar szleng első említéseként Oláh Miklós 1536-os Hungariájának a simándi koldusok titkos nyelvére vonatkozó sorait szokták idézni. Itt Oláh "lingua caecorum", azaz "vakok nyelve" néven hivatkozik erre (bővebben az alábbi linken a 4.2.2. pontban: mnytud.arts.klte.hu/szleng/tanulmanyok/hun_sl.htm). Akad, aki szerint ez a "lingua caecorum" tkp. interpretatio Hungarica, ilyen módon az említett nyelv nem valami titkosnyelv, hanem a cigány lenne. E feltevés szerint Oláh Miklós, aki tudott annyira latinul, hogy a magyarok közötti elnevezést lefordítsa, nem a "koldusok nyelve" (mendicorum lingua) vagy a "tolvajok nyelve" (furum lingua) kifejezést használta, hanem a "caecorum lingua" (vakok nyelve) formát. Ez a vakok nyelve elnevezés pedig egyesek szerint a lovári cigány vakerel ’beszél(get)’ interpretatio Hungaricájának tűnik.

Ennek viszont ellentmond az itteni cikkben idézett spanyol szöveg, ami alapján nyugodtan visszatérhetünk az eredeti értelmezéshez, hogy a simándi koldusok nyelve valamiféle magyar csoportnyelv/titkosnyelv/szleng volt.

Emiatt lenne nekem fontos, hogy honna lehet tudni, hogy az idézett Covarrubias-szövegben a "vak" 'koldus'-t jelent.

Beírom ezt a kérdést a Wang folyó versei című blogra is, és örömmel venném, ha válaszoló emailben is értesítene (tkis62@gmail.com), nehogy lemaradjak a válaszról.

@tkis:

Nagyon köszönöm a jó kérdést és az adatokat. Amit alább írok, az csak az első, pillanatnyi ismereteim alapján kézenfekvő válasz, de megpróbálok még részletesebben is utánanézni a dolognak, hátha még egy rövid közös cikk is születhetne belőle (amelyet akkor spanyolul is érdemes volna publikálni).

A „ciegó”-t a 16-17. századi spanyolban gyakran használták „vak koldus” értelemben. Próbálok keresni olyan példákat, ahol csak ilyen jelentésben van értelme, pusztán „vak”-ként fordítva kevésbé (az első ilyen példa mindjárt éppen Covarrubias fent idézett szócikke). A zsargon szempontjából legfontosabb ilyen használata a rendkívül népszerű Lazarillo de Tormes-regény (La vida de Lazarillo de Tormes y de sus fortunas y adversidades, Alcalá de Henares 1554 és Antwerpen 1555), a pikareszk regények őse és mintája, amelyben a főhőst anyja kisgyerekként adja „mozo de ciegó”-nak, azaz „vak szolgájának”, egy vak koldus vezetőjének és segédjének. Az epizód azzal kezdődik: „Comenzamos nuestro camino y en muy pocos días me mostró jerigonza; y como me viese de muy buen ingenio, holgábase mucho…” – „Útra keltünk tehát, és néhány nap alatt megtanított a jerigonzá-ra, s mivel igen tanulékonynak talált, nagyon örvendezett…” Ez a regény népszerűsíti a jerigonza mint a vak koldusok nyelve fogalmát a spanyol irodalomban, ebből merít Covarrubias is, és még az akadémiai szótárakat megelőző nagy 18. századi Autoridades-szótár is a Lazarillóból vett idézettel illusztrálja a jerigonza szót. Legalábbis a 16. század második felétől kezdve tehát elfogadott volt a spanyol irodalomban, hogy a koldusoknak saját szlengjük van, s ezt megkülönböztették más szlengektől, például a germaníá-nak nevezett tolvajnyelvtől.

José Luis Alonso Hernández nemrégen írt a jerigonzá-ról a Bulletin Hispanique-ban (1990, 92.1, 29-44, „Notas sobre un lenguaje que nunca existió: la jerigonza” – Megjegyzések egy nyelvről, amely sosem létezett: a jerigonza), amelyben címével ellentétben nem azt állítja, hogy a jerigonza sosem létezett, hanem hogy nem pusztán egy sajátos nyelvet, hanem az életformához nélkülözhetetlen mindenfajta trükköt és furfangot is értettek rajta, illetve hogy nem pusztán a koldusok éltek vele, hanem a marginalizált társadalomban szélesebb körben is használatos volt.

Bronislav Geremek a La estirpe de Caín. La imagen de los vagabundos y de los pobres en las literaturas europeas de los siglos XV al XVII (Káin nemzetsége. A csavargók és szegények képe a 15-17. századi európai irodalmakban) c. könyvében (az eredeti persze lengyel, de nekem a spanyol kiadás van meg) azt írja, hogy noha Közép-Európában nem sok adat van a koldusok által használt egykori nyelvre, néhány lengyel példa alapján mégis feltételezhető, hogy valószínűleg létezett ilyen, noha nem önálló nyelv, hanem egy olyan gazdag sajátos szókincs formájában, amely gyakorlatilag érthetetlenné tette a koldusok beszédjét a kívülálló számára. Lehetséges, hogy egy ilyen „nyelv” egykori létezésére utal Oláh Miklós megjegyzése is. Mindenképpen érdemes volna a dolgot tovább kutatni!