nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Ritkán rikkant a rigó

Angol anyanyelvűek beszédében figyeljük az [r]-t. Van, aki minden helyzetben ejti, van, aki nem. Sőt, van olyan is, aki akkor ejt [r]-t, amikor egyáltalán nem számítunk rá. A megfigyeltek között lesz amerikai elnök, angol királynő, ausztrál miniszterelnök és persze színésznő, énekes is.

Szigetvári Péter | 2012. április 12.
|  

Az angol [r] több szempontból is különleges mássalhangzó. Láttuk, hogy komoly hatása van az őt megelőző magánhangzóra, valamint utaltunk arra is, hogy ő maga ki is eshet. A bostoni Harvard egyetem nevét az ottani kiejtést tükrözetve így is írják:

Harvard, ahogy a helyiek ejtik
Harvard, ahogy a helyiek ejtik
(Forrás: SzP)

Erre van…

Ebben a cikkben az angol különböző kiejtés-változatait kell átírnunk, ezért kettőzött magánhangzókat is használunk. Ezek hasonlóak az alaptagjukhoz, de hosszabbak. A mássalhangzók pontos jelölésére nem fordítunk itt nagy gondot.

Az angol nyelv kiejtési változatai két nagy csoportra oszthatók attól függően, hogy az adott változatban van-e [r] pl. a Harvard vagy a Carter névben. Az angolul beszélők egy része [r]-ekkel [harvörd]-nek és [kartör]-nek ejti, ők úgynevezett rotikus változatot beszélnek. Így beszél például a név egyik híres viselője, Jimmy Carter, aki 1977 és 1981 között volt az Egyesült Államok elnöke. Az alábbi bejátszáson még mint georgiai kormányzó lép fel egy vetélkedő vendégeként. Figyeljük meg a service [szörvisz] szó ejtését!

Carter nevét földijei közül viszont sokan [kaatö]-nek ejtik. Az elnök ugyanis Georgiából származik, és azon a vidéken elterjedt – bár manapság visszaszorulóban van – az úgynevezett nem-rotikus ejtés. Ezt hallhatjuk például Viola Davistől a Mississippi államban játszódó The Help (A segítség) című filmben.

Az iskolában azt tanultuk, hogy I am, you ARE [áj em, jú aar] ’én vagyok, te vagy’. Ez igaz az angol sok változatára, más változatokban viszont you is a megfelelő alak. Végülis a you itt egyes és nem többes számú. Abileen és Mae Mobley: „You is smaat…” you is kind, you is smart, you is important [jú iz kánd, jú iz smaat, jú iz impótönt] ’kedves vagy, okos vagy, fontos vagy’.

Átírásunk, ha nem is teljesen pontos, mutatja, hogy a smart és az important szavakban a helyesírásban és persze a rotikus beszélők kiejtésében meglevő [r] hiányzik. Cserébe viszont az előző magánhangzó hosszú, de erről az érdekességről most nem szólunk bővebben.

… arra nincs

Míg az Egyesült Államok nagy részére és Kanadára a rotikus változatok a jellemzőek, Angliában a nem-rotikus beszélők vannak túlsúlyban, és az ő kiejtési változatuk nyer teret a rotikusakéval szemben. Az alábbi térkép pirossal jelöli azokat a területeket, ahol valószínűbb, hogy rotikusan beszélőket találunk.

A rotikus Anglia
A rotikus Anglia
(Forrás: Wikimedia Commons / Unoffensive text or character / GNU-FDL 1.2)

Az angol királynő nem-rotikus beszélő, és azok ausztráliai alattvalói is. A következő tudósításban megfigyelhetjük a két ausztrál riporternőt: [paalöment hausz] (parliament house) ’parlament épülete’ (0:03, 0:22), majd a királynőt: [jee] (year) ’év’ (0:38), [vööld] (world) ’világ’ (0:45) stb., később az ausztrál miniszterelnököt, Julia Gillardot: [jó medzsöszti] (your majesty) ’felséged’ (1:27), [szöötönti] (certainty) ’bizonyosság' (1:45) stb.

Természetesen azért a nem-rotikusan beszélők is ejtenek [r]-eket. Az angol királynővel például magánhangzó előtti helyzetben fordul ilyen elő. Azt mondja [kantri] (country) ’ország’ (0:39), [osztréjliönz] (Australians) ’ausztrálok’ (0:48), [disztrojd] (destroyed) ’elpusztított’ (0:58), [ökrosz] (across) ’keresztül’ (1:02) stb.

A már emlegetett USA-beli déliek viszont még a királynőnél is spórolósabbak: csak a hangsúlyos magánhangzó előtt és szó elején ejtenek [r]-t. A következő bejátszásban Amy Walker egy ilyen déli beszélőt utánoz. Figyeljük meg, 0:04-nél ezt mondja: [díp szadön ömejikön] deep southern American ’nagyon déli amerikai’, vagyis a hangsúlytalan [i] előtt sem ejt [r]-t. Az [e] és [i] közti [j] automatikusan töltődik be a két magánhangzó közé.

A szó végi r

Korábban megmutattuk, hogy bizonyos hangtani szabályszerűségek észreveszik a szavak határát, mások viszont ugyanúgy működnek szóhatáron keresztül, mint egyébként. A nem-rotikus változatok [r]-törlő szabálya ez utóbbi mintát követi, azaz az [r] törlése nemcsak egy szón belüli magánhangzó előtt nem következik be, hanem akkor se, ha ez a magánhangzó a következő szó elején van.

Figyeljük meg például Julia Gillardot a királynős tudósításban 1:30-nál: [ver osztrájliöz…] (where Australia’s (path of nationhood may lead us)) ’hova (vezet minket) Ausztrália (útja nemzetté válása során)’. A where végén a rotikus beszélők ejtenek [r]-t. Gillard, aki az ausztrálok nagy részéhez hasonlóan nem-rotikusan beszéli az angolt, nem ejt a szó végén [r]-t, csak abban az esetben, amikor a következő szó magánhangzóval kezdődik.

Van-e [r] ott, ahol nincs?

Eddig úgy csináltunk, mintha lenne egy-egy „[r]” a Harvard szóban a [v] és a [d] előtt, csak ezt a nem-rotikus beszélők nem ejtik ki. De mi okunk van feltételezni, hogy a nem-rotikus beszélők nyelvében volnának ilyen [r]-ek?

Jól mutatja a helyesírás megbízhatatlanságát az iron [ájön]/[ájörn] ’vas’ szó, amiben az [n] előtt [r] van (ami persze a nem-rotikus ejtésben nincs ott), az o betű „néma”.

A helyesírásra nem támaszkodhatunk, az híresen megbízhatatlan, és sokszor esetleges megoldásokat alkalmaz. Hivatkozhatnánk arra, hogy vannak a rotikus beszélők, akik ejtenek itt [r]-eket. De ehhez azt kellene feltételeznünk, hogy a két nyelvváltozat beszélői „ugyanazt a szót” ejtik itt így ([r]-rel), ott úgy ([r] nélkül). Hogy így van-e, az témánkon bőven túlmutató kérdés, itt nem feszegetjük. Az sem érv, hogy tudjuk, hogy történetileg volt az ilyen szavakban [r] (épp ezért írja a helyesírás is, és ejtik az ilyen szempontból archaikusabb rotikus beszélők). Ha egy hang egyszer eltűnik, és semmilyen helyzetben nincs már nyoma, akkor az a hang nincs.

Korábban azt állítottuk, hogy a helyesírásban máig jelzett, néhány évszázaddal ezelőtt minden angolul beszélő által ejtett r betűk előtt a minőségileg más magánhangzók jelennek meg. Pl.cat [ket] ’macska’, de car [kaar] ’autó’. Ezt szélesedésnek neveztük.

Végső érvént azt hozhatnánk fel, hogy a [v]-t megelőző magánhangzó minősége, tudniillik, hogy az széles, árulkodik az [r]-ről. Valójában az a helyzet, hogy sok beszélőnél ugyanezt a magánhangzót találjuk pl. a cadaver [ködaavör] ’holttest’, grave [graav] ’tompa ékezet’, halve [haav] ’felez’ szavakban is a [v] előtt. Ezekben azonban nem feltételezünk egy ki nem ejtett [r]-t.

A szóbelseji, mássalhangzó előtti [r]-ekről ezek szerint „le kell mondanunk”, azaz a nem-rotikus változatokban semmilyen módon nem tudjuk megmutatni, hogy lennének a mássalhangzók előtt [r]-ek. Esetleg azért a szó végieket „megmenthetjük”. Erre azért látszik esély, mert – mint láttuk – a szó végi [r] szabályszerűen megjelenik, ha a következő szó elején magánhangzó van. Azaz ezeket az [r]-eket elő tudjuk ma is csalogatni. Vagyis a where [vee(r)] ’hol’, your [jó(r)] ’tiéd’, year [jee(r)] ’év’, spar [spaa(r)] ’árboc’ végén van egy [r], ami mássalhangzóval kezdődő szó előtt nem jelenik meg, magánhangzóval kezdődő szó előtt viszont igen. Pl. your majesty [jó medzsöszti] ’felséged’, de your honour [jór onö] ’méltóságod’. (A helyesírás ismét megbízhatatlan: az honour magánhangzóval kezdődik!)

Ott van [r], ahol „nincs”

Csakhogy a legtöbb nem-rotikus beszélőnél minden nem-zárt magánhangzó után megjelenik egy [r], ha a következő szó magánhangzóval kezdődik. Figyeljük meg John Lennont 1:14-nél az A day in the life (Egy nap az életben) című dalban.

I saw a film today, oh boy
[áj szór ö film tödéj oᵘ boj]
’láttam ma egy filmet, öcsém’

Zárt magánhangzó az [i], az [ü] és az [u], ezek ejtése közben az ajkak közt kicsi a rés. A többi magánhangzó ([é], [e], [ö], [o], [á], [a]) nem-zárt.

saw [szó] ’látott’ ige egy nem-zárt magánhangzóra végződik akkor, ha nem követi semmi (pl. a film I saw [ö film áj szó] ’egy film, amit láttam’) vagy ha mássalhangzó követi (pl. I saw the film [áj szó dö film] ’láttam a filmet’). Ha viszont magánhangzóval kezdődő szó áll utána – mint a példánkban – akkor [r] lesz a végén (I saw a film [áj szór ö film] ’láttam egy filmet’). A szóvégi zárt magánhangzókat ezzel szemben sohasem követi [r]: pl. I see a film [áj szí ö film] ’látok egy filmet’, I do a film [áj dú ö film] ’csinálok egy filmet’.

A következő reklám erre a jelenségre épül:

Nézd meg a gyíkokat!
Nézd meg a gyíkokat!
(Forrás: http://englishspeechservices.com/)

it’s time you came-n-saurus
[itsz tájm jú kéjm-ön-szórösz]
’itt az ideje, hogy eljöjj és megnézz minket’

A latinos dinosaurus [dájnöszórösz] ’dinoszaurusz’ tökéletesen rímel a came and saw us [kéjm ön szór ösz] ’hogy eljöjj és megnézz minket’ mondatra.

A következő táblázat a spar [szpaa] ’árboc’ és a spa [szpaa] ’fürdő’ szavak kiejtését mutatja különböző helyzetekben egy tipikus nem-rotikus beszélő nyelvváltozatában.

sparspa
magában [szpaa] [szpaa]
msh előtt [szpaa] [szpaa]
mgh előtt [szpaar] [szpaar]

Vagyis az angol nem-rotikus változataiban a spar és a spa kiejtése semmilyen helyzetben nem tér el egymástól, kiejtésük alapján nem lehet őket megkülönböztetni. Ezért ha a azt feltételezzük, hogy a spar végén van egy [r], akkor ugyanezt kell feltételeznünk a spa-ról is. Egy következetes nyelvtanban tehát egy nem-rotikus nyelvváltozatnak vagy egy szava sem végződik [r]-re, vagy egy szava sem végződik nem-zárt magánhangzóra, hiszen – mint láttuk – az ilyen szavak végén mindig egy [r] áll, ha a következő szó magánhangzóval kezdődik. Döntsük el, melyik a valószínűbb!

Akkor van szóvégi [r]?

A londoni angolban az [á] kettőshangzó (amit leggyakrabban ow vagy ou betűkapcsolattal jelöl a helyesírás) kisimul, hosszú magánhangzóvá válik. A now [ná] ’most’ ejtése így [ná] lesz, a how[há] ’hogyan’ ejtése pedig [há]. Azt várjuk, hogy ha a szó már nem zárt magánhangzóra végződik, akkor [r]-t ejtsenek a beszélők, amikor a szót magánhangzó követi. És tényleg, akinek a now és how ejtése kisimul, annak a now and again ’időnként’ ejtése [nár ön ögën], a how are you ’hogy vagy’ pedig [hár aa jú].

Ebből azt a következtetést vonhatjuk le, hogy a nem-rotikus nyelvváltozatokban egyáltalán nem végződnek szavak [r]-re, a magánhangzó előtti [r]-ek megjelenésének csak hangtani okai vannak. Vagyis az [r] megjelenése nem függ az adott szótól. Minden nem-zárt magánhangzóra végződő szó után teljesen automatikusan toldódik be, ha magánhangzóval kezdődő szó következik.

És mi lesz a szélesedéssel?

Az angol nem-rotikus változataiban tehát nincsen hangtani érvünk valamiféle lappangó r-t feltételezni mássalhangzó előtt, illetve szó végén. Ezért a magánhangzók szélesedéséért sem tehetjük felelőssé az r-t, legalábbis a ezekben a változatokban. A rotikus kiejtésekben azért továbbra is áll, hogy széles magánhangzót leginkább [r] előtt, nem széleset egyéb mássalhangzók előtt találunk.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Pesta 2012. április 12. 21:44

Amerikai filmekben is az imitált standard brit angol kiejtéssel beszélő karakterek rendre „elfelejtik" ezt a beékelődő r-t. :) Pl. Julia[r] and me, idea[r] of mine etc.

>> (A helyesírás ismét megbízhatatlan: az honour magánhangzóval kezdődik!) <<

Ez is érdekes, hogy a köznapi angolban rendre kiesik a szókezdő h.

Pl. I saw[r] 'im.

I'll 'ave it.

Vicces viszont, hogy magát a h betű nevét manapság így ejtik: haitch [héjcs]. Mint írta egy nyelvvédő egy levrovban: a h betűben csak egy h van, a végén! :)

2 szigetva 2012. április 12. 22:34

@Pesta: „Ez is érdekes, hogy a köznapi angolban rendre kiesik a szókezdő h.” A funkciószavakra jellemző ez (pl. him, have). A [h] a bevett brit és amerikai ejtésben csak hangsúlyos magánhangzó előtt vagy szó elején fordul elő: vE(h)icle-ben nincs (mert az i hangsúlytalan), vehIcular-ben van, mert az i hangsúlyos.

De az igaz, hogy sok nyelvjárásban nem ejtik a szó eleji [h]-t sem, pl. Lisa Doolittle koknijában (ld. www.nyest.hu/hirek/a-durva-fujas-es-a-csupasz-fujas). Az _honour_ annyiban egyéni, hogy abban senki nem ejt [h]-t, a _house_ elején viszont sokan ejtenek. (De van még jópár ilyen: honest, hour, heir.)

3 El Vaquero 2012. május 7. 13:16

@Pesta: nem kötelező a standard britben sem az intrusive r. Sőt, szerintem nyelvtanulónak kifejezetten melegen ajánlott elkerülni, jó nagy ívben.

Ám Phídör az, aki miatt hozzászólok. Már nagyon hiányoltam, rég láttam online. A cikkből hiányoltam az említést, hogy a rhotikus r képzésileg eltér a nem rhotikus r-től. Aztán gondok vannak itt az átírással is. Carter az inkább ['khardör], mint [kartör].

[díp szadön ömejikön] felveti, hogy az /ʌ/=[ɐ, ʌ]-t inkább á-val kéne átírni, mint a-val. A schwa+kiesett r-re [ɜː] meg jobb az "ő", mint az "ö". Nem ártana jelölni a hangsúlyt. Tudom, a cikk laikusoknak készül, nagyon helyes, de elférne benne a '/, jel. Aki nem tudja mit jelent, büntetlenül átugorja. Így összességében a ['díp 'szádőn ö 'merikön] jobb lenne.

Ami nagyon csípi a szemem az az [áᵘ]. Az hagyján, hogy az IPA fonémikus átírásban félrevezető módon /aʊ/-nak adja meg, de az minden főbb nyelvjárásban egy [o]-szerű hangban végződik, tehát jobb lenne [áo]-nak átírni. Sajnos az még rosszabb, hogy /eɪ/-t sokszor írják át Hunglish [é]-nek, mikor az minimum [éj], de inkább [éi]. Az /aɪ/ pedig minimum [áj], de inkább [áé].

Mindennek ellenére Phídör dicséretet érdemel, hogy laikusok felé ismeretterjeszt, kár, hogy nem művelik ezt többen, holott eléggé szükség van rá a sok tévhit miatt. Külön tetszettek a színesítő illusztrációk!

4 El Vaquero 2012. május 7. 14:04

Bocs, [ 'díp 'szádőn ö 'mejikön]. J-vel. Elfelejtettem, hogy az r hiánya volt ott a poén, reflexből írtam oda az r-t. Mondjuk ezért az r-droppingos produkcióért szét fogom lőni a déliek hátsóját a [ 'ren(t)s ] -ükön, ahogy feléjük emlegetik. Tegyük akkor be a [ kantri ] helyére a [ 'khánt(s)ri ]-t.

5 szigetva 2012. május 7. 14:17

@El Vaquero: „A cikkből hiányoltam az említést, hogy a rhotikus r képzésileg eltér a nem rhotikus r-től.” Ez azért nem ilyen egyszerű. Ha azt rövidítetted így, hogy egy rhotikus nyelvjárás [r]-je más egy nem-rotikus nyelvjárásétól, akkor pontosítani kellene, hogy melyik nyelvjárásokra gondolunk. Egy skót [r] például egészen más, mint egy amerikai, ez utóbbi nagyon hasonló is lehet egy standard brithez, pedig a két elsőt rotikus nyelvjárásnak mondanánk. Valójában az amerikai sokkal közelebb áll a brithez ezügyben: a _Carter_ első szótagjában az amerikaiban egy hosszú magánhanzó áll, amit rögtön a [t] követ (hisz ezért lebben!), pont mint a britben, a skótban viszont egy igazi msh [r] van a [t] előtt.

„Carter az inkább ['khardör], mint [kartör].” Na ezért írtam oda: „A mássalhangzók pontos jelölésére nem fordítunk itt nagy gondot.”

„inkább á-val kéne átírni, mint a-val”: csakhogy rövid, és az itt fontosabb, mint a minősége.

„/aʊ/-nak adja meg, de az minden főbb nyelvjárásban egy [o]-szerű hangban végződik” Az [ʊ] és az [o] közt nincs túl nagy különbség. De a fonémikus átírásnak egyépként sem elsődleges célja az, hogy fonetikailag teljesen pontos legyen.

„az még rosszabb, hogy /eɪ/-t sokszor írják át Hunglish [é]-nek”: ez azért van, mert a magyar beszélők így ejtik, mégpedig azért, mert a magyarban nagyon ritka az [éjC] kapcsolat morfémán belül. Tehát _may_ [méj], de _made_ [méd]. Nincs ezzel semmi baj. Ráadásul következetlen, hogy itt az eredetihez való pontos ragaszkodást várnál el, az [r]-nél meg nem, hiszen (helyesen) óvod a kezdőket az [r] betoldástól.

„az minimum [éj], de inkább [éi]”: az attól függ, hogyan értjük ezeket a jeleket, de erről már volt szó (www.nyest.hu/hirek/a-kirelejzumat?comments#comment_3): az [éi] olyan, mintha két szótag lenne. Az angol [eɪ] átírásban az a ráció, hogy ez diftongus, nem mgh+msh kapcsolat fonológiailag (két szótag meg nem lehet, mert [e] nem fordul elő magánhangzó előtt).

„Phídör”: mivel nem feded fel, hogy ki vagy, ezt nem tudom értelmezni. Az az ismerősöm, akinek oka volna így szólítani, nem lehetsz, mert róla tudom, hogy nem tud magyarul.

Az elismerő szavakat köszönöm.

6 drino 2012. május 7. 14:34

Ha már előkerült az átírás, szeretnék kérdezni valamit a szerzőtől, ami régóta izgat. Egy nyelvészeti könyvben azt olvastam, hogy az amerikai angolban a schwa az valójában a [ʌ] hang hangsúlytalan ejtési variánsa.

Nem emlékszem, hol írták ezt, de pl. esküszöm, hogy az általam már hallott amerikai beszédben az American szó első schwa-jának semmi köze a magyar ö-höz, egy nagyon rövid, hangsúlytalan á hangot lehet hallani. Sőt azt is meg merném kockáztatni, hogy az "American" első és második schwa-ja nem egészen azonos minőségileg. Mit lehet erről bővebben tudni?

7 El Vaquero 2012. május 7. 14:48

@drino: van ilyen fonológiai megközelítés az /ʌ/ fonémáról és schwával való kapcsolatáról. Azt más kérdés, ki mennyire ért vele egyet.

Az American-ben mindkét schwa azonos. Azért írják át ö-vel, mert arra emlékezteti jogosan a magyar fület, de teljesen igazad van abban, hogy van egyfajta á-s színezete is, amiben mégis más, ezt az ajakréses tulajdonága miatt hallani. Sőt, az Americanban lehet egy harmadik schwa is, [ö'merökön], az is olyan, mint a másik kettő.

8 szigetva 2012. május 7. 14:50

@drino: Hát a kérdés sem egyértelmű. A svá az amerikai és a brit kiejtésben is szinte minden más magánhangzó hangsúlytalan változata. Így az [æ]-é: _m[æ]n_, de _postm[ə]n_, az [e]-é: _m[e]n_, de _postm[ə]n_, az [o]-é: _[o]rigin_, de _[ə]riginal_, stb. (Persze fel lehet vetni, hogy ezek nem valódi fonológiai váltakozások, ebben az esetben viszont egyik más magánhangzónak se hangsúlytalan változata a svá, hanem ugyanolyan magánhangzó, mint a többi.)

Az angol svának persze semmi köze nincs az [ö]-höz, sőt ez elég szerencsétlen megfeleltetés, mert a svá a legjelöletlenebb magánhangzó az angolban, az [ö] meg a legjelöltebbek közt van a magyarban.

És való igaz, fonetikailag elég más egy szóvégi svá (meglehetősen nyílt), meg egy palatális, vagy veláris msh előtti, ami viszont meglehetősen zárt (pl. scubA vs. villAge). Az átírási hagyományokban gyakran keveredik is a [ə] és a [ɪ] jel, ami azért szerencsétlen, mert az utóbbi egy teli magánhangzónak is a jele. Ha valamiért muszáj ezeket az átírásban megkülönböztetni, akkor talán a [ɐ ə ɨ] hármas volna a legalkalmasabb.

Szóval sok mindenről lehet még cikket írni a Nyestre. :)

9 IdegenNyelvŐr 2012. május 7. 14:54

@El Vaquero: Jajj, ne bántsd már! Ez az [a]-s jelölés már úgyis nagy előrelépés (és tényleg jobb) ahhoz képest, hogy nemrég még – nagy egyetértésben – [ö]-nek állították az /ʌ/-t a lunch amerikai kiejtése kapcsán... ;)

A schwa+kiesett r-re pedig tényleg jobb a rövid [ö], mert itt nincs pótlónyúlás, szóval a "southern" átírása [szadön]-nek végülis elmegy.

@drino: Jó füled van! :)

A beszédszünet előtti /ə/ rendszerint, az az utáni pedig néhány amerikai akcentusban az /ʌ/ fonémával azonos módon, azaz [ʌ]-ként realizálódik, pl. America [ʌˈmeɹəkʌ, əˈmeɹəkʌ] /əˈmeɹəkə/, American [ʌˈmeɹəkən, əˈmeɹəkən] /əˈmeɹəkən/.

Egyéb pozícióban (ill. szünet hiányában) az /ə/ = [ə], akárcsak a britben; az /ʌ/ pedig [ʌ].

10 drino 2012. május 7. 14:56

@El Vaquero: Ami az "American"-t illeti, nem győztél meg.

Én legszívesebben szavazásra bocsátanám a kérdést: jelentkezzen, aki a szó első és negyedik magánhangzójaként ugyanazt a hangot hallja, (és az első hang, amit hall, bármennyire is emlékezteti őt a magyar "ö"-re) ITT:

www.howjsay.com/index.php?word=american&submit=Submit

Arra kérek mindenkit, próbáljon meg mindenféle prekoncepció nélkül csak arra figyelni, amit hall.

11 drino 2012. május 7. 14:59

@szigetva: Köszönöm szépen a választ, szívesen olvasnék erről részletesebben is itt a nyesten!

12 szigetva 2012. május 7. 14:59

@IdegenNyelvŐr: „nemrég még – nagy egyetértésben – [ö]-nek állították az /ʌ/-t a lunch amerikai kiejtése kapcsán.” Csúsztatsz, nem szép dolog. Ott nem a mai ejtésről volt szó. Régebbi löncs, mai kecsap.

Ez az egész mi-minek-a-változata akkor érdekes, ha taxonomikus fonéma-elméletünk van, és mindenről meg akarjuk mondani, hogy minek az allofónja. Ezen a problémán már úgy ötven éve túlléptek a fonológusok.

13 El Mexicano 2012. május 7. 15:10

@drino: "Arra kérek mindenkit, próbáljon meg mindenféle prekoncepció nélkül csak arra figyelni, amit hall" – Én is ezt az álláspontot képviselem, viszont egyszer épp ezért keveredtem vitába egy nyelvésszel vagy nyelvészhallgatóval, mert csak a hallásomra hagyatkoztam (igaz, nem angol nyelvről volt szó), nem pedig arra, amit a Dr. Hakapeci Akárki leírt valamilyen könyvben...

14 drino 2012. május 7. 15:15

@El Mexicano: Egy lehetséges (bár nem tökéletes) megoldás: angolul nem tudó ismerősödet kéred meg, hogy ismételje el, amit hall. Pontosan úgysem fogja tudni megismételni, de neki el kell döntenie, hogy magyarul ö-t vagy á-t ejt-e. És abból talán kiderülhet, hogy melyik svá melyikhez áll közelebb.

15 drino 2012. május 7. 15:22

Azt is érdekes lenne kideríteni, hogy miért u-nak hallotta félre a bikicsunáj kitalálója a "Japan" első sva magánhangzóját a dalban.

16 szigetva 2012. május 7. 15:25

@drino: Egyrészt, hogy rímeljen a tonight [csunáj]-jal, másrészt ott él tovább a [p], ami kimaradt. :)

17 scasc 2012. május 7. 15:29

@drino: Nem hiszem, hogy ez működik, ugyanis garantáltan (önkéntelenül is) felismeri, az magyar Amerika, amerikai kognátusokat, és ez interferenciát fog okozni a kiejtésében. De legalább is nem zárhatod ki, hogy nem érvényesült interferecia, és csak a hallottak alapján reprodukálja.

18 El Mexicano 2012. május 7. 15:38

@drino: Én az angollal nem foglalkoztam olyan mélyen, mint El Vaquero (meg nem is értek hozzá azonkívül, hogy egy keveset makogok), viszont ugyanez a "probléma" megvan a portugálban is. Ott is van háromféle "svá": [ɐ (ə) ɨ]. Az első a hangsúlytalan vagy hangsúlyos nazális /a/ megvalósulása, a harmadik a hangsúlytalan /e/-é, a tényleges középállású svá, amit zárójelbe tettem, az nem jellemző (bár brazil portugálban a szó végén ejthetik így a hangsúlytalan /a/-t). A vita pedig abból bontakozott ki, hogy az illető szerint az a svá, amit én egyértelműen [ɨ]-nek hallok, én pedig alapból az [ɐ (ə)] hangokat nevezném svának.

19 IdegenNyelvŐr 2012. május 7. 15:41

@szigetva: Akkor a vitának nem ugyanarra a részére gondolunk ;) Az állítás, amire most utaltam, az volt, hogy Amerikában a mai napig fennmaradt a lunch átvételekori "[ö]" ejtése. Az akkori kritikám alapjául szolgáló írásban ez szerepel: "a mai amerikai ejtés is [löncs, köt, full]"

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/46.html

Amire én ezt írtam, amiből aztán a vitánk keveredett:

idegennyelvor.blog.hu/2010/08/29/hogy_lett_a_lunch_bol_loncs_nadasdy

Majd ezt, amit drino figyelmébe is ajánlok:

idegennyelvor.blog.hu/2011/08/21/az_angol_strut_es_schwa_kapcsolata

"ha taxonomikus fonéma-elméletünk van"

Teljesen mindegy, milyen fonéma-elméletbe helyezzük a választ, hiszen drino kérdése nem fonémákra, hanem konkrét beszédhangokra vonatkozott. A lényeg az, hogy az American elején simán állhat [ʌ] is, nem csak [ə].

20 El Vaquero 2012. május 7. 15:42

@szigetva:

"Ha azt rövidítetted így, hogy egy rhotikus nyelvjárás [r]-je más egy nem-rotikus nyelvjárásétól, akkor pontosítani kellene, hogy melyik nyelvjárásokra gondolunk. Egy skót [r] például egészen más, mint egy amerikai, ez utóbbi nagyon hasonló is lehet egy standard brithez, pedig a két elsőt rotikus nyelvjárásnak mondanánk."

Valóban pontosítani kellene. Nagy vonalakban viszont annyiban lehet maradni, hogy a modern skót, és a még nyomokban rotikus brit épp olyan preveláris r közelítőhangot használ, mint a szabvány amerikai. Valóban, a hagyományos, mára már avíttnak számító skót kiejtésben a magyarban is használatos tap-r az alap, de nem csak a pergetett r, hanem a tap-r is erősen kikopóban van. Vagy nagyon idős, túl konzervatív emberek ejtenek így, vagy azok, akik épp egy fonetikusnak játsszák az eszüket, nagyon kevés a kivétel ez alól.

„A mássalhangzók pontos jelölésére nem fordítunk itt nagy gondot.”

Jogos, elsiklottam elég csúnyán a szürke doboz felett. Mindegy, azért megfontolhatnád a pontosabb msh.-jelölést a későbbiekben, egyszerűbb, mint dobozolni.

„inkább á-val kéne átírni, mint a-val”: csakhogy rövid, és az itt fontosabb, mint a minősége.

Szerintem mindkettő hosszú a magyarban. Az á kicsivel tényleg rövidebb, de nem annyival, hogy ide kevésbé feleljen meg. Magyaros átírás oltárán a hosszúságot így is, úgy is be kell áldozni. A minőség fontosabb, nehezebben sajátítható el és hallgatáskor is azt ragadja meg nehezebben a kezdők idegrendszere.

"Az [ʊ] és az [o] közt nincs túl nagy különbség. De a fonémikus átírásnak egyépként sem elsődleges célja az, hogy fonetikailag teljesen pontos legyen."

Laikusokat ne etessünk fonémikus átírással. Az anyanyelviek sem fonémákat ejtenek, hanem tényleges beszédhangokat. A fonémikus átírás magyarítása azzal jár, hogy Idegennyelvőr meggumibotoz jól, meg ad csekket idegennyelv-sértési bírságról, ahogy Edöm bának is a löncsözésért. Ilyet ne kockáztassunk meg. Az /aʊ/ végén egy olyan o van, ami majdnem teljesen megfelel a magyar rövid o-nak, azzal azonos zártságú, csak a nyelv háta van minimálisan előrébb.

"azért van, mert a magyar beszélők így ejtik, mégpedig azért, mert a magyarban nagyon ritka az [éjC] kapcsolat morfémán belül. Tehát _may_ [méj], de _made_ [méd]. Nincs ezzel semmi baj."

Szerintem ez egy rendkívül káros tendencia a Hunglishban. Az angol szavak még egyszerűsítve is erősen idegen hangzásúak, de így legalább teljesen fals módon is rögzülnek. Valóban, nagyon ritka az [éjC] kapcsolat, megkockáztatom nincs is, de egy laikus sem hal bele az ejtésébe. Az [éjC] csak magyar hangokból áll, az idegenségét, furcsaságát 2 perc alatt megszokja a legrosszabb nyelvérzékű kezdő laikus is. Még akkor is, ha rosszul hall és van vagy 100 éves. Ha tudunk rövid á-val lájkolni, amiben a németes ízű, idegen hangzású rövid á megfér, akkor tudunk ugyanolyan könnyen méjd-ezni is. Tudom, a magyar átírási hagyomány az é-t követi, de minden rosszról le kell szokni előbb-utóbb, hogy legyen fejlődés.

"Ráadásul következetlen, hogy itt az eredetihez való pontos ragaszkodást várnál el, az [r]-nél meg nem, hiszen (helyesen) óvod a kezdőket az [r] betoldástól."

Nem, nem következetlenség. A betolakodó r egyszerűen NEM kötelező, ezért indokolatlan hozzá ragaszkodni. Sok anyanyelvi nem csinálja és közülük sokakat kifejezetten zavarja az r effajta beékelése, vitatott a státusza. Haladóknak sem ajánlom. Kizárólag anyanyelvi szintű nyelvtudással rendelkezőknek ajánlható, nekik is csak megfontolásra és saját felelősségre. Ha kötelező lenne a modern szabvány britben, akkor teljesen más lenne a helyzet, jönne be megint a gumibotozás, kezdőknél is :-)

"az [éi] olyan, mintha két szótag lenne. Az angol [eɪ] átírásban az a ráció, hogy ez diftongus, nem mgh+msh kapcsolat fonológiailag (két szótag meg nem lehet, mert [e] nem fordul elő magánhangzó előtt).

Igen, erre a problémára már gondoltam. Ha az [eɪ] kettőshangzó, akkor ennyi erővel az [éi] is lehet az, mert nincs külön szótagra bontó domború ív az i alatt. Ennyiből az [éj] valóban szerencsésebb, csak az már mgh+msh. Ilyen formán ugyan annyira félrevezető, bár legalább így is jobb, mint az [é]. Szerintem az [éj] annak ajánlott, aki pesszimistán eleve szándékosan lemond a jó kiejtésről. Ambiciózusabb-optimistább kezdők próbálkozhatnak a diftongizált éi-vel, hogy legyen mit átvinni később [eɪ]-be. Az egész megoldható lenne, ha [éjC]-nek írjuk át, de mindig megjegyezzük lábjegyzetben hogy egy szótagként ejtett [éiC]-vel még jobb próbálkozni.

"mivel nem feded fel, hogy ki vagy, ezt nem tudom értelmezni. Az az ismerősöm, akinek oka volna így szólítani, nem lehetsz, mert róla tudom, hogy nem tud magyarul."

Én kapacitáltalak annyira "kedvesen" kapacitált egy éve Idegennyelvőr blogján. Akkor úgy láttam, hogy bejön neked ez a szemtelen stílus, mintha legalábbis válaszra serkentene, mert nagy nehezen mégis segítettél akkor az LPD-s tippel. Azért "Phídör", mert a "Phítá"-nak nem volt ilyen hatása, egyébként semmi személyes. Tudom, bunkóságnak tűnik, meg nem vagyunk haverok, de csak nem sértődsz meg rajta. Sőt, elvárom, hogy csípős riposztként kitalálj valami hasonlót, valami kemények, de ötleteset :-)

"Az elismerő szavakat köszönöm."

Nincs mit. Nem nyalizok, tényleg. Egész egyszerűen jó látni, hogy ilyenbe belefogtál. 1 éve még azt gondoltam volna, hogy sose vetemedsz ilyesmire. Remélem a kollégák is követnek majd és egyre szélesebb körben propagáljátok a szakszerűbb angolt. Mi magyarok nagy átlagban szégyenletesen katasztrofális szinten állunk vele. Nagyobb részben a pocsék nyelvoktatás és a rossz szinkronok az oka, kisebb részben nemtörődöm igénytelenség.

21 El Vaquero 2012. május 7. 15:51

@drino: nem lehet, hogy nem az American-ra gondoltál, hanem az Americára? Utóbbi utolsó schwája átmegy [ʌ]-ba, ha szünetet tartunk utána, ilyen formán elég á-san hangzik. Az Americanben ezt meggátolja a szó végi n.

Ennek ellenére tartom, hogy a "sima" schwában is van egy bizonyos á-s karakter, még ha nem is olyan kifejezett, mint az [ʌ] esetén.

22 drino 2012. május 7. 15:52

@scasc: Igen, a kognátusoknál ez zavart okozhat, de más szavakon azért még tesztelhető lehet.

@szigetva: Igen tényleg a tonight okozhatja. Ezért (is) mondtam, hogy (távolról sem) tökéletes ez a módszer. Ha valaki pl. hallotta már angol laza [i] hang elnyújtott kiejtését (léteznek ilyen kiejtést

gyakoroltató hanganyagok anyanyelvi beszélőkkel), az tudja, hogy nem annyira hasonlít a magyar rövid [i]-re. Leginkább a magyar [e] és [i] közti hangot lehet hallani. Alsóbb nyelvállású, mégis mi magyarok [i]-nek halljuk (és ejtjük is legtöbbször), valószínűleg azért, mert azért mégiscsak kicsit közelebb áll a mi [i]-nkhez, mint az [e]-hez - bár nem sokkal.

23 szigetva 2012. május 7. 15:55

@El Vaquero: Nem mindenben értünk egyet, de ez nem baj.

Arra azért kiváncsi volnék, mi a különbség az [éj] és az diftongusként ejtett [éi] közt.

Az hogy a beszélők mit ejtenek, nem mi fogjuk megszabni: engem nem zavar a [méd], téged igen, de a beszélők tojnak mindkettőnkre.

Azt viszont félreérted, hogy itt a „szakszerűbb” angolt népszerűsíteném, a mit hogyan lehet elemezni érdekel.

@IdegenNyelvŐr: Az [ə] a [ʌ] változata kitételt így tudtam csak értelmezni. Egy szóvégi svá egy standard brit ejtésben is jó nyílt tud lenni, ez nem amerikai sajátosság.

24 El Vaquero 2012. május 7. 16:01

Á, látom kedvenc Idegennyelvőrön is idegyűlt a vérszagra, sőt még a mexikói errefelé jár. Nem bántok senkit, csak kikritizálkodtam magam. Egyből belendült tőle a pangó téma. Ide érzem, hogy füstölnek a billentyűk, miközben szaporodnak a válaszok.

@El Mexicano: be foglak állítani az ismételt kishitűségért a sarokba. Hagyatkozz a füledre, vagy arra az érzetre, amit a hang kiejtése közben érzel.

Egyre jobban nehezményezek a szótárak fonémikus átírásáért, pont ezért. Tudom, fonémikus, absztrakt, nem pontosan adja meg a kiejtést, csak utal rá. Nehezebben avul el a kiejtési trendek változása ellenére is, és "közös nevezőként" használva egyszerre lefed több nyelvjárást is. Szerintem viszont felszínesség és igénytelenség húzódik meg mögötte, nem bővítették az IPA karaktereket olyan ütemben, mint kéne, és ez a rossz szokás berögződött a szótárak szerkesztőibe is. Nagyon sok nyelvtanulót vezetnek be a málnásba a fonémikus átírással.

25 Pesta 2012. május 7. 16:07

@drino:

szerintem ugyanaz. (Tehát a 10. hozzászólásban az American két schwája az _a_ helyén.)

A lunch-ot meg az angol középföldeken és északabbra is u-val ejtik, ahogy minden u-t is. Ez „svásodhat". Régebben még a királyi angol is u-zó volt (legábbis így hallottam én, tudomásom szerint), ezért mondunk sok jövevényszót ö-vel, pl. löncs, dömper stb. Még jó, hogy a puccs szó nem innen jött.

További szép napot. :)

26 szigetva 2012. május 7. 16:08
27 El Vaquero 2012. május 7. 16:10

@drino: így van az [éi] i-je közelebb van az eredeti hanghoz, mint a j. Bár azt elismerem, hogy magyarul önkéntelenül is éj-be megy át az éi.

@szigetva: szerintem sem baj, hogy nem értünk egyet, de azért fontolj meg, amit tudsz. Jó, mondjuk most elég maximalistán, nüansznyi apróságokat feszegetünk, de egy normális, legjobban közelítő átírási rendszer igényel ennyit megfontolást. Érdemes a torzításokat minimalizálni, amennyire csak lehet, de úgy, hogy a magyar beszédhangoktól se legyen túl idegen, mert akkor azért fullad kudarcba. Elhiszem, hogy idegennek tűnik ez a fajta fonetikusabb megközelítés a hagyományos, fonémikus megközelítéssel szemben, de nem járhatatlanabb.

28 El Mexicano 2012. május 7. 16:17

@El Vaquero: Hát nem is hagytam magam. :) Vannak dolgok, amelyeket nem lehet közvetlen módon igazolni (hallani, látni stb.), ilyenkor én is a szakemberekre hivatkozom (ha pedig ők hülyeséget írtak le, hát istenem, az nem az én bajom), viszont ez esetben feltenném rá a lottó ötöst, hogy bármelyik magyar, akit megkérnék, mondja meg, milyen hangot hall az európai portugálban a hangsúlytalan e helyén, akkor az ü-t mondana, ami aztán nagyon nem svá. Ilyen esetben pedig nem tud érdekelni, hogy mit írtak le a könyvben, hogy az milyen hang. Ha egyszer rajtam szürke ing van és valaki leírja, hogy az piros, akkor most kinek higgyek? Nyilván a szememnek. ;)

29 szigetva 2012. május 7. 16:23

@El Vaquero: Nem ebben nem értünk egyet, hanem abban, amit a magyar anyanyelvű angolul beszélőktől elvárunk.

Viszont még mindig várom, mi az [éj] és az [éi] diftongus közti különbség.

30 El Vaquero 2012. május 7. 16:29

@Pesta:

.

"A lunch-ot meg az angol középföldeken és északabbra is u-val ejtik, ahogy minden u-t is. Ez „svásodhat"."

.

Az u-s ejtés lehet valós, nem tudom. Viszont azt kétlem, hogy egyszótagú, mindig hangsúlyos főnevek schwásodnának.

.

@szigetva: kösz, megnézem. Így elsőre kuszának, és ömlesztettnek tűnik, de érdemesnek látszik rá, hogy átrágjam majd magam rajta. Még akkor is, ha az én választott modellem az amerikai. Spektogramos, hangmintás, az ilyet szerssuksük.

31 El Vaquero 2012. május 7. 16:36

@szigetva: "Viszont még mindig várom, mi az [éj] és az [éi] diftongus közti különbség."

.

Az a különbség, hogy a [j] esetén a nyelv magasabb állásig is eljut, közelebb kerül a fogmederhez. Az [i] ezzel szemben kicsit alacsonyabb nyelvállású és megmarad magánhangzónak, nem megy át j-be. Az [i] pedig közelebb van az eredeti kiejtéshez. Azon valóban el lehet vitatkozni, hogy magyar anyanyelvűekől mit várunk el. Én elvárok olyat, ami ha más nem kigazdálkodható a magyar beszédhangokból. Az [éi] pedig ilyen, mind az [é], mint az [i] létező magyar hang. Egy szótagban valóban idegenül hat és kellő figyelem nélkül átmehet [éj]-be is (nem tragédia), de nem elvárhatatlan.

32 El Vaquero 2012. május 7. 16:42

@El Mexicano: sajnos a schwa elnevezés valahogy elcsépelődött, kiüresedett. Sokan használják mindenféle rövid, centrális magánhangzóra, még akkor is, ha nem hangsúlytalan szótagban van az adott nyelvben. Végül is el lehetne hagyni ezt az elnevezést, bőven el lehet lenni nélküle, de néha kényelmesebb IPA-jel helyett hanyag schwá/svát írni.

33 szigetva 2012. május 7. 16:47

@El Vaquero: Tehát te jól hallod a különbséget az angol _may_ és a magyar _mely_ közt? Vagy mértél valamit?

Az meg nem úgy van, hogy ha egy nyelvben van x hang meg van y hang, akkor van xy is. A fonotaktika a nyelveknek inherens része. Látjuk, hogy még ha nem is gond éjC-t ejteni egy magyarnak (jó éjt), akkor sem triviális ez ha nincs morfémahatár a két msh közt.

34 IdegenNyelvŐr 2012. május 7. 17:19

@szigetva: "Az [ə] a [ʌ] változata kitételt így tudtam csak értelmezni. "

Ezt nem tudom, hogy szűrted le, mert ennek legfeljebb a fordítottját állítottam: az /ə/-nek van egy [ʌ] allofónja is az [ə] mellett, vagyis az előbbi allofónja megegyezik az /ʌ/ realizációjával.

"Egy szóvégi svá egy standard brit ejtésben is jó nyílt tud lenni, ez nem amerikai sajátosság."

Persze, hogy tud, nem is erre (hanem a szóelejire) mondtam, hogy amerikai sajátosság. Sőt, oly' annyira tud, hogy ma már sokkal inkább nyíltan, mint schwaként ejtik. Vagyis az olyan szavak, mint pl. az "upper", két azonos mahánhangzót tartalmaznak szünet előtt: amit fonémikusan /ˈʌpə/-ként szokás megadni, az ténylegesen kiejtve [ˈɐpɐ].

35 szigetva 2012. május 7. 17:28

@IdegenNyelvŐr: Itt drinónak erről a megjegyzéséről van szó: „az amerikai angolban a schwa az valójában a [ʌ] hang hangsúlytalan ejtési variánsa”, nem a tiédről, bár a hivatkozásból ez valóban nem derül ki.

A svá név — és sokszor a [ə] jel — a redukált/jelöletlen/default magánhangzót jelenti, ezért kavarodik a dologba mindenki bele. Gimson pl. azzal magyarázza, hogy a NURSE mgh-t a jonesi [ə:] helyett [ɜː]-vel jelöli, hogy ne zavarjon, ez utóbbi csak hangsúlyos, a svá meg csak hangsúlytalan helyzetben fordul elő.

36 IdegenNyelvŐr 2012. május 7. 17:41

@szigetva: Hát igen, a hangsúlyos/hangsúlytalan megkülönböztetést kár volt a jelölő karakterek szintjére is bevezetni, ha egyébként ugyanolyan képzésűek a hangok, hiszen a hangsúlyjel amúgy is ott van előtte (vagy nincs), elvileg. Nyilván ez kever be a STRUT [ʌ]-jánál is, ami per def szintén hangsúlyos, mégis ugyanaz a hang felbukkanhat a commA végén is, hangsúlytalanul...

37 szigetva 2012. május 7. 17:49

@IdegenNyelvŐr: Hogy ugyanaz a hang-e, az nem egyértelmű, mert a STRUT mhg-ja _{V,#} helyzetben nem fordul elő, a commA meg csak _V helyzetben nincs, _#-ben meg van. De most megint a fonetikus és a fonológus beszél el egymás mellett :)

38 Pesta 2012. május 7. 18:20

@El Vaquero:

igaz. Nem nyelvészeti tény, csak saját vélemény, hogy az angol u hangértéke nem a magyarénak felel meg, így nekem ez már inkább schwa, mint u.

39 szigetva 2012. május 7. 18:29

@Pesta: A hivatkozott Geoff Lindsey azt mondja, hogy a FOOT mgh-ja azonos a francia svával (ami kerekített): englishspeechservices.com/blog/le_FOOT_vowel.htm

40 El Vaquero 2012. május 7. 18:58

@szigetva: meg tudom különböztetni a may-t a magyar mélytől. Nem a diftongus végéből az i/j miatt (azt a különbséget sajnos nem hallom, de Idegennyelvőrnek menne, gondolom téged az nem vigasztal). A diftongus elejéből és terjedelméből viszont hallani: az [éj] nagyobb nagyobb vízszintes elmozdulással jár, ami a nyelvhátat illeti. Fel tudnám mondani gépre és spektrogramot csinálni belőle, de akkor meg besétáltatnál a csapdába, hogy lám-lám, ott ni, légypiszoknyi eltérés, aztán ejnye, elvárnám egy kezdőtől. Mondjuk tényleg nagyon kicsi közöttük a különbség. Jó, ne erőltessük, legyen a természetesebb [éj] jelölés. Azt viszont tartom, hogy érdemes megemlíteni a jobb, de még mindig nem tökéletes [éi]-s megközelítést lábjegyzetben.

41 El Vaquero 2012. május 7. 19:04

@Pesta: igen, ezt jól hallod. A semleges nyelvjárásokban a book [ʊ]-ja tényleg nem a magyar [u]-val egyezik meg, annál valamivel centrálisabb, kicsit [ó]-s, kicsit [ü]-s beütése is van az [u]-s beütés mellé, de nem lehetetlen belehallani egy kis [ö]-t is. Ez viszont nem azért van, mert schwásodna, hanem minket magyarokat ezekre a hangokra emlékeztet.

42 scasc 2012. május 8. 08:27

@El Vaquero: " Ha tudunk rövid á-val lájkolni, amiben a németes ízű, idegen hangzású rövid á megfér, akkor tudunk ugyanolyan könnyen méjd-ezni is. Tudom, a magyar átírási hagyomány az é-t követi, de minden rosszról le kell szokni előbb-utóbb, hogy legyen fejlődés."

— Amiben igazad van, abban igazad van.

43 scasc 2012. május 8. 08:35

@El Vaquero: Ez téves premissza. Fonetikailag általában semmi különbség az [ei] diftongus és az [ej] között. Itt egyszerűen hagyományról van szó, miszerint e distinkcióval jelölik, hogy az elméletben diftongusról van e szó, vagy VC kapcsolatról. Ez pedig fonetikai szinten nem is elemezhető: e megállapítására fonotaktikai elemzések kellenek, be kell vezetni (az egyébként a szóhoz hasonlóan egyértlmű definícióval nem rendelkező) szótag fogalmát. Szigetvával értek egyet, hogy az [ej] vs.[ei]-diftongus megkülönböztetése mesterséges, valójában fonetikailag nem létező.

Az [eɪ]-diftongus természetesen már más mint az [ei]~[ej], de azt magyar ki nem ejti. (Kivéve, aki anyanyelvi környezetben, vagy nyelvi laborban olyan intenzíven belemerült..., de nem ezeknek szól a naív átírás).

44 drino 2012. május 8. 08:45

@El Vaquero: "Azon valóban el lehet vitatkozni, hogy magyar anyanyelvűekől mit várunk el. Én elvárok olyat, ami ha más nem kigazdálkodható a magyar beszédhangokból. Az [éi] pedig ilyen, mind az [é], mint az [i] létező magyar hang"

Úgy tudom az AAE beszélők sem ejtik ki a diftongusokat. Akkor miért várnánk el feltétlenül a magyaroktól, hogy kiejtsék. Miért baj az, ha egy kicsit négeresebb az angol beszédük hangzása?

45 El Vaquero 2012. május 8. 09:37

@scasc: általában? Pedig különbözők. Ha mondogatod az íj szót, érezni fogod, hol van az [i] és utána még feljebb megy a nyelved, még magasabbra a [j]-hez. Ez a különbség az [éi] és [éj] között is.

.

@drino: a színes bőrű beszélők nyelvjárása elég negatív presztízsbeli megítélésben részesített. Nem látszik kívánatosnak, hogy egy (tipikusan nem színes bőrű) magyar nyelvtanuló a semleges nyelvjárás helyett ilyen megbélyegzett nyelvjárást tanuljon meg. Miért szakadna bele az [aɪ]=áj, [eɪ]=éj, [oɪ]=oj, [aʊ]=áo helyettesítésbe? Sőt, még az [aɪ]=áé!, [eɪ]=éi (nem baj, ha j-sedik), [oɪ]=oé! átírás alapján történő ejtés is menne bárkinek, minimális percnyi megszokás után, hidd el.

.

Jut eszembe. Ebben a cikkben nincs, de az /oʊ/=[ó] helyettesítés is elég gáz szokott lenni. Sokkal jobb az [ou], de mivel a legtöbb szót tipikus brit preferencia szerint írnak át nálunk (nem értek vele egyet, de ez az egyéni szocprobléma most itt nem lényeges), és brit nyelvjárást hoznak a szótárak is, ezért célszerűbb lenne az [öu]-s átírás: [göu höum]. A fonémikus átírás félrevisz az ou-val, még ha ma is vannak a briteknél olyan vidékek, ahol még o-san ejtik, de nem minősül szabványosnak.

46 scasc 2012. május 8. 09:55

@El Vaquero: A magyar íj-ban a <j> nem IPA [j], hanem inkább IPA [ʝ].

47 El Vaquero 2012. május 8. 09:56

Viszont egy következetlenséget fel kell rónom magamnak. Hangsúlyoztam, hogy a mgh. minősége átíráskor mennyivel fontosabb, mint a hossza. Ez így is van. Aztán a southern szó végére mégis azt írtam korábban, hogy csak a hossz miatt tenném bele az [ö] helyett az [ő]-t. Tényleg jobb minőségileg bele az [ö], sőt, talán hossz ügyileg is védhető valamennyire. Hiszen a nem rotikus shouthern végén nem [ə]-t ejtenek, hanem [ɜ] hangot, [ə]-től nagyon kicsit hosszabban ugyan, de messze nem olyan hosszan, mint az [ɜ:]-t.

48 El Vaquero 2012. május 8. 10:11

Adódna még az a vad ötlet, hogy átírhatnánk konzervatív skót angol szerint is, abban az /eɪ/=é, /oʊ/=ó monoftongusok, közös pont a tap-r is, és még akár az /ʊ/=ü poént is el lehetne sütni. Aztán a skót még rotikus nyelvjárás is, passzentos is lenne a magyar szájnak. Viszont ezekkel a részleges könnyebbségekkel nem nyernénk akkorát, mint amennyit elvisz a nyelvváltozatból eredő presztízscsökkenés, arról nem is szólva, hogy a nemzetközi angolt használó, nem angol anyanyelvűekkel való kommunikációt is feleslegesen nehezítené meg. Meg aztán a skótban is vannak szép számmal diftongusok, magyartól idegen hangok, ezért az ötlet elvetendő, legfeljebb a poén kedvéért lehet eljátszani vele.

49 El Vaquero 2012. május 8. 10:21

@scasc: úgy tudom, hogy a [ʝ] az a hang, ami a "dobj be" kifejezés közepén van. Erősen súrlódó hangot eredményez, már nem közelítőhang, hanem egyenesen réshang. Ilyen hang van a spanyolban is az y helyén, a legtöbb spanyol nyelvjárásban az ll helyén is. Ezzel szemben az íj-ban a j nem ilyen van, ott megmarad approximánsnak.

50 El Vaquero 2012. május 10. 13:33

@IdegenNyelvŐr:

"Jajj, ne bántsd már! Ez az [a]-s jelölés már úgyis nagy előrelépés"

.

Az /ʌ/-t még Szakra Laci is [á]-nak "írja át". Neki pedig hihetünk. Egyébként meg nagyon leült a téma, ezekről a kérdésekről 100 oldalakat lehetne fl"é"melni.

51 IdegenNyelvŐr 2012. május 11. 23:54

@szigetva: @scasc: Ha fonetikailag nincs különbség az [ei] és az [ej] között, akkor hogy a csudába lehet rá kétfajta átírás? Szerintem csak úgy, ha összemosódik a fonetika és a fonológia, pedig a kettő elég élesen elkülönül egymástól. Nyilván ti is tudjátok, hogy:

– fonológia = elméleti sík = elvek, érvelés = / / jelölés

– fonetika = gyakorlati sík = megfigyelés = [ ] jelölés.

Következésképp a [ ] jelek közé írt, ténylegesen kiejtett hangok nem tükrözhetnek elméleti feltevéseket, megállapodásokat, mert akkor keveredne az elméleti és a gyakorlati sík, a fonetikai síkon pedig nemigen számít a mögöttes fonológiai rendszer. Ez kicsit olyan, mint a félig üres/teli pohár esete: az a kérdés, hogy mennyi folyadék van a pohárban, elméletileg mindkét irányból megközelíthető, de a gyakorlatban, tényszerűen csak azt lehet megmondani, hány deci (köbcenti, stb) van benne. Nincsenek elvek, nincsenek érvek, csak egy, a mérőedény oldaláról leolvasható mérőszám van, ami a pohár méretétől függetlenül ad választ a kérdésre. Márpedig a fonetika, ha úgy tetszik, a folyadék mennyiségére kíváncsi, nem a pohár és a folyadék mennyiségének a viszonyára.

Így aztán olyat sem lehet mondani, hogy az [ei] és az [ej] csak ugyanannak a kiejtett hangsornak lenne kétféle átirata, vagy hogy közöttük csak elméleti, értelmezési, fonotaktikai különbség lenne, hiszen ez a jelölés a képzésbeli különbséget hivatott tükrözni. Ha nincs köztük eltérés, helytelen volna két eltérő átírást használni. De mivel _van_ köztük különbség, ezért mindkét jelölésnek van létjogosultásga, és ebből következően nem is szabadon felcserélhetőek, pláne nem fonológiai megfontolásból.

Az egy más kérdés, hogy az, amit egy beszélő [ei]-nek ejt, azt a fonológusok – az iménti poharas hasonlathoz visszanyúlva – "félig üres" /ei/-nek vagy "félig teli" /ej/-nek tekintik-e – ez analízis kérdése, bármelyik mellett lehet érvelni. Az ellenben, hogy a beszélő egy adott megszólalásában "egy deci" [ei]-t vagy "két deci" [ej]-t ejt-e, az egyáltalán nem analízis kérdése, de még csak nem is az érvelésen múlik, hiszen ezek a fogalmak értelmezhetetlenek a fonetikai síkon.

Az [i] és a [j] közti legfontosabb különbség az, hogy mint minden magánhangzó, az [i] is aránylag stabil, míg a [j] ejtése közben a nyelv jobban mozgásban van, illékonyabb. Erősen sarkítva: az [i] állapot, a [j] mozdulat. Így aztán a [j] képzése során a nyelv lehet feljebb is meg lejjebb is az [i] képzési pontjánál, a mozdulat egy pontján akár egybe is eshet az [i]-vel. Ezt a mozgást észleljük az "íj" szóban is, nem pedig azt, hogy a nyelvünk megérkezik a réshang [ʝ] pozíciójába. Az ugyan igaz, hogy az [ei] kettőshangzóban az [i] rövidebb, mint az [e], de ettől még az [ej]-től megkülönböztethető, és laikusnál magasabb szinten, úgy vélem, meg is különböztetendő.

52 El Vaquero 2012. május 29. 17:40

Kár, hogy így pang a téma. Netán ne vigyük flame-be az ott van-e az a nem ejtett /r/ fonémaszinten dolgot? Vagy esetleg lesz róla később önálló cikk?

53 challengeofusenglish 2014. január 24. 11:04

"Ott van [r], ahol „nincs”"

"I saw a film today"

Ugyebár a saw magánhangzóra végződik, utána is jön egy magánhangzó. Így nehéz lenne ejteni, és bejön egy kötőhang. Kimondtam párszor és én inkább "w" hanggal kötöm. Nem azért mert így tanultam, valahogy így jön. Nos nem tudom ez jó vagy nem?

De a beilleszted dalban tényleg r van.

54 szigetva 2014. január 24. 12:25

@challengeofusenglish: „Kimondtam párszor és én inkább "w" hanggal kötöm.” Talán mert a _saw_-t úgy ejted, mint a _sew_-t? Ez a jelenség egyébként a nem rotikus változatokra jellemző csak.

55 El Vaquero 2014. január 24. 13:44

@szigetva: nem, szerintem nem azért. Az r-rel csak nem rhotikus nyelvjárások "kuplugolnak". A rhotikusok leginkább semmilyen kötőhangot nem használnak, vagy ha annyira szét akarják választani a VV-t, akkor glottal stopot tesznek be. Néhány amerikai videó és publikáció javasolja még, hogy kerek magánhangzó után [w]-vel, ajakréses magánhangzó után [j]-vel lehet ejtést könnyíteni, de ezek hülyeségek. Még akkor is, ha ilyen fals ajánlások miatt néhány rhotikus anyanyelvi használja így. Ez utóbbinak én is bedőltem, csak Idegennyelvőr cikke nyitotta fel a szemem:

idegennyelvor.blog.hu/2011/11/20/kotohangok_az_angolban

 

Azt tudom, hogy El Phedro pont annyira szereti Idegennyelvőrt, amennyire én Lindsay-t. Mondjuk nekem hiányzik INyŐ, már egy jó éve abbahagyta a blogolást, azóta nem hallani róla, eltűnt, mint szürke szamár a ködben. Azt írta, hogy nincs ideje, de szerintem csak besokallt a vakerolásból, más meg nem volt rá kíváncsi.

Információ
X