pannon kérdés
Szlovák: elcsehesedett szlovén?
Szeretjük nevükön nevezni a dolgokat – bár sokszor éppen ezáltal tévesztjük meg magunkat. Jobb, ha nem próbáljuk meg a mai állapotokat ezer évvel ezelőttre visszavetíteni – különösen, ha már a mai elnevezések is torzítják a valóság tényeit.
Az ősszláv nyelvet az 5. században valahol a mai Belorusszia, Kelet-Lengyelország és Észak-Ukrajna területén beszélték. Ezután a nyelv meglepő gyorsasággal terjedni kezdett. Nem világos, mi ennek az oka: a szlávok nem szerveztek nagy hadjáratokat, nem építettek nagy birodalmat. Egyes vélemények szerint a szláv egyfajta közvetítő nyelvvé (lingua francává) válhatott, mások szerint egy bizonyos földművelő kultúra terjedéséhez kapcsolódott, azzal együtt hódított meg újabb és újabb területeket. Mindenesetre tény, hogy néhány évszázad múlva a szláv nyelvterület északion a Ladoga-tóig, délen Kisázsiáig (a mai Törökország nyugati partjaiig), keleten kb. Moszkva vonaláig terjedt, nyugaton pedig az egykori NDK területét és a mai Ausztria keleti felét is magába foglalta.
Szláv törzsek a 7.–9. században
(Forrás: Wikimedia Commons / Jirka.h23 / CC BY-SA 4.0)
Ez természetesen nem jelentette, hogy ezen a területen csak szlávok éltek, ráadásul a szlávok lakta területeken belül az Alföld és Erdély lyukként tátongott: itt avarok laktak, illetve a terület egy része lakatlan volt. A szláv nyelv expanziójával folyamatosan nyelvjárási különbségek alakultak ki, de a még egységes szláv nyelvről beszélhetünk: amikor a 9. században Cirill és Metód a mai Csehország és Szlovákia határvidékén térített, a Thesszaloniki környékén beszélt nyelvjárást használták. Ezt a nyelvváltozatot a következő századokban még használták a különböző szláv ortodox egyházak, de néhány évszázadnak még el kellett telnie, míg a szlávok nem anyanyelvük egy változatának, hanem külön nyelvnek érezték. Eközben fokozatosan elkülönültek egymástól a mai szláv nyelvek. Először a délszláv nyelvek kezdtek távolodni az északiaktól, majd ezek szakadtak nyugati és keleti csoportra. A délszláv nyelvek közé tartozik a mai szlovén, szerb-horvát-bosnyák-crnagorác, macedón és bolgár; a nyugatiak közé a lengyel, a cseh, a szlovák, a szorb és a kasub; a keletiek közé az orosz, az ukrán, a belorusz és a ruszin.
Az oldal az ajánló után folytatódik...
Ez azonban nem jelenti, hogy mindenben az egy csoportba sorolt nyelvek hasonlítanak egymásra a legjobban. Lehetnek olyan tulajdonságok, melyek más-más csoportba sorolt nyelveket kötnek össze. Például a [g] > [h] változás a csehre, a szlovákra, az ukránra és az orosz déli nyelvjárásaira jellemző. A nyelvi változások terjedésének számtalan oka lehet, nem mindig arról van szó, hogy egy erős, tekintélyes, magas presztízsű központból terjed a változás. A változások több központból is indulhatnak, és különböző irányokban különböző távolságokra juthatnak el. Az ilyen változásokat modellező hullámelmélet a vízbe dobott kőhöz hasonlítja a változások elindulását: a középpontból elinduló hullámok metszhetik, de befolyásolhatják is egymást. A nyelvterületet pedig úgy szabdalják fel, hogy a nekik köszönhetően létrejövő nyelvjárások nem csoportosíthatóak egyértelműen hierarchikus rendszerben.
Az ukránra és a beloruszra a lengyel erősen hatott, számos vonásuk megegyezik. Sok esetben nem is arról célszerű beszélni, hogy egyik nyelv hatott a másikra, hanem arról, hogy a nyelvjárások között van egymásra hatás – akár nyelven kívül, akár nyelven belül. Ezek a változások gyakran azelőtt mentek végbe, hogy a mai értelemben külön nyelveknek tartották volna őket: gondoljunk arra, hogy az, hogy a cseh és a szlovák vagy a bolgár és a macedón külön nyelvnek számít, csak viszonylag későn dőlt el. Ilyenkor inkább csak visszavetítjük a mai állapotot, amikor e nyelvek közötti kölcsönhatásról beszélünk. A szerb, horvát, bosnyák stb. esetében pedig a szétválás annyira kései, hogy aligha találunk olyan tanulmányt, mely ezen nyelvek egymásra hatásáról beszél (holott kétségtelen, hogy például a belgrádi változat Jugoszlávia idejében hatott a boszniai, ma bosnyáknak nevezett változatokra).
Hasonló vonások nem csupán a szomszédos nyelvekre lehetnek jellemzőek. Előfordulhat, hogy egymástól távolabbi nyelveket kötnek össze rokon vonások, akár azért, mert bizonyos régies vonások egymástól távol maradtak fenn, akár azért, mert a véletlennek köszönhetően egymástól távolabb is hasonló változás következett be. Így például az ősi duális (kettes szám) kategóriája a szlovénben és a szorbban maradt fenn.
Abban, hogy a délszláv nyelvváltozatok szakadtak el először az északiaktól, jelentős szerepet játszott az az alföld-erdélyi terület, melyen nem élt szláv lakosság. Ugyanakkor a szláv nyelvterület nem szakadt szét teljesen: egyfelől a mai szlovén és horvát, illetve cseh és szlovák területek között a szláv nyelvű Kelet-Ausztria és Dunántúl terült el, másfelől a Fekete-tenger partján érintkeztek az a keleti és déli szláv területek. Az az állapot annak köszönhetően szűnt meg, hogy nyugaton a német nyelvterület kelet felé, a magyar nyelvterület nyugat felé terjeszkedésével; keleten pedig egyfelől a kelet felől érkező, főleg török nyelvű sztyeppei népek (besenyők, kunok, tatárok stb.), másfelől a Balkánról északra vándorló romanizált népesség, a románok ékelődtek a szlávok közé. Így aztán ma Európa térképén a szláv nyelvterület kettészakadt: míg a keleti és nyugati szláv nyelvek érintkeznek, addig a délszláv területeket elválasztja tőlük a román, a magyar és a német nyelvterület (a török nyelvű népek részben kihaltak, részben erősen visszaszorultak).
Szláv nyelvű államok – és egy wannabe állam – ma
(Forrás: Wikimedia Commons / Happenstance, Tat1642, Olahus, Artemis Dread / GNU-FDL 1.2)
Ehhez kapcsolódik olvasónk, Tamás kérdése.
A szlovák nyelvvel kapcsolatban olvastam, hogy a közép-szlovák nyelvjárás -mely a mai irodalmi nyelv alapja- nagyon sok közös vonást mutat a szlovén és a horvát (kaj) egyes nyelvjárásaival. Azt is írták, hogy a csehvel való nagyfokú hasonlóság nagyon nagy mértékben a földrajzi közelségnek, a történelmi kapcsolatoknak, a középkori és újkori cseh bevándorlásnak köszönhető. Említették még a Dunántúlon a Honfoglalást megelőzően beszélt pannon-szláv nyelvet is. Elképzelhető tehát, hogy a szlovák (vagy legalábbis a középső nyelvjárás) eredetét tekintve közelebb áll a szlovén-horvát nyelvekhez, mint a csehhez? Köze lehet a dologhoz a pannon-szláv nyelvnek? Esetleg ezek a pannon-szláv leszármazottai?
Mindenekelőtt fontos tisztázni, hogy a horvát kaj nyelvjárásai (ezeket Zágráb környékén beszélik-beszélték) számos vonásukban közelebb állnak az irodalmi szlovénhez, mint az irodalmi horváthoz. Ha csak nyelvi alapon néznénk, ezeket akár a szlovénhez is sorolhatnánk.
Az is igaz, hogy a szlovák számos vonása a csehvel a földrajzi közelségnek és az ebből adódó kapcsolatoknak köszönhető. Ezt a folyamatot azonban nem úgy kell elképzelni, hogy a mai Szlovákia területén beszélt szláv nyelv eredetileg tulajdonképpen szlovén volt, de a kapcsolatoknak köszönhetően elcsehesedett. Egyszerűen arról van szó, hogy volt néhány nyelvjárási jelenség, amely az akkori előszlovák nyelvjárásokat inkább a mai szlovén és horvát elődnyelvjárásokkal kötötték össze, mások inkább a cseh nyelvjárások elődeivel. Ezek a vonások nyelvészeti eszközökkel ma kimutathatóak, de a kölcsönös megértésben nem játszanak jelentős szerepet.
A földrajzi közelségnek köszönhetően a csehvel azonos vonások száma inkább hajlamos volt megőrződni a szlovákban, mint a szlovénnel és a horváttal azonos vonások száma. Ráadásul a csehvel közös vonások száma idővel szaporodott is: ilyen a már említett a [g] > [h] változás. Természetesen az ilyen jelenségeket sem lehet annyival elintézni, hogy a cseh hatott a szlovákra: nyilván nem hathatott a déloroszra is.
A probléma összetettségét mutatja, hogy a morva nyelvjárások is számos vonásukban közelebb állnak a szlovák, mint a cseh irodalmi nyelvhez.
A szlovák esetében jellemző, hogy a nyugati nyelvjárások inkább a csehhez, a keletiek a lengyelhez állnak közelebb, miközben a középső nyelvjárások mutatják a legtöbb „echte szlovák” vonást – ezek között vannak azok, amelyek a délszlávval kötik össze.
Olyasmit azonban, hogy a szlovák „eredetét tekintve” a délszláv nyelvekhez állna közel, több okból sem mondhatunk:
- A szlovák eredetéhez hozzá tartozik a szomszédos északi szláv (morva és lengyel) nyelvjárások hatása is;
- az „eredeti” (9.-10. századi) (elő)szlovák nyelvjárások is több északias, mint délies vonást mutattak;
- a szláv nyelvek csoportokra osztása ebben a korszakban még nem indokolt: ez a későbbi fejlődés visszavetítése – ebben a korszakban egyszerűen egy nyelvjáráskontinuumról beszélhetünk, azaz a szomszédos nyelvjárások kevéssé különböztek, a földrajzi távolság növekedésével az eltérő nyelvjárási vonások száma is nőtt.
Ami a pannon-szlávot illeti, ennek legfeljebb annyi szerepe van, hogy földrajzilag ez volt a mai szlovák nyelvjárások elődeinek déli szomszédja, ezeken keresztül kapcsolódott a déli szláv nyelvekhez. A kutatások szerint a Dunántúlon beszélt pannon-szláv nyelv leginkább a mai szlovén elődeihez állt közel: a magyar azon korai szláv jövevényszavai, melyek közelebbről valamelyik szláv nyelvhez köthetőek, általában szlovén eredetűek.
Persze az, hogy a pannon-szlávot ilyen értelemben szlovénnek tekintjük, nem jelenti, hogy ha a mai napig folyamatosan beszélnék ezeket a nyelvjárásokat a Dunántúlon, akkor szlovénnek neveznénk őket. Azt sem állíthatjuk, hogy a mai szlovén ennek a pannon-szláv nyelvjárásnak a folytatója, hiszen a pannon-szláv kihalt. Azt pedig végképp nem állíthatjuk, hogy a szlovák ennek a folytatója lenne – bár az tény, hogy kihalásáig az előszlovák nyelvjárások közel álltak hozzá.
Végezetül megjegyeznénk, hogy a szlovákot szokták „a szláv eszperantónak” is nevezni. Természetesen ez nem arra utal, hogy a szlovák mesterséges nyelv lenne, hanem arra, hogy a szláv nyelvek közül a szlovák az, amelyik az összes többihez a legközelebb áll. (Nyilván egyesekhez közelebb, másoktól távolabb, de ha meg kell keresnünk azt a nyelvet, amely egyiktől sem áll nagyon távol, akkor a szlovák az: mondhatni, ez egyiktől sem áll a legtávolabb.) Éppen ezért ha valaki csak egy szláv nyelvet akar megtanulni, akkor a szlovákot ajánlhatjuk neki. (Legalábbis ha a tanulás célja az, hogy megismerje a szláv nyelveket általában, és hogy a többi szláv nyelvből is minél többet értsen.) Ez a helyzet természetesen nem független attól, hogy a szlovák földrajzilag is nagyjából középen helyezkedik el a szláv nyelvek között.
Hozzászólások (40):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
1
bloggerman77
2015. január 14. 20:19
Az első térkép egy tipikus szlovák történelemhamisítás. A VII-IX,. sz-ban szlovákokat jelöl... A "szlovák" nyelvterület pont leér a Dunáig a Csallóközben, mint Szlovákia jelenlegi államhatára.
Kárpátalja pont a magyar-ukrán határig szlávok lakta föld. A magyar határon innen nem. Ejha.
Az Erdély belső területein - pl. Székelyföldön - élő szlávok sehol.
2
blogen
2015. január 14. 21:03
Egy kicsit pontosabb térkép a régészeti kultúrák alapján mutatva a szláv nyelv elterjedését két időszakban. Valójában nem Erdély volt a lyuk, hanem a magyar alföld.
img.ie/t0114.jpg
img.ie/zqa54.jpg
Szlovákia területén pedig folyamatosan jelen voltak balkáni szlávokra jellemző leletegyüttest mutató szláv népességek, amit talán Rudolf Krajcsovics próbált összekapcsolni nyelvi bizonyítékokkal ilyen keveredésre.
3
huntaadum
2015. január 14. 21:35
jó meglátás. a szlov-ak (szlovo hun/türk képzővel) csak az ó-bolgár után a szláv kialakulásával (abbanlevő szlovo szavával) alakulhatott ki mint szó.
a morvák lat. maravan saját nyelvükön is: moravszki (a nyelvben a mar - mor kialakulásával vált el Maros-Morava, Marót Ménmarót Menumorout Меноморут 900)
www.kislexikon.hu/men-marot.html
en.wikipedia.org/wiki/Menumorut
Moravia nem létezett, így Moravian se lehetett 7-9.sz. Moravan/Maravan volt.
800-ig Avar birodalom népeként éltek, a mai horvátországtól nyitra mellékig 822-től Mojmír,
en.wikipedia.org/wiki/Morav%C4%8De,_Morav%C4%8De
en.wikipedia.org/wiki/Mojmírovce
és a szlovák keletk. ideje vszg. 871
en.wikipedia.org/wiki/Slavomir_of_Moravia
sőt, He seems to have been a discipline of Saints Cyril and Methodius who had in 863 arrived in Moravia where they established an institution of higher education.
.
a Tivertsi szintén 800-as évek második fele
a Volhynians 981
az Ulics, Uglics 800-as évek második fele
4
fakir
2015. január 14. 21:35
"Olyasmit azonban, hogy a szlovák „eredetét tekintve” a délszláv nyelvekhez állna közel, több okból sem mondhatunk:"
????
A 9. szazadi morvak/szlovakok nyelve a proto-szloven nyelvvel van rokonitva (a pannoniai szlavok nyelve pedig a proto-szerbhorvathoz allt kozel).
5
huntaadum
2015. január 14. 21:37
@blogen: ja, csak éppen az avarok hiányoznak a térképről és a jászok
a második kép szerint akkor az avar az iranic?
6
fakir
2015. január 14. 21:51
"A kutatások szerint a Dunántúlon beszélt pannon-szláv nyelv leginkább a mai szlovén elődeihez állt közel:"
" magyar azon korai szláv jövevényszavai, melyek közelebbről valamelyik szláv nyelvhez köthetőek, általában szlovén eredetűek."
????
"There is a high likelihood that Proto-Serbocroatian is a source for Pannonian loanwords",
"The probability that Proto-Slovene is the source of Pannonian loanwords is low."
(Language, Volume 81, Issues 3-4, Linguistic Society of America, 2005, p. 786)
(Richards, The Pannonian Slavic Dialect of the Common Slavic Proto-language: The View from Old Hungarian)
"Our results do offer strong evidence against the proposition that Pannonian Slavic was associated with, or as an extension of, Proto-Slovene. Likewise, while our results cannot shed light on the question of the Urheimat of the Slavs or the exact nature of the relationship which obtained between Slav and Avar in Pannonia, they do show evidence of center-periphery phenomena which would be consistent with a Pannonia-centered linguistic expansion (be it primary or secondary) of Slavicists" (Richards)
7
huntaadum
2015. január 14. 21:51
8
huntaadum
2015. január 14. 22:05
ja, meg az a vicc, h az avar birodalom vége felé a fő avar országrész az Alba Regia az uralkodói székhelyek az Enc-től a Rábáig tartó részen volt (mai észak-ausztria)
szóval ez nem 7-9.század, hanem kifejezetten 822 után
9
Sigmoid
2015. január 14. 22:08
Amúgy arról van bármi fogalmunk, hogy az avarok milyen nyelvet beszéltek? A kettős honfoglalás hívei gyakran állítják, hogy az avarok magyarok voltak.
10
fakir
2015. január 14. 22:18
A cikk tobb sebbol is verzik,
A 9. szazadi szlovak es morva nyelvek a proto-szloven nyelvhez alltak kozel.
A pannoniai szlav az NEM a szlovenhez hanem a proto-szerbhorvathoz allt kozel
A magyar nyelv szlav jojevenyszavai altalaban NEM szloven eredetuek.
11
fakir
2015. január 14. 22:22
Jirka.h23 "homemade" forrasok nelkuli terkepe pedig egyszeruen nevetseges.
12
Krizsa
2015. január 14. 22:25
@fakir: Na végre! A KM szláv volt a mássalhangzó torlasztó protoszláv és ugyanaz, azonos volt a protomagyarral. Nix jövevényszavak. A szótagok CSAK a délvidéken nyíltak szét teljesen.De a KM szláv nem ment le (egészen) a Földköziig. Az előmagyar lement (nem egy csomóban, hamem sokszor). A Dunán tutajozott le. Az előmagyar nyílt szótagokkal és sok új szóval, új nyelvi jelenséggel jött vissza - mint avar. De mind eközött csak a szótagok felnyílása választotta szét a két nyelvet:
AZ AVAROKAT a szlávok egyre kevésbé értették... Végül már egyáltalán nem.
Ez jött ki a gyöknyelvészetii elemzésből. Vagyis ehhez semmit nem kellett tudnom a régészeti leletekről, se írásos dokumentumokról. Az orosz gyöknyelvészeti feltárásával még a feléig se jutottam. Az ősszel át is tértem a finnre (ott csak a gyökszavakra), hogy az orosszal ráérek. Úgyis a szlovák volna a legautentikusabb. Szlovákul persze nem is tudok, csak a kinti Varga István segített megírni a szlovákos tanulmányomat. Meg a könyvemet is feltette Szovákiában is, a netre.
Én azóta már az angol-latin összehasonlításával foglalkozom. Szóval semmi más, csakis a mássalhangzó vázak összehasonlítása, vizsgálata vezetett oda, hogy a vendek voltak azok... valószínű, hogy ők a "kapocs". Ez lesz az, fakír.
13
rdos
2015. január 15. 14:01
@Krizsa: Milyen érdekes az 1. térkép. Akkor a KM-t szláv tenger vette körbe. Mondtad, hogy a szlávok is a proto magyarból fejlődhettek ki - alakultak át. Akkor biza a térkép az eredetüket is mutatja, itt, a KM-ben. :-) Rég voltam orosz órán, de valami rémlik.
hu-szláv
udvar - dvor
asztal - sztol
István - Stefan
A cikkben is említett pannonokról nem sokat tudni (ha egyáltalán népnév a provincia "névadója"). Gyanúsan kevés infó maradt fenn az egyéb római kori népekhez képest. :-( Mi lehet az oka?
14
Mackósajt
2015. január 15. 18:51
@huntaadum: Nem tudom te mit nézel, de a Blogen által linkelt első képen rajta vannak az avarok, méghozzá elég feltűnő módon. (Az más kérdés, hogy az első kép színmagyarázatából hiányzik egy egész nyelvcsalád, ami különben szerepel a térképen.)
A második képen viszont nincsenek avarok, az már túl kései állapot. Vagy szerinted megélték I. István idejét? Vagy a hasonló nevű kaukázusi népről beszélsz?
A "jászok" érdekesebbek, a második képen Kaukázus északi lejtőire teszik őket, ahol ma az oszétok élnek. Kézenfekvő, de nem biztos, hogy igaz. Az első képen ízlés szerint lehet választani, hogy a déli vagy az északi foltba képzeled őket.
15
Krizsa
2015. január 15. 19:53
@rdos: Látom, hogy érdekel: 278 olyan szót vizsgáltam át, amelyeket szláv jövevénynek vélnek. Nézd át, akár csak felületesen:
"Az úgynevezett szláv jövevényszavak problémája" tanulmányomat, hogy mi igaz ebből. Alulról az ötödik fájl a hosszú sorban: gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36119447
Van azonban egy fontos megjegyzésem:
NEM a "magyarszerű" nyelv volt korábban a KM-ben, hanem egy mássalhangzó torlaszó európai szubsztrátnyelv. S az bizony inkább szlávos volt, mint magyaros. Vagyis egyik se volt, hanem közös.
Miért biztos ez? Emlékszel Karinthy eszperenté-jére?: szente mendent megertenk mest es, csek es kezereleg E hengekkel.
Gégemodellt készítettek a neandervölgyi (ez a európai ősember) csontjai alapján és MEGSZÓLALTATTÁK a műgégét, hogyan tudott az beszélni. A zöngétlen hangokon kívül csak egy elkapott É-szerű hangot tudott kipréselni. Vagyis a magánhangzókat nem (alig) - meg még nem is voltak még igazán magánhangzók.
A szláv nyelvek még ma is ennek az emlékét őrzik.
Az sem érdekes, hogy már régen nem neanderek éltek a KM-ben. A nagyon régi neander ELŐember volt az, ami keveredett az afrikai előemberrel - de az előember ettől sem beszélt még. Csak a Sapienstől valószínű egyáltalán a beszéd. És annak is csak az afrikai alfaja hozta fel (örökítette át) a "jó gégét". De az európai (nem az elő-, nem 2 millió éves, hanem már mai) Sapiens sem beszélt artikulálva Európában. Csak azóta, hogy a jégkorszakok idején majdnem mindenki lement délre "keveredni".
Kivétel ezalól csak a KM kora-népességének egy része volt, mert ott a jégkorszakok idején is életben lehetett maradni. Í
GY vált szét a szláv nyelv az elő-magyartól, akik nem dekkoltak a hidegben, hanem fel-és le jártak. Valszeg Itáliába is eljutottak(etruszkok). A Balkánon keresztül a Kaukázus vidékére, és még távolabb - majd ((szerintem) nyílt szótagú pl. AVARKÉNT jöttek vissza. Később az Ázsiába továbbjutottak közül is számtalan nép és törzsnéven áramlottak vissza a KM-be. (Vagy nem. Mert ha túl messzire mentek, vagy túl kevesen voltak, akkor ottmaradtak mansiyak, hantinak, stb.).
16
deakt
2015. január 15. 20:18
Most kérdés persze, hogy hová tegyük a horvátul gólyát jelentő Skrtel nevű szlovák focistát ... :)
17
szigetva
2015. január 15. 21:36
@Krizsa: „és MEGSZÓLALTATTÁK a műgégét, hogyan tudott az beszélni. A zöngétlen hangokon kívül csak egy elkapott É-szerű hangot tudott kipréselni. Vagyis a magánhangzókat nem (alig) - meg még nem is voltak még igazán magánhangzók.” És vajon ezek a műgégés emberek azzal tisztában voltak-e, hogy a magánhangzók képzésében a gégének alig van szerepe? Dehát ugye aki nem ért a fonetikához, az beveszi az ilyesmit. Aztán meg légvárakat épít rá.
18
huntaadum
2015. január 15. 21:49
@Mackósajt: mármint az arabicra gondolsz, ami másik képen turkic?
.
rajta is lehetnek elég feltűnő módon, ha 622-ben bizánc ostromára voltak képesek és a bolgárok a vazallusaik voltak. az összeomlás a 790-es években kezdődött el.
de nem, nem gondolom h mint avarok megélték István idejét.
de megélték Taksony idejét.
.
az avar kaganátus területe jóval nagyobb mint az a terület amin (vagy ahol) az avar lakosság élt, de az se volt kicsi
dél felé Fehring, Murfeld, Mureck Hodoš, Bajánsenye, Verőcénél Turanovac, Obornak, Obrov (majdnem a tenger, mai Szlovénia), Obre (mai Bosznia-Hercegovina), Ó-becse, Obrovac (mai Horvátország, + mai Szerbia, + tenger mellett Bosznia), Szirmium (?Zimony)
en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Sirmium
de már 441-ben felszabadították a hunok (a gótok v rómaiak alól, azelőtt ó-keresztény központ)
.
északon: Bečice, Hodonice, Turovec, Hodonin, Košín, Košice (Csehország!), Devin
.
magyarok meg
északon:
Uherčice (4 járásban) Běhařovice (?Bihar)
Rákoš, Muráň Turčok stb
délen:
Kölpény Kulpin Kulpinovo
hu.wikipedia.org/wiki/Kölpény
hu.wikipedia.org/wiki/Kölpény_(Szerémség)
Nyékinca Sulyom stb
19
bloggerman77
2015. január 15. 23:31
@Mackósajt:
"A "jászok" érdekesebbek, a második képen Kaukázus északi lejtőire teszik őket, ahol ma az oszétok élnek. Kézenfekvő, de nem biztos, hogy igaz. "
**
A fennmaradt magyarországi jász szószedet egyértelműen mutatja hogy a jászok egy oszéttal közeli rokon nyelven beszéltek. Tehát ez nem feltételezés.
20
bloggerman77
2015. január 15. 23:36
@rdos:
"A cikkben is említett pannonokról nem sokat tudni (ha egyáltalán népnév a provincia "névadója"). Gyanúsan kevés infó maradt fenn az egyéb római kori népekhez képest. :-( Mi lehet az oka?"
*-
Olvasás mellett szöveget értelmezni is kéne. A cikkben pannonszlávokról van szó, nem pannónokról. A pannónok egy illír törzs voltak, mai rokon nép az albán. A pannonszlávok egy kihalt szláv nyelvi csoport, amit a magyarság asszimilált. Jelenlétét a magyar nyelv szláv jövevényszavainak sajátos jellegéből következtetik ki. Modern folytatójának a középszlovák nyelvjárást tartják, ami délszláv jellegzetességeket is mutat.
21
Krizsa
2015. január 16. 06:51
@szigetva: A fonetika még azzal sem foglalkozik, hogy a sémi (ázsiai, stb.) nyelvekben minden magánhangzónak kétféle kiejtése van:
1. lágy (mint a mai Európában) és
2. KEMÉNY TOROKHANG, mint az összes sémi nyelvben. Tehát amiről Te beszélsz, az a lágy magánhangzó sorozat. De a lágyak is a gégéból indulnak ki, csak nem "akadnak be" egy megrezegtetésre a gégetájon.
Gyere ki Izraelbe és hallgasd öt percig a "keleti" zsidók beszédét. Ez az, amit az európai bevándorló az istennek sem tud utánozni. Én már képes vagyok, de én is csak akarattal, aztán megint elfeledkezem róla. Mert nem pici koromban szoktam rá. Tehát ezúttal nem ferdítettél (mint a görög *sambat" M-jénél, ami , mint minden csiilagos kikövetkeztetett alapszó", csak a nyelvészek fantázia szüleménye, hanem szimplán butaságot ismételsz - a tanulmányaidból.
Ez a hivatalos nyelvészet egyik fő baja a sémi nyelvekkel. PONT EMIATT nem hajlandók soha semmivel összehasonlítani őket, mert nem tudnak mit kezdeni a torokhangokkal. Inkább "nincsenek". Ezért a fonetikában meg sem említik, hogy torokhangok is vannak.
Pedig ezekből lettek a finn, angol, stb. kettőshangzók. Kettőshangzókon keresztül lágyultak le, fokozatosan, az emberi beszéd eredeti torokmagánhangzói.
22
Krizsa
2015. január 16. 06:56
23
szigetva
2015. január 16. 08:11
@Krizsa: Az a baj, hogy neked fogalmad sincs arról, mivel foglalkoznak a nyelvészek. Ez szinte minden megszólasásodból süt. Könyvtárnyi irodalma van a sémi nyelvekkel foglalkozó „hivatalos” nyelvészetnek (pl. www.aulaorientalis.org/semiticbibliography/index.html ). Ahelyett, hogy ennek utánanéznél, foyamatosan arrogánsan süketelsz.
24
Krizsa
2015. január 16. 08:33
@szigetva: Az általad adott link egy fél oldal üres kerülgetése a témának, vagyis nincs köze ahhoz, amiket felhoztam:
1. A sémi torokhagok reprezentálása (egyáltalán a megemlítése) az általad ismert nyelvészetben. A kettőshangzók eredete... vagy annak a magyarázata, hogy miért jellemzőek bizonyos nyelvekre, másokra meg nagyon nem?
3. A mássalhangzó torlasztó nyelvek élesen elkülönültek a nem torlaszóktól. Ennek oka van. Mi az oka?
Vagy az általam felhozott kérdésekre válaszolj, vagy semmi értelme... Egyébként pedig, a fenti 3 ponthoz,témához fűződő linkeket, amiket magyar és angol nyelven - vagy NEM tudtam megtalálni, vagy nem is léteznek, nagyon megköszönném.
25
rdos
2015. január 16. 09:03
@Krizsa: 15. Köszi már le is töltöttem. Eszperente. Csak kérdezem. Ha a magyarság a Kárpát-medencében őshonos, akkor az egyéb finnugor népek korábban kellett hogy elvándoroljanak innen, követve a visszahúzódó szárazföldi jégtakarót (holocén eleje) és a préda állatokat. Lám ma is ott vannak a mai szláv nyelvterület körül, annak peremén.
Már most a peremi finnugoroknak nem csak "e" magánhangzójuk van (mássalhangzóból 6-al kevesebbjük van mint nekünk, Tőled tudom, akkor mi a helyzet a magánhangzókkal). Később alakult ki? Ha a nyelv a természet hangjainak az utánzásából ered, akkor a sok fajta magánhangzó felteszem előny. Vagy nem?
@bloggerman77: 20 "A cikkben pannonszlávokról" , valóban én is azt olvastam. A cikkben pannonszlávok voltak, de a pannonok szlávok, vagy proto szlávok voltak? Az ókori rómaiak később Pannóniának elnevezett terület uralkodó kelta törzseit nevezték meg. Számukra ők voltak a lényegesek. A köznépről alig tudni valamit. Majd amikor Róma Isz. 380-ban felhagyja Pannóniát, arról tudósítanak, hogy a gótok (szintén harcos - elnymó kisebbség) foglalják al (aztán az avarok, Bizánc, frankok morvák, bolgárok...).
Az adózó köznépről, akik mindig számosabbak kellett hogy legyenek a hódítókhoz képest infó szinte semmi.
26
szigetva
2015. január 16. 09:14
@Krizsa: Hihetetlen, hogy 20 perc alatt végigböngésztél többszáz művet. (Nem is hiszem.)
„A mássalhangzó torlasztó nyelvek élesen elkülönültek a nem torlaszóktól. Ennek oka van. Mi az oka?” A portugál egy viszonylag kevés kódás nyelvből erősen msh „torlasztó” nyelvvé vált. Az ősszláv is CVCV volt, ma nem az. A Horger-törvénynek nevezett folyamat is CC-ket hozott létre a magyarban ott, ahol korábban nyílt szótagok voltak. De visszafelé is megy a dolog: holland, ír CC# → CVC#. Szóval nem különülnek el élesen.
„Vagy az általam felhozott kérdésekre válaszolj” Hát ez vicces: itt több topikban függnek „Krizsa már 6 hete nem válaszolt” jellegű kommentek.
A magánhangzókat egyébként a száj és garat alakja, a nyelv állása és az ajkak formája modulálja, nem a gége.
27
Krizsa
2015. január 16. 09:39
@szigetva: "Hát ez vicces: itt több topikban függnek „Krizsa már 6 hete nem válaszolt” jellegű kommentek."
Mivel ez a hozzászólásod egyértelműen képmutatás, vagyis csalás,
MERT ÉN kizárólag a mocskos hangvételű és a teljesen hablaty hozzászólásokra nem válaszolok (azokra viszont akármennyire sem),
most következett el az, hogy neked sem fogok válaszolni.
Addig nem válaszolok neked, amíg meg nem jelenik az első, az általam felvetett témára érdemben reagáló írásod.
28
Krizsa
2015. január 16. 12:01
@rdos: Az előzményekhez még annyit, hogy ha senkinek nem válaszolok, akkor elutaztam (ált. csak 2-től 6 napra).
1. a finnes nyelvek kifejezetten nyílt szótagúak. Ez arra utal, hogy ők is JÁRTAK a délvidéken. A finnes populációk (a gen. vizsgálatok 6-8 ezer évét tekintve!!) nem részesei az európai génhordozóknak. Pedig a déli keveredés az afrikaiakkal Közel-Kelet--Afrika körzetében és később a Gibraltárnál volt.
2. A "finnesek" (a legészakibb nyelvek) 1/3-ad mássalhangzó készlete a mai napig hiányzik és azok kivétel nélkül a hangváltozások újabb párjai.
3. A finnes nyelvekben feltűnően sok a kettős magánhangzó. A kettőshangzók használata a kelta eredetű (a latin is az) és ezek leszármazott nyelveire szintén jellemző. Kérdés: mi ennek az oka? Válasz: a délen felszedett magánhangzók eleinte csak torokmagánhangzók voltak, azok lágyultak le a közvetítő kettős hangzatok által. A sémi nyelvekben azonban a torokmagánhangzók ma is mind megvannak, párhuzamosan működnek a lágy magánhangzókkal. Máshol (tudtommal) nem. S kettős magánhangzók - nincsenek.
4. A mássalhangzó torlódások (főleg a szó legelején, mert beljebb már, mint újkori jelenségek, nincs jelentőségük) tudomásom szerint csak a szláv nyelvekben tömegesek. (S ezért a Horger törvénynek, amely NEM szóeleji torlódásokra vonatkozik, szintén nincs semmi jelentősége.)
Most időrendi sorrendet kell megállapítani.
A finnesek sokkal korábban voltak a délvidéken. Akkor, amikor még odalent sem voltak LÁGY magánhangzók - de még a B/V és az F mássalhangzó sem jött fel Afrikából. S a még újabb G, Z sem volt - az sehol nem volt még. A délre kényszerülést mindig jégkorszak váltotta ki. De ez, a finneseknél (akik nem európaiak) nem lehetett a legutolsó jégkorszak. Mikor voltak a finnesek "odalent"? Nem a legutolsó jégkorszakban, hanem az elő(ek)-ben. Merrefelé mentek vissza északra? NEM Európa és a KM irányába, hanem délről hátra (kelet)felé és onnan északra.
A torlasztó szláv nyelvek őse soha nem jutott le a Földközi vidékére. Mivel a jéghatár a KM volt, és annak a környezetében is voltak legkorábban megtalálhatók a szlávok, ősmenedékük a KM volt. Később már, a felmelegedés kezdetén, az "ukrán menedék".
A magyar (nyelvűek) ősei fel és le vándoroltak, utóbb már akár évente is, a Dunán letutajozva. Talán csak sz Ibériai félszigeten kívül (az se biztos) közel-távol mindenhova eljutottak - s vagy ott maradtak, vagy visszatértek..
Mindent: a nyílt szótagú beszédet, az összes mássalhangzót, és még sok délies nyelvtani jellegzetességet szedtek fel odalent. De nem a héberből, vagyis a héberek is csak az afrikai sémi (a félfehér berber) nyelvek ráhatásából.
29
pind
2015. január 16. 13:03
> csak egy elkapott É-szerű hangot tudott kipréselni
Egy rekonstruált gége alapján nehezen tudom elhinni, hogy a torokhangokon kívül más mással-, illetve magánhangzók artikulációjára is biztonsággal lehetne következtetne. Ha a kutyák gégéjét modellezték volna, vajon kitalálták volna-e, hogy csak ú hangon tudnak vonyítani? A szamár "i-á"-ja valóban übereli a neandervölgyi ember magánhagzó kiejtési képességét?
Milyen magán és mássalhangzókat tudnak kiejteni a főemlősök?
És a beszélő papagájok? Na, erről szívesen olvasnék egy Nyest cikket!
Eszperente:
Lehetne oszporonto is, azt is megértenénk.
És más nyelvek is megértenék a maguk uszpuruntu szövegeit.
A mássalhagzók nagyobb készlete miatt az mássalhangzók kevésbé
felcserélhetők. A kákkakkakkók kakokk kékkeke kiakk ak... Ezt nem fogjuk megérteni.
Matisz-papa a legendás Youtube videón a mássalhangzók kb felét elhagyja, elharapja, de egy kis odafigyeléssel még meg lehet érteni.
>A mássalhangzó torlasztó nyelvek élesen elkülönültek a nem torlaszóktól. Ennek oka van. Mi az oka?
Szerintem nem szervi oka van ennek. Mi, magyarok simán ki tudjuk ejteni a mássalhangzó torlódásokat, kivéve talán a prmcsk jellegűeket. Ugyanakkor a magyar nyelv utolsó századaiban
megfigyelhető volt a magánhangzók betoldása a mássalhangzók közé (brát > barát, schrampbaum > sorompó). Illetve az sem volt ritka jelenség, hogy magánhangzó esett ki, és alakult ki a helyén
mássalhangzó torlódás: malina > málna.
Az ómagyar nyelvben is voltak érdekes mássalhangzó torlasztások: "álnokb", sőt "álnokbtól". Vagy: "kegyelmben".
És voltak magánhagzó torlódások (diftongusok) is (pl. "mondoá"), melyek visszaszorultak. Gondolom, ez egy évezredes szinten ingadozó jelensége a nyelvnek (lásd portugál nyelv).
30
Krizsa
2015. január 16. 15:50
@pind: A rekonstruált gége kísérlet 2008-ban volt, s akkor tele volt vele az internet. De én semmit nem „hiszek”. Még a tudományosnak tartott eredményeket is csak akkor veszem figyelembe, ha a tapasztalatok is abba az irányba mutatnak. Az állatok hangoskodása azért nem állítható párhuzamba az emberi beszéddel, mert a hangképzést nem emberi beszédszervekkel oldják meg. A töcsök pl. valami dörzsölgetéssel. A papagájok egyes fajtái valóban jól utánoznak kutyaugatást, rádiószerű hangzavart, ajtó becsapást, légiriadót! és jól érthető módon az emberi beszédet is.
Az ember a hangképző szerveinek fejlődése szerint jutott el a mai beszédképességéhez. Mióta beszél? Amióta közösen csinál igen bonyolult eszközöket (mint az ismételten felhevített, lehűtött, bizonyos irányokban óvatosan kopogtatott, pattintott pengeélek, ami már iparművészet volt). És ez még az előemberi kor. De hogyan beszélt? hangokkal, úgy, mint a ma? Nem, hanem „sokkal kevésbé”.
A mai beszédhez az információt hordozó mássalhangzók, és az azok értelmét differenciáló magánhangzók kellettek. Ehhez a mélyreszállt afrikai „jó gége” (attól tudjuk a légzést akarattal irányítani), a lapos(abb) szájberendezés, az agyban a Broca beszédközpont kifejlődése kellett. Ez utóbbi tanulta meg hiperfínoman irányítani a gége, száj, arc izmait – de mindez különböző időpontokban fejlődött ki. Ezt a folyamatot a régészet már képes feltérképezni a leleteken. Még a Broca központot is meg lehet találni a koponyacsontok lenyomataiban.
A mai ember (Sapiens) minimum 200.000 éves – s az már biztosan beszélt. Úgy, mint ma? Nem, hanem zöngétlen hangokkal – s ez (mivel a magánhangzók mind zöngések) azt jelenti, hogy inkább csak mássalhangzókkal, és csak a zöngétlenekkel. Matisz papáról nem hallottam, de a sztori hiteles lesz. Mert az ősi T helyett mondhat D-t, vagy sziszegő hangokat. A K, H helyett mondhat G-t, esetleg DZs-t is. Az ősi P helyett B-t, F-et, V-t. Az L helyett az újabb R-et, de a nagyon ősi J-t is, mint a kisbabák. Vagy mindezt fordítva is megteheti.
Amit a magyar nyelv utolsó párszáz éveiről mondasz (de amit a nyelvészek az emberi beszédképesség utolsó 6000 évéről mondanak, az is – érdektelen már. Már sok tízezer éve annak, hogy az ember, a beszédszervei alapján, minden hangot képes volna kiejteni. A beszéde már csak attól függ, hogy milyen hangokra szokik rá az agya az élete első éveiben (anyanyelv). Mert a „hangtanuló program” 6-8 éves kor után már lezár. Más nyelvek extra hangjait ezután csak akarattal utánozhatja, ami legtöbbször nem is sikerül.
Csak még a MONOÁ szóra térek ki. Ez mindmáig FINN (asua = lakik, loppua = elfogy és HÉBER (soméa = hallja) típusú, élő, de archaikus igeképzés. Stimmel, mert a finn, a magyar és a héber – mindhárom ősi gyöknyelv.
31
Mackósajt
2015. január 16. 16:47
@bloggerman77: Arról beszéltem, hogy az i.sz. 1000 nyelveit ábrázoló térkép hová teszi őket. Nem vitattam a rokonságot.
32
Mackósajt
2015. január 16. 16:51
@huntaadum: Nem. Az arab megkülönböztethetően más színárnyalat. Egyszerűen a török nyelveket jelölő szín magyarázata hiányzik az első képről, de a térképen rajta vannak, és ugyanaz a szín jelöli őket, mint a második térképen, ahol már a nevük is szerepel.
33
LvT
2015. január 16. 21:23
@deakt: A neve <Škrtel>. Azonban nem tudtam ilyen ’gólya’ jelentésű horvát közszót adatolni, sőt:. A ’gólya’ a horvát sztenderdben <roda>, de olyan forrást sem találtam, amelyben ez a két közszó együtt előfordulna. Pedig, ha lenne olyan ’gólya’ értelmű horvát nyelvjárási szó, hogy <*škrtel>, akkor csak kellene lennie olyan találatnak, amely mellett ott áll a köznyelvi horvát megfelelője. — Végezetül horvát vezetéknévként sem sikerült rábukkannom a névtárakban.
Azonban az sem lenne példa nélküli, ha ez a szlovák családnév horvát eredetű lenne. Amikor a gradistyei horvátok északra költöztek a XVI. sz.-ban, akkor a mai Szlovákia területére is eljutottak, és a szlovákok közé is asszimilálódtak. Később is volt alkalmi kommunikáció mindkét irányban. Pl. az előző szlovák köztársasági elnök felmenője a XX. sz.-ban települt délről északra.
A szlovák <škrteľ>, nyugat-szlovák <škrtel> egyébként a szán azon részének a régi népi neve, amely a rudat és a keresztrudat köti össze (magyarul talán ’csatló’).
34
blogen
2015. január 16. 23:08
@Mackósajt: Igen, a török nyelvcsalád magyarázata hiányzik az egyikről, de mivel a másikon rajta van, így nem zavaró. A jászok ősei pedig valószínűleg nem a kaukázusi/kubáni, hanem az onnan északabbra költözött alán népelemből kerülhettek ki. Ezek az alánok nem keverendők össze azokkal az alánokkal, akiket még a hunok szorítottak az erdőssztyeppe zónájába és ott uráli nyelvet beszélőkkel elkeveredve valószínűleg be is olvadtak a helyi finnugorok közé, hiszen ők a hunok által a kubáni síkra szorított alánok közül váltak ki és költöztek vissza őseik egykori földjének egy darabkájára és alkották az egykor szaltovo-majaki-nak nevezett, de ma már inkább kétségbe vont kulturális komplexitás egy részét.
35
lleho
2015. január 17. 08:37
Hogy lehet egy magyar oldalra egy ilyen nyilvánvalóan történelemhamisító térképet feltenni?
36
Mackósajt
2015. január 17. 12:50
@blogen: de akkor is korai egy kicsit eltüntetni az északi foltot i.sz. 1000-re. Persze az is igaz, hogy egy olyan korban és területen, ahol nem voltak szigorú határokat tartó nemzetállamok, eleve egyszerűsítés minden olyan térkép, ahol elválasztott szektorok vannak, és mindegyikhez csak egy nyelv(család) tartozik. A valóság nyilván sokkal kuszább volt ennél.
Egyébként nekem is gyanús, hogy a cikkben lévő térképet olyasvalaki ihlette, aki a dáko-román elmélet híve. Legalábbis a szláv nyelvek közötti lyuk alakját ez magyarázza a legjobban.
37
huntaadum
2015. január 17. 20:03
hja, szarvason meg kecskeméten élnek még szlávok, akik ó-szlávosan mondják, g-vel meg hasonlók.
a szlávok a Maros alsó folyásán és a Morava felső folyásán éltek a 7.században.
a 9.században, egy 50évre, átjáró jött létre a karantanian át, Szirmium Szopiane Szabaria vonalon, a Mosaburgi Kocel ha nem tévedek.
ami 900-ban Magyarország lett a bécsi hegyekig?
.
de az nem magyarázza a lyukat, sajtos. se legjobban se sehogyan
38
huntaadum
2015. január 17. 20:06
39
huntaadum
2015. január 18. 22:04
és hogy ne jöjjön vele valamelyik okoska h szláv jövevény szó:
zacs-kó szaty-or zsák (zok-og zok-szó szotty-an szütyő)
sáč-ik sáč-ok (sokel)
sack (sock-et socle)
gót. sakkus
.
meg a
száll szállás
gót. saljan > saal saloon
.
az udvar dvor
sa dvere door
is le van valahol írva a szanszkrittól a görögig
40
Krizsa
2015. január 19. 07:35
Nincs olyan rövid szláv szó, aminek a mássalhangzó váza nem köszön vissza Eurázsia nyelveinek 8O%-ában. Hasonló értelem CSOMAGOKKAL. (Tehát egy szó, az nem EGY bizonyíték, hanem 2-3 tucat.) Ebbe beleértve a LATINT és az angolt is (most vizsgálom őket együtt - pukkadok a nevetéstől. Az angol nem is természetes nyelv, hanem a fele mesterséges!!! Úgy, ahogy volt, odahurcolt latin. Igen, persze, hogy szándékosan - "nyugati egyházbirodalom". Ezt még én se álmodtam volna.
Nincs olyan magyar szó, amelyik nem köszön vissza 95%-ban:-) Eurázsia nyelveiben. Igaz, finnben az arány csak 5O% körüli, de miért? Mert a mássalhangzók 1/3-ad részét pár évvel ezelőtt még angol mesekönyvekben sem látták.
A héber szak = zsák, zo'ek = segítségért kiált (zokog), szote = eltér, letér (kedve szottyan), la-SZÉT = hord-ani (szütyő), sokel = méricskél (sok-ol, sekel). A dvor-udvart és még kb. 28O szláv úgynevezett jövevényszót már szételemeztük magyarból-héberből, hát urambocsá, mind megvan. A dvor és egy tucat hasonló szó (a szóbokor) a méhecskék zümmögő-gyülekezőhelyéről kapta a nevét (dvóra = méh).
