Az uráli nyelvekhez nem értek, de az ś és δ ügyében ezt magabiztosságot nem értem. Ha csak kikövetkeztetett valami, akkor honnan tudják, hogy nem prepalatális, meg posztalveoláris, hanem pont palatális? Az még meredekebb, hogy a δ-ről nem csak azt vélik tudni, hogy nem denti-alveoláris, nem dentális, hanem egyenesen interdentális, és még véletlenül sem approximáns, hanem réshang. Ilyen precizitással még mai nyelveket sem írnak le mindig, főleg, hogy beszélőnként, nyelvjárásonként is ingadozhat. Az már reálisabb, hogy az ɜ-ről fingjuk sincs, látom, ott elfogyott az önbizalom, és megállt a tudomány.

Nagyion jók ezek a cikkek. Hova nyúl a nyúl, mit fog a fog, mire vár a vár, stb :-)

Nekem két kapcsolódó kérdésem lenne:

Az egyik a szivar. Azt gondolom vagy a cigar (szigar) szó átvétele, vagy azért szivar, mert szívjuk. Itt mi az igazság? Hajlok afelé, hogy a cigar átvételébő ered, de akkor miért lett v a g-ből? Ebben az esetben a cigaretta miért nem lett vajon szivaratta?

A másik kérdés: van néhány sziv-vel kezdődő szavunk. szivárog, szivárvány, szivacs. Ezeknek van kapcsolatuk valamelyik szívvel?

@Janika: A Zaicz-szótár szerint mind a szivar, szivárvány,szivacs,szivárog szó a szív igéből van képezve ( bár a nyelvújításkori szivar alak elterjedéséhez hozzájárult a német Zigarre 'szivar' szó is - ami rokona a cigaretta szavunknak is ).

@Janika: "azért szivar, mert szívjuk. Itt mi az igazság?"Hát szóról-szóra ez. Azért szivar, mert szívjuk. Ha fújnánk, fuvar lenne.

"A szív ige és a szív főnév kapcsolata nem csak a hangzásbeli hasonlóság miatt merül fel, hanem azért is, _mert a szív működése pumpaszerű, és az egyik üteme a szívás_."

És ezt a több ezer évvel ezelőtt élt, finnugor/uráli alapnyelvet beszélők is már tudták? ;)

(Elég nehezen tartom elképzelhetőnek, tehát ezért is kizárható a két szó rokonsága.)

Még ehhez kapcsolódóan egy anekdota. Annak idején a kollégákkal ellenőrizni mentünk egy autószerelő-műhelybe. A bejáratnál és a műhelyben is egy nagy tábla, hogy "Tűzveszély, dohányozni tilos!", az egyik sarokban pedig ott dohányzik egy munkás. Ezt észrevételeztük, mire ez volt a válasza, hogy "itt van a kijelölt dohányzóhely". Erre a kollégám megkérdezi: "És ezt a benzingőz is tudja?" :D

@Janika: A cigarettát korábban szivarkának is nevezték. Az 1960-as években még látható volt egyes cigaretták dobozán. Amint a cigar kicsinyítőképzős alakja a cigaretta (ld. opera és operett), ugyanúgy született a szivar mellé a szivarka.

@Galván Tivadar: "Ha fújnánk, fuvar lenne." Sztem a nyelvújítók inkább akkor a *fujár / fújós alakot képezték volna, tekintve, hogy a fuvar szó ( szállítás ) mást jelent, és már régebb óta megvolt a magyarban ( első említés 1585 ), míg a szivar szót csak 1837-ben alkották meg.

@El Vaquero: >> Az már reálisabb, hogy az ɜ-ről fingjuk sincs, látom, ott elfogyott az önbizalom, és megállt a tudomány. <<

Nem értem ezt az agresszív hangnemet. Aki tájékozott a történeti nyelvészetben, tudja, hogy a rekonstruált hangok valójában a matematikai változókra hasonlítanak. A XIX. sz.-i romanticizmus elmúltával nem hisszük, hogy valójában ilyen hangot ejtettek, hanem a lehetséges hangok halmazát reprezentáljuk annak centrális elemével. Semmi kivetni valót nem találok abban, hogy réshangként jellemzik, mivel minden bevett fonetikai rendszerben (legyen az az APhI, Setälä vagy más) ennek a legkifinomultabb a felosztása úgy, hogy nem kell 25 mellékjellel kiegészíteni az alapjelölés. Lásd az APhI is 6 centrális (primer) réshangot különít el [θ δ s z ʃ ʒ] ott, ahol approximánst csak 1-et: [ɹ]. Személyes véleményem az az, hogy ezt az élő nyelvekbeli megfigyelések visszaigazolják: összességében a résmozzanattal több fonéma létezik ugyanazon a képzési helyen, mint approximánsként. És ha ez igaz ma, akkor számolhatunk ezzel a múltban is. Nem is szólva arról, hogy a koronális réshang, pörgetett hang és oldalréshang (laterális approximáns) jól elkülöníthető hármast ad, míg a homorgán approximáns ezektől nehezebben elkülöníthető. Az urálira feltételezik a <*δ> mellett az <*s>, <*š>, <*r> és <*l> hangokat: ezek mellett tényleg a [δ] a legvalószínűbb további kontraszt, nem az [ɹ]. Nehezen találnák olyan élő nyelvet, amelyet az előbbiek mellett az utóbbit is ismeri inkább, mint [δ]-t.

NB. Az uralisztika fonetikai megközelítését egyébként Setälänél találjuk összefoglalva. Ez a paradigma nem is ismeri az approximáns fogalmát, hanem azokra a likvidák egyik vállfajának tekinti. Tehát nem is várható, hogy approximánsnak fogalmazzon meg bármit is.

Az „interdentális” egyébként csak a cikkíró interpretációja, az irodalom pontosan nem írja le. De a nem bevett „elülső koronális” fordulaton kívül nincs összefoglaló kifejezésünk a lehetséges képzési helyekre. Ha te az „interdentális”-t túlspecifikáltnak tartod, más pedig a „dentális”-ba köthet bele, így az objekciót nem találom értelmezhetőnek. Régen csak úgy tudtak olvasni az emberek, ha hangosan kiejtették, amit olvastak. Ez máig megfigyelhető, ha némán is, de artikulálunk magunkban olvasás közben: ezért szükséges, hogy könnyen értelmezhető jelekkel írják még a matematikusok is a képleteiket, és azokat ki is lehessen ejteni. Ezért jó hogy, ad usum Delphini jelleggel népszerűsítő művekben konkrét ejtést adnak meg a rekonstruált hangok mellé.

.

Az uráli <*δ>-t egyébként azért rekonstruálták ilyennek, mert a lappban megmaradt, a finnben-mordvinban <d> lett belőle, a többi nyelvben pedig rendszerint egybeesett az <l> folytatóival. A lappon kívül az ugor nyelvekben is továbbélhetett ez a hang az egység korában, mert néhány esetben [β m] folytatását találjuk. A „leányhangok” legkisebb közös osztója a <δ>, azért választották a rekonstrukcióban ezt a fonetikai jelet. És tekintve az ugor [β m] folytatóit, a cikkíró „interdentális” minősítése nem is feltétlenül alaptalan.

.

A <ɜ> jellel jelölt hangról nem azért nem állít semmit az uralisztika, mert nem tudna, hanem azért, mert lényegtelen a leánynyelvek szempontjából. Nem terjeszkedünk túl tehát azon az elven, hogy ne rekonstruáljunk többet, mint ami szükséges: mert akkor már tényleg nem valószínűségi változók lennének, hanem konkrét létet tulajdonítanánk nekik. Amúgy, aki némileg járatos az uralisztikában, az tudja, hogy a <*śidɜ-mɜ> esetén az <*ɜ> helyén <*ä> vagy <*e> hangot tehetnénk fel.

@El Vaquero: „a δ-ről nem csak azt vélik tudni, hogy nem denti-alveoláris, nem dentális, hanem egyenesen interdentális, és még véletlenül sem approximáns, hanem réshang. Ilyen precizitással még mai nyelveket sem írnak le mindig, főleg, hogy beszélőnként, nyelvjárásonként is ingadozhat.” Aki ennek tudatában van, az azt is értheti, hogy ezek a leírások hozzávetőlegesek, nem pedig pontos fonetikai leírásként értendők. Egyébként hogy borzoljam az idegeidet, éppen a δ fonéma erősen vitatott, és újabban egyre inkább arra hajlanak, hogy helyette zöngés alveoláris laterális frikatívát rekonstruáljanak. Na és igazán akkor fogsz megrémülni, amikor azt is elárulom, hogy ennek az uralisztikában mi a bevett jele: ʌ.

„Az már reálisabb, hogy az ɜ-ről fingjuk sincs, látom, ott elfogyott az önbizalom, és megállt a tudomány.” Alapjában ennek egyszerű oka van: ezt a jelet különösen tővégi magánhangzók esetében használják. Ezek igen gyakran lekoptak, illetve olyan nem szabályos változások mentek végbe a leánynyelvekben, hogy értéke nem egyértelműen megállapítható. Alapjában véve amúgy is csak kétféle lehet: alsó nyelvállású (a vagy ä, a szó hangrendjétől függően), illetve nem alsó nyelvállású (egyes rekonstrukciók szerint e, mások szerint i, ill. i vagy ennek a veláris párja, a szó hangrendjétől függően). Szóval arról szó sincs, hogy bármilyen magánhangzó lehetett volna...

Hozzáteszem, hogy kb. 500 éve tudjuk, hogy mi az a vérkeringés és mire való a szív, és hogyan működik. Bár egyes elméletek szerint az arabok már korábban tudták - kb. XIII századtól... De ezek az elméletek messze vannak az ős ugorok kb. 10.000 éves nyelvi történelméhez képest...

Nyilván már az ősi ugorok is tudták, hogy ha keresztüldöfök a szíven a kést, akkor meghal az állat vagy ember, de ebből nem következik az, hogy a szív egyik üteme a szívás, és hogy amúgy vérkeringés fenntartása a célja.

@Xebulon: Szerintem az ősi ugorok vadásztak eleget hogy néha lássanak mozgó (dobogó) szívet, mégha nem is emberét, elejtett állatot szinte.

A szivar magyaráztatait köszönöm. Ezek alapján lehet azt állítani higy a szivar szónak kettős eredete van? Egyrészt azért lett szivar, mert szívjuk, másrészt azért mert hasonlít a német Zigarre szóhoz?

Egyáltalán értelmes az az állítás, hogy egy szónak kettős eredete van?

Ha a szív (szerv), valahogy valóban a szív igéhez kapcsolódna, akkor inkább szívó lenne a neve. pl. folyik, de a főnév: folyó. amelyik növény kúszik, az kúszónövény.ami repül az repülő. Ezért az gondolom, hogy ami szív, az szívó lenne és nem szív.

Eredetileg úgy tudom, hogy a szív szavunk "szű(v)" volt, ezért nem is lehet mély hangrendű a toldalékolása sem..:)

-A "szű(v) szűn(ik), szín(t) (láthatóan el)szí(v)" "mondat feltehető valamikori alakja szerintem:

szűv szűn, szív szín=jelentése: ha a szív megszűnik dobogni, az illető színe "elszívódik", megszűnik..

Folyamatosan: :))

szű(v) szűn

szí(v) szín

(Tovább "szőve":

szém (olyan mint a..) szén

szám szán

szóm szón.

Halotti beszéd lehetett ez is, csak jóval régebbi..:):)

"keresztüldöfök a szíven a kést ... ebből nem következik az, hogy a szív egyik üteme a szívás, és hogy amúgy vérkeringés fenntartása a célja."

de azt h pumpál, azt látod. a verőérben a vér lüktet. és ami lükteti, annak szívnia is kell. (de ehhez már oxfordra kell menni, igaz?)

@mederi: ne má, tényleg

szünin megszűnni

szüvisz ősz

szüüj (telbszaan: szüüjer) enyészet

szüüjin enyészni, elenyészni

szüürin szűrni

szüürogh szűrő

szüüvin szívni, felszívni

szövid szöveg

szüm szem

sziin szín

szenü szenv

szer szerszám szerid szerv szeratum törvény

szomishi szomjas

szomri szomorú

szoon szönan szólni

szoören szórni

szorin szirin szarni

zoratin szorítani

szerin szerveződni szeridin megszerezni szerildin szerkeszteni

zurin szerezni

@hun: Mehet Ozfordba is, de a szív (ige) az a héberben soev, a finnben süden. (Az S/Sz a finnben még ma sem vált szét S-re és Sz-re, a héberben meg két nyelvi réteg van, a régebbinél még nem vált szét, de aztán igen). A héber sziv, -i = rost-, os, a finn süü, sünen = rost, rostos. A rost meg szivogat, stb. Mondtam, hogy a finn valszeg közelebbi rokona a hébernek, mint a magyar. Már egyből veszem a finn szótárt, hátha ott is megvan - és megvan:-).

@hun:

A hosszú szó sorozatban, amit hoztál, kevésbé látható az "este eltűnő (meghaló), majd reggel előtűnő, újra "megszülető" Nap és világ" szituációja, de nem rossz.. :)

@Krizsa:

A "szüd" mint "dél" a "süss (fel Nap.)/ süt (a Nap)" kifejezéseinhez köthető a késztetés-eredmény szópárral:

"szüszt/ szüd(t)"

*szüszt==szüssz!, süss!/ *süd(t)==szüd, süt

A szituáció szerintem egyértelmű:

Ha fenn északon legeltettek hosszú ideig tartó napos időszakokban az állattartók, a hidegebb, sokáig sötét, kellemetlen évszakban délre (dé= nap, dél= talán: süt) napsütötte (naps(z)ü(d)tödte) tájra vándoroltak az állataikkal...

Az állatok "szügy"-e (szüdj-e) alatt is szív (szű, szüve) dobog..

(A németek "csüsz" üdvözlete is a napkeltéhez köthető szerintem..)

-Felmerül sokszor, hogy túl sok nyelvünkben az "idegen" szó..

Talán érdemes elgondolkozni azon, hogy a Napnak hányféle (múltba vesző) eredetű szótöve található meg nyelvünkben.. Sokféle úgy gondolom. :)

Befordúltam a konyhára,

Rágyujtottam a …. šive-ra

sip῾í a k. of pipe: Mong. *sib-; Turk. *sīpek; Jpn. *simpai. PMong. *sib- 1 to perforate 2 tattooing needle, perforator 3 smoking pipe (1 протыкать 2 игла для татуировки, протыкания 3 курительная трубка):

WMong. sibe- 1, sibegür 2, sibsiɣür 3 (L 694, 695), sibsirɣa ‘l’extrémité d’une baguette de correction’; Kh. šive- 1, šivǖr 2, šivšǖr 3; Bur. šebšǖr; Ord. šive- 1; Mongr. śiśur ‘mèche de fouet’ (SM 401).

Kh., azaz Khalaj

Szerintem a "nem tudom a szó eredetét" túl gyakran "kenik" a "valószínűleg hangutánzó eredetű szó" kijelentésre..

A szív szó pl. úgy gondolom a szí-->szím-->szín változásokkal függhet össze.. Hogy milyen nyelvekben van ma is jelen, azt hiszem csupán a véletlen "szétszóródás" eredménye, hasonló lehet a gének "szétterjedéséhez"..

Ma úgy mondhatnám, hogy "aki a (szívével) lát, ugyanolyan színűnek látja a világot. Nem tesz hozzá, nem vesz el semmit".. Pedig bizony elvesz, különben fehérnek látná..

A "szű(l)/ szű(r)/ ->*szűm --> szüv(em)

(előjöhetett a "-v(e-)"! mint "kitöltő, bővítő szó) --->szűn(ve)/ szűn(ik)" a szín egyezést úgy vélem, a Nap lementéhez, a világ színeinek elszürküléséhez köthette..)..

A "szű"-->"szül/ szűr/ szűn(ik)" már talán egy későbbi változás eredménye, hiszen csak ott (volt) használható, ahol létezett az "ü/ ű" hang..

A magyarban még "fellelhető módon" követni lehet, ahogyan a "szű(v)" "újra?" szív alkot vett fel kettős jelentéssel..

A fentiek alapján jöhetett létre a "világosan megmondani/ -látni.." vagy pl. a "világos beszéd" kifejezések..

Ha szimatot kap egy kutya, úgy mint a szín esetén, már érzékelt olyan (összetevőjű) szagot korábban, mint amit felismert..

A "szím" az angolban ma "ugyanaz" jelentésű, a "szín" (mint későbbi fejlemény, a magyarban csak a látáshoz köthető.. A "szim(at)" talán "visszaadta" a szagláshoz (is) tartozását a "szím"-nek.. Később? már a formák és méretek összehasonlítása (és a fejlődéssel még sok minden más) összehasonlítása "porondra került"..

Szerintem ha unalmas is ez a fejtegetés, legalább nem olyan rövid, mint a "valószínűleg hangutánzó szó".. :)

@mederi:

(A németek "csüsz" üdvözlete is a napkeltéhez köthető szerintem..)

Tschüss: < atschüs, alnm. adjüs, wohl < sp. adiós < lat. ad deum

@Galván Tivadar: A deum nem ugyanaz ám mint a diem ;) Előbbi istent jelent, utóbbi a napot. Spanyol leszármazottaik: dios = isten, día = nap.

(Amúgy érdekesség, hogy a dios-nak az első szótagján van a hangsúly, míg az adiós-nak a végén. Hogy miért, az engem is érdekelne...)

P.S. az adjüs-nek meg inkább a francia adieu a közvetlen elődje, mint a spanyol adiós. De persze végső soron mindkettő a latinból származik.

@aphelion: Spanyol leszármazottaik: dios = isten, día = nap

Köszönöm a felvilágosítást! :D