nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Népetimológiák és népi etimológiák
Szent roston – másodszor

Vajon miért pezsdül fel az élet ilyenkor a fagyos szőlőhegyeken Európa-szerte, holott január közepén sem metszeni, sem kapálni nem lehet? Lehet, hogy egy kósza népi etimológia az alapja egy kontinensen átívelő népszokásnak? Horror az Ibériai-félszigeten, látogatás egy párizsi zeneszerzőnél és borospincék minden mennyiségben – Szent Vince emléknapján.

Wenszky Nóra | 2014. január 22.
|  

Ha szeretjük a jó bort, nézzünk gyorsan a hőmérőre – Vince napja, január 22. ugyanis fontos időjósló nap a szőlősgazdáknak. Ha fagypont feletti hőmérséklet van, olvad a hó, süt a nap, akkor a hagyomány szerint jó bortermés várható. Ellenkező esetben azonban rossz év vár a bortermelőkre. A regulának több megfogalmazása is ismert.

Hogyha szépen fénylik Vince, megtelik borral a pince.

Ha (meg)csordul Vince, tele lesz a pince.

Ha fénylik Vince, tele lesz a pince.

Ha megcseppen Vince, megtelik a pince.

Fénylik? Csordul?
Fénylik? Csordul?
(Forrás: Wikimedia Commons / richard noyes / CC BY-SA 2.0)

Amellett azonban, hogy élénken figyelik a szőlőtulajdonosok az időjárást ezen a napon, még számos mást is tehetnek a jó termés érdekében. Egyes helyeken ezen a napon lemetszettek egy vesszőt a szőlőről, s ezt az úgynevezett vincevesszőt a szobában vízbe állították. Abból, hogy mikor és hogyan hajtott ki bent a melegben a vessző, a következő évi termés minőségét és mennyiségét jósolták meg. Másutt megöntözték a szőlőskert sarkait borral, vagy hurkát, kis gömböcöt aggattak a karókra – mindezt abban a reményben, hogy így nagyszerű termés lesz. Akármit is tettek azonban a gazdák, mindenképpen ki kellett menni a szőlőhegyre, lehetőleg cimborákkal, és iszogatni egy kicsit. Vajon hogy kapcsolódott össze Szent Vince emléknapja a szőlőműveléssel?

Zaragozai Szent Vince

Január 22-én az egyház egy spanyol szentre emlékezik. Szent Vince születésének körülményei nem egészen tisztázottak. Míg a legtöbb helyen az észak-spanyolországi Huesca városát jelölik meg születése helyéül, a spanyol Wikipédia szerint az is elképzelhető, hogy a Huescától mintegy 70 kilométerre délre fekvő Zaragozában látta meg a napvilágot – valamikor a 3. század második felében. Abban egyetértenek a források, hogy a fiú az egyház szolgálatába állt és a zaragozai püspök, a későbbi Szent Valér hitvalló diakónusa lett.

Arról, hogy mi történt Szent Valérral, meglehetősen ellentmondásos információkat találunk. Egyesek szerint Vincével egy időben vértanúhalált halt, mások szerint száműzetésre ítélték: egy, a mai Barbastro városának közelében található Enet nevű helyen élt 315-ig.

A szépen prédikáló diakónus az utolsó nagy keresztényüldözés áldozata lett. A keresztények utáni hajtóvadászat Diocletianus és Maximianus császárok uralkodásának idején, 303-ban kezdődött. Vincét feltehetőleg 304-ben, Valenciában érte utol végzete. A fiatal papot válogatott kínzásoknak tették ki. Többek között őt is rostélyon sütögették, mint majdnem fél évszázaddal korábban az ugyancsak spanyol születésű Szent Lőrincet. A legdurvább beszámolók szerint a sütögetés előtt Vincét többek között keresztre feszítették, megkorbácsolták, húsát feltépték és megnyúzták. További sanyargatások után végül Vince mártírhalált halt.

Szent Vince egy 16. századi festményen
Szent Vince egy 16. századi festményen
(Forrás: Wikimedia Commons )

A testet azonban nem engedték eltemetni, hanem kidobták a szántóföldre, hogy a kutyák vagy a keselyűk takarítsák el maradványait. Ezt azonban egy nagy madár – varjú vagy sas – megakadályozta, így a holttestet inkább zsákba varrták és a Turia folyóba vetették, mely a tengerbe sodorta. A víz azonban kidobta magából Szent Vince maradványait, s így végül feltehetően Valencia külterületén temették el. Mások szerint a tenger a tetemet egészen a Gibraltári-szorosig, pontosan a mai Szent Vince-fokig (Cabo de São Vicente) vitte, ahol síremlékét varjak őrizték. Végül a szent maradványait Lisszabonba szállították, a Santa Maria Maior katedrálisba. A mártírhalált halt szent egy ruhadarabját (stóláját vagy tunikáját) sokáig Franciországban őrizték, s itt a takácsok már a 13. században védelmezőjüknek tekintették a szentet.

Szent Vince a patrónusa a portugál fővárosnak, Lisszabonnak, a spanyolországi Valenciának és a Madeira szigetén található São Vicente községnek. Emellett a szőlőművesek és az ecetkészítők, valamint a takácsok védőszentje.

Vince, a szőlő és a szamár

Röviden ennyit tudunk Szent Vincéről – sehol egy szőlőszem vagy egy boroshordó. Pedig elsősorban Franciaországban, de másutt is erős kapcsolatot tételeznek fel Szent Vince és a szőlő között. Amerikában még szőlőfajtát is neveztek el róla. A szent és a növény közti kapcsolatot a legtöbben magának a Vince névnek tudják be. Azt feltételezik, hogy hajdanában a latin vinum ’bor’ szóból származó francia vin ’bor’ tövet vélték fedezni a névben – tehát népi etimológiáról van szó. A Vince név valójában a vincere ’győzni, nyerni’ latin szóhoz köthető, csakúgy, mint a Viktor, Viktória ’győző, győztes’ nevek. Maga a Vince a latin Vincentinus ’győztes’ név rövidülése.

A szőlő vére
A szőlő vére
(Forrás: Wikimedia Commons / Naotake Murayama / CC BY 2.0)

Vincent d’Indy (1851–1931) párizsi születésű zeneszerző volt. Társaival ő alapította a Schola Cantorum de Paris zeneiskolát, melynek egyik első igazgatója is volt. Az iskolában elsősorban a gregorián dallamokat és a 16-17. század dalait oktatták. D’Indy 1875-ben szimfóniát komponált Hunyadi János tiszteletére (Op. 5).

A népi etimológiáknak két változatát is sikerült fellelnünk. Mindkettő a Vince név francia megfelelőjéhez, a Vincenthez kötődik. Ennek kiejtése magyaros átírással leginkább [venszan] formában adható vissza. Olvasóink azonban meg is hallgathatják a név franciás kiejtését, Vincent D’Indy francia zeneszerző nevében. A Vincent névhez hasonlóan kell kiejteni a franciában a vin ’bor’ és a cent ’száz’ szavak sorát is. Ez lehetett az alapja annak, hogy egyesek szerint a nevet ’százszoros bor’-nak értelmezték. Mások szerint a Vincent névben a vin ’bor’ és a sang ’vér’ szavak összetételét hallották bele, és a ’szőlő vére’-ként értelmezték. Ennek az lenne a magyarázata, hogy ha a nedvkeringés beindulása után lemetszünk egy szőlővesszőt, kibuggyan a „szőlő vére”.

Szőlővessző nincs?
Szőlővessző nincs?
(Forrás: Wikimedia Commons / 4028mdk09 / CC BY-SA 3.0)

Létezik nyelvészkedéstől mentes magyarázat is Szent Vince és a szőlő, pontosabban a szőlőmetszés kapcsolatára. A történet szerint Vince egyszer szamarával haladt az úton, s megállt a szőlőben dolgozó munkásokkal beszélgetni. Közben a szamara lelegelte néhány tőkéről a vesszőket. Később a szőlőben dolgozók észrevették, hogy a szamár által megrágott töveken sokkal dúsabb a termés, így ezután tél végén ők is levágták a szőlővesszőket. Így találta fel Szent Vince szamara a metszést, mely máig az egyik legfontosabb munka a szőlőkben.

Vincellérek Magyarországon

A hazai szőlőskerteket sem kerülte el a népi etimologizálás. Bármilyen csábító is azt gondolnunk, hogy a magyar vincellér ’szakképzett szőlőmunkás’ szó Szent Vince nevéből ered, nem ez a helyzet. A magyar nyelv történet-etimológiai szótára szerint a szó nyugati szomszédainktól került hozzánk. A bajor-osztrák weinzierl ’szőlőmunkás’ szó végső soron a latin vinitor ’szőlőmunkás’ szóból ered. Tehát a vincellér szó valóban rokonságban áll a latin vin ’bor’ szóval – ellentétben Vincével. A Nyitra környéki palócoknál a weinzierl szó pedig népetimológiával vincúrra magyarosodott.

Pivo
Pivo
(Forrás: Wikimedia Commons / Politikaner / CC BY-SA 3.0)

A pincér szót a nyelvújítás korában képezték a pince szóból, német mintára (Keller ’pince’ > Kellner ’pincér’).

A vincellér szó eleje meglehetősen hasonlít pince szavunkra. Így nem meglepő, hogy Vas megyében pincellér alakban is feljegyezték a borospince körül szorgoskodó munkás megnevezését (újabb népetimológia). Az viszont feltehetően sokakat meglep, hogy a 14. század óta adatolható pince szónak egy egészen más italhoz van köze. Ez ugyanis a szláv pivo ’sör’ származéka. Az átvett alak valószínűleg *pivnica lehetett, melynek eredeti jelentése ’sörraktár’ volt.

A vincellér szó több ormányosbogár nevében is megjelenik. A szőlő károsítói közé tartozik a hamvas vincellérbogár (Otiorhynchus ligustici). Más, hasonló fajok is a szőlőmunkás nevét viselik, bár nem fogyasztják a szőlő levelét. Ide tartozik a barázdáshátú vincellérbogár (O. sulcatus), a kallóvincellér vagy aranypikkelyes gyalogormányos (O. fullo) és a szamócavincellér vagy apró gyalogormányos (O. ovatus).

Hamvas vincellérbogár
Hamvas vincellérbogár
(Forrás: Wikimedia Commons / Siga / GNU-FDL 1.2)

Már csak egy kérdés vár tisztázásra. Hogy kezdődhetett Szent Vince tisztelete Magyarországon, oly távol Valenciától, Lisszabontól és Franciaországtól? A kérdésre biztos választ nem tudunk adni. Annyi bizonyos, hogy Vince alakja már az I. István által, feltehetően 1031-ben készíttetett miseruhán, a későbbi koronázási paláston is feltűnik. A szent közép-európai tisztelete feltehetőleg Boroszlóból (Wrocław, Lengyelország) indult el, ahová ereklyéiből is került. Az itteni Szent Vince templomot az 1500-as években szentelték Szent Vincének. Magyarországon Zaragozai Szent Vince templomot ugyan nem kapott – de a szőlősgazdák itt is élénken figyelik az időjárást január 22-én, egy pohár borral a kezükben.

Források, további olvasnivaló

A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára

Új magyar tájszótár

Jolsvay – Steinmann – Szily: A magyar állatvilág szótára

Fercsik – Raátz: Keresztnevek enciklopédiája

Diós István A szentek élete. Szent Vince

Mátray: Keresztneveink. Szentek, vértanúk

Tátrai – Karácsony Molnár: Jeles napok, ünnepi szokások

Zaragozai Szent Vince a magyar, angol és spanyol Wikipédián

Katolikus Lexikon: A magyar koronázási palást

A koronázási palást (Magyar Nemzeti Múzeum)

Szent Vincéhez kapcsoló legendák, ábrázolások (spanyolul)

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Sultanus Constantinus 2014. január 22. 08:45

"[...] pince szónak egy egészen más italhoz van köze. Ez ugyanis a szláv pivo ’sör’ származéka. Az átvett alak valószínűleg *pivnica lehetett"

"A pincér szót a nyelvújítás korában képezték a pince szóból, német mintára (Keller ’pince’ > Kellner ’pincér’)."

Vajon tök véletlen, hogy latinul a 'kocsmáros, pohárnok, pincér' éppen "pincerna"? Ez nekem kicsit gyanús megint. (Főleg úgy, hogy sokkal egyszerűbben levezethető lenne, mint a szláv--német belemagyarázás.)

2 Fejes László (nyest.hu) 2014. január 22. 09:42

@Sultanus Constantinus: Mivel magyaráznád a -na lekopását?

3 Sultanus Constantinus 2014. január 22. 10:38

@Fejes László (nyest.hu): Szerintem az ilyen jellegű lekopások bármilyen nyelvben előfordulnak különösebb konkrét okok nélkül. Mindenesetre én semmivel sem látom megalapozottabbnak egy -- ráadásul nem is dokumentált -- *pivnica alakból származtatni a pincét és a pincért (nem azt mondom, hogy kizárt, de eléggé gyanús, hogy egy ilyen mértékű hasonlóság hangalakban és jelentésben teljesen a véletlen műve legyen). (Még azt is el tudnám képzelni, hogy a pincernából lett elvonással a pince, ahogy pl. az "idomtalan"-ból az "idom".)

A végződések lekopása szerintem nem egyedi eset a latin jövevényszavakban.

4 Fejes László (nyest.hu) 2014. január 22. 13:06

@Sultanus Constantinus: Szerinted előfordulnak, a nyelvészek szerint nem. Természetesen nem arról van szó, hogy egyáltalán ne fordulna elő, de a magyarban latin jövevényszavakban ilyet nem tapasztalunk.

A korai pivnicából simán kieshet a v (amit amúgy is nyilván w-vel vettünk át, ami imád vokalizálódni), a pinicából meg simán lesz pinca (vö. malina), a hangrendi kiegyenlítődés szintén nem meglepő. Mi ebben a gyanús?

A pincér meg 1812-ben bukkan fel először, ha kb. akkor született meg, akkor biztos nem lehet szó lekopásról. Ha meg korábbi, miért nem bukkant fel korábban. Továbbá: először ’pincemester, éléstár-felügyelő’ jelentésben bukkant fel, ami ugye valéószínűtlenné teszik, hogy ’kocsmáros, pohárnok’ jelentésből származna. Akkor sem lennék meglepve, ha még az is meglenne, hogy ki alkotta a szót...

Érdekes, hogy nyilvánvalóan összeolvastál egy csomó nyelvtörténeti szakirodalmat, de azt nem sikerült megértened, hogy etimológiákat nem hasraütésre, hasonlóság alapján gyártunk...

5 Sultanus Constantinus 2014. január 22. 13:18

@Fejes László (nyest.hu): Én ezt mind elfogadom, de ettől függetlenül szerintem nem zárható ki, hogy a jelentés vagy hangalak alakulására esetleg hathatott a latin pincerna is.

(Igaz, hogy a magyar szavak etimológiájával nem sokat foglalkoztam, viszont az újlatin nyelveknél pl. nem ritka a kettős etimológia.)

6 Fejes László (nyest.hu) 2014. január 22. 14:56

@Sultanus Constantinus: OK, milyen jel utal arra, hogy hatott?

7 Grant kapitány 2014. január 22. 18:02

@Fejes László (nyest.hu): "Szerinted előfordulnak, a nyelvészek szerint nem. Természetesen nem arról van szó, hogy egyáltalán ne fordulna elő, de a magyarban latin jövevényszavakban ilyet nem tapasztalunk."

De igen, tapasztalunk, legalábbis részlegesen: pl. cantina - kantin - Ha ebben az "a" hang "lekophatott", egy másik szóban miért ne kophatna le a "na" végződés is? Van az "n" hangnak valami különleges tulajdonsága, ami ezt megakadályozza?

Azért lenne ez igencsak furcsa, mert máshol épp azt bizonygatjátok, hogy az "n" nagyon könnyen eltűnhet a kiejtésben a "ban"/"ben" toldalékokból.

8 Sultanus Constantinus 2014. január 22. 18:23

De ha már itt tartunk, hogy "szerintem előfordulnak, a nyelvészek szerint nem", akkor arra is kíváncsi lennék, mivel magyarázzák a nyelvészek pl. azt, hogy a franciában az összes hangsúlytalan szóvégződés lekopott (ezért vált kötött -- véghangsúlyos -- hangsúlyú nyelvvé), a katalánban és az okcitánban az [a] kivételével úgyszintén, az olaszban, spanyolban viszont nem.

Tehát, mi ennek a konkrét oka?

9 szigetva 2014. január 22. 19:03

@Grant kapitány: A szó végi magánhangzó eltűnése gyakori jelenség a nyelvekben. A kantin a cantina francia folytatása. A franciában a latin szóvégi -a előbb ə-vá vált, majd eltűnt (bár pl. éneklésben még előszedhető). A magyarban a szóvégi -n csak a ban/ben ragban tűnik el, ez nem hangtani folyamat, hanem két morféma a bAn és a bA olvad össze. A szebben szóban pl. nem tűnik el, mert ott nem ez a toldalék van, a zsebben szóból viszont eltűnhet. (Egy csomó ilyen megfontolás van amögött, hogy egy ezzel foglalkozó szakember kijelenti, hogy egy származtatás valószínű-e vagy valószínűtlen.)

10 LvT 2014. január 22. 20:44

@Grant kapitány: >> De igen, tapasztalunk, legalábbis részlegesen: pl. cantina - kantin <<

[szigetva-val párhuzamosan írtam, de azért bemásolom.]

Ez így nem állja meg a helyét. A <kantin> szó a magyarban 1858-ban adatolható először, mi a németből vettük át, a németek pedig a franciából, a franciák az olaszból; az olasz szó etimológiája pedig nem tisztázott: www.etimo.it/?term=cantina&find=Cerca

Volt persze szóvégi lekopás a magyarban. Ezek legjelentősebbje csak a korai ómagyar korban működött, és a szóvégi -u és -ü hangokat érintette, vö. <feheruuaru rea meneh hodu utu rea>. Ez a példa mutatja a másik lekopást, az itt <h>-val jelölt /γ/ hang eltűnését, bár ez inkább vokalizálódás volt /eγ/ > /eü/ > /ő/. A harmadik ennél későbbi, a szóvégre került /x/ > /h/ eltűnése, jellemzően magas hangrendű szavakban, vö. <méh> /mé/. Többről nem tudok.

A szóvégi <-a> megmaradt, a latin jövevényszavakban is: <iskola, tábla, tinta, legenda, regula, tégla, ibolya> stb. Ha fel is tételeznénk, hogy a <pincerna> végéről valahogyan lekopott az <a>, akkor is megmaradt volna az így szóvégre került <n>. Ahogy az Ómagyar Mária Siralom írja: <Volek ſyrolm thudothlon>. Azaz a régi magyar <sirolmu> szóból <sirolm> lett, amely végén a mássalhangzó-torlódás feloldása a mai <siralom> alakot eredményezte, magas hangrendben ugyanígy: <szerelmü> → <szerelm> → <szerelem>. Tehát kopás esetén <pincerna> → <*pincern> → <*pinceren> lenne várható.

De szemantikailag sem stimmel a dolog, mert ahogy a cikk is írja, a <pincér> szó nyelvújítási lelemény: a Magyar Hirmondóban bukkan fel először 1786-ban, és egy darabig „harcolt” a <bornok>, az <étnök> és a <pincés> javaslatokkal.

11 LvT 2014. január 22. 21:37

@Sultanus Constantinus: >> Főleg úgy, hogy sokkal egyszerűbben levezethető lenne, mint a szláv--német belemagyarázás. <<

Az előző bejegyzésben már leírtam, a <pincér> szó kialakulása a XVIII. sz. végi, már pontosan adatolható dolog, így ez semmi esetre sem interpretálható „német belemagyarázás”-ként.

A <pince> szó szláv eredeztetése így természetesen nem dokumentálható, de olyan jelenségekből építkezik, amely sok hasonló etimológiában kimutatható. Tehát erős analógiák támogatják, és az analógia a nem reál tudományok egyik legerősebb érvtípusa, ha ezt kilövöd, akkor a nyelvészeten kívül egy csomó más diszciplínát is megsemmisítesz.

1. Az egyik ilyen jelenség régebbi neve „Horger-törvény” volt: a „törvény” megnevezéssel arra utaltak, hogy nagyon produktív volt. Ma azonban „két nyílt szótagos tendencia” a bevettebb neve. Ezt most a jelentséget HT-nek fogom rövidíteni. A Halotti Beszédben (HB-ben) az <iſemucut> /isemüküt/ szó még 4 szótagos volt, a mai <ősünket> megfelelője pedig 3 szótagos: az eredeti 3. szótag mássalhangzója eltűnt. A HT a szinkópa egyik esete: két (vagy több) egymás után álló nyílt szótag esetén (rendszerint) a második (utolsó) szótag magánhangzója hajlamos kiesni. A HB <vogmuc> szava és a mai <vagyunk> szó különbségét az okozza, hogy az eredeti /*vogyumukŭ/ szóban a HT kétféleképpen működött (aszerint, hogy a redukált /ŭ/ őrizte-e a valahai szótagképző funkcióját).

A HT működik a kölcsönszavakban is, ezt tesz a szláv <malina> szóból a magyarban <málna> alakút, ez okoz látszólagos metatéziseket a szláv átvételek elején, ahogy ennek köztes állapotát a <sreda> → magyar <szereda> → <szerda> sosozatban ma is megfigyelhetjük.

2. A másik ilyen jelenség a szó belseji (szó végi) túl hosszú mássalhangzó-torlódás egyszerűsítése. A szláv <Čъrnъ gradъ> ’Fekete-vár’ helynevet a magyar /*csurnu gradŭ/ alakban vehette át. A második /u/-t a HT kiejtette, így lett /*csurn grad/, ahol a /rn(gr)/ hangkapcsolat az /r/ kiesésével egyszerűsödött.

3. A harmadik jelenség a hangrendi kiegyenlítődés: ez annyira triviális, hogy nem is kellene demonstrálnom, de azért mégis hozok egy példát: a magyar <pozdorja> szó a szláv <pozderje> szóból alakult. A (magyarban) hangsúlyos mély /o/ hanghoz hangrendileg hasonultak az /e/ hangok.

Esetünkben ez a három jelenség együttese hatott: szláv <pivnica> → 1. magyar <*pivnca> → 2. <*pinca> → 3. <pince>.

12 mederi 2014. január 22. 22:40

Szerintem a szláv "pivo"-nak a pincéhez talán kevesebb köze lehet, mint a bornak..

A vin-ce-llér (pince mester) foglalkozik a bor készítésével, ezért én a Vince névvel közös tőhöz, a "vin" vagyis "bor" szóhoz kapcsolnám a pince szót.

13 LvT 2014. január 22. 22:42

@Sultanus Constantinus: >> mivel magyarázzák a nyelvészek pl. azt, hogy a franciában az összes hangsúlytalan szóvégződés lekopott <<

A biológusok sem tudják, hogy ugyanabból az őstevéből az egyik helyen miért kétpúpú (baktrián), a másik helyen miért egypúpú (dromedár) alakult ki. Ebből a szempontból a nyelvfejlődés is olyan, mint az evolúció: intrinsic változásképesség jellemzi. Ezek a változások időben és térben terjednek és interferálódnak más változásokkal: kioltják vagy erősítik egymást, valamint merevebb fronthatáron (izoglosszában) stabilizálódnak. Az evolúciónak sincs iránya, a nyelvi változásoknak sem: előre nem tudjuk megmondani, hogy mi lesz, csak utólag konstatálhatjuk a folyamatokat. Alkalomadtán felmerülhet a szubsztrátumhatás lehetősége, de ezt gyakran szokták kritizálni, mert sokszor nem lehet tudni, hogy valóban a szubsztrátumban keresendő-e az ok, vagy csak egybeesés van.

Vélhetően tehát egy észak-franciaországból kiindult tendenciáról van szó, amelynek a hatóköre nem terjedt át az Ibériai-félszigetre. Viszont az Ibériai félszigeten volt egy másik góc is, a portugál területen. A szóvégi magánhangzó-lekopást megelőzi azok redukciója. Ez már megindult a portugálban az <-o> = /u/, <-a> = /ɐ/, <-i> = /ɪ/ ejtéssel. Ha ez folytatódik, akkor évszázadok múlva a portugál folytatóiban el is tűnhetnek ezek a szóvégi mgh.-k, sőt a jelenség idővel akár átterjedhetne a kasztíliaira is. Így nem kizárt, hogy egy idő múlva a lekopásban az Ibériai-félsziget is felzárkózna a franciákhoz. Tehát különböző időben, különböző pontokon fellépett azonos folyamatok utólag visszanézve egységes történésnek látszhat.

Azonban szerintem a latin <-na> végződés teljesen a franciában sem kopott le, vö. <antenne>, <moyenne> stb. A szóvégi <-a> itt is egészen sokáig kitartott, mint /ə/ (oly annyira, hogy a helyesírás azt az állapotot rögzíti, amikor még ejtették), és ez „megvédte” az előtte álló mássalhangzót is, ha az amúgy szóvégen lekopott volna.

14 Sultanus Constantinus 2014. január 23. 08:27

@LvT: Csodálom a türelmed, hogy minden kérdésre ennyire szakszerűen, részletesen (és személyeskedés nélkül) válaszolsz, tőled mindig lehet tanulni (és erről példát vehetne a többi nyelvész is).

Egyébként igen, valami ilyesmire akartam kilyukadni én is. Valójában költői kérdésnek szántam, csak mivel Fejes úr annyira határozottan állította, hogy a nyelvészek szerint ilyesmi nem létezik, ezért gondoltam, bedobom ezt. :)

15 Sultanus Constantinus 2014. január 23. 10:17

@LvT: Egyébként a kasztíliaiban épp az ellenkező tendencia volt megfigyelhető az idők során: a 12. századi Cidben dokumentáltak olyan lekopások,* amelyek később már nem figyelhetőek meg (noche > noch, parte > part, feziste > fezist (ma: hiciste) stb.). Elképzelhető ugyanakkor, hogy valójában ezek sem lekopások, hanem hiperkorrekciók voltak írásban, ugyanis akkoriban a prózában elterjedt jelenség volt a mássalhangzóra végződő szavakhoz egy nem írt [e]-t toldani.

*Érdemes hangsúlyozni, hogy a spanyolban a lekopás kizárólag az -[e]-re volt jellemző: ahol látszólag -[o] lekopás történik, azok provanszál vagy francia átvételek, ahogy pl. a nyelv neve is, ami szabályosan a kasztíliaiban *españolo (< Hispaniolum) lenne, ha nem a provanszál espaignol közvetítette volna.

16 Fejes László (nyest.hu) 2014. január 23. 10:53

@Sultanus Constantinus: „ mivel Fejes úr annyira határozottan állította, hogy a nyelvészek szerint ilyesmi nem létezik” Továbbra is fenntartom: a szakirodalom nem tart számon tővégi -na lekopást. Ezt egyelőre se te nem cáfoltad, se más.

17 Krizsa 2014. január 23. 13:55

@LvT: Tényleg jól hangzik, habár... én a finn - magyar - héber nyelvtani párhumamaiból mást látok. (Az ibér nyelvekből meg nem láthatok semmit, s a franciához is nagyon kevéssé értek már (túl régen tanultam). Tehát ezen az ibér-fracia vonalon nem vagyok kompetens.

Én egyszerűen arra a nyelvtani változásra gondolok, hogy a jelen idejű ige eredetileg csak jelen idejű melléknévi igenév volt (a magyarban ó, ő végződéssel). Csak később vált valódi igévé. De a héberben már a melléknévi igenév sem hordozza a "véghangot" - annak ellenére, hogy a jelen idejű igéje a mai napig csak melléknévi igenév.

Tehát ez a "lekopás" az én szememben csak egy szó. Nem jelent többet, min a tény megállapítását: ott volt, de már nincs ott.

Csakhogy egy ilyen általános jelenségnek OKA VAN. S legalábbis a finnben, magyarban és a héberben ismerem az okot: nyelvtani (szótani) fejlődés van a háttérben.

18 LvT 2014. január 23. 17:09

@Sultanus Constantinus: OFF

>> csak mivel Fejes úr annyira határozottan állította <<

Az ilyen fórumokon el tud fajulni a kommunikáció, miközben terített asztalnál az ilyen egyenetlenségeket el lehetne egy pillanat alatt simítani. Ha én offenzívnek is érzem a másik hozzászólását, próbálom úgy felfogni, hogy ez ténylegesen még sem offenzív, hanem a kommunikációs felület adta érdesség következménye. Mert ha tényleg offenzívnek reagálom le, akkor végképp beindul egy ördögi kör, amelyből nehéz kitörni.

19 LvT 2014. január 23. 17:11

@Sultanus Constantinus: >> a 12. századi Cidben dokumentáltak olyan lekopások, amelyek később már nem figyelhetőek meg (noche > noch <<

A presztízzsel rendelkező (a „súlyponti”) nyelvváltozat jelenségeinek nagyobb a hatása a környező nyelvváltozatokra. Ha megváltozik a területi súlypont, akkor új jelenségek kaphatnak erőre a régiekkel szemben, alkalmasint a korábbi tendenciák a visszájukra is fordulhatnak.

Nincsenek túl mély ismereteim a tárgyban, de úgy értesültem, hogy a reconquista sikerével emelkedik csak fel a kasztíliai dialektus csillaga. Egyszerűen lehet hogy az irodalmi nyelv alapjául szolgáló addigi, súlyponti nyelvváltozatban érvényesült a lekopás, míg a kasztíliaiban nem (csak az irodalmi használat által átszínezett változatba szűrődött be). A kasztíliai előretörésével pedig a jelentőségét vesztett dialektusok is a kasztíliai hatása alá kerültek. tehát ott is visszaállt a véghangzó.

A franciában és a németben is megfigyelhető, hogy nem az a dialektus lesz az irodalmi nyelv alapja, amelyen az irodalom elkezdődött, hanem a későbbi hatalmi központ. A kora középkorban pedig normatívnak indult nyelvjárások idővel eljelentéktelenedtek.

20 Sultanus Constantinus 2014. január 23. 17:58

@LvT: Igen, elképzelhető egy olyan verzió is, hogy akkoriban a kasztíliai erős provanszál/aragóniai hatás alatt állt, ez okozhatta a lekopást.

@LvT: Ad OFF: Alapvetően én sem veszek semmit támadásnak, és nem is szoktam ilyesmit kezdeményezni, de ha azt érzem, hogy szándékosan szórakoznak vagy igazságtalanul gúnyolódnak velem (ami itt elég sokszor megesett már), akkor egy idő után nem bírom ki, hogy ne szóljak be.

21 bloggerman77 2014. január 24. 02:01

@LvT:

"Volt persze szóvégi lekopás a magyarban. Ezek legjelentősebbje csak a korai ómagyar korban működött, és a szóvégi -u és -ü hangokat érintette, vö. <feheruuaru rea meneh hodu utu rea>. "

**

Itt már csak azt kéne adatolni, hogy hogyan zajlott le ez úgy, hogy 1055-ben még van a szóvégi magánhangzó, 1190-ben, 140 évvel később meg nincs... :) Volt, nincs. Egy ilyen horderejű változáshoz kissé kevés ez az idő, pont az Árpádkor egyik legsötétebb részében.

22 bloggerman77 2014. január 24. 02:37

@bloggerman77:

Hozzávéve, hogy a Tihanyi Alapítólevelet egy idegenajkú klerikus írta le, hallás után úgy-ahogy, ez mennyre lehet következtetések alapja?

Kissé hihetetlen, hogy a 11. sz. közepén egy ott egy morgó-dünnyögő, igen szűk hangzókészletű nyelv, ami még leírva is nehezen érthető a modern beszélők számára, és alig másfél évszázad múlva ott a mai magyar anyanyelvi beszélő számára is megérthető szöveg (írásban mindenképp), ami alig változik ezután a nyelvújítás koráig.

Egyszerűen nem látni azt az invenciót, ami ezt a hirtelen változást előidézte volna. (Hacsak nem feltételezzük, hogy ebben az időszakban zajlik a valódi magyar etnogenezis a finnugor, a türk és a szláv elemek összeolvadásával... )

23 bloggerman77 2014. január 24. 02:48

'Vincét feltehetőleg 304-ben, Valenciában érte utol végzete. A fiatal papot válogatott kínzásoknak tették ki. Többek között őt is rostélyon sütögették, mint majdnem fél évszázaddal korábban az ugyancsak spanyol születésű Szent Lőrincet.'

**

Ööö... Kr.u. 250-ben spanyolok? Hispániai római, romanizált kelta, iberoromán, óbaszk...

Érdekes, hogy nyelvész, történész szakírók beleszállnak ilyen megállapításokba. Pár éve egy tekintélyes professzor írt a blogján egy 4. századi francia apácáról... A frank hódítás előtt franciák... Érdekes paradoxon! :)

24 Krizsa 2014. január 24. 05:40

Elkülönülő - hatalmas - tájegységekre kiterjedő nyelvi vátozásoknak nem lehet regionális okuk, csak általános. Egy azonos korban a nyelvtani fejlődés (szófajok differenciálódása) az ok. Ezzel foglalkozó tudományos ágazat azonban még nem is létezik a hivatalos nyelvtudományban.

A mai nyelvtudomány lecsúszott a hangocskáknak a környező hangok hatására való változásig - annak a kibogarászására. Mintha a madártrillákat elemezgetnék.

Holott a legrégibb SZAVAK hangutánzó indulatszavak voltak,

azokból igeszerűek (ősigék) lettek,

onnan, hogy "milyen tulajdonságú" akármi csinálta azt, ami történt,

onnan, hogy viszonyul mindez az észlelőhöz (árt neki, vagy jó neki)

onnan a TE (a nem én - külvilági ágens) megszólítása vagy megnevezése

onnan a körülmények megnevezése is, stb.

Ez volt a nyelvek kifejlődésének útja.

Mindez még a felismerés szintjén sincs meg az ú.n. nyelvtudományban.

25 szigetva 2014. január 24. 08:19

@bloggerman77: Csak elvileg írom: a nyelvi változások nem egyszerre történnek az egész beszélőközösségben. Tehát simán látszhat úgy, hogy lezajlott egy változás, ha a korábbi emlékünk egy konzervatívabb, a későbbi viszont egy progresszív változatot örökít meg. Épp az általad említett két változat dokumentálja a változást.

Azt a téveszmét, hogy a 13.-tól a 18. századig ne változott volna a magyar nyelv már sokan, sok helyen cáfolták.

26 Sultanus Constantinus 2014. január 24. 08:38

@bloggerman77: A spanyolban is a 15. századig volt [c], [dz], [sz], [s], [z], [zs] hang, aztán látszólag egyszer csak, alig két századdal később maradt belőle [sz], [th] (de ez is csak a spanyolországi nyelvjárásokban) és [ch]. Ezt úgy kell elképzelni, ahogy szigetva írta: a változás egy kisebb közösségben elindul, de sokáig nem tekintik változásnak, aztán amikor úgy gondolják, hogy már többen használnak valamit úgy, mint így, akkor azt mondják, hogy lezajlott a változás (vagy ha éppen abból a nyelvváltozatból lesz a nagy presztítzsű).

@bloggerman77: A "spanyolok" alapvetően ma is csak annyit jelent, hogy "hispániai", régen is ezt jelentette (ez csak annyiban módosult, hogy a portugálokra nem mondjuk, hogy spanyolok). A 'Spanyolország' mai latin megfelelője is Hispania. Mivel olyan, hogy "spanyol nép", nincs: vannak kasztíliaiak, aragóniaiak, andalúzok stb. Az, hogy éppen a kasztíliait nevezik spanyol nyelvnek (ami a nyelvi kisebbségeknek nem is tetszik), csak azért van, mert ez a nyelvváltozat terjedt el világszerte, és az országban is hivatalos valamennyi régióban.

27 Fejes László (nyest.hu) 2014. január 24. 09:20

@bloggerman77: A nyelvi változások gyakran robbanásszerűek. Egy olyan egyszerű folyamat, mint a tővéghangzók lekopása és a Horger-törvény teljesen átszabja a szótagstruktúrát, új mássalhangzó-kapcsolatok jönnek létre, melyek új hasonulási folyamatokat tesznek lehetővé, melyekből új hangok születhetnek, és ezek fonémastátuszt is nyerhetnek, különösen, ha ezt jövevényszavak is elősegítik; ezzel párhuzamosan eltolódnak a morfémahatárok, és ez új analógiákat hoz létre, ami átalakítja a morfológiát, és pl. ahol homonímiák jönnek létre, vagy más félreértések adódhatnak, ott a szintaxist is.

A társadalmakban is előfordul, hogy viszonyok századokon át fennállnak, aztán hirtelen minden borul, és egy idő után kialakul egy újabb egyensúlyi helyzet, melyben a változások lassabbak. Nincs ez másképp a nyelveknél sem (ami persze nem jelenti, hogy ugyanúgy van).

@bloggerman77: Ez terminológiai idétlenkedés. Amikor valaki középkori Olaszországról beszél, kigúnyolják, hogy akkor olyan nem volt. Ha valaki a középkori Németországról beszél, akkor viszont mindenki hallgat. Lőrincet a spanyolok is spanyol szentként tartják számon, függetlenül attól, hogy persze lehet kukacoskodni azon, hogy mikortól beszélhetünk spanyolokról. (Különben is, a spanyol a hispán megfelelője, szóval már csak ezért sem érdemes ilyesmin rugózni.)

28 bloggerman77 2014. január 24. 14:23

@Fejes László (nyest.hu):

'Ez terminológiai idétlenkedés. Amikor valaki középkori Olaszországról beszél, kigúnyolják, hogy akkor olyan nem volt. Ha valaki a középkori Németországról beszél, akkor viszont mindenki hallgat.'

**

Mert középkori Németország volt, csak akkor a Német Nemzet Szent Római Birodalmának nevezték. Ez az egységes állam esett szét formális keretű birodalommá 1648-ban, ami 1805-ben szűnt meg Napoleon által, és egyesítették újra a poroszok 1871-ben.

Ilyen állam Olaszország esetében nem volt.

29 bloggerman77 2014. január 24. 14:42

@szigetva:

"Azt a téveszmét, hogy a 13.-tól a 18. századig ne változott volna a magyar nyelv már sokan, sok helyen cáfolták."

**

Megértést gátló változás nem történt. Ezzel szemben lásd az óangolt a mai angolhoz viszonyítva, vagy akár még a 14. századi középangolt is... Ha egymás mellé teszel 14. századi angol szöveget meg a mai fordítását, sok helyen még csak nem is hasonlítanak (de ezt gondolom te is nagyon jól tudod), nemhogy szókészletben, szórendben, nyelvtani formákban sem.

Egy 15. századi magyar szöveget nem kell lefordítani mai magyarra, megértjük. A megértést nehezítő "deákosságok" a művelt magyar nyelvbe a 16. századtól épültek be, és a barokk korban szabadultak el úgy, hogy a nyelvújítóknak kellett ezeket kigyomlálni.

30 szigetva 2014. január 24. 15:15

@bloggerman77: Össze-vissza beszélsz. Az óangol és a mai angol közt kb 1000 év van, a HB és a nyelvújítás közt viszont kb 600 év. A Halotti Beszédet egyáltalán nem érteni mai anyanyelvi ismeretekkel, az egyetemen prímán lehet egy-egy mondatrészlet fordítását kérni a hallgatóktól, többnyire fogalmuk sincs. De ezeket a köröket már többször lefutottuk, hitek ellen pedig felesleges érvelni.

31 Fejes László (nyest.hu) 2014. január 24. 15:46

@bloggerman77: Az nem igazán esett egybe a mai Németország-fogalmunkkal, tekintve, hoyg Itália közepéig leért. Ennyi erővel Róma a középkorban Németországban volt... vagy Olaszország volt északabbra?

@bloggerman77: FYI http://seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/kapcsateresztekmesteri.html

32 bloggerman77 2014. január 24. 20:11

@Fejes László (nyest.hu):

A 15. században a magyar országhatár a mai Bosznia közepén volt. Érdekes, mégsem hallottam senkit, aki ne Magyarországnak hívná...

33 bloggerman77 2014. január 24. 20:15

@szigetva:

Facebook-tagozatos középiskolában végzett nímandoktól talán. Akiknek a szókincse kimerül egyetemista létükre a "vok" "am" meg a xDxD használatában, azoknak valóban nagy falat pl. a HB megértése.

Azért gondolom nem a betűhív átiratot fordíttatod velük, mert az elég hamis eredményt hoz, hiszen nyelvészek sem értenek egyet az olvasatában. :)

34 szigetva 2014. január 24. 20:20

@bloggerman77: „Facebook-tagozatos középiskolában végzett nímandoktól talán.” Te már próbáltad, vagy csak véleményed van?

35 bloggerman77 2014. január 24. 20:27

@szigetva:

"Össze-vissza beszélsz. Az óangol és a mai angol közt kb 1000 év van, a HB és a nyelvújítás közt viszont kb 600 év. "

***

Olvasni nem ártana, mert az óangolt ÉS a 14. századi középangolt IS említettem, de ez az apróság ne zavarjon.

Kérlek, mutass olyan átlagos átlagműveltséggel rendelkező angolt, aki tisztában van azzal, hogy a Tudor-kor elején pl. a mai 'I am'" helyett még az 'ik/ich been' szerkezetet használták, és ez az átlagangol (aki tételezzük fel nem tanult németül sosem) felismeri-e az 'ik been'-ben a mai 'I am' elődjét...

Mutass egy hasonló erejű változást a 14-15. századi magyar nyelvemlékekből a mai magyar nyelv személyes névmásait illetően.

(Az nem ér, hogy az "Ő" helyett az '"Ű"-t használták, mert ez közelmúltig élő nyelvjárási eltérés.)

36 bloggerman77 2014. január 24. 20:28

@szigetva:

Ráfaragtál, próbáltam. :)

37 szigetva 2014. január 24. 20:55

@bloggerman77: Idézlek: „ lásd az óangolt a mai angolhoz viszonyítva”, hiába említed később a középangolt, hiszen az óangol—mai angol viszonylat a magyar esetében nen is dokumentálható, tehát ezzel nem lehet érvelni.

Miért pont a személyes névmások állapota lenne itt döntő? Olvastad a Fejes linkelte cikket?

@bloggerman77: Kikkel, milyen körülmények között, milyen szöveggel?

38 szigetva 2014. január 24. 21:12

@bloggerman77: „a Tudor-kor elején pl. a mai 'I am'" helyett még az 'ik/ich been' szerkezetet használták” Az angol ic a 12. sz.-ban lett i [í], muszáj is volt neki, ha el akarta érni a mára őt [áj]-já tevő nagy magánhangzó-csúszkát, ami a Tudor kor elejére már nagyjából lejátszódott. Észak-Angliában maradt még [ik] 1400 körülig (még mindig a Tudor kor előtt vagyunk), délen nagyon elszórtan. De a standardban több mint 800 éve nincs [ik]. A szintén 12. sz.-i HB iv [iü]-je sem mondható nagyon hasonlónak a mai [ő]-höz.

39 Pesta 2014. január 24. 22:38

@szigetva (30):

Ha közbevakkanthatok: pontosan, bár nekem vesszőparipám, hogy mekkora előítélet, hogy „a magyar nyelv nem változott ezer év alatt" (bár ez tényleg többször szóba került már itt is). Dehogynem. Ha odaadnák egy mai embernek a HB-t egy latin nyelvű kódex lapjai között, biztos nem venné észre, hogy az a lap „magyarul" van.

Félretéve a helyesírás nemlétét, illetve azt, hogy szakszöveg és archaizál (lévén egy berögzült szövegről van szó, lásd a másolás bizonytalanságait), hallás után csak foszlányokat értenénk belőle, az egész egybefolyna.

40 Krizsa 2014. január 25. 02:10

Hát ez az ICH BIN bizony az arámból került a németbe (a gótba). Körülbelüli fordítás: ichá-biná = van-rész (enmagam), amiben a K/Ch, vagyis a "második" K szerepel. Aztán, jóval később, ebből lett az anglicskaja áj-em.

Ezek a kelták (galáták, Galilea), majd a gótok sajnos mindig lemászkáltak a délvidékre, ahol a sémi nyelvek voltak és vannak. Az meg nagyon nehéz a nyelvészet számára, mert nem latin bötvekkel van írva - akkor meg minek.

Információ
X