Lelkes, de teljesen életszerűtlen, amit a kedves szerző javasol. Egy ekkora országban, ahol többnyire már az is gondot okoz, hogy ne az azonos egyetemről szerezzünk bírálót, ugyan hogy képzeli el a felülvizsgálatokat? Minden disszertációt külföldiek nézzenek át? És ki fizeti annak a költségeit? Meg a hivatalos fordítást, ha a dolgozat magyar nyelven van? De akár a magyar kontroll-bizottságokat is? És ha maradunk is kis hazánkban: ki venne részt szívesen egy ilyen bizottságban, felülbírálva a szomszéd szobában dolgozó kollégája, netán főnöke korábbi bírálóként adott véleményét? És mi lenne a garancia arra, hogy az új vélemény nem ugyanúgy "szubjektív"?

Tudomásul kell venni, hogy ez a dolog nem így működik. Vagy van elhatározás a minőségre, vagy nincs. Egyébként aki a magyar tudományt ismeri az tudja, hogy nem a doktori címek kiosztásánál vannak a legkomolyabb bajok ebben a rendszerben. Kiragadni egy példát lehet, hogy látávnyos, de a lényeget, a 20 éve elmulasztott öntisztulást már nem lehet így pótolni.

@Apis: Pont ezért kellene hogy elemi követelmény legyen, hogy a PhD disszertáció angol, német, francia, orosz vagy latin nyelven (ez nyilván történelem és teológia szakon lenne attraktív) íródjon. Akkor nincs költség a fordítással, és külföldi bírálók garmadája állna rendelkezésre.

Nem utolsó szempontként nem lehet ez a követelmény akadály: hogy a kutató a nemzetközi tudományos párbeszédbe (akár a vevôi oldalon, akár az adó oldalon) be tudjon szállni, így is, úgy is elengedhetetlen a megfelelô szintû nyelvtudás. Nem kell itt nyelvvizsga hiányában meg nem kapott diplomákról polemizálni. Itt nem diplomáról van szó, hanem tudományos fokozatról. Az pedig nem létezhet tudományos párbeszéd nélkül. Aki csak magyarul ért, nagyon torz világot lát és törvényszerûen sosem lehet a szakma élvonalában.

@scasc: Na de a szerző nem arról beszél, mi lenne jó mostantól, hanem hogy mit kéne csinálni az eddig kiadott dolgozatokkal. Én arra reagáltam, és persze egyetértek azzal, hogy tegyék már végre kötelezővé azt, hogy a PhD dolgozatnak idegen nyelven KELL készülnie! Nem is értem, hogy ez miért nincs így? Míg megy a nyálverés a Rigó utcai vizsgapapírokon a sajtóban meg mindenhol, addig az "éles helyzetben" megkívánt nyelvtudásról, amilyen pl. egy PhD dolgozat egy kutató számára, teljesen elfeledkeznek. Fel sem vetődött, hogy megköveteljék az idegen nyelven történő beadást! Nem, ehelyett nyelvvizsga papírokat követelnek, ami sajnos nem lep meg, ismerve az ország mentális állapotát.

De ez most nem érinti a cikk tartalmát.

Kitűnő észrevétel, kitűnő meglátás, pontos levezetés. Rávilágít, hogy valaki felemelte a szőnyeg sarkát, és pillanatra látható volt mindaz a szemét, amit évek alatt a szőnyeg alá söpörtek. Schmitt korántsem magányos morál-gyilkos, sokkal inkább hétköznapi haszonélvezője a konstrukciónak. Számomra az igazi velőrázás korántsem a már sportolói majd polgári életében sem csúcs-úriemberként teljesítő jelenlegi államfőszerűség nagyon is mindennapi svindlije volt, hanem a cikk felvetette probléma: hogy miként juthattak az egyetemi professzor szintig és több ezer pályára bocsátott tanítványig olyan moralitású emberek, akik ilyen kisstílű simliben hajlandóak voltak - még csak nem is passzívan - részt venni.

Ha pedig megvalósulna a szerző javallotta - akár szúrópróbaszerű - ellenőrzés, nagy valószínűséggel kiderülne, hogy az egész rendsuer súlyosan fertőzött, Tovább húzva pedig az így felfejtett szálat, akár szépen spulniba lehetne gombolyítani szeretett hazánkat...

A végkövetkeztetés nagyszerű volna, ha nem olyan országban élnénk, amit állami szintekig érő korrupció működtet. Itt az egész rendszert kéne megváltoztatni, az egész korrupt apparátust kell kiebrudalni, nem csak egy-egy szeletét, ez a mai napig nem történt meg.

@Apis: A disszertációkon nem azt kellene ellenőrizni, hogy milyen szakmai színvonalúak, hanem azt, hogy a hivatkozások tisztességesek-e. Azt pedig egy szűkebb értelemben vett szakmán kívüli is ellenőrizni tudja, hogy vannak-e olyan állítások, amelyek forrásmegjelölés nélkül nem szerepelhetnének. ráadásul keresztellenőrzéseket is lehetne végeztetni.

Továbbá bármilyen borúsan is látjuk a magyar tudományos élet etikai szintjét, azt nem hisszük, hogy ne lehetne olyan embereket találni, akik e feladat végrehajtásában lelkiismeretesen részt vennének.

@Pesta: Nem kéne kiöntetni a gyereket a fürdővízzel együtt. Pontosan azokat kellene eltávolítani, akikről kiderül, hogy érintettek. De ez csak akkor fog kiderülni, ha utánajárunk.

@Pesta: "az egész korrupt apparátust kell kiebrudalni"

Újabb egymillió munkanélküli...

@Fejes László (nyest.hu):

A baj csupán az, hogy a lehetséges új, tiszta generációt is azok (olyanok) oktatták, vizsgáztatták, akik ebben és az ilyen bocsánatosnak vélt csalásokban aktív közreműködők voltak... És - nyilatkozataik alapján (beleértzve a testnevelési egyetem dékánját) - akár ma sem cselekednének másként.

@Fejes László (nyest.hu): "Azt pedig egy szűkebb értelemben vett szakmán kívüli is ellenőrizni tudja, hogy vannak-e olyan állítások, amelyek forrásmegjelölés nélkül nem szerepelhetnének."

Ezt sajnos kétlem, ehhez már nagyon komoly tájékozottság kell ugyanis a dolgozat szűk szakterületén (a területen köztudott dolgokat gyakran le se kell hivatkozni, hiszen azért köztudottak).

De még mindig nem látom a választ a kérdéseimre. Kik és mennyiért csinálnák ezt meg? Én pl. nem örülnék, ha a májusig leadandó bírálatom mellé most kiadnának még négy dolgozatot, akárcsak "keresztellenőrzésre". Valószínű, hogy nem csinálnám meg, mert ha lelkiismeretesen akarom megcsinálni, egy csomó időm rámenne. Ha fizetnének érte, akkor talán, de abban se vagyok biztos, nekem már az idő kezd többet érni, mint a pénz.

@renonc: Nehéz felmérni, hogy hányan tartoznak ebbe a körbe, de azt határozottan állíthatom, hogy nem mindenki!

Egyébként saját környezetemben inkább azt tapasztaltam, hogy azok az emberek, akik maguk mindig ügyeltek a pontos forrásmegjelölésre, a diákjaiktól nem mindig várták el ugyanezt, sőt!

@scasc: Angol, német, francia, orosz, latin? Hm. Szerintem a világ legszínvonalasabb dolgozatai magyar nyelv vagy irodalom témában többségükben magyar nyelven íródtak. Olasz nyelv vagy irodalom témában olaszul, kínai nyelv vagy irodalom témában kínaiul.

@Noori Sato: Vannak kifejezetten "nemzeti" területek, ahol jellemzően belső felhasználásra és nem annyira nemzetközi közönségnek készülnek művek - ilyen területeken jobban indokolható a magyar nyelvűség. De ezek a területek egyrészt meglehetősen kevesen vannak, másrészt többnyire itt a legkisebb gond, hogy nem találni összeférhető hazai bírálót (mert viszonylag sokan foglalkoznak vele), harmadrészt - ha mégis szükség van rájuk - az ilyen területekkel foglalkozó külföldi kutatók nagyjából ismerik az ide tartozó nyelveket (azaz nem okoz gondot nekik egy nem világnyelven írt mű megértése és elbírálása), negyedrészt pedig itt sem dőlne össze a világ, ha a tudományos fokozathoz idegen nyelven írnák a disszertációkat, s nem szabadna, hogy akár a hazai bírálóknak ez nehézséget okozzon (hisz ők sem élhetnek bezárkózva, nemzetközi kitekintés nélkül a saját színvonaluknak tennének keresztbe). Szóval összességében lehetnek olyan területek, ahol előzetes elbírálás alapján engedélyezhető lehetne magyar nyelvű disszertáció megírása. Egyébként pont így működiknek jelenleg az OTKA pályázatok: angolul kell megírni (hogy külföldni bírálókat is be lehessen vonni), de külön engedély kérhető egyes speciálisan hazai vonatkozású területeknél a magyar pályázat leadására.

Franciaországban (néhány éve, de gondolom, most is) csak franciául lehetett szakdolgozatot és doktori disszertációt beadni. (Azt nem tudom, ez mindenre vonatkozott-e, nyelvészetre biztos.) Ezért a védés után fordíthatták műveiket angolra a francia kollégák ahhoz, hogy a szakközönség el is olvassa. Egy általam elképzelt ideális világban nem lenne nyelvi megkötés. Aki magyarul ír, arról tudnánk, csak magyarul tudó olvasókra számít. Ez is egy jel.

@Noori Sato: Igen, íród*t*ak. De azt azt hiszem feltételezhetjük, hogy magyarul tud az illetô, és a magyar tudományos diszkurzusba passzívan be tud kapcsolódni, hogy tudja olvasni és értelmezni ezeket a kitûnô írásokat. Viszont csak ha valamely nagyobb nyelvet használja tud maga is _aktívan_ bekapcsolódni, ha olyan nyelven artikulálja új meglátásait, amit meg is értenek.

Nem véletlen, hogy az európai tudományosság a latin közös tudományos nyelven keresztül virágzott fel, és mióta a nemzeti nyelveket kezdték el a tudomány területén használni, évtizedrôl évtizedre egyre inkább az összeurópai tudományos kultúra helyett egyre jobban partikuláris szubkultúrákról beszélhetünk. (Ez nem a latin magasztalása, bármely közvetítô nyelv megfelelne, manapság az angol lehetne ez, de én nem vagyok ilyen szigorú, ezért állítottam egy általad is idézett ötös listát hozzászólásomban. A nyelv választása nyilván a szakágtól is függ. Aki oroszul írja germanisztikai PhD-dolgozatát nem kapcsolódi be érdemben a tudományos párbeszédbe. De aki magyarul, az sem.).

@tenegri: köszönöm a morális támogatást!

@szigetva: A franciák pont azért hozták ezt a rendelkezést, hogy a francia nyelv presztízsét, jelentôsségét mesterségesen növeljék. Szerintem a hatás inkább az, hogy a francia tudomány jelentôsségét csökkentik.

@Fejes László (nyest.hu): "Nehéz felmérni, hogy hányan tartoznak ebbe a körbe, de azt határozottan állíthatom, hogy nem mindenki!"

Lehetséges, de ezzel a langyos megállapítással lényegében csak tudomásul vesszük a helyzetet. Finomítsuk tehát a képet ízlésed szerint: a társadalom egy hányada (vitatott arányban) a korrupció és a közcsalások aktív közreműködője. A másik hányad (többség?, kisebbség?) tud erről, és a dolog tudomásul vétele mellett nem tesz semmit. Lám, miféle unikális kivétel ez a (legyünk teljesen jóhiszeműek) minden politikai hátsó szándék és érdek nélküli, csak az igazság és a becsület nevében fellépő leleplező, aki hónapokat és, ha tényleg utazgatnia is kellett, nyilván anyagiakat is áldozott küldetésére. Az ilyen figurák tömeges jelenléte nélkül csak a te, kvázi felmentő ítéleted marad...

És ugyancsak marad minden a régiben...

@renonc: A társadalom nagy része éppen azért hajlik a korrupcióra, vagy éppen azért szkeptikus a vele szemben való küzdelemmel kapcsolatban, mert amikor valaki ellene szól, akkor nem támogatást kap, hanem azt, hogy jaj, mindenki ezt csinálja, a másik fele meg nem törődik vele... Azt kell megmutatni, h aki ilyet csinál az egy életre repül a rendszerből, és mindjárt mindenkinek megváltozik a gondolkodása.

Magyarország és Németország között nem az a nagy különbség, hogy utóbbiban nincs plágium, hanem az, hogy amikor valaki lebukik, akkor távozik a posztjáról, és ha nem megy magától, kikényszerítik. Nem a politikai ellenfelei, hanem a párttársai.

A szerzo es a hozzaszolok jelentos reszenek azt az alaptalan (hogy ne mondjam szubjektiv es rosszindulatu?) allitasat h a Mo-i disszertaciok jelentos resze sot nagy tobbsege csalassal keletkezett volna szomoruan de hatarozottan visszautasitom amig a pletykaszintnel igenyesebb forrasokat meg nem neveznek :-) Termeszetesen tudomanyagankent nagyok lehetnek az elteresek, de az en kezeim kozott megfordulo sokszaz palyazat es dolgozat elenyeszo toredekenel fedeztem fel tudatos csalast.

Termeszetesen mindig is voltak schmitt palok (es kiszolgaloik). De kedves szerzo es nyest:

a fokozatok kerdese, ill a tudomanyos teljesitmeny merese sokkal fontosabb (tarsadalmi) kerdes h ilyen bulvarszinten targyaljuk.

Elnezest a sajatos helyesirasert.

@roka1729: Nekem személyes tapasztalatom volt arról, hogy bizonyos esetekben bizottság tudatosan ignorálta a plágiumot, amelyre felhívták a figyelmét. A cikk pedig kifejezetten óvatosan fogalmaz azzal kapcsolatban, hogy az ilyen dolgozatok aránya milyen lehet. Azt tartjuk fontosnak hangsúlyozni, hogy szükség van olyan vizsgálatra, amely felméri, hogy valójában mennyire súlyos ez a probléma.

Konkrétan mit nevez bulvárszintnek?

Egyébként tudtommal a problémának ezt az oldalát az egész sajtóban csak mi tárgyaljuk – máshol csak az a téma, hogy Schmitt pontosan honnan lopott: és erről a bírálók valószínűleg nem tudtak, ez egy egyedi eset. Amiről viszont mi beszélünk, az közügy.

@roka1729: "A szerzo es a hozzaszolok jelentos reszenek azt az alaptalan (hogy ne mondjam szubjektiv es rosszindulatu?) allitasat h a Mo-i disszertaciok jelentos resze sot nagy tobbsege csalassal keletkezett volna"

Nem látom, hogy a cikk szerzője vagy akár a hozzászólók jelentős része hol állítaná ezt - rémeket látsz.

@scasc:

Ez egy nagyon rossz javaslat, bocs.

Jelenleg a világ többezer nyelvéből kb. 80-100 a "kultúrnyelv", azaz olyan nyelv, melyet az élet minden területen használni lehet. Javaslatod a magyart kivenné ebből a körből, hiszen ezzel a magyar tudományos szaknyelv értelmét veszteni. Visszamennénk a XIX. sz. elejére.

@maxval: Egy disszertáció megírásának a tudományos fokozatszerzéshez van köze, nem a nemzeti nyelven művelt tudomány egészéhez. Egy doktori fokozatot szerezni kívánótól elvárható, hogy képes legyen nemzetközi viszonylatban értékelhető tudományos tevékenységet végezni, a nemzetközi tudományos közönséggel kommunikálni - ehhez a disszertáció nyelve pont megfelelő szűrő. Ilyen szűrő egyébként elvileg most is van, mert nyelvvizsga kell a fokozatszerzéshez, de ugye a papír vagy jelent valamit vagy nem - akinél jelent, annak nem okoz gondot az idegen nyelven való megírás, akinél meg nem, annál még jobb, hogy ez idejében kiderül. A világnyelven való megírás biztosítja továbbá azt, hogy minél szélesebb körnek legyen rálátása az adott műre, s a szerző ne bújhasson el egzotikus, kevesek által ismert nyelve mögé, leplezve ezzel esetleges tudományos hiányosságait, s ne jöhessen létre nemkívánatos belterjesség. Hogy valaki a fokozatszerzési eljáráson túl hol és milyen nyelven publikál, az már az ő választása, csak őt minősíti személyesen. Viszont a fokozatszerzéshez és a megszerezhető tudományos fokozat értékéhez nagyon sokaknak másoknak is közük van.

Egyébiránt mindenkinek világos (kellene hogy legyen), hogy az idegen nyelvűség önmagában nem fokmérője a tudományos teljesítménynek - csak lehetőséget ad az objektívebb értékelésre. Az a gyakorlat, miszerint az idegen nyelvű és/vagy külföldön megjelent publikáció automatikusan értékesebb, mint a magyar nyelvű és/vagy Magyarországon megjelent, teljesen abszurd (sajnos pedig létezik ilyen, aki látott már hazai pályázatot, az tudja). Viszont hogy valaki összességében hol és milyen nyelven publikál, elmond valamit a tudományos közösségben elfoglalt helyéről.

"A világnyelven való megírás biztosítja továbbá azt, hogy minél szélesebb körnek legyen rálátása az adott műre, s a szerző ne bújhasson el egzotikus, kevesek által ismert nyelve mögé, leplezve ezzel esetleges tudományos hiányosságait, s ne jöhessen létre nemkívánatos belterjesség."

@tenegri: Köszönöm, pontosan errôl van szó!

Természetesen az, hogy a külföldi nyelveken megtörtént publikáció _per_se_ magasabb szorzót kap több publikációs teljesítményt mérô számban, valóban gond és ilyen formában indokolatlan.

@maxval: Vagy kifarolnánk egy zsákutcából.

@tenegri:

Azért most mindenki tegye a kezét a szívére és mondja meg őszintén: 100 emberből hány tartja komoly dolognak a sportból való doktorálást? Szerintem kb. 0... :-)

Számomra ez valahol a tiszteletbeli doktorátus alváltozata. Szerintem így is kezelik az ilyen ügyeket.

@Fejes László (nyest.hu):

Hát, így is fel lehet ezt fogni.

De viszont én egy már meglévő státusz elvesztését veszteségként élném meg.

Bár az biztos, hogy sok szempontból haszna lett volna annak, ha a magyar nyelv kihalt volna vagy az ír nyelv helyzetébe került volna.

@maxval: (Elvégre, hogy extrém példával éljek, páriának lenni is egy státusz, igaz, igen alacsony. E státusz elvesztése nem siratandó, nem nagy veszteség).

Mindenesetre Fejes László pontosan kifejtette: egy ilyen követelménytôl a magyar nem szûnne meg kultúrnyelv lenni, nem szûnne meg alkalmatossága az élet és tudomány minden területén való használatra.

Ugyanis van felsôoktatás a tudományos fokozat alatt is (most már kettô is, bachelor és master), meg hát "legrosszabb" esetben is a magyar tudományos nyelv a jövôben ismét több nemzetközileg érthetô idegen eredetû szóval fog rendelkezni...

Csupán azt biztosítaná, hogy a külföld tudomást szerezzen magyar eredményekrôl. Mindenesetre pl. igen szomorú látni, hogy történelem területén mennyire figyelmen kívül van hagyva a magyar kutatás. A szláv szomszédaink eredményeit sokkal jobban beépítik kutatásaiba, ismereteibe. (Ezt értéksemlegesen mondom, igaz ez az olyan területre is, amivel kapcsolatban csak ott, vagy csak itt folyik kutatás, tehát "nem állhatnak szemben egymással" a vélemények, eredmények). Magyarország egy k**va nagy fehér folt nyugaton (ez még a jobbik eset. A rosszabbikban nem is létezik). És ez se nem érdem, se nem elôny.

@maxval: Ez valahol még a szocialista eszmény "Jó tanuló, jó sportoló"-szindróma reminiszenciánja.

Tiszteletem, ha valaki sportolóként minden idejét versenyekre való készüléssel, edzéssel tölti, majd visszavonulása után is a sport népszerűsítésén fáradozik, de ezt nem kell "megfejelni" egy önigazolásul vagy címkórságból összeollózott doktorival, csak azért mert híres és "jár" neki.

Egy valasz ket kerdesre.

A kerdesek:

tenegri 2012. január 24. 13:39

@roka1729: "A szerzo es a hozzaszolok jelentos reszenek azt az alaptalan (hogy ne mondjam szubjektiv es rosszindulatu?) allitasat h a Mo-i disszertaciok jelentos resze sot nagy tobbsege csalassal keletkezett volna"

Nem látom, hogy a cikk szerzője vagy akár a hozzászólók jelentős része hol állítaná ezt - rémeket látsz.

Fejes László (nyest.hu) 2012. január 24. 13:37

Konkrétan mit nevez bulvárszintnek?

Valaszom:

Pl. ezt az idezetet a cikk konkluzio reszebol:

"Az persze kínos lenne, ha esetleg kiderülne, hogy túl sok embert kellene eltávolítani az egyetemekről, vagy tömegesen kellene visszavonni doktori címeket. "

Az allitas persze igaz (tenyleg kinos lenne, so"t) de igaz allitas is lehet demagog.

@Fejes László (nyest.hu): Az igazi tragikum számomra az, ahogyan a vizsgálóbizottság "nem tud" felállni. Ez jelzi számomra, hogy a rendszer sokkal nagyobb mélységben rohadt, mint amilyen jóhiszeműen Te korábban feltételezted. Itt szűkebben maga az intézmény (TE), szélesebben az egyetem (SE), vagy még nagyobb halmazban a magyar tudományos élet (benne az MTA-val) képtelen megtenni legalább azt a legalább gesztus értékű lépést, hogy kísérletet tegyen a helyzet egyértelmű tisztázására. Most már csak azon filozofálhatunk, vajon olyan elnökünk. politikusaink, kormányunk van-e, minta milyenek mi is vagyunk, avagy mi lettünk - nem kis mértékben tőlük - olyanok, mint amilyenek ők...

@maxval: "Azért most mindenki tegye a kezét a szívére és mondja meg őszintén: 100 emberből hány tartja komoly dolognak a sportból való doktorálást? Szerintem kb. 0..."

Ez márpedig - ha igaz - igencsak szomorú lenne. A sporttörténet (nem úgy ahogyan S. P. műveli), a sporttal kapcsolatos élettani kutatások, hogy csak kettőt említsek nézetem szerint a legmagasabb és a legkomolyabb tudományos szinten végezhetők. Elismerem persze: Schmitt eljárása, meg egyáltalán ami a magyar sport köról történik, mind a te előítéletedet erősíti...

"Most már aligha várhatunk mást, mint hogy Schmitt Pál – valószínűleg még ezen a héten – lemond" Szerintem azért ennek kevés esélye van (vö. ex-miniszterelnök esetét,aki az elhíresült hazugságbeszéde után még 3 évig húzta).Max. esetleg annyi lesz,h. elveszik tőle a címét és mond egy "sorry"-t,vhogy elmismásolják a dolgot..Ahogy előttem már írták,ez nem Nyugat-Európa.

@Roland2: jajajaj. Hát nem azért kapott kétharmadot a mai kurzus, hogy meg ne essék még egy olyan méltatlanság, mint amilyet említettél? Én legalábbis ehhez hasonló ígéretet véltem kihallani az un. fülkeforradalomból Pláne,hogy az államelnököt éppen hogy a forradalom első számú vezetője saját makulátlan kezével választotta ki...

@Roland2:

Nagy morális károkat okozott mind a köznek, mind politikai táborának az a miniszterelnök, aki egy botrány kirobbanása után három évvel látta elérkezettnek az időt, hogy levonja a konzekvenciákat, de a múlt hibái - normális esetben - nem legitimálják a jelen és a jövő hibáit.

Szerintem a következő a forgatókönyv: az értekezéssel szerzett doktori cím megalapozottságát kivizsgálni hivatott bizottság nem fog vagy ha igen csak hetek múlva felállni. Schmitt addig megpróbál időt húzni, hátha "elül" a botrány. Lemondani úgyis csak akkor fog, ha a jelenlegi pártállam vezetőinek kínossá válik a személye. Erkölcsileg úgyse erodálódik már tovább, így is kinevezése óta minden héten-hónapban képes megszégyeníteni a volt pártállami időket. Ezt tudják az illetékesek, máskülönben már léptek volna. Schmitt simán kibekkeli a maradék 3 és fél évet, de inkább ne legyen igazam!

Ui. Belenéztem a köz. elnök jogállásáról szóló 2011. évi CX. tv.-be:

www.kozlonyok.hu/nkonline/MKPDF/hiteles/mk11088.pdf

Ezt az embert élete végéig megilleti az állami cucli, nem tudom minek ragaszkodik még a pozíciójához, már elérte, amit akart: lakás, gépkocsi, nyugellátás. Mennyi közpénzt pazarlunk még el ilyen "formátumú" emberekre?

@renonc: "Semmit sem tanultak, semmit sem felejtettek."

@Nước mắm ngon quá!: valamelyest tévedsz: a felsorolt kedvezmények csak akkor illetik meg a mi copy-generálisunkat, ha legalább két évig hatalomban marad. Így legalább június (azt hiszem) 4-ig meg kellene őriznie harcállását a Sándor-palotában. Ezt feltehetően csak akkor lesz képes véghezvinni, ha kitalálóinak nem áll érdekükben (például saját élet-halálharcuk miatt) koncként odavetni az üldözők elé. Az itta kérdés, hogy ebben az esetben mennyire lesz a saját lemondó nyilatkozatának ugyanannyira készséges aláírója, ahogyan eddig ellenjegyzett minden elé tett dokumentumot...

@roka1729: Nem tudom, hogy egy állítást, amivel egyetért, miért nevez demagógnak.

OFF

@Nước mắm ngon quá!: Bár ne hívtad volna föl a figyelmem a törvényre!

Az ég szerelmére, olyat, mint a Hivatal _helye_ (Sándor-palota) miért kell _törvényben_, pláne kétharmadosban szabályozni? (A székhelye Budapest-et még-még értem). Teli egyéb ilyen ökörségekkel.

No, de ez más téma, úgyhogy

ON

@renonc:

Igen, ezt a "2 éves próbidőt" én is olvastam valahol, de azt hittem csak legenda, kerestem is a törvényben, de csak átfutni volt időm a rendelkezéseket.

Ha június 4. a céldátum: simán összejön neki, 4 és fél hónap, addig valahogy elszerencsétlenkedik a bizottság felállítását, a vizsgálatatot elhúzzák legalább 1 vagy 2 hónapig, mire bármit megállapítanak, Schmitt már "köztársásági ösztöndíjjal" lébecolhat utolsó napjaig. Jó tanuló, jó sportoló! A fenét: ollózott és még sportszerűtlen is!

@Nước mắm ngon quá!: hát valóban: az ollózást legfeljebb a fociban illik díjazni.

Űltem egy nem jelentéktelen konferencián, melyet egy helyettes államtitkár nyitott meg, akit doktorként mutattak be. Néhány mondat után a mellettem ülő megkérdezett:- Te jó Isten! Ez hol szerezte a doktoriját?- Mondtam, hogy hol, és ajánlottam, hogy nem árt megnézni az adott minisztérium háttércége IT, esetleg FEB elnökének nevét, és összevetni a megnevezett egyetem doktori iskolája vezetőjének a nevével, nem fog meglepődni.

Schmitt mesternél sem történt ez másként. Egyet kell értenem azzal, hogy az ő este csak a jéghegy csúcsa.

@Fejes László (nyest.hu): Nem tudom, hogy egy állítást, amivel egyetért, miért nevez demagógnak.

???

Mi is volt a kerdeses idezet a cikkbol?

"Az persze kínos lenne, ha esetleg kiderülne, hogy túl sok embert kellene eltávolítani az egyetemekről, vagy tömegesen kellene visszavonni doktori címeket."

O"n nem erezne kinosnak? En tovabbra is egyetertek a szerzovel, kinos lenne. (So"t!)

Most kovetkezzen a demagogia vizsgalata. A magyarazat kedveert nezzuk a fomondatot, vegulis ez egy nyelvi tudomanyos blog :-)

"Az persze kínos lenne, ha XXX"

Vegyunk nehany peldat:

"Az persze kínos lenne, ha esetleg kiderülne, hogy túl sok finnugor nyelveszrol derulne ki h csalt."

Igaz ez az allitas, vagy sem? Igazabol kinos lenne? Ennek ellenere demagognak erzi a szerkeszto ur vagy sem?

Vegyunk masik peldat:

"Magyarorszag ne legyen XXX orszag/birodalom/etc gyarmata."

Egyet erthetunk ezzel az felszolitassal? Megis nem populizmus e ezt ma felvonulason korbehordozni?

Vsznuleg kevesse vilagosan fejeztem ki magam az elso hozzaszolasomkor. Ismetles:

Populistanak, felszinesnek, felhaboritonak es egy tudomanyos bloghoz meltatlannak erzem a fenti idezetet es altalaban a cikk es hozzaszoloi jelentos reszenek azon bizonyitatlan feltetelezeset h a magyarorszagi tudomanyos cimek jelentos resze csalas eredmenye.

@roka1729: "Az persze kínos lenne, ha esetleg kiderülne, hogy túl sok finnugor nyelveszrol derulne ki h csalt." – Nem értem, mit talál ebben demagógnak. Igenis kínos lenne.

"Magyarorszag ne legyen XXX orszag/birodalom/etc gyarmata." Ez egy teljesen más jellegű állítás. Azt implikálja, h az ország XXX gyarmata, vagy legalábbis XXX arra törekszik, hogy gyarmatává tegye. Hogy ez mennyiben túlzó, azt csak úgy vitathatnánk meg, ha definiálnánk a gyarmat fogalmát, illetve megvizsgálnánk azt, hogy az ország jelenlegi helyzete ennek megfelel-e – ezt azonban én itt nem fogom megtenni, és kifejezetten sajnálnám, ha a társalgás ebben az irányban menne tovább.

Azt, hogy ilyen események bőséggel vannak, nem mi állítjuk, hanem a különböző fórumokon a Schmittet védő jobboldali kommentelők. Mi csak annyiban tudjuk megerősíteni, hogy a jelenség létezik, hogy már magunk is találkoztunk vele. Mindezek alapján szükségesnek érezzük annak feltárását, hogy a jelenség mennyire elterjedt.

Az Ön által kifogásolt mondat elsősorban nem arra vonatkozik, hogy a teljes mo-i tudományos élet mekkora része érintett. Az azonban bizonyos, hogy az ilyen csalásokat csak szélesebb körű megegyezéssel lehet végrehajtani. Egy védés bizottságában legalább öt ember foglal helyet, ők elvben mindannyian olvasták a dolgozatot, tehát ha plágiumra utaló feltűnő jelek vannak a szövegben, de ettől függetlenül megítélték a fokozatot, akkor mindannyian bűnrészesek. Ez pedig könnyen vezethet oda, hogy egy-egy szűkebb szakma több képviselőjét is el kellene távolítani, ami az adott szakmákra nézve súlyos következményekkel is járhat.

Amennyiben ezt nem látja be, és állításunkat továbbra is demagógnak érzi, sajnálom.

""@Fejes László (nyest.hu): "Az persze kínos lenne, ha esetleg kiderülne, hogy túl sok finnugor nyelveszrol derulne ki h csalt." – Nem értem, mit talál ebben demagógnak. Igenis kínos lenne.""

Ebben eddig is egyetertettunk, valoban kinos lenne.

Megmagyarazom mit tartok benne demagognak.

Azt h szerintem "Az persze kínos lenne, ha kiderülne, h XXX" az a hetkoznapi beszedben azt is jelenti h XXX igaz, vagy legalabbis nagy valoszinuseggel igaz. (Bar a formalis logika szerint termeszetesen nem jelenti azt.) Az XXX pletykaszintu sugalmazasat tartom demagognak.

Orolok h legutobbi valaszaban az eredeti cikkben szereplo ""ha esetleg kiderülne, hogy túl sok embert kellene eltávolítani az egyetemekről, vagy tömegesen kellene visszavonni doktori címeket."" allitast finomitotta:

""Ez pedig könnyen vezethet oda, hogy egy-egy szűkebb szakma több képviselőjét is el kellene távolítani""

Ebben egyetertunk, bar szerintem tomeges vizsgalatokra nincs szukseg (ill minden idoben minden tudomanyos, szakmai allitas, ertek folyamatos vizsgalatara, tisztazasara persze igen).

A doktori avatásokon az avatottak 85 %-a summás, 5 % kumlaudés és 10 % rétes. Ez mindent elárul a rendszerről. Schmitt Páltól tök függetlenül.

A természettudósoknál nem tudom, hogy milyenek az arányok.

@Ed'igen: Nem hiszem, hogy ezek az arányok túl sok mindent elárulnának. A védés akár lehet szinte formaság is, ha a témavezetők és doktori iskola/programvezetők eleve nem engednek védésre csak színvonalas dolgozatokat, de lehet komoly szűrő is, ha a védésre hagyják a részletesebb megvitatást (és az nem fullad érdektelenségbe). Hogy melyik jobb, melyiknek milyen előnyei és hátrányai vannak, azon persze lehet elmélkedni, de önmagában abból, hogy hányan kaptak ilyen vagy olyan értékelést, nem tudom milyen következtetésre lehetne jutni. Ha sok a jó értékelés, jelenheti azt, hogy sok a jó dolgozat (s a rosszak akár el sem jutottak a megméretésig), de azt is, hogy alacsony a léc. Ha sok a rossz értékelés, az jelenthet nagyon magas lécet és szigorú feltételeket, de azt is, hogy egyszerűen kevés a jó munka. A számokból nem fog kiderülni mi van.

@roka1729: Hát ez érdekes. Szóval elismeri, hogy egy olyan állítást tart demagógnak, amely nincs benne a mondatban, de ha nagyon akarja, beleláthatja. Akkor most ki a demagóg? Aki nem írta bele, vagy aki belelátja (holott nagyon jól tudja, hogy nincs benne), és még azzal is vádolja a másikat, hogy demagóg?

A mondat egyébként arra vonatkozik, hogy akik azt állítják, hogy a plágium feletti szemhunyás bevett dolog, azok azt is mondhatják, hogy így működésképtelenné válnak az egyetemek. Erre a válasz az, hogy még ez is jobb, mint úgy folytatni tovább, hogy szemet hunyunk a plágiumok felett. A szöveg nagyon óvatosan kikerüli azt, hogy mi lenen egy ilyen vizsgálat eredménye – hiszen nem tudhatjuk.

Azt továbbra sem értem, miért ellenezne egy ilyen vizsgálatot.

@tenegri: Vannak helyek, ahol kötelező a házi védés, mert el akarják kerülni az éles helyzetben történő blamázst. Vannak helyek, ahol nincs, mert minek, doktori védésen úgysem szoktak buktatni...

@Fejes László (nyest.hu): Tudom, ezért is írtam, hogy így a számok semmitmondók :)

Ha már ilyen botrányos ügyek kerülnek elő: milyen jó lenne egy cikksorozatot olvasni a nyesten a filozófusbotrányról is!

Nem a plágium témakörébe tartozik ugyan, de mégiscsak érdekes, hogy százmilliós nagyságrendben költöttek az adófizetők pénzéből gyanús és tisztázatlan körülmények között folyó kutatási projektekre!

Azokban a bírálóbizottságokban vajon milyen szempontok szerint döntöttek? Miért nem olvashatunk erről a nyest-en? Csak nem azért, mert ott liberális tudósok voltak érintettek?

@tenegri: Szerintem kétélű dolog, amit írsz. Mert vagy igaz, vagy nem ., hogy a doktori eljárásban eleve van egy komoly minőségbiztosítási garancia. Ezt a doktori iskolákon, opponenseken és témavezetőkön múlik.

Ideális esetben a doktori iskolában alapos képzést és komoly feladatokat kapsz.

A konzulensed részletekbe menően mélyed el a munkádban, és gyakran konzultál veled.

Az opponensek pedig gondos munkát végeznek.

Ja, plusz a disszertáció is magas szinten készül el (nem rohanvást pl.)

Hát talán ez a konstelláció nem teszi ki az esetek 85 %-át.

@Alien: Elég fura politikai elfogultsággal vádolni a cikk szerzőjét, mikor pont azt boncolgatja, hogy milyen Schmittől (és így a politikai nézetektől) független problémákat vet fel az ügy, s _mindenkire_ vonatkozó ellenőrzést szorgalmaz. Új témajavaslatoknak biztos örül a szerkesztőség, de csípőből vádaskodással és gyanúsítgatással próbálni kikényszeríteni, hogy foglalkozzanak valamivel meglehetősen modortalanság. Bőven elég lett volna azt írnod, hogy ez vagy az érdekel és örülnél ha itt olvashatnál arról is.

@Alien: Hogy lehet úgy kérdezni, hogy közben már rögtön ítélkezel is? A hűtlen kezelést senki sem bizonyította, dokumentumokat nem mutatott be senki. Az SP ügyben olvasható k voltak a fordítás és az eredeti szöveg részletei is.

Az elszámoltatási kormánybiztos egyetlen ügyében született eddig csak bírósági jogerős ítélet, és láss csodát, az éppen a biztost marasztalták el.

@Ed'igen: "Mert vagy igaz, vagy nem ., hogy a doktori eljárásban eleve van egy komoly minőségbiztosítási garancia."

Igen, vagy igaz, vagy nem - csak a számaidból egyikre nézve sem tudsz következtetést levonni. Legfeljebb megérzéseid vannak, de azokat meg bizonyára nem is ezekre a számokra alapozod, hanem egyéb adatokra, tapasztalatokra (csak nem tudni elegendőre-e), s a számokat már a tőlük független megérzésed alapján értelmezed.

@Ed'igen: Hol ítélkeztem? Megfogalmaztam egy feltevést - a mondatom végén kérdőjel volt! - ami (hogy az előbbi hozzászólást idézzem) vagy igaz, vagy nem.

Mindenesetre elgondolkodtató, hogy egy olyan üggyel nem foglalkozik a nyest, ami többek közt szövegek fordításával összefüggő komoly problémákat vet fel, s ahol ugyanúgy felmerülhetne a bírálóbizottságok felelőssége, mint a köztársasági elnök plágiumügyében.

Hogy a filozófusügyben a hűtlen kezelés büntetőjogi tényállását mi alapozza meg, az egy külön kérdés, ebben még korai lenne ítélkezni. Ha nem történt ilyen, akkor is megdöbbentő az a szellemiség, ami az elbírálás folyamatát uralta - tessék csak utánanézni annak, hogy egyes esetekben olyan "rendkívül fontos" kérdések kutatására költöttek horribilis összegeket, amelyek a pályázati kiírás témakörébe egyáltalán nem illettek bele.

Egyébként ez az egész Schmitt Pálról szóló cikk prekoncepcióra épül, és megelőlegezi a vizsgálat eredményét. A szerző vajon hány oldalt hasonlított össze a szóban forgó 180 vagy akár 17 oldalból az eredetivel azon az egy-kettőn kívül, amit a hvg közreadott? Ez lenne az oknyomozó újságírás?

"a másolás ténye könnyen igazolható" - írja a szerző, de ezt mindössze egy pár oldal ismerete alapján állítani vajon nem vall mélyen előítéletes gondolkodásra?

@Alien: Azt a 180 oldalt, gondolom, a nyest is megnézné szívesen, ha nem tették volna elérhetetlenné soványmalac vágtában Schmitt úr értkezését azóta. Na, vajon miért nem lehet hozzáférni a műhöz? De ha Önnek van egy példánya, esetleg ajánlja fel a nyestnek, és kívánsága máris teljesülni fog, ahogy őket ismerem.

A filozófusokkal kapcsolatban: jól érzékelem, hogy amióta a Nagy Botrány kirobbant, egyáltalán semmi nem történt a bizonyítás irányában maszatoláson kívül? Javítson ki, ha nem jól tudom, de annyira csend van az ügyben, hogy nem tudom, milyen ítéletek születtek az ügyben.

@Alien: Valóban jó lett volna foglalkozni az üggyel, de ebben az esetben olyan dologról van szó, amely speciális szakértelmet igényel. A nyest kapcsolatban áll több nyelvésszel is, de sajnos filozófus szakértőink nincsenek. De még ha lennének is, az a kérdés, hogy egy kutatás "értelmes" vagy "pénzkidobás", nem feltétlenül könnyen eldönthető kérdés, hiszen erről a szakértők véleménye is különbözik. Ezzel szemben a Schmitt-kérdésben az, hogy másolta-e a dolgozatot, vagy hogy vannak-e hivatkozások, akkor is eldönthető, ha valaki nem járatos az adott területen. Mindenesetre ha a filozófusbotrány ismét aktuális lesz, megpróbálunk visszatérni a kérdésre.

Egyébként ez a cikk éppen azt hangsúlyozza, hogy nem (csupán) Schmitt viselkedésével van baj, hanem az egyetemével. Éppen ezért valaki akár azzal is vádolhatna minket, hogy Schmittet próbáljuk meg kimosni a sz... szégyenből. (Egy másik cikkünk kapcsán korábban már kaptunk ilyen megjegyzést.) Természetesen minden hasonló kritikának örülünk, hiszen az, hogy mindkét irányból vádolnak minket, kiegyensúlyozottságunkat bizonyítja.

@Apis: Idézet tőled:

"Nem a plágium témakörébe tartozik ugyan, de mégiscsak érdekes, hogy százmilliós nagyságrendben költöttek az adófizetők pénzéből gyanús és tisztázatlan körülmények között folyó kutatási projektekre!"

majd egy idézet a következő kommentedből:

"Hol ítélkeztem? Megfogalmaztam egy feltevést - a mondatom végén kérdőjel volt! - ami (hogy az előbbi hozzászólást idézzem) vagy igaz, vagy nem."

Na most akkor ide írom, hogy a kérdőjel így néz ki: "?" a felkiáltójel, pedig így: "!". Remélem ezzel azért nem fogsz vitába szállni.

Egyetlen mondatot sem szabad hivatkozás nélkül átemelni a saját munkádba, mert az plágiumnak számít. A konkrét kipreparált példákban, bekezdésekben az eddig napvilágot látott másolt mondatok száma 19. Ez már önmagában is plágium. Azt nem várhatod el, hogy 180 oldalt közzétegyen a HVG. Ehhez joga sincsen.

A HVG még anno végigolvashatta a doktorit, mert akkor még volt szabad betekintés a szövegbe. Ma már persze nincsen.

@Ed'igen: Elnézést Apis-tól, Alien-t idéztem, és neki szólt a hsz-om!