Nos természetszerűen politika alakítja ki az új nyelveket, de meg kell állapítani, hogy elengedhetetlen ehhez, hogy valami hivatalosan is nyelvé válljon, s elterjedhessen oktatásban, médiában, valamint a hétköznapokban egyformán. Viszont valahol ténylegesen is sajátságokkal és jelentős különbségekkel rendelkező nyelv alakul így ki, míg máshol nem. A legszomorúbb az, hogy itt a Balkánon és más országokban olyanokat nyílvánítanak nyelvvé, amelyek nem is azok, ráadásul még múltjuk sincs. Így példának okáért a bánsági bolgárnak, a muramenti szlovénnak (vendnek), a burgenlandi horvátnak komoly múltja van. Különbözőségükre rátesz még, hogy saját írásbeliségük van, komoly irodalommal. Ennek ellenére mégis nyelvjárások (leszámítva a burgenlandit, amelynek nyelvi státuszát még maga Horvátország is szavatolja, s Vas megyében és Ausztriában oktatási nyelv!). És ha szóbakerül az, hogy ezeket komolyabban használják, ne csak valami kisebb használatra degradálódjon, melyet elkötelezett értelmiségiek folytatnak könyvek kiadásával és magánpénzből készített műsorokkal, akkor persze politikai okokból és nemzetmegosztástól és szeparatizmustól való félelemtől áthatva durván elutasítják.

Természetesen meg kell ezért küzdeni, a montenegróiak elérték, de hát nem igazán olyan nyelvet kaptak mint a burgenlandi, a bánsági, vagy a muravidéki nyelvek.

Szóval a szlávok nincsenek az [moderálva]

@horner: Más népek gyalázása azért kissé túlzás, még ha véleményed szerint mi is vagyunk az "eredeti emberek". Legalább akkor ne úgy fogalmazz, ahogy azt nekik felrovod, mert ezzel nem sok embert fogsz meggyőzni.

(Amúgy ez egy kétéves cikk, hogyhogy most reagálsz rá?)

@Pierre de La Croix: kicsit körbe néztem mit írnak a szlávokról. Hát van egy pár ami már csak közvetve érinti a szláv témát a határokon túl élő magyarok révén, de ebből világlik ki a legjobban, hogy a szlávoknak [moderálva]

@Pierre de La Croix: Persze azokat nem akik őket a védelmükbe veszik. Ám aki pont így átlátja és tudja, hogy a szláv mi is valójában, az megérti. Ja és ne beszéljünk más népek gyalázásáról, mert ők a magyarokat sorozatosan, évszázadok óta gyalázzák, tiporják, mert irigyek rájuk.

@doncsecz:

"Nos természetszerűen politika alakítja ki az új nyelveket, de meg kell állapítani, hogy elengedhetetlen ehhez, hogy valami hivatalosan is nyelvé válljon, s elterjedhessen oktatásban, médiában, valamint a hétköznapokban egyformán"

Mivel te egy onerztes vend(?) vagy, megertem az elfogultsagodat. De probalj meg kevesbe elfogult lenni. Tenyleg elvarod hogy parezer vend nyelve hivatalos nyelvve valjon mikor a szomszedos szlav allamok ezt magyarok szazezreinek(sot) visszautasitjak? Vagy csak rosszul ertelek?

@doncsecz: "Elször is fel tenném kérdést: miféle parezer"

Wiki:

A magyarországi szlovének (közismertebb nevükön vendek) jelenleg hat községben (Felsőszölnök, Apátistvánfalva, Alsószölnök, Kétvölgy, Orfalu, Szakonyfalu) és Szentgotthárdon élnek. Az itteni szlovének száma háromezer fő körül van. A Rábamentén kívül Szombathelyen, Mosonmagyaróváron, Budapesten, Somogy megyében (somogyi szlovének) Taranyban is élnek, így becsült számuk összesen 5000 fő lehet.

Ezt te maskepp ertelmezed?

PS. Nem akarom elterelni a temat. Ugysem fog semmi jo sem kisulni belole.

@nemtulnehez: Na jól van, azt hiszem nem ártana, ha kicsit ha jobban utána néznél egésznek. Mert hogy a vend nyelvet nem egyedül csak hat községben és Szentgotthárdon beszélik, hanem több tucat községben és egy nagy vidéki városban is.

"Ismeri a "lágy" sz-t és z-t, illetve a "kemény" dzs-t: ezek a másik három nyelvben nincsenek meg."

Kemény dzs nincs a szerb és a horvát nyelvben? Dehogy nincs! Hát a џ / dž az mi?

@doncsecz:

Nyilván mindez tisztán politikai kérdés. Egyébként a bánáti bolgárok alapvetően nyelvjárásként tekintenek nyelvükre, kb. a "hivatalos" bolgár állásponttal értenek egyet, mely egyetlen bolgár nyelvről beszél, melynek van 3 sztendertizált normája.

@horner:

Ökörségeket írsz, de mivel nem értesz hozzá alapszinten sem, ez nem csoda.

@horner:

Ha nincs nyelvük, min beszélnek?

@horner:

Nem látok történelemgyártást. S igen, a mai Kelet-Németország egykor szláv volt, ennek maradványa a szorb nyelv.

A makedónok bolgárok.

@Hunszabír: Megjegyzem, hogy ebben a cikkben nem találok makedónokat csak montenegróiakat, szerbeket, horvátokat, bosnyákokat.

@Pierre de La Croix:

Az a te bajod! azt cáfold amit írtam!

@Hunszabír: Mégis mit? Leírtál valamit, ami - többé-kevésbé (lásd a fenti cikket az abstandnyelv és ausbaunyelv megkülönböztetéséről, plussz azt azért neked kéne leírnod, hogy milyen értelemben gondolod egynek a bolgárt és a makedónt: az irodalmi nyelv azért biztos nem ugyanaz, mint a köznyelv.) - igaz, de a fenti cikkhez nem sok köze van (hacsak nem arra célzol, hogy a makedón és a bolgár két aufstandnyelv de a beszélők kölcsönösen megértik egymást. Ez is egy álláspont, de akkor legközelebb kérlek írj egy mondatnál többet).

@maxval: Csatlakozom maxval-hoz: az „[i]smeri […] a »kemény« dzs-t”, vélhetően félreértés. a megadott szerbhorvát (sic!) nyelvű Wikipedia-cikk szerint „za meko Z (dz) predložio je grafem 3, no ovaj grafem i glas nije službeno standardizovan”, vagyis ’a lágy <Z> (dz) grafémájaként a <з>-t javasolta, de ezt a graféma és hang nem lett hivatalosan standardizálva”.

A laikus „lágy Z” utáni zárójel tisztázza, hogy itt a /dz/--ről van szó. Ez valóban nem fonéma a közép-délszláv diarendszer többi irodalmi nyelvében. (Megvan viszont a makedónban.)

@Hunszabír:

Bolgárok voltak, ma már többnyire nem azok.

@LvT:

S az óegyházi szlávban is van dz. Ugyanaz a jele, mint a mai macedón ábécében.

@Pierre de La Croix:

Természetesen a bolgár és a macedón irodalmi nyelv nem ugyanaz, hiszen két különböző bolgár nyelvjárás alapján lettek kialakítva.

@LvT:

Ja, s persze ez a bolgár irodalmi nyelvben is fonéma, csak éppen - a macedón irodalmi nyelvvel ellentétben - nincs külön saját betűjele.

A szláv népeket jobban kellene kutatnunk. Ugyanis egyre több jel mutat arra, hogy ők is valamiféle szkíta maradvány nép. Az oroszok Rurikida háza Atillától származott, a horvátok, bolgárok, lengyelek vezetőrétege szkíta-szarmata-hun. Az ukránok genetikailag szkíták és ősmagyarok. A pamíri, uráli, balti, turanid, pontid embertípusok köztük is alaptípusok. A szláv nyelv hemzseg a magyar szavaktól.

@Árpád fejedelem: A szláv nyelv hemzseg a magyar szavaktól. - mi az, hogy szláv nyelv? én még nem hallottam róla. Te beszéled egyébként valamelyik szláv nyelv egyikét?

@Szajci:

A magyar nacionalizmus egyik alapelve: a magyarban nincsenek idegen szavak, szláv szavak meg semmiképpen, hiszen a szlávok alacsonyrangú aljanép, melynek nincs se történelme, se nyelve, sőt tulajdonképpen nem is léteznek. A szlovákok pl. magyarul beszélnek, mint ezt bebizonyította Dr. Varga Nyilas Csaba professzor. Ha te mindenben kételkedsz, cionista-bolsevik-szabadkőműves-finnugrista-dákóromán magyarellenes vagy!

A szláv nyelv osztódással szaporodik.

@menasagh:

Igen, mint sok más nyelv.

@maxval:

pl melyikekre gondoltál ?

@menasagh:

Pl. a latinra, lett belőle spanyol, román, olasz, stb.

@maxval:

Akkor számíthatunk egy újabb bábeli zűrzavarra....

@menasagh:

Nem hiszem. Épeszű ember tudja, hogy a szerb-horvát-montenegrói-bosnyák egyetlen nyelv, s kizárólag politikai okok miatt van 4 részre választva.

Haverom, aki Szerbiában született, elment egy kólcenterbe dolgozni a HORVÁT csoportba, melyik másik nyelvvel lehetne még ezt megcsinálni?

@maxval:

Azért még lehetnek külön sajátosságai és szerintem vannak is, de nem az az érdekes, hanem az, hogy a megkülönböztetés a szláv hanyatlást bizonyítja.

...vagyis a szláv nem szaporodik hanem fogy.

@menasagh:

Nem látok hanyatlást. Az, hogy nyelveket politikai alapon felosztanak nem okoz hanyatlást. Maximum vicces, hogy minden szerb/horvát/montenegrói/bosnyák ember saját anyanyelvén kívül automatikusan beszél még 3 "idegen" nyelvet is.

@maxval:

Ha egy nyelvnek sok mellékváltozata van az inkább vezet a széthulláshoz, mint a egységhez.

@menasagh:

Mvel 4 külön ország és nép, így eleve nincs egység.

@maxval:

....ha meg nincs egység akkor nincs szláv kötődés.

@menasagh:

Mi az a szláv kötődés?

@maxval:

...nem tudom...de mi az hogy szláv ?

@menasagh:

Egy népcsoport és egy nyelvcsoport.

@maxval:

Népcsoport nem lehet, mert antropológiailag különböznek...nyelvcsoport sem lehet, mert csak annyiban hasonlítanak egymáshoz mint mi a magyar és a finn...esetleg rokonok...

@menasagh: látom te sem beszélsz egyetlen szláv nyelvet sem, de okoskodni tudsz. Ha nem értesz egy témához, inkább kerüld el, mert csak a saját szegénységi bizonyítványodat mutatod meg.

@Szajci:

De beszélek képzeld el mégpedig románul, de az iskolába majdnem megbuktam oroszból....pedig ha igaz mind a kettő szláv.

@menasagh: hát nem mondanám, hogy a román szláv nyelvek közé tartozna. Attól, hogy sok a szláv jövevényszó, attól még nem szláv, hanem újlatin nyelv, ráadásul a keleti csoporthoz tartozik, mint az olasz.

Ha egy kicsit is tudsz oroszul, akkor nézd meg a többi szláv nyelvnél a számokat, vagy pár alap szót, mint a tej, és a kenyér. Ezeket minden szláv ember megérti.

@Szajci:

A makedón is ?

Amúgy mi a szláv nyelv ?.....mert tudtommal azt Cirillék alkották vagyis a görögből lett.

@menasagh:

Az antropológia nem számít, a szláv identitás a lényeg.

@menasagh:

A román újlatin nyelv, bár van benne sok szláv szó.

@menasagh:

A szláv nyelvek között a kapcsolat mint a finn és az észt között, nem mint a finn és a magyar között.

@menasagh: húú, légyszi, könyörgöm, nézzél meg egy lexikont, mielőtt ideírnál valamit! Nincs szláv nyelv! Szláv nyelvek vannak, amibe beletartozik a macedón is, ez a bolgárból fejlődött ki. Cirill és Metód a cirill ábécét csinálta meg, nem az ószláv nyelvet.

@menasagh:

Cirillék a glagolita ábécét alkották meg, s az első szláv irodalmi nyelvet, az óegyházi szláv vagy óbolgár nyelvet (a Thesszaloniki környéki bolgár nyelvjárás alapján).

Macedónból meg 2 nyelv van. Egy ókori, ez a görög rokona. S egy modern, XX. századi, mely a bolgárból lett.

@maxval: a gondolatmenet folytatása: a wiki pedig így ír erről:

A cirill betűs írás létrehozásának története a 9. században kezdődik. 860 körül két testvér, Konsztantin a „Filozófus” (Cirill), és Metód, Mihály bizánci császár parancsára elkezdett dolgozni a szláv írásbeliség megalkotásán. Feltehetően ez egy 43 betűs ábécé volt. Vitás kérdés azonban, hogy ez a cirill ábécé volt-e az eredeti, (ebben az esetben a glagolita írást titkosírásnak tartják, amely a cirill írás betiltása után látott napvilágot), vagy pedig a glagolita írás, (így a cirill írást Kliment Ohridszkinek tulajdonítják, aki a szaloniki testvérek tanítványa volt.) (A történetéről bővebben lásd: a glagolita írás-t.) Ezek az ábécék kizárólag betűalakban különböztek egymástól. Emellett az is kérdéses még, hogy ez az írás a korábbi létező szláv ábécé csekély módosítása volt-e, vagy a testvérek maguk állították össze a meglévő szláv és görög ábécé alapján.

@Szajci:

Cirillék előtt még a szláv megnevezés sem létezett nemhogy a nyelv, sőt továbbmenve az a bizonyos szláv megnevezés egy nébvől jön, valami boleszláv vagy micsoda aki valami vezér volt...addig szláv nép nem volt.

Menasagh itt van egy nyest.hu-s cikk

www.nyest.hu/hirek/bevezetes-a-cirill-abecebe

@maxval:

...ugyértve a pravoszlávot...mint görögök.

@menasagh: hallod, jó lenne, ha befejeznéd az írást, és megfogadnád, amit írtam, hogy olvassál lexikonokat. A szláv szó etimológiája sem az, amit írtál. hu.wikipedia.org/wiki/Szl%C3%A1v_n%C3%A9pek

Nincs szláv nép, csak szláv népek.

@Szajci:

Nézd, itt a címül írt "Szaporodó délszláv nyelvek"-ből alakult ki a vita.

Az én véleményem az, hogy ha valami, akár egy nyelv kialakult az nem tud hibamentesen ugyanazon a néven sokfelé ágazni, szaporodni, tehát az a feltevés, hogy új szláv nyelv jött létre az hibás.

@Szajci:

Ma már a mainstrem álléspont az, hogy a glagolita volt az első.

@maxval: értem, köszi az infót

@menasagh:

Nem létezett a nyelv Cirill előtt? Ne viccelj! Cirill előtt némák voltak a szlávok?

S a név is bőven létezett korábban is, Sőt az első írásos említés Cirill előtt kb. 250 évvel korábbi.

@menasagh:

A pravoszlávnak SEMMI köze a szlávhoz.

@maxval:

Csak annyi, hogy vallásban azt az ágat követték.

Amúgy persze hogy beszéltek azelőtt is sőt, csak akkor nem szlávok voltak hanem kunok.

@maxval:

A valláshoz még annyit, hogy a pravoszláv és a katolikus szétválásában nagyban hozzájárult a magyar.

@Szajci: „amibe beletartozik a macedón is, ez a bolgárból fejlődött ki” Ez így elég pontatlan. Inkább azt lehetne mondani, hogy a mai bolgárnak és a mai macedónnak van egy közös őse. Bár van egy olyan gyanúm, hogy ez sem igaz, hanem voltak olyan nyelvjárások, amelyek átmenetet képviseltek a szerb és a bolgár között – ezek ide is, oda is kerülhettek volna, de úgy alakult, hogy önálló irodalmi normájuk lett. De már az is véletlen, hogy éppen az a szerb és az a bolgár (ti. az irodalmi változat), amelyet ma annak nevezünk. Mert ezek nem annak köszönhetően váltak irodalmi normává, hogy nyelvileg valami esszenciálisat mutatnának, hanem társadalmi okokból. Meg az is véletlen, h hol van e nyelvek határa: a délszerbben pl. nincs esetragozás, ilyen alapon inkább macedón vagy bolgár nyelvjárásnak tekinthetnénk őket. A szerb és a horvát pedig azért áll olyan közel egymáshoz, mert a horvát irodalmi nyelv što-dialektusra épül – ha éppen a čara vagy a kajra alapozták volna, akkor ilyesmi fel sem merülne. (Utóbbi esetben legfeljebb azon menne a vita, hogy a szlovén és a horvát külön nyelv-e. Egyszóval: el kell felejteni, hogy ezek merev kategóriák.

@menasagh:

Nem éppen. A szlávok jelentős része Rómát követte, nem Bizáncot. Ráadásul a kérdéses időszakban a szlávok zöme eleve pogány volt, nem keresztény.

@Fejes László (nyest.hu):

Amikor már volt mai bolgár, még nem volt mai macedón. A macedónt mint normát csak a XX. sz. 40-es éveiben alakították ki. Így mondható, hogy a macedón a bolgárból lett.

Ami az átmeneti nyelvjárásokat illeti, teljesen igazad van. Szerbiában szerb, Bulgáriában bolgár, Macedóniában macedón nyelvjárásoknak tekintik.

@Fejes László (nyest.hu): igaz, csak nem akartam kifejteni ilyen részletesen, mert nem ezen volt a hangsúly. köszönöm az észrevételt

@menasagh:

Hát nem éppen. A magyaroknak az egészhez semmi közük.

@maxval:

Ezt a vitát ebben a formában évekig lehetne folytatni.

Így nem helyes ugyanis sosem a kályhától indulunk...

A pogány kifejezés pedig csak a török világtól létezik.

@maxval:

..van csak nem illik beszélni róla.

...gondolja, hogy csak úgy bejöttünk ide a medencébe és új névvel új vallással egy birodalmat építettünk ?

Kimaradt..

az események, mármint a vallási szétvállás, az új nyelvalkotás meg miegymás egyazon korszakra esik, márpedig csodák nem szoktak történni.

@menasagh:

Nem éppen. Nagyon nem ugyanaz az időszak.

@maxval: „Amikor már volt mai bolgár, még nem volt mai macedón. A macedónt mint normát csak a XX. sz. 40-es éveiben alakították ki.” Tévedés. Azok a nyelvjárások, amelyeket ma macedónnak nevezünk, már megvoltak, csak nem volt irodalmi normájuk. Ebből a szempontból az is érdektelen, ha ezek beszélői a bolgárt használták irodalmi nyelvként (tudtommal nem így volt, mert a szerbet, ill. az egyházi szlávot legalább annyira).

„ Így mondható, hogy a macedón a bolgárból lett.” Már csak azért sem, mert nemhogy nem a bolgárból, hanem a bolgár ellenében, attól távolítva jött létre a macedón irodalmi nyelv. A macedón a macedón nyelvjárásokból született, sőt, helyesírása sokkal inkább szerb ihletésű...

@Fejes László (nyest.hu):

Oké, ez mind igaz, de viszont csak nézőpont kérdése, hogy a macedón nyelvjárásokat melyik nyelv részének tekintjük.

@maxval: Persze, de ebbe belefér az is, hogy lehetne egy közös bolgár-macedón nyelvnek a mai macedón az irodalmi normája, és akkor azt mondanánk, hogy bár a macedónbolgár közel áll a szerbhez, a keleti nyelvjárásai sokkal távolabb esnek az irodalmitól, akár önálló nyelvnek is tekinthetnénk őket... Egyébként ajánlom a ma reggeli cikket...

@maxval:

Amiről te firkálsz az sovinizmus, nem nacionalizmus!

Alapfogalmak barátom!

A szláv-magyar szóegyezések egyben szláv-türk,finn,sumér egyezések is! Ptolemaiosz térképen csak 3 szláv törzs van és 50 szkíta.

@maxval:

Cirill ( 827 – 869 )

Árpád (845 k. – 907.)

Magyar királyság 1000 vagy 1001

a nagy vallásszakadás 1054

A magyarok már az alánokkal való találkozáskor megismerték a keresztény vallást, vagyis a szlávok megjelenése előtt.

A vallásban mindig is szerepet játszott a politika, vagyis a magyarok nyugati orientációja nagyban befolyásolta az amúgy is nem nagy elismerésnek örvendő kunok vagyis szlávok keleti vagy bizánci leszakadását.

A szerb (horvát,bosnyák) és a montenegrói sztenderd nyelvváltozatok között kb. annyi különbség van, mint az orosz és az ukrán között vagy még kisebb?