Érdekes, a #-t sokáig én is csak kettőskeresztnek ismertem, amíg csak a telefonunkon volt (pedig a kettőskereszten szerintem inkább egy másik jelképet értenek elsődlegesen: ☨), de a számítógépes megfelelőjét manapság már magyarul is inkább "hesnek" (twitteres kontextusban hestegnek) hívják (és hash{tag}-nek írják).

Zoltán itt kicsit a széllel szemben evezne, mert szerintem ezek a magyaros elnevezések inkább kiszorulóban vannak az angol elnevezéseikkel szemben. (Ugye a "Hashtag {YOLO}" mennyivel menőbb egy fiatal szemében, mint a rácsjel?)

A témához lazán kapcsolódóan érdekes megfigyelést tettem:

Emlékszem rá, mikor alsóban írtuk be az óráinkat az órarendben (talán második osztály volt, mert akkor már megtanultunk írni, meg egy két szabályt is), és az "ahogy ejtjük, úgy írjuk" szabálynak megfelelően teknikának írtuk volna a tanóra nevét, de a tanító néni szólt, hogy a szabály ellenére azt technikának kell írni. Ezen akkor meglepődtünk, hiszen k-val ejtettük a szót.

Ehhez képest, nem tudom mióta, de a [k] hang helyett a [X] hanggal ejtem a szót, és másoktól is inkább így hallom.

Elképzelhető, hogy az íráskép miatt változott meg a kiejtésem, mert meg akartam felelni a fonetikának? Tényleg létezik egy ilyesfajta eltolódás és trendszerűen ejtik így emberek, de valamilyen más ok miatt? Például idegen nyelv hatására?

Ugyanakkor a címben k-val írta a szerző, nyilván ejtés szerint, tehát sokan ejtik még [k]-val.

Mit tudnak mondani erről a nyelvészek?

@honestesiologist: Nádasdy Ádám kitűnő cikkét ajánlanám figyelmedbe: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/33.html

Ami közvetlenül érinti a [x] > [k] helyettesítés témáját.

De a nyesten is volt erről már cikk a ch-ról (ezek mondjuk nem a k-ról szólnak):

www.nyest.hu/hirek/legyen-e-onallo-betu-a-ch

www.nyest.hu/hirek/hogyan-ejtsuk-a-ch-t

www.nyest.hu/hirek/pechunk-van-a-ch-val

www.nyest.hu/renhirek/chanti-khanti-hanti

@honestesiologist: De a cikkek tartalmát röviden összefoglalva, a pech vagy a technika <ch>-jára a /h/ ([x], esetleg [ç]) a normatív (ún. "művelt köznyelvi") ejtés, a [k] nem normatív.

@Irgun Baklav: van ehhez egy érdekes sztorim, talán más összefüggésben már írtam ide is, szóval volt egy iskolatársam, akinek a neve "Lohner" volt. Én őt németes módon egy ideíg [lóner]-nek hívtam, de aztán felvilágosított, hogy az ő neve márpedig [lokner]. Ezt természetesen elfogadtam, bár furcsálltam.

Mi történhetett? Eredetileg gondolom [lóner]-nek nevezte magát a család, aztán valahol átcsúsztak spelling pronunciation-be, ebből lett volna egy [lohner], amiből az ismert módon lett [lokner]

Az egészben a legszebb, hogy a programozás szaknyelvében az argumentum (angolul argument) és a változó (angolul variable) már rég nem szinonímák.

Nagyjából az argumentum egy függvény vagy metódus híváskor átadott paramétereit, a változó pedig a program (ill. a program egy részének) az állapotváltozóját jelenti.

@Irgun Baklav: Köszönöm! Jó cikk volt, így már értem.

Én - gyakorló, 40-es mérnök informatikusként - a magyarítás ellen vagyok, de csak praktikus okokból. Ha valaki a magyarított kifejezéseket tanulja meg elsőre, nagyon sokat fog kínlódni egy ideig, amikor majd angolul olvas szakirodalmat. (aminek hosszú távon jóval nagyobb az esélye, mintha magyarul tenné ugyanezt)

Néhány fenti próbálkozás nagyon fura volt, sosem találkoztam velük, sosem használtam, kollégáim sem használják, ha ilyet mondanék senki sem értené meg (rácsjel, berekesztő zárójel, feloldójel, fordított törtvonal/-jel, szabályos kifejezés).

@Tamás74: Hát ha valaki magyarul a "berekesztő zárójelet" nem érti meg, az nekem fura.

Jó, hogy általában inkább testületi ülést szoktak berekeszteni, és ezt a konkrét kifejezést én sem használom, de szerintem teljesen érthető.

Gondolom a motivációt az adja, hogy a "záró zárójel" [látszólag] zavaró szóismétlést tartalmaz, a "csukó zárójel" meg túl informálisnak hangzik. Élőszóban amúgy ez szerintem "zárójel bezárva". ;-)

@Tamás74: „Ha valaki a magyarított kifejezéseket tanulja meg elsőre, nagyon sokat fog kínlódni egy ideig, amikor majd angolul olvas szakirodalmat.” Lehetőleg ne is tanítsuk a gyereket magyarul, ha rögtön angolul szólunk hozzá, akkor sokkal könnyebb lesz neki. :)

@Fejes László (nyest.hu): Hát az informatika az egy olyan szakma/terület, hogy akár szakemberként, akár laikus felhasználóként van dolgunk vele, sokszor sokkal könnyebben, gyorsabban találunk választ magunknak az interneten (ahol angolul a segítség biztos megvan, magyarul csak lehet), vagy az adott program, alkalmazás leírásában (manual/help), ami szintén jellemzően angolul van.

Vagy ha nem, mert magyarították, akkor ez sokszor nagyobb szívás (a szoftverfordítás nem lehet egy egyszerű szakma, mert a fordító nem biztos, hogy szembesül a kontextussal).

Mindenesetre a magas szintű programozási nyelvek is angol nyelvű kifejezésekkel, utasításokkal, függvényekkel (if-then-else, for, goto, print, function, procedure, var {mint variable}) dolgoznak, amelyeknek a logikáját könnyű megérteni, ha valaki az angol szót érti. A szakma magas szintű művelője meg pláne nem lesz, aki nem ért angolul, ez egyszerűen egy ilyen szakma; ahogy jogász sincs meg latin nyelvtudás nélkül, úgy informatikus sem angol nélkül.

Nem tudom, ez mennyire nyelvészeknek valóbb kérdés, de a quaint szónak vajon mi a magyar megfelelője? Csak mert erről a "számítástechnika" kifejezésről nekem ilyen múlt századi ismeretterjesztő könyvek jutnak eszembe, amik elmagyarázzák, hogy van a lyukkártya, meg a ferritgyűrűs memória, meg hasonlók...:P

Amúgy informatikusként én azt tapasztalom, hogy a szakmán belül, sőt igazából azon kívül is, az emberek minimalizálni igyekeznek a szakszavak nyelvek közötti különbözőségét úgymond, azaz ha egyértelműen adja magát a tükörfordítás, akkor azt használják (mint pl egér, osztály, függvény, hálózat, busz, ...) amúgy meg simán átveszik az angol szót és kész. Így a legegyszerűbb, és hát az emberek már csak ilyenek, az egyszerűbb megoldásokat preferálják.

Illetve itt vannak még a pszeudoanglicizmusok, mint a winchester meg a pendrive. Magyarul ezen a kettőn kívül más hasonló most nem jut eszembe, de érdekes, hogy a német nyelv pl szinte futószalagon gyártja őket, nem csak az informatika területén:

en.wikipedia.org/wiki/Pseudo-anglicism#German

@aphelion: a quaint legközelebbi magyar megfelelője szerintem az ódon. :)

@aphelion: Hát nem tudom, hogy a winchester meg a pen drive mennyiben számít pszeudoanglicizmusnak.

Annyiban lehet, hogy angolul a winchestert nem használják kategórianévként, de egykor valóban volt ilyen márkájú merevlemez.

Pen drive meg angolul is létezik, bár tény, hogy kategórianévként ez nem tipikus: www.oxforddictionaries.com/definition/en...en-drive?q=pen+drive

@nadivereb: Köszi, ez jó :)

@Irgun Baklav: Hát annyiban szerintem igen, hogy a jelenlegi angolban nem jellemző a használatuk. Amúgy sok pszeudoanglicizmusnak van hasonló története, a német Handy szó (legalábbis egyes elméletek szerint) pl a Motorola második világháború idején kifejlesztett Handie-Talkie készülékének az öröksége -- csak hát ettől függetlenül egy olyan amerikai, aki nem ismeri a német szót, abszolút nem fogja megérteni.

A kocsivissza nem a visszaper szinonimája. Ez a kifejezés még a mechanikus írógépes korszakból származik, amikor kézzel kellett a „kocsit" visszacsapni és feljebb tekerni a papírt, avagy szakszerűen: sort emelni. Angolul carriage return and linefeed, magyarul kocsi vissza és soremelés. A legelső számítógépes szövegszerkesztők tovább használták ezt a kifejezést. (A keveredést valószínűleg az okozza a cikkben, hogy a szövegszerkesztőkben a visszaper [magyarul bexles :D ] volt a feloldójel ezeknél az utasításoknál.)

@Irgun Baklav: Senki nem állítja, hogy nem kell jól tudni angolul. Na de hogy ennek érdekében véletlenül se nevezzünk meg semmit magyarul? Ez legalább akkora butaság, mint azt propagálni, hogy mindent mindenáron magyarítsunk.

@aphelion: @Irgun Baklav: www.nyest.hu/hirek/hungarikum-hattertarak

@jan: >> volt egy iskolatársam, akinek a neve "Lohner" volt. Én őt németes módon egy ideíg [lóner]-nek hívtam, de aztán felvilágosított, hogy az ő neve márpedig [lokner].<<

Van német <Lochner> vezetéknév is {1}, amely mintegy másfélszer gyakoribb Németországban, mint a <Lohner>, és kiejtésben /lokner/, írásban pedig <Lohner> alakban „tud” magyarosodni.

{1} www.verwandt.de/karten/absolut/lochner.html

@Fejes László (nyest.hu): Köszi a linket, ez nagyjából azt erősíti meg, amit gondoltam, hogy a két kif. ténylegesen használatban volt angol nyelvterületen, csak már divatjamúlttá (divatjukmúlttá?) váltak. :-)

Ami a magyar megnevezéseket illeti, nekem volt olyan informatikatanárom, aki szigorúan ragaszkodott ahhoz, hogy a magyarosított, de amúgy a gyakorlatban szinte senki által nem használt informatikai szakkifejezéseket bemagoljuk, és használjuk. A file az nem fájl, hanem állomány, a hard drive nem vinyó, hanem merevlemez, a "string" változótípus az karakterlánc (persze, a karakter mitől magyar?) stb.

Aki meg a programját úgy írta meg, hogy a képernyőn a "Továbblépéshez nyomjon meg egy gombot!" felirat szerepelt, azt meghúzták, mert "Rendellenesen működött a programja". Ilyenkor tudniillik a gép kikapcsológombját nyomta meg, így próbálva tudatosítani, hogy amire a delikvens gondolt, az nem gomb, hanem billentyű.

Mindezzel persze az informatikai tudásunk összességében nem nőtt jelentősen, de cserébe szert tettünk egy csomó felesleges lexikális tudásra... Ma már azért tudomásul kéne venni azt, hogy ez a hajó elment, az informatika angol eredetű kifejezései (pl. fájl) velünk vannak, és mivel sokkal praktikusabbak (pl. rövidebbek), mint a magyarított megfelelőik, velünk is maradnak.

@Pesta: A magyar szakkifejezésekben nem vagyok otthon, innen puskáztam: hu.wikipedia.org/wiki/Ford%C3%ADtott_t%C3%B6rtvonal

@szigetva: Hát a magyar Wikipédia cikkeinek minősége elég változatos, van köztük jó is. De hagyatkozni rá gyakran lutri.

Mindenesetre az ASCII-táblában a kocsi vissza a 13. és a „\” a 92.

www.asciitable.com

@Irgun Baklav: Hát fura vagy sem, soha az életben egyetlen egyszer sem halottam vagy láttam, igencsak gondolkodnom kellene hogy mi az.

@Fejes László (nyest.hu): az anyanyelv és egy szaknyelv elsajátításának célja és folyamata is más.

De tőlem meg lehet tanulni a "szabályos kifejezést", csak mivel 10-ből legalább 9 kolléga ezt reguláris kifejezésnek írja, mondja, nincs sok értelme. De hajrá.

@cikk: humán (sic) felhasználónak? Ríli? Egyébként ez az 1970. január 1-e óta eltelt másodpercek száma című koncepció egy éktelen baromság, szökőmásodpercek ide vagy oda. Lehet ez még 1978-ban is jó ötletnek tűnt, de már 2016 van. Értem, hogy a POSIX-szabványban ez van, meg az UNIX-kompatibilis, de gáz.

@honestesiologist: valószínű, hogy sose ejtetted [k]-val a technikát, de gyerekként a [x] hangot (nagy X-es [X] hang nincs, van viszont [χ], de kötve hiszem, hogy magyar anyanyelvűként azzal ejtetted volna valaha is) nem tudtad mire vélni, és tévesen [k]-val azonosítottad. Egyébként meg ez szép példája annak, hogy az ahogy ejtjük, úgy írjuk szépen hangzik, könnyen követhetőnek, de igazából nem az. Van nekem két nagyon korai stádiumban megrekedt, folytatásra váró projektem, alternatív helyesírási szabályzat kidolgozása. Az egyik tisztán fonológiai megközelítésű akar lenni, de ezt korán dobtam, mert rájöttem, hogy valójában semmivel nem lenne egyszerűbb, mint a jelen hivatalos szabályzat. A másik tisztán fonetikai, na, ez az, ahogy írjuk, úgy ejtjük, de maximális következetességgel (semmi hagyomány elve, meg szóelemzés, meg szófajok és más bullshit). Viszont a legtöbb hétköznapi embernek és laikusnak sokkal nagyobb bosszúságot okozna, mert igazából az emberek nincsenek tisztában azzal, hogy mit hogy ejtenek valójában, csak kínlódnának egy ilyen szabályzattal, hiába teljesülne az a kívánalom, hogy úgy írjuk, ahogy ejtjük, az ilyen oda-vissza hasonulásoknál meg itt a főhangsúly, hol a másodlagos hangsúly című problematikánál az erüket darabolnák fel az emberek, Erre is igaz az a mondás, hogy vigyázz, hogy mit kívánsz. Persze egy ilyen fonetikai helyesírási szabályzatot a hangtanos szakemberek nagyon szeretnének, de Kovács Pisti a 6/c-ből, meg Bodóné Gizi magyartanárnéni brutális harakirit követnének el miatta, hiába lehetne végre az ly-os szavakat pontos j-vel is írni, stb..

@Irgun Baklav: nem csak a magyar Wikipedia, de az angol verziója is elég gyatra, még hivatkozási alapnak is teljesen komolytalan. Egy belterjes, önkritikátlan, önkényes, önjelölt szellemi maszturbátor közösség állítja össze a szócikkeket, mindenféle kontár elvek alapján, komolytalan netes és konteós cikkre ráépülve. Persze azért sok érdekességet lehet rajta tanulni, de komoly tudományos hivatkozási alapnak nem jó. A mai tudományok eleve rég meghaladták már ezt az átlag embernek elmagyarázzuk típusú, szócikkező, enciklopédiás szintet.

@El Vaquero: „valószínű, hogy sose ejtetted [k]-val a technikát”

Hát ez nem a budapesti köznyelv, de létező ejtésváltozat. Ezt már linkeltem, de emlékeztetőnek: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/33.html

A gyermekek fonetikai fejlődésében múgy nem vagyok annyira otthon, de nem csodálkoznék, ha a [x] gondot okozna nekik, mert ritka és elsőre a k-hoz hasonlónak tűnő hang, így lehet, hogy kisiskolásoknál ez még elterjedtebb ejtés. (Azt tudom, hogy én az r-rel még iskolásként is bőven szenvedtem.)

@Irgun Baklav: Nem reprezentatív megfigyelésem alapján a "hard drive" -ból született "winchester" sorsa az hogy "vinyó"-nak magyarosítjuk. Így a probléma meg is oldódik, lesz a dologra egy zsírúj magyar szavunk (tképp már van). Vinyó.

Mifelénk a technika inkább [x] kiejtésűnek tűnt, a számtek végén viszont [k].

Szerintem mindenre lehetne magyar megfelelőt találni vagy alkotni, csak sajnos nálunk nagyon sokan azt hiszik, hogy attól lesznek menők vagy műveltebbek, ha minél több angol/idegen szót használnak.

@El Vaquero: „ez az 1970. január 1-e óta eltelt másodpercek száma című koncepció egy éktelen baromság” Érvek nélkül ezzel nem sokra megyünk. Kb. olyan, mitha azt mondanád, „ez a Krisztus feltételezett születési éve óta eltelt évek száma című koncepció egy éktelen baromság.”

@El Vaquero: „de komoly tudományos hivatkozási alapnak nem jó” És itt hol volt ilyesmiről szó?

@Sultanus Constantinus: Lehetni ugyan lehetne magyar megfelelőket találni, de megéri mindenáron ezen görcsölni?

Szerinted miért használja [szinte] mindenki az e-mailt (ímélt) az elektronikus levél helyett, a fájlt az állomány helyett, regexp-et a "szabályos kifejezések" (vagy SzabKif) helyett? Csak menőzésből, meg hogy műveltnek tűnjenek?

A fenét, azért mert rövidebb, praktikusabb, mert a szakma művelői az angol kifejezésekkel sokkal előbb találkoznak (manual-/helpben, interneten, magukban a programokban). Ráadásul az informatikában a fejlődés sebessége elég gyors. Mire valaki lokalizálja/lefordítja a korábbit, már rég kijött az új. Persze ha ugyan egyáltalán magyarítják; ha nem mezei felhasználók által használt alkalmazásról van szó, akkor minek? Nem éri meg!

@Pesta: A kocsivissza az tkp. nem az Enter?

@El Vaquero #24 " A mai tudományok eleve rég meghaladták már ezt az átlag embernek elmagyarázzuk típusú, szócikkező, enciklopédiás szintet."

Vannak olyan dolgok, amelyek fekete mágiaként hatnak az emberekre és kiemelt figyelmet kapnak, mégis úgy érzem, hogy nem ad rájuk az "első 10 találat" kielégítő választ.

A Wikipédia (különösen a magyar) is sokszor elég következetlen: Gyakran hiányzik a követhető, érdemi magyarázat, illetve sokszor célcsoportot tévesztenek. Vannak nagyon bugyuta cikkeik, míg például a matematikai cikkeik - amik első sorban a 15-25 éves korosztálynak lennének fontosak - nehezen érthetőek, nem szolgálják a célcsoport igényeit ki megfelelően.

Tehét arra akarok célozni, hogy nem a témák túl összetettek, hanem az ismeretterjesztőket nem mindig a megfelelő emberek írják.

@Sultanus Constantinus #27

Az a baj, hogy az informatikában szigorúan összefonódik a szaknyelv az angollal, az olyan absztrakt kiffejezésekkel, amiket értelmetlen lenne magyarítani. Ezen nem lehet változtatni (és nem is kell). Csak akkor érdemes magyarosítani, ha az a megértést segíti.

Az oktatásban is vannak hasznos fordítások, viszont sok esetben legfeljebb zárójelben érdemes megtanítani a magyar kifejezést, mivel a megértést nem sokban segíti, de legalább a diákokat versenyhátrányba taszítaná, mert a fél év után soha életében nem fogja azt a kifejezést ebben a formában hallani, tehát spaklival ki kell kaparnia az agyába beégett képekből az adott kifejezést.

@hhgygy: Nem egészen ugyanaz a kettő, bár tény, hogy egy csomó felhasználói program, felület (Word, vagy akár itt a nyest:)) esetében az enter billentyű lenyomásának hatása az, hogy a "kocsi" visszaugrik a sor elejére (képzelj el egy írógépet...) és új sort is kezd.

De amikor egy programot, vagy akár weblapot írsz, akkor nem feltétlenül az entert használod. Pl. a html-ben a két kapcsos zárójel közötti br tag <br> játszhatja azt a szerepet, amit a Wordben az enter.

Én a backslash-t konkrétan visszatörtjelnek tanultam húsz évvel ezelőtt

@Irgun Baklav: Ráadásul dosban meg utána vindózban az ENTER két byte: ASCII 13 (ez a kocsivissza) és ASCII 10 (ez meg a sorugratás), a unixban csak az utóbbi, macen meg eredetileg csak az előbbi.

@El Vaquero: légy erős: tudományos hivatkozási alapnak a nyomtatott lexikonok is alkalmatlanok, ezen művek ugyanis ismeretterjesztő céllal készülnek, a "művelt közönség" (sőt a nem művelt közönség) számára, nincs szaktudományos ambíciójuk. (Itt most az általános lexikonokra gondolok, nyilván nem az Uralisches Etymologisches Wörterbuchra; hanem a Wikipédiára, a Révai Nagy Lexikonára, az Encyclopaedia Britannicára, az Akadémiai Kislexikonra stb.)

Nyilván másként íródik, szerkesztődik, javítódik, minőségbiztosítódik egy wiki, mint egy nyomtatott lexikon, ebből származnak előnyök (rengeteg) és hátrányok (jóval kevesebb), de egy az internetes forrásokat kritikusan kezelni képes személy számára a Wikipédia abszolút használható, hasznos, tartalmas és - ha okosan használjuk - elég megbízható is.

Nyilván minél kisebb a nyelv, annál kevesebben írják és olvassák, tehát annál alacsonyabb a színvonal, magasabb a hibaarány. Ha nem specifikusan magyar a téma, én ezért mindig az angol wikipédiát olvasom.

A Twitteren és más közösségi oldalakon/alkalmazásokban a „hashtag” nem a kettőskereszt karaktert jelenti, hanem a teljes keresési kifejezést, amelyet a # karakter azonosít, hogy az.

@GBotond: Metonímia.

@szigetva: en.wikipedia.org/wiki/Hashtag, első bekezdés.

@GBotond: Nézd már meg légyszi ezt a szótári bejegyzést: www.oxforddictionaries.com/definition/english/hashtag (Ne az "1" hanem az "1.1" pontot figyeld)

A metonímia azt jelenti, hogy volt egy eredeti jelentés ("#YOLO" a hashtag), ami átragadt egy másik dologra is. Pl. ezt az említett kifejezést úgy olvasod fel, hogy hesteg jóló, és ez alapján egy gyanútlan fültanú azt gondolja, hogy a # a hesteg ;)

@Irgun Baklav: Azt gondolom, hogy másodlagos jelentést, amelynél még a példa is arra utal, hogy valaki félreérti egy karakter jelentését, kissé elhamarkodott dolog megjelölni a neveként magyarul is.

A metonímia fogalmával tisztában vagyok, köszönöm. Amikor valaki azt mondja a tévében, hogy „hesteg, jóló", akkor nem a karaktert olvassa fel, hanem úgy érti, hogy "hesteg következik: jóló". Ha sok ilyen filmet néz valaki, akkor egy idő után biztosan azt gondolja, hogy a # karakter neve hashtag, de attól még „gyanútlan fültanú” marad :).

@GBotond: Bármit gondolsz, ha az angol anyanyelvűek egy része a [haʃtag] hangsorral a "#" jelet jelöli, akkor annak a hangsornak az (is) a jelentése.

@GBotond: "mikor valaki azt mondja a tévében, hogy „hesteg, jóló", akkor nem a karaktert olvassa fel, hanem úgy érti, hogy "hesteg következik: jóló"."

Angolul lehetséges, hogy egyesek tényleg így értik (bár szerintem ezek vannak kisebbségben), de magyarul egész biztos hogy a "hashtag" a # jelet jelenti elsősorban.

("Írjál már a szó elé egy hashtaget, különben nem fog működni.")

en.wikipedia.org/wiki/Number_sign

Amúgy a hivatalosan HTML *element* nevű cuccot is gyakran nevezik tagnek. Úgy látszik ez a tag szó már csak ilyen, mindenre ráragad, mint egy címke...;)

@El Vaquero: @Irgun Baklav: nekem is számtalan osztálytársam mondott teknikát, furcsálltam is nagyon, mint a radilt és a rotlingot

@El Vaquero: "nagy X-es [X] hang nincs, van viszont [χ], de kötve hiszem, hogy magyar anyanyelvűként azzal ejtetted volna valaha is"

Az a baj, hogy te nagyon az IPA-ra vagy rákattanva, és csak abban gondolkodsz, holott a nem nyelvészek közül sokan nem ezt ismerik, vagy használják.

Pl. a középiskolai nyelvtankönyvünk az uralisztika (finnugrisztika?) hagyományos jelkészletével jelölte a rokon nyelvek hangjait és a magyar nyelvből kiveszett hangokat. Márpedig ott a [χ] (nyilván az [x] egy helyettesítés) a veláris réshangot jelenti.

hu.wikipedia.org/w/index.php?title=A_mag...%A1ja&oldid=17415428

en.wikipedia.org/w/index.php?title=Urali...684306544#Consonants

@GBotond: „he symbol # is most commonly known as a number sign, hash,[1] or pound sign.[2] Other names include octothorpe and hashtag.” en.wikipedia.org/wiki/Number_sign

Én már akkor hestegként ismertem, amikor #ez #a #marhaság még nem volt divatban.

@Fejes László (nyest.hu): Nem csak „hash” volt még akkoriban? ;-)

@Fejes László (nyest.hu): @szigetva:

A hastag, manapság elsősorban már nem a # jelet jelenti, hanem a # jel mögé írt szót.

lásd pl itt:

www.facebook.com/help/587836257914341/

magát a jelet "number sign"-nek nevezi.

én is még hash-nek esetleg hashmarknak ismertem a # jelet, de a "hashtag" csak és kizárólag a keresőszót jelenti.

Értelmes így is: használd az #akarmi hashtaget.

@Irgun Baklav: Más az, amikor az adott szó a technológiával együtt érkezett, így tanulta meg mindenki és ezért érti is a nagy átlag (vagyis az egységnyi hülyék is, mint én), és az, amikor már valamire létezett egy régebbi, jól bevált és mindenki által értett kifejezés, és egyszer csak elkezdik azt is angolul (vagy más nyelven) hívni. Én az utóbbit nem tartom szerencsésnek. A szaknyelv megint más, de amikor az idegen szó használata értelemzavaró, akkor inkább ne használjuk. Pl. a "szóköz" helyett szerintem tök felesleges "space"-et mondani, mert nem biztos, hogy azt mindenki érti, a szóközt viszont igen. A backslasht ugyanakkor csak az érti, aki foglalkozott már számítástechnikával, de ezzel nincs is gond, mivel aki nem foglalkozik vele, annak minden bizonnyal nincs is szüksége erre a jelre, így megneveznie sem kell.

@Naspolya: Így van, szerintem ezzel röviden és tömören össze is foglaltad a gondolataimat.

@Janika: „a "hashtag" csak és kizárólag a keresőszót jelenti.”

Te, szerintem hívjad már fel az oxfordi meg a cambridge-i szótár szerkesztőinek a figyelmét, hogy ők ROSSZUL tudják, hogy az angol anyanyelvűek a hashtaget már használják magára a jelre/szimbólumra is. Szerencsétlen bennszülötteket tanítsuk már meg rendesen angolul...

dictionary.cambridge.org/dictionary/english/hashtag?q=Hashtag

„1. the symbol # on a phone or computer keyboard

2. used on social media for describing the general subject of a Tweet or other post (= message)”

„1. A word or phrase preceded by a hash sign (#), used on social media websites and applications, especially Twitter, to identify messages on a specific topic:

spammers often broadcast tweets with popular hashtags even if the tweet has nothing to do with them

the hashtag #riotcleanup is being used by community members to coordinate some post-riot street-cleaning

www.oxforddictionaries.com/definition

1.1The hash sign (#):

Hunt mistook an @ for a hashtag while tweeting derogatory thoughts about him

More example sentences:

Similarly, putting a hashtag in front of a tag (such as #bushfire or #davos) lets you follow a thread on any given topic.

A word like ''follow'' (to subscribe to someone's Twitter feed), and the symbols @ (denoting an online name) and # (a ''hashtag,'' denoting a searchable topic) have specific meanings on Twitter that have begun to migrate across the entire Web and beyond.

The # symbol, called a hashtag, is used to mark keywords or topics in a tweet.”

@GBotond: Nem.

@Janika: A hashmarkot még a Commodore-korszakból ismerem. :)

@Sultanus Constantinus: „Pl. a "szóköz" helyett szerintem tök felesleges "space"-et mondani, mert nem biztos, hogy azt mindenki érti, a szóközt viszont igen.” Vagy fordítva. Aki olyan körökben szocializálódik, az nem is ismeri a szóközt.

@hhgygy: ha úgy veszük, igen, örököse. régebbi billzeteken (pl. a Commodore 64-én) az Enter helyén Return volt - azonos funkcióval.

gondolom a zavaró képet akarták később ezzel a névváltással elkerülni: az Enter billentyűt használjuk nemcsak szövegszerkesztésnél, hanem menüelemek kiválasztásánál, valami jóváhagyásához is, ezért a return mint "vissztér" épp ellenkező jelentéssel bírna ha egy almenübe való _belépésről_, vagy valaminek a _megerősítéséről_ és nem visszafordulásról van szó.

Az pedig, hogy miért a Return billentyű kapta a "jóváhagyás, következő lehetőség kiválasztása" jelentést, abból jöhet, hogy a korai számítógépes szövegszerkesztésnél (sorszerkesztés) csak egy sort tudtunk átszerkeszteni - ha kocsivisszát nyomtunk, mar nem tudtunk beleírni az előző sorba, azaz jóváhagytuk.

@Andreas: Már csak hab a tortán, hogy pl. az okostévém távirányítóján van Enter, Return és Exit billentyű is. (És persze soha nem tudom, melyiket kell megnyomni a kilépéshez, ha csak a feljövő menüt akarom eltüntetni...)

@Sultanus Constantinus: ha csak a feljövő menüt akarja eltüntetni El Sultano, akkor így a látatlanban megmondom neki, hogy Exit, vagy rendel magának spanyol távkapcsolót. A három közötti különbség kb. úgy alakul, hogy az Enter belép, a Return visszalép az előző állapotba, az Exit pedig teljesen kilép alapállapotba, kilép az összes szintből. Ez inkább iparági szokás lett, nem az angol nyelvből következő különbség. A mikroszámítógépes és a korai PC-s korszakban, mikor mindenféle Komondorok őrizték és cseszték szét a tévébemeneteket, és csak elvétve volt néhány XT, AT, akkor hol Returnnek hívták a bevitelt, hol Enternek (nem "enter", hanem UK "entá" / US "en(t)ör"), Exit pedig nem volt, ha csak a kikapcsológombot nem tekintjük annak, esetleg a PC-s Esc(ape) billentyűt.

Egyébként meg a PC-s billentyűzet is őskövület lett, még mindig írógépalakzatban (soronként fél billentyűnyit eltolva) vannak a billentyűk, még mindig QWERTZ/QWERTY kiosztással, és olyan felesleges billentyűk is megmaradtak, mint a Caps Lock, ezt ma már kiváltják szoftveres megoldások, csak arra jó, hogy véletlen megnyomva bosszúságot okozzon. Aztán ott Num Lock, laptopokon értelmetlen, használhatatlan a numerikus rész, asztali gépen szintén felesleges, mert a numerikus részt úgyis numerikus funkcióban használják, nem kapcsolgatnak kurzormozgató módba ma már a felhasználók, főleg, hogy vannak külön kurzorbillentyűk az alfanumerikus és numerikus rész között az asztali billentyűzeteken, legalábbis a szabvány 104 gombosokon. A harmadik Lock, a Scroll Lock még feleslegesebb, átlag felhasználó az életben nem használja, a legtöbb szoftver egyáltalán nem támogatja (egy nagy kivétel maradt: Excel), pedig régen ennek is volt funkciója, mikor listákat görgetett le a felhasználó a képernyőn, akkor a Scroll Lockot bekapcsolva a kurzor maradt a helyén, és a lista gördült el alatta, felette, míg kikapcsolt Scroll Locknál maga a kurzor görgött lefelé, felfelé a mozdulatlan listán. A negyedik gomb még feleslegesebb, Sys(tem) Req(uest), a Print Screennel osztozik egy billentyűn, ezt ma már semmi nem használja, régen is csak a DOS nagyon korai verziói és a korai UNIX-változatok használták valamire, ma már kiváltották szoftverek megoldások. Átlag felhasználó nem nagyon használja az F3-F10-F12 gombokat sem, nyugodtan le lehetne már hagyni a funkciógombokat is. A Print Screen sem olyan sokat használt, lehetne befogni helyette billentyűkombinációt (Ctrl+P) vagy kiváltani máshogy szoftveresen.

@El Vaquero: Én is így gondoltam először, amikor felvételről néztem egy filmet, aztán a fejlécmenü eltüntetése helyett kilépett az egész lejátszóból. (Még szerencse, hogy tudja onnan folytatni, ahol abbahagytam.)

@El Vaquero: én szeretem ezt a sok gombot, mert mindenfélét rájuk lehet kötni. Szöveg gépelése közben a felsősori számok esnek jobban kézre, ha csak számokat ír az ember, akkor meg a numpad. A qwerty-t meg ha már megszokta az ember, nem érdemes eldobni. Hogy még mindig él, mutatja, hogy a júzerek többsége így van ezzel. Attól rettegek, hogy még megérem, hogy nem lesz klaviatúra, hanem mutogatni kell, mint a filmekben, vagy, még rosszabb, beszélni, az okos felismerő meg majd leírja mint egy titkárnő, aztán ott kell vele vitatkozni, hogy ne úgy írja, hanem emígy, mert az autocorrectet már nyilván nem lehet majd kikapcsolni.

@szigetva: Félreértesz, kellenek ezek a gombok, de értelmes funkció kéne rájuk, vagy értelmes karakterek (pénznemek jelei, műveletei jelek programozáshoz és számolásokhoz, tipográfiai jelek, stb.). A legnagyobb baj a fizikai kiosztás, fél gombonként eltolva vannak a gombsorok a billentyűzeten, és ez nagy többletterhet ró az ujjakra és a csuklóra (persze csak 10 ujjas gépíró módban). Ha a logikai kiosztást nézzük, a QWERTY-nél van jobb kiosztás magyar és angol nyelvre is, amelyek jobban megfelelnek az adott nyelv betű- és betűpár-statisztikáinak, egyenletesebben osztják el a terhelést az erős és gyenge ujjak, és a jobb/bal kéz között. A QWERTY-t azért nem cserélték le, mert aki nem tud gépírni, annak mindegy a logikai kiosztás, úgyis a gombokat nézi, aki pedig gépír, azok közül a legtöbben QWERTY-n vagy más hasonló, hagyományos kiosztáson tanultak (QWERTZ, franciáknál AZERTY, stb.), és ahhoz, hogy jobb kiosztásra váltsanak, újra kéne tanulniuk a gépírást, újra meg kéne szokniuk az új kiosztást, ami nem kis plusz munka és idő. Viszont ilyen lustasági alapon meg az írógépes fizikai elrendezés és a logikai QWERTY / társai még 500 évig velünk maradnak, holott a számítógép régóta nem villanyírógép.

Persze nem csak a billentyűzet a gond, hanem az egész x86/x86-64 PC-s architektúra elavult: CISC utasítások (még ha a modern processzorok át is fordítják RISC-re), 8259 IRQ vezérlő, virtuális és valós processzormód, stb., a rég letűnt DOS-korszak örökségei, már vagy 20 éve durván elavultak. Lehetne folytatni a sort olyan felesleges dolgokkal, mint a PC speaker. Sajnos nem csak a IBM PC kompatibilitása maradt velünk, hanem a szeretett MS még mindig egyeduralkodó, még mindig használatban vannak pl. a FAT*-fájlrendszerek, mikor már a túl gyorsan és könnyen töredező NTFS is rég elavult az igazán modern fájlrendszerekhez képest (az NTFS-nél nem optimálisak a HDD fejmozgásai, és a FLASH/NAND technológiát sem támogatja alapból megfelelően). Persze vannak őskövületek, amik kihaltak (floppy, CRT, ISA, VESA, stb.) vagy halnak szépen ki (párhuzamos és soros port, optikai meghajtó, PATA/IDE), de ezek is csak lassan.

@El Vaquero: Hát ja, ilyenek a nagy rendszerek: www.diagnozis.hu/9_felesleges_testresz/

@szigetva: csak hogy a testrészeinket nem kell plusz költségen legyártani. Szerintem a csecsemőmirigyet lehagyták a listáról, az lehet a 10. felesleges.

@El Vaquero: Má' hogyne kéne „plusz költségen legyártani”? Gondoloda farokcsontban lévő kalcium a levegőből kerül oda? Nem igazán, ezt abból kell a DNS-ben lévő „tervrajz” alapján összerakni, amit a baba (és korábban esetleg a mama) elfogyasztott.

És mint a közgazdászok régóta mondják, „nincs ingyen ebéd”, így valahol, valakinél felmerült a plusz költség.

@Irgun Baklav: A férfi mellbimbót viszont valószínű olcsóbb megtartani, mint külön tervrajzot csinálni a férfiaknak.

@El Vaquero: >> Szerintem a csecsemőmirigyet lehagyták a listáról, az lehet a 10. felesleges. <<

Úgy vélem, a csecsemőmirigy az egyik legfontosabb szervünk (már ha lehet rangsort felállítani). Ha a pubertáskor környékén megszűnik is fungálni, az ezt megelőző tevékenysége vitális a további életszakaszok során is.

@El Vaquero: >> csak hogy a testrészeinket nem kell plusz költségen legyártani <<

Ha ilyen szempontból nézzük, akkor a vakbélnek is van akkora gyártási költsége, mint az F12 billentyűnek, az azt alkotó sejtek létrehozatala ugyanúgy plusz ráfordítást kíván. Ráadásul fenntartási költsége is van (a sejtjei táplálandók és megújítandók), továbbá jelentős kockázati tényezőt is jelent (féregnyúlvány-gyulladás).

@szigetva: Jó, én mindent értek (bár nem mindennel egyet), pl. valóban jól el lehet polemizálni azon, hogy a hashtag, az egy – formailag hashmarkkal kezdődő – tag ("címke") volt eredetileg, de ma már a hashmark-ra is átragadt, és ezt különféle szótárak is legalziálták, stb. stb. ... – de speciel a visszaperjel =/= kocsivissza esete az konkrétan a "ja?, tényleg, bocs, máris javítom" kategóriájába tartozik, és nem értem, hogy SZP miért köti annyira az ebet a karóhoz, ahelyett hogy hálásan gondolna a kommentelőkre, akik ilyen hatékonyan segítik az ismeretterjesztést. :-)

Ez két külön dolog:

en.wikipedia.org/wiki/Backslash

\

U+005C

en.wikipedia.org/wiki/Carriage_return

<CR>

U+21B5

@bm: „miért köti annyira az ebet a karóhoz” Mennyire? A 20. hozzászólás megvolt?

"akár -feloldás (hiszen a kiterjesztést az extensionre már elhasználtuk)"

no jó, azért vannak még lehetőségek, pl. kibővítés :-)

@szigetva: Meg hát, hiszen konkrétan arra nyomtam a választ, ahogy a kukacos-megszólítós linkből láthatod. :-)

A 20-as után pedig sokan leírták, hogy a (magyar) Wiki ezen a ponton téved. És tényleg. (De csak addig, amíg ki nem javíttatik. Rajtam már nem múlik. :-)

"Mennyire?": annyira, hogy még a 28-asban is védeni látszol, arra utalván, hogy ehhez a cikkhez nem "komoly tudományos hivatkozási alapnak" volt véve a Wiki. Teljesen mindegy: a legmezeibb ismeretterjesztés, a legegyszerűbb tájékoztatás – de még a legnyestesebb poszt – is megérdemli, hogy ha tévedést találnak benne, akkor javítva legyen. Szerintem.

@bm: A wiki még mindig nincs javítva. Majd ezt is javítsd: hu.wikipedia.org/wiki/Adat%C3%A1llom%C3%A1ny

@El Vaquero:

"Átlag felhasználó nem nagyon használja az F3-F10-F12 gombokat sem, nyugodtan le lehetne már hagyni a funkciógombokat is. A Print Screen sem olyan sokat használt, (...)"

"A legnagyobb baj a fizikai kiosztás, fél gombonként eltolva vannak a gombsorok a billentyűzeten, és ez nagy többletterhet ró az ujjakra és a csuklóra (persze csak 10 ujjas gépíró módban)."

hehe, egyik mondatodban nagy lendülettel törölnél gombokat, mondván, hogy csak kevesen használják,

a másikban a "legnagyobb bajnak" nevezed, hogy valamit nem igazítottak a – szintén kicsi kisebbséget jelentő – tízujjasokhoz...

@szigetva: Azt írtam, rajtam nem múlik: átírtam (23:18), ellenőrzésre vár. (Mezei user vagyok, nem vagyok én ott "senki". :-)

OK, átírtam a másikat is, köszi, jobbá tettem a világot. :-)

(Meg persze jó lenne, ha ma már nem a Fájl lenne átirányítva az Adatállomány szócikkre, hanem fordítva, de ilyen szerkezeti dologhoz nem akarok hozzászólni/nyúlni, ezt inkább intézze, aki ért hozzá, én nem vagyok egy nagy Wiki-spíler (mint írtam :-), biztos vannak itt olyanok is "vonalban".)

@bm: nincs pedig itt ellentmondás. Sok billentyű felesleges ma már a szabvány billentyűzeteken. A kora 80-as évekhez és a DOS-korszakhoz tervezték őket, mikor szöveges felületű programokba még nem tudtak minden funkciót belezsúfolni, így sok mindent extra billentyűkre kellett hárítani. E billentyű legtöbbje senkinek sem hiányozna.

A tízujjasokhoz igazítás viszont fontos lenne, mert nekik nagy segítség, míg a többieket nem zavarná egy kisebb módosítás.

@El Vaquero: Igen, voltak jó példáid is, de az F-billentyűk??... Nem értem, hogy az F-billentyűket használók szempontjait miért sorolod ennyire a gépírni tudók szempontjai mögé/alá. (Illetve érteni vélem: gondolom, a második csoportba beletartozol, az elsőbe meg nem annyira. :-)

@bm: "a – szintén kicsi kisebbséget jelentő – tízujjasokhoz"

Meglepne ha a billentyűzetet rendszeresen használók között kicsi kisebbség lennének, de nem igazán találtam rá semmiféle statisztikát. Neked vannak konkrét adataid?

(Amúgy ha hiperprecízek akarunk lenni, akkor *tíz* ujjal valószínűleg tényleg nagyon kevesen gépelnek, legalábbis én csak *kilencet* használok...)

@aphelion: Nincsenek.

@aphelion: Van aki meg 6-ot vagy 8-at. Persze, aki gépírást tanult, az nyilván ennél többet. (Én meg kettőt, de nekem elég annyi is.)

@aphelion: A "tízujjasok" miért csak kilencet használnak?

"Meglepne ha a billentyűzetet rendszeresen használók között kicsi kisebbség lennének"

Mennyi a "rendszeres" és mekkora sebességtől számít vki "tízujjasnak"? Ha csak a "vakon" gépelők akkor sztem kisebbség mert aránylag kevesen tanultak olyat. Ha nézni szabad akkor én is számolhatom magamat tízujjasnak, ezért is kérdeztem a sebességet (is). Mert jelent némi különbséget hogy én nyomkodok gombokat ami olyan hangot ad ki mint egy billentyűzet, vagy a volt feleségem ír vmit ami meg olyan mg40-es sorozatoknak hallatszik (amit egykori harctéri fültanúk szövet eltépésének a hangjához is hasonlítottak...).

@Untermensch4: "A "tízujjasok" miért csak kilencet használnak?"

Ezt tényleg csak úgy szőrszálhasogató érdekességként említettem, én magammal kapcsolatban legalábbis abban a tudatban éltem hogy a hüvelykujjaim közül csak a jobbat használom, de utólag belegondolva az Alt gombot a ballal nyomom, meg talán néha a szóközt is, fene tudja...

"Mennyi a "rendszeres" és mekkora sebességtől számít vki "tízujjasnak"?"

Ezek nyilván egy kontinuum mentén helyezkednek el, de talán jogos feltételezni hogy minél inkább rendszeresen használja valaki, annál valószínűbb hogy tíz ujjal gépel, és egy bizonyos szint fölött az is hogy vakon. (Aztán hogy El Vaquero felvetése szempontjából ez hogy s mint releváns, arról őt kérdezd, nekem igazából nincs bajom az elrendezéssel.)