Miért mondják az oroszok Hitlert Gitlernek? Van-e ennek köze ahhoz, hogy a csehek Prágát Prahának nevezik? Úgy tűnik, mintha a g és a h összekavarodott volna Európa keleti felében. A szláv nyelvtörténetből és írástörténetből csemegézünk.
Olvasónk, Éva érdekes kérdéssel keresett meg minket:
Többször előfordult, hogy ugyanannak a szláv névnek láttam H és G betűs magyar átírását. Például a Macskafogóban szereplő Grabowski (Grabovszky) név mellett Hrabowski (Hrabovszky) nevet is találhatunk. További példák a Praha/Prága, Horeczky/Goreczky ill. a Harvard/Garward. Azt szeretném kérdezni, hogy a cirill Г és X ill. a latin G és H betűket hol hogyan ejtik ki? Hogyan kell ezeket átírni magyarra, illetve a magyar neveket hogy kell kiejteni?
Ahhoz, hogy pontos választ adjunk a kérdésre, tisztáznunk kell néhány dolgot.
Amikor napjainkban nyelvet kezdünk tanulni, úgy tűnik számunkra, mintha az írott nyelv lenne az elsődleges. Ez természetes, hiszen elsősorban tankönyvből tanulunk. De még ha hangfelvételeket, oktatóvideókat használunk is, a leírt szöveget érezzük biztos kapaszkodónak, ott ellenőrizzük, hogy jól hallottuk-e a szöveget, illetve ott nézünk utána, ha fülünk cserben hagy minket. A valóságban azonban a dolog pont fordítva van: a kérdés igazából nem az, hogy „melyik betűt hogy kell kiejteni?”, hanem hogy „melyik hangot milyen betű jelöli?”.
Azt sem szabad elfelejteni, hogy a betűk (ideértve most az olyan betűkapcsolatokat is, mint az sz vagy a cs) és a hangok között egy nyelven belül sincs szigorú megfelelés. Gondolhatunk arra, hogy a mészből és a mézből szóalakokban a [b] előtt ugyanaz a [z] hangzik, az egyik esetben mégis sz-szel, a másikban z-vel írjuk. A helyesírási szabályzat az ilyen esetekben hivatkozik a szóelemzés elvére. Máskor ilyen okot sem találunk: a naiv szóban például hosszú [í]-t mondunk, „helyesen” mégis rövid i-t kell írni. A tízes, húszas vagy a tízet, húszat szavakban a magyar beszélők többsége rövid [i]-t, illetve [u]-t ejt, mégis hosszú í-vel, ú-val írandóak. Itt elvben megint hivatkozhatnánk a szóelemzés elvére (a tíz, húsz alakokban valóban hosszan is ejtjük a magánhangzót), de akkor miért írunk rövid magánhangzókat a tized és a huszad szavakban, vagy miért jelöli a helyesírás a hosszúság változását a híd és a hidat alakokban. És akkor még csak az alapjában mégis hangjelölőnek tartott magyar helyesírásból vettük példákat. Ha az angol helyesírásra gondolunk, még nyilvánvalóbbá válik, hogy a hangok és a betűk egyáltalán nem állnak szoros kapcsolatban.
Miért Praha? (Forrás: Wikimedia Commons / Karneyli / GNU-FDL 1.2)
Mindez azonban azt is jelenti, hogy amikor az egyes nyelvek helyesírási rendszerei kialakulnak (vagy kialakítják őket), még akkor is önkényes a betűk és a hangok kapcsolata, ha egyébként viszonylag következetesen hangjelölő rendszerről van szó. Így fordulhat elő, hogy a lengyelben gyakorlatilag ugyanazt a hangot jelöli az s, mint a magyarban az sz, és fordítva. Egyikről sem mondhatjuk, hogy az a „jó”, a „helyes” megoldás, egyszerűen így alakult. Mindezt azért fontos előre bocsátani, mert emlékeznünk kell: ha a egy másik nyelvben egy ismerős szóban h áll a megszokott g helyén, az nem feltétlenül jelenti, hogy ott [h] is hangzik: lehet, hogy a h jelöli a [g]-t (vagy valamilyen más hangot). Ugyanakkor ha írásban az ismerős g-vel találkozunk, akkor sem biztos, hogy az [g]-nek is hangzik. Na de mi a tényleges helyzet a szláv h-val és g-vel?
Egy kis nyelv- és írástörténet
A gubancért a szláv nyelvtörténet felelős. A szláv nyelvek, illetve nyelvjárások egy részében a [g] [h]-vá vált. (Így lett Pragaból Praha – a magyar elnevezés tehát egy régebbi állapotot őriz.) Ezt némi egyszerűsítéssel úgy magyarázhatjuk, hogy a [g] képzésekor a levegő útja már nem záródott el tökéletesen, és a zörej annak köszönhetően keletkezett, hogy a levegő egy szűkebb résen át áramlott ki (illetve a rés hátrébb is került).
Ez a változás meglehetősen furcsa alakú területen ment végbe: az északi szláv nyelvek déli sávjában, azaz a felső-szorbban, a csehben, a szlovákban, a ruszinban, az ukránban, a beloruszban és a déloroszban. Ilyen tipikus délorosz beszélő Mihail Gorbacsov. Az alábbi videóban a Szovjetunió nem sokkal később bekövetkező széteséséről viszonylag szabadon beszél. Az oroszul tudók könnyen megfigyelhetik, hogy – legalábbis az esetek többségében bizonyosan – [h]-t ejt a megszokott [g] helyén.
Az ínyencek megtekinthetik lemondónyilatkozatát is: itt megfigyelhető, hogy amikor jobban odafigyel, [g]-t ejt (különösen az olyan szavakban, minta [gaszudársztvo] ’állam’, amikor kissé elszakad az írott szövegtől, akkor [h]-t (különösen a hétköznapi szavakban, mint a [tahdá] ’akkor’, [mahlo] ’tudott’ stb.).
Nyelvészeti kérdésekben járatos olvasóink joggal kifogásolhatják, hogy a zöngés és zöngétlen [h] hangot a cikkben azonosként kezeljük. Hiszen olyan ez, mint ha azt mondanánk, hogy a [t] és a[d] vagy a [s] és a [zs] ugyanaz a hang! Nos, ez igaz, de csak részben: a gégében képzett mássalhangzók nagyon sajátosak, és ha talán van is, nagyon ritka az olyan nyelv, ahol a két mássalhangzó megkülönböztető szereppel bír – a térségben biztosan nincs ilyen. Két magánhangzó között a magyarban zöngésülni szokott a [h].
Még többet csalunk az orosz és a belorusz esetében: ezeknél az általunk [h]-nak jelölt hang nem is ott képződik, ahol a magyar [h], hanem ahol a [ch] például a Bach szóban – ugyanakkor ez is zöngés.
Akiknek igazán jó fülük van, azok azt is észrevehetik, hogy ez a [h] nem egészen az a [h], mint ami a magyarban van – ugyanis kicsit máshol hangzik, ráadásul zöngés. A cseh, szlovák vagy ukrán esetében kisebb a különbség, a [h]-t ugyanott ejtik, ahol a magyarban – de a [h] zöngés. Ezt leginkább csak akkor vesszük észre, ha ilyen anyanyelvű személyt hallunk magyarul beszélni. Az ő akcentusuk jellemzője, hogy a [h] előtt sem zöngétlenednek a mássalhangzók (tehát az adhat tényleg [adhat]-nak, és nem [athat]-nak hangzik), sőt, a zöngétlen mássalhangzók is zöngésülnek (tehát a kaphat [kabhat]-nak hangzik).
Na és írásban?
Amikor a cseh helyesírás kialakult, ez a változás már lezajlott, és a hang jelölésére a h betűt választották. Ebben a korban a csehben nem volt [g] hang, a g betű tehát szabad maradt: ezzel a [j]-t jelölték. Karel Hynek Mácha 1836-os romantikus költeménye a Máj (Május) még ezzel a helyesírással jelent meg, így a címlapon az virított, hogy Mág:
Máj
A szemfülesek észrevehetik, hogy a j betűt is használták: ez a mai í-nek felel meg. A következő évtizedben azonban a helyesírás mindenféle központi szabályozás nélkül megváltozott, és a hangjelölés nagyjából a maival egyezővé vált. (Ma a g és a j ugyanazokat a hangokat jelöli, mint a magyarban: [g] azonban csak jövevényszavakban fordul elő.) A szlovák helyesírás kialakulásának idején is élt mindkét jelölési forma.
Az ukrán és a belorusz helyesírás története kissé másképp alakult. Az ukránt és a beloruszt sokáig csak az orosz nyelvjárásának tekintették, beszélői írásban az oroszt használták – igaz, a anyanyelvükben is meglevő szavakat saját ejtésük szerint olvasták, hasonlóan a mai délorosz beszélőkhöz. Így aztán számukra természetes volt, hogy a cirill г, mely az irodalmi oroszban (néhány kivételtől eltekintve) a [g]-t jelöli, náluk a [h] jele lett. Mivel azonban időközben az ukránba és a beloruszba is visszakerült a jövevényszavakon keresztül a [g] hang, felmerült ennek jelölésének igénye. Az ukránok ennek jelölésre új betűt alkottak, a ґ-t. (Igaz, volt időszak, amikor a latin ábécéből átvett g-t vagy a кг betűkapcsolatot használták ennek jelölésére.) 1933-ban a szovjet helyesírási reform eltörölte az ukrán ґ-t, és a г a [g]-t és a [h]-t is jelölte, mint a beloruszban. A lengyelországi ukránok azonban továbbra is használták – végül az 1990-es reformmal visszatért az ukrán helyesírásba. (Sőt, történtek kísérletek a beloruszba való bevezetésére is.)
Chende choch, Gitler kaput
Mint láthattuk, a szláv nyelvekben eredetileg nem volt [h] hang (se zöngés, se zöngétlen). Bár úgy tűnhet, hogy a délszláv nyelvekben van (elég Horvátország nevére, a Hrvatskára gondolni), ne dőljünk be a látszatnak: itt a h nem a magyarból ismert [h]-t jelöli, hanem azt a hangot, amellyel többek közt Bach nevében találkozunk.
Mit csinálnak ezek a nyelvek, ha egy másik nyelvből olyan szót vesznek át, amelyben [h] van? A megoldás egyszerűnek tűnik: a [h]-t a hozzá legközelebb álló hanggal, a [ch]-val helyettesítik. Az orosz esetében azonban a dolog nem ilyen egyszerű.
Itt ugyanis a képet megzavarja az a tény, hogy az orosz nyelvjárásokban van egy hang, ami közelebb áll az átadó nyelvek [h]-jához, mint a [ch]-jához, és ennek az irodalmi nyelvben a [g] felel meg. Ez az oka, hogy az oroszok a [h]-t a tőle akusztikailag távol álló [g]-vel helyettesítik, ezért aztán a himnusz megfelelője [gimn], Hitlert [gitler]-nek mondják, és nem tudják, hogy Hermann Göring [german gering] kereszt- és vezetékneve nem ugyanazzal a betűvel kezdődik.
Gitler kaput (Forrás: Wikimedia Commons)
Ez is azonban inkább a régi átvételekre igaz, mert ma inkább [ch]-val helyettesítik a [h]-t, pl. Heves megyét [cheves]-nek nevezik, ha valamiért erre kerül sor. Korábban is előfordult a [ch]-val való helyettesítés, elsősorban akkor, amikor bizonyos kifejezésekkel inkább élőszóban, mint írásban találkoztak. Így például a német hände hoch! ’kezeket fel!’ felszólítás [chende choch] formában került be az oroszba.
Ez nagyon tetszett, főleg az eleje, ahol arról van szó hogy nem a betű az elsődleges; én így is taníttatnám a magyart már az elején, hogy a "cs" illetve a "ts" jelöli a magyarban a [tʃ]-t.
Most jöhet a Varvara-Barbara cikk. :)
2siposdr2012. március 28. 18:40
Tisztelt Fejes úr!
Számomra régóta kérdés, hogy Helsinki miért Хельсинки oroszul?
3doncsecz2012. március 28. 19:17
Nálunk is van néhány ilyen példa: az erdősség, liget "gaj," de lehet akár "haj" is. Szerintem lehetne vizsgálni (ha van más nyelvekben hasonló tendencia), a g, k, d, j, t hangok gy-vé illetve ty-vé változását, vagy pedig ü, ö hangról, ami a vend nyelvben jelen van, de nem kizárólag ott. Legutóbb azt tapasztaltam, hogy az adriamelléki horvát (ča) nyelvjárások egy némelyikében is van nyomokban ü, sőt hallottam arról, de utánanézni még nem tudtam, hogy az ősszlávban is lehetett ü.
4Fejes László (nyest.hu)2012. március 28. 23:13
@siposdr: Felteszem, hogy ugyanaz a nagyarázat, mint a hände hoch esetében. Helsinki egészen jelentéktelen teleülés vot 1812-ig, míg oda nem tették át Turkuból a fővárost. Korábban az oroszok körében aligha lehetett ismert, ekkor viszont már Finnország orosz uralom alatt állt, tehát a hangzás alapján vehették át a nevet, nem pedig az írott nevet transzliterálták.
5scasc2012. március 29. 09:12
"Ebben a korban a csehben nem volt [g] hang, a g betű tehát szabad maradt: ezzel a [j]-t jelölték."
A g pro /j/-be belejátszott a német hatás is. Még a középfelnémetben is gyakran g jelölte a j-t. Ennek (még régebbi) hangtani okai vannak (g > j). Amúgy mintha még Márton Luter is gar-t írt volna Jahr helyett, és jr-t ihr helyett.
@Fejes László (nyest.hu): Válasz lehet az is, hogy a Helsinkivel (ami egyébként történetileg Helsingfors! Tudtommal így az orosz birodalom területi fennhatósága alatt is!) areálisan értintkező oroszban nincs a g h-ásodása. Tehát messze áll, tehát nyelvben vették át x-val. stb.
6Fejes László (nyest.hu)2012. március 29. 09:33
@scasc: Helsingfors nem Helsinki „történeti”, hanem svéd neve. Egyébként igen, gondoltam arra is, hogy távol áll a h-zó nyelvjárásoktól, és ezért is kevésbé valószínű, hogy g-vel helyettesítsék.
Van viszont egy eset, a finn kiva ’remek’ szóé. Ez állítólag a hyvä [hüve] ’jó’ szóból ered – átkerült az oroszba, és onnan kölcsönözték vissza. Ez akkor képzelhető el, ha az oroszban giva volt az alak (ha nem is elképzelhetetlennek, valószínűtlennek tartom, hogy a ch-t helyettesítsék k-val), ez viszont nem csak annak mond ellent, hogy e nyelvjárások nem vesznek át h-t g-vel, hanem annak is, hogy hangzásban megismert szavakat nem adaptálnak így. Ezek azonban inkább sejtések, sajnos nincsenek megbízható anyagaim róla.
7siposdr2012. március 29. 09:38
Köszönöm a válaszokat, az igazság tényleg valahol errefelé lehet.
8scasc2012. március 29. 14:41
Hát, szerintem megállja a helyét a történeti név is, hiszen Finnország önállósága és nyelvi emancipációja előtt tudtommal így szerepel európai térképeken is. De ne ezen rugózzunk, hanem:
"Van viszont egy eset, a finn kiva ’remek’ szóé. Ez állítólag a hyvä [hüve] ’jó’ szóból ered – átkerült az oroszba, és onnan kölcsönözték vissza. Ez akkor képzelhető el, ha az oroszban giva volt az alak (ha nem is elképzelhetetlennek, valószínűtlennek tartom, hogy a ch-t helyettesítsék k-val),"
Szerintem az is elképzelhető, hogy a finnben nem létező orosz ch-t helyettesítették a finnben k-val, ahogy a nagymamám is karasót mondott a charasó helyett. Tehát fi. hyvä > or. хива > fi. kiva szerintem simán működhet. Persze, jobb lenne több orosz х-kezdetű szó finn átvételével összevetni, de mivel a (sztenderd) finn is "arrafelé hátrafelé" csak k-t, h-t és ŋ-t ismer, az orosz x k-val való helyettesítésének nem látom akadályát.
9Fejes László (nyest.hu)2012. március 29. 15:41
@scasc: „Finnország önállósága és nyelvi emancipációja előtt tudtommal így szerepel európai térképeken is.” És ha Buda Ofenként szerepel a térképeken, akkor az a történelmi neve?
@scasc: „Tehát fi. hyvä > or. хива > fi. kiva szerintem simán működhet.” Ki nem zárható, ezért is fogalmaztam óvatosan. A válaszhoz azonban meg kell vizsgálni, hogy a finn hogyan vette át az orosz jövevényszavakat.
10scasc2012. március 30. 10:17
@Fejes László (nyest.hu): No, mondom, hogy ne a történelmi néven rugózzunk. De. Budának Nyugat-Európában valóban Ofen a történelmi neve. S ha azt kérdezzük, hogy pl. a 17., 18. sz.-ban milyen néven emlegette a magyar elit Helsinki városát, minden bizonnyal joggal nevezhetjük Helsingforst ama városnak nem csak a ma élő svéd nevének, hanem a magyar nyelvbeli történeti alakjának is.
@Fejes László (nyest.hu): "A válaszhoz azonban meg kell vizsgálni, hogy a finn hogyan vette át az orosz jövevényszavakat." — Ezt mondtam én is :-) ("Persze, jobb lenne több orosz х-kezdetű szó finn átvételével összevetni,"), akkor legalább itt egyet értünk.
11Fejes László (nyest.hu)2012. március 30. 11:22
@scasc: „a 17., 18. sz.-ban milyen néven emlegette a magyar elit Helsinki városát” Pl.? Hol van az első említése?
12scasc2012. március 30. 12:33
Oké, ha kényszerítesz ;-) : akkor HHC (Hungarian Historical Corpus):
Helsingfors: 1831-ból az első adat, azután is többször adatolt.
Helsinki: első adat 1935/1941 (szerzés/kiadás), utána 1936/1936.
Mindenesetre egyértelmű a "Helsingfors" elsőbbsége a magyar nyelvben. Bizonyosan legalább 100 évvel előzi meg Helsinkit. De már utalt kultúrtörténeti háttérrel feltehető, hogy régebben is, ha szóba került, Helsingforsnak ismerték. Helsinki, mint a város neve, mindenesetre, csak a 20. sz.-ban került be a magyar nyelvbe (nem meglepő módon: csak az októberi forradalmat követően vált önállóvá az új, finn identisású állam).
Úgyhogy a megállapítás "Helsinki (svéd eredetű) történeti magyar neve Helsingfors" mindenképpen megállja helyét. — Még a bő 100 éves orosz uralom alatt is e svéd eredetű neve alatt ismerték hazánkban.
13Krizsa2013. január 11. 09:15
Aha. A cikkből: "Úgy tűnik, mintha a g és a h összekavarodott volna Európa keleti felében."
Még csak belekezdtem az orosz nyelv gyöknyelvészeti feldolgozásába, de itt lesz a lényeg:-))).
Amit eddig tudsz, mind vond kétségbe, mint egy szabadon repülő madár...
14Krizsa2013. január 22. 12:42
Idézek a cikkből: "A szláv nyelvek egy részében a g h-vá vált. A magyar elnevezés (Prága) tehát egy régebbi nyelvállapotot jelent."
NEM. Mivel a nehezebben kiejthető G hanggal kezdődő szavak mennyisége a rokonhangjaihoz (többféle H, kétféle K) képest jellemzően kevés (vagy nincs is) a "nagy környezet" nyelveiben,
továbbá, hogy e szavak (a gágogás,stb. hangutánzók kivételével) túlnyomóan újkori értelmeket hordoznak,
mindebből az következik, hogy a G hanga legújabban megjelent mássalhangzók közé tartozik.
A héber gyöknyelv poer = díszít, poréah = felvirágzó, tehát Prága neve valami ilyesmit jelent.
15Sultanus Constantinus2014. február 27. 10:50
A spanyolban még érdekesebb a helyzet: ott van [ch] is, [g] is és "zöngés [ch]" is (én [gh]-val fogom jelölni). Viszont csak a [ch] és a [g] valójában a hang (fonéma), a [gh] csak a [g] "laza" ejtésváltozata magánhangzók, ill. magánhangzó és likvida között. Egy magyar beszélő általában nem veszi észre a különbséget a [g] és a [gh] között, a madridi (közép-kasztíliai) nyelvjárás kivételével (erre épül a spanyolországi irodalmi nyelv is), ahol ez eléggé markáns: ott a [gh]-t leginkább a francia "raccsoló" r-hez lehetne hasonlítani.
Ami viszont érdekes, hogy ezáltal magánhangzók között csak a zöngésségben tér el a /g/ (azaz [gh]) és a [ch], és a beszélők írásban sokszor eltévesztik, pl. a "sigue" /szige/ [szighe] helyett "sige"-t /sziche/ írnak, vagyis sokszor nekik is egybemósodik ez a két hang. (A nyelvtanulók is sokszor [ch]-nak hallják félre a "laza" /g/-t a madridi nyelvjárásban.)
16mederi2014. március 17. 14:41
Érdekes amit a cikk ír:
-" A szláv nyelvek, illetve nyelvjárások egy részében a [g] [h]-vá vált."
És fordítva..
-"..tény, hogy az orosz nyelvjárásokban van egy hang, ami közelebb áll az átadó nyelvek [h]-jához, mint a [ch]-jához, és ennek az irodalmi nyelvben a [g] felel meg. "..
-Valóban, az ukránok pl. a "havast" "gavas"-nak mondják..
Kérdés:
-Hasonlóan a fentiekhez, a "ház"/ "káza", "hal"/ "kala" szavak kezdő hangja átalakult, vagy csak különböző népcsoportok előnyben részesítették egyik hangot a másik ellenében..?
Ezt azért érdekes szerintem felvetni, mert a magyarban "h"-val kezdődő mondat értékű szavak sokasága található, amik jellegüknél fogva régebbiek lehetnek, mint a konkrét tárgyakat jelölő szavak, amelyek mutogatással, korábbról megoldottak voltak..
-A g-k kapcsolatokhoz hasonlóan, ha mi alapvetően "h"-val kezdődően mondtunk bizonyos tárgyneveket is (mert ilyen jellegűvé alakult a nyelvünk korábban) akkor utólag nem valószínű, hogy a "k" kezdetűekből nőttek ki a fenti "h" kezdetű szavaink..
Talán inkább belső fejlemények lehetnek! Akkor a szóátvétel iránya bizony megfordul legalábbis a ház és hal szavak esetében..:)
Én úgy látom, hogy az írásbeliség óta a hang létezik, de persze lehetséges, hogy a történelmi ókor nálad csak "gyöknyelvészeti legújabb kor".
21Pierre de La Croix2014. március 17. 19:57
@mondoga: Elkerülve hogy Krizsa-nak újból le kelljen írnia elméletét, hangsúlyoznám, hogy ő maga - saját bevallása szerint - csak és kizárólag a jelenkori nyelvtanokból és szövegekből - amiket saját maga "hallott" - indul ki, és ezekből következtet a nyelv kialakulására. (és hogy akkor miért van, hogy szanszkrit példákat is hoz, az maradjon rejtély). A paleolingvisztika és a filológia pedig mehet a levesbe.
Nem állhatom meg, hogy a cikkhez is hozzászóljak. (Vesszőparipa? :D)
"A szláv nyelvek, illetve nyelvjárások egy részében a [g] [h]-vá vált. (Így lett Pragaból Praha – a magyar elnevezés tehát egy régebbi állapotot őriz.)"
Remélem, jól értem, így a cseh, szlovák, (szlovén,) ukrán... nyelvekben megőrződött Uhorsko stb. országnevek Fejes László szerint is az "ugor" szóból származnak.
Ezzel mintha cáfolná a korábban írtakat: "A legtöbb szláv nyelvbe a szó úgy került, hogy az n kiesett, helyette az u vált nazálissá (orrhangúvá). Ennek köszönhetően az ország neve a csehben Uhry, Uhersko és a szlovákban Uhorsko." - az előzmény az "onogur" szóból való levezetés volt.
Sokkal meggyőzőbb Király Péter precízebb fogalmazása (Zoltán Andrástól idézem):
"A szlavista szerző nem véletlenül komoly figyelmet szentel a szláv forrásoknak és bennük a török eredetű onogur > onugur népnévből származó szláv Ogъr- 'magyar’ népnévnek. Ez annál is indokoltabb, mivel a magyaroknak ezt a nevét átvették a bizánci görög írók, majd a latin nyelven író nyugati szerzők is, ahol a népnév a szláv nazális magánhangzó nyomán Ungri, Ungari, Hungri, Hungari alakot öltött."
Egyetértve Király professzorral, a magyarok ~ungár népneve nem az onogur népnévből, hanem az onogur népnévben található ogur/ugor népnévből származik.
Ezt bizonyítják a PVL (Régmúlt idők krónikája) adatai, valamint a fenti Uhor alakok is. Az [n] nem esett ki az onogurból, az 'ugor'-ból pedig nem is kellett kiesnie, mert eredetileg ott se volt, csak később került bele.
24LvT2014. március 17. 21:27
@mondoga: >> Egyetértve Király professzorral, a magyarok ~ungár népneve nem az onogur népnévből, hanem az onogur népnévben található ogur/ugor népnévből származik. <<
Te nem egyetértesz vele, hanem félreérted. Az <*Ogъr-> nem az, hanem <Ǫgъr->. Az <Ǫ> alatti ficak nem opcionális, hanem a valahai /n/ maradványát, az orrhangú ejtést jelzi. Amelyet máig őriz a lengyel.
A PVL ebben a kérdésben nem hozható fel, mert XII. sz.-i szöveg, és az óorosz nyelv olyan állapotát tükrözi, amelyben már végbe ment az <ѫ> / <ǫ> → <ѹ> / <u> változás. Ezt tanúsítják a nőnemű tárgyeseti alakok. Vö. pvl.obdurodon.org/pvl.html
@LvT: Elfogadom a nazálisra vonatkozó érvelést, de a Király Péterrel való egyetértésben azt kívántam kiemelni, hogy nem az onogur népnévből vezeti le közvetlenül az ~ungár alakot.
26mondoga2014. március 17. 22:15
@LvT: Elolvastam újra a hozzászólásomat, és arra jutottam, hogy valszeg te értetted félre, mert abban nincs olyan "félreértés", amilyent belemagyaráznál. :-)
27tenegri2014. március 18. 02:26
@mondoga: Pedig még mindig úgy látszik, hogy félreértetted a Király Pétertől idézett (és egyébként az általánosan elfogadott etimológiának megfelelő) szöveget. Az idézet alapján ő is csak azt állítja, hogy az onogur szóból ered a magyarok elnevezése (a ma n-es nem n-es alakok egyaránt) és nem annak csak egy részéből, mint ahogy - értelmezésem szerint - te vélted.
28Krizsa2014. március 18. 06:45
"...az általánosan elfogadott etimológiának megfelelő". Hiába általánosan elfogadott a "nazális vesztés" teória, attól még nem lesz tudományos kijelentés, mert a valódi alapját nem vizsgálták meg.
Eegyébként a magyar és a szláv nyelv közötti ú.n. "nazális vesztés" kellemetlen kronológiai problémát is felvet: nincs rá idő, hogy mikor is történhetett:-). S ezt ki nem tudja? A nyelvészek tudják:-).
A jelenség valódi alapja a következő: van egy gyökszó (jó, legyen rövid szó): pl.: GAL (hullám).
A ragozó nyelvek elkezdik felszedni a KOZMOPOLITA=minden eurázsiai nyelvben ugyanazt jelentő) ragokat.
Az egyik nyelv (pl. a magyar) feladja rá az -xn-et: gal-an, a másik az
-(x)b-t: golub. A kapott értelmek nem teljesen azonosak ugyan..., mert a galan az a galamb begytej (a fiókáknak) "szolgáltató" tulajdonságára utal, a golub viszont arra, hogy sokat piszkít - s valszeg még a "hullámosan" szirénázó hangjára is. Ugyanaz az állat, de a két nép kissé másképpen ragadja meg a tulajdonságait.
MINDEN úgynevezett nazális vesztés hátterében különbözően ragozott tőszavak némileg különböző értelme húzódik meg.
Udvar-dvor, stb. Akármelyik nazálispárt ugyanígy elemzem, hogy valójában mit jelent a szó N/M-el és anélkül.
Az ind nyelvészet az oknyomozást nem ismeri. Elmerült a hangcsoportok szájban ide-oda tologatásának élvezetében (csókolózás) anélkül, hogy mindennek valami értelmét keresné.
29Krizsa2014. március 18. 07:09
Az "udvar-dvor" természetesen más probléma: a szókezdő (vagy szóvégi) hangok "elvesztése". Nem vész el semmi, hanem ennek is értelmes oka van.
30LvT2014. március 18. 16:10
@mondoga: >> nem az onogur népnévből vezeti le közvetlenül az ~ungár alakot. <<
Mint tenegri rámutatott, abból vezeti le. A kérdés szempontjából tanulságos a 24-esbe már betettem 2. link szövege, a Vasmer-féle orosz etimológiai szótár szócikke [1]. Itt éppen említi az ólitván <unguras> ’magyar’ népnévi alakot, amely keleti szláv közvetítéssel került oda még a X. sz. kezdete előtt.
Emellé az ólitván szó mellé tehetjük a mai litvánban is meglévő <ungurys> ’angolna’ szó, amely végső soron a latin <anguilla> ’angolna’ ← <anguis> ’kígyó’ rokona. Ennek a litván szónak a szláv megfelelői egészen úgy alakultak, mint a ’magyar’ népnév, vö. óegyházi szláv <ѫгор[ищь]> / <ǫgor[iščь]>, orosz <угорь> (ugor), szerb-horvát <ugor>, lengyel <węgorz>, szlovák <úhor> stb. ’angolna’. [2]
Számos egyéb szláv szó van, amelyek nagyon hasonlóak a ’magyar’ népnévhez. Közös jellemzőjük, hogy mind /Vn/ → <ǫ> kezdetűek. Még pl.
- <ǫgrъ> → orosz <угорь> (ugor) ’pattanás, mitesszer’, szerb-horvát <ogr[k]>, lengyel <wągr> (többes számban <węgry>), szlovák <uhor> ’pörsenés, bőratka; sertésborsóka’. Vö. német <Enger[ling]> ’pajor, bogárlárva’.
- <ǫ|gorěti> ’fel|éget’ → <ǫgarъ> → szerb-horvát <ugar>, szlovák <úhor> ’a termésszárak leégetése után parlagon hagyott terület, ugar’. Az ószláv <ǫ-> igekötőhöz vö. német <an->, görög <ανα->
- <ǫ gorъ> ’a hegyeknél, a magas területnél’ → <ǫgorъ> → orosz <угор> (ugor) ’meredek folyópart’. Az ószláv <ǫ> elöljáróhoz vö. előző példa.
- <ǫgъlъ> → ószláv <ѫгълъ> / <ǫgъlъ>, orosz <угол> (ugol), szerb-horvát <ugao> (régen <ugao>), lengyel <węgieɫ>, szlovák <uhol> stb. ’szög, sarok’. Vö. latin <ancus> ’görbe’, <angulus> ’szög, szeglet’, angol <angle> ’szög; szöglet, sarok’
- <ǫglь> → ószláv <ѫгль> / <ǫglь>, orosz <уголь> (ugol), szerb-horvát <ugalj>, lengyel <węgiel>, szlovák <uhoľ> stb. ’szén’. Vö. litván <anglis> ’szén’, fárszi <انگشت> (angest) ~ tadzsik <ангишт> (angist) ’faszén’
@LvT: "Számos egyéb szláv szó van, amelyek nagyon hasonlóak a ’magyar’ népnévhez. Közös jellemzőjük, hogy mind /Vn/ → <ǫ> kezdetűek."
Van legalább még egy közös jellemzőjük - gondolom én: egyik szó kezdete sem úgy keletkezett, hogy egy korábbi "ono-" v. "unno-" kezdetből kikopott volna az [n], sőt, [nn], majd a maradék "oo" v. "uo" alakult volna át /Vn/ → <ǫ> kezdetté.
:DDD
A másik megoldás (láttam ilyen ötletet is), hogy nem az [n], hanem a második [o] esett volna ki, de a felsorolt példák ezt se támasztják alá.
Azt kell észre venni, hogy valamennyi példád az én véleményemet támogatja, erősíti. T.i. hiányzik a legelső lépcső, hogy hogyan lett az onogur szó elejéből akármelyik fent említett szókezdet.
Az oungri lett wengri. A h-ungari meg ha-oungri-ból keletkezett, ahol a "h'-, ha-, he- a héber, az "a-az" pedig a magyar A, AZ. Mert a H vesztés, az igen, az létezett.
Az első 2-3 héber tanórán kiderül, hogy az O/U/W-t a héber egyetlen betűvel írja. Az is kiderül, hogy a héberben a csak a 6 db. W-vel kezdődő szó (ha ennyire kevés) csak jövevényszó lehet.
De van neki közös B/V betűje is, ami egészen más, mint a W.
Mindezt nem kellett nekem kitatálni, mert a vallási parancs folytán "változatlanságra" kötelezett héber nyelv MEGŐRIZTE az egész múltját (írásban is).
Hogy mit kínlódik a hivatalos nyelvtudomány többezer művelője a B/V és O/U/W problémával, amiből semmit nem ért, ahelyett, hogy egy szál "nyelvtudós", csak egy is belenézett volna a héberbe - pedig százból egy biztosan tudott héberül is... az eszem megáll.
A finnben és az északi kisnyelvekben NINCS "valódi" V, csak O/U/W. Még ennyit sem tudnak.
Trükkösködnek a végtelenségig - a CÉLÉRT: hogy az idétlen-idejétmúlt indo-GERMÁN nyelvészet valahogy fennmaradhasson.
" "ono-" v. "unno-" kezdetből kikopott volna az [n], sőt, [nn], majd a maradék "oo" v. "uo" alakult volna át /Vn/ → <ǫ> kezdetté"
Ilyet szerintem se itt, se máshol senki nem állított (az [nn] még pluszban sem világos honnan kerülhetett ide). A szláv egy *ongur (< onogur) alak átvételét mutatja, aminek a kialakulása pl. Németh Gyula szerint a bolgárban vagy akár a magyarban is megtörténhetett. Fejtegetést itt találsz:
Németh Gyula: On ogur, hét magyar, Dentümogyer. In: Kőrösi Csorna Archívum I (1922), pp. 150-151.
Több kérdés is felmerült bennem a témával kapcsolatban, ami szerintem, a "h" elsőbbségi megjelenését igazolja az emberi kommunikációban:
a/
Vélhetően mikortól ember az ember?
1/ Mióta a hüvelyk ujját használja eszköz használatra? Nem, mert az állatok is használnak eszközöket (fadarabot, követ) táplálékuk megszerzésére, vagy feltörésére..
2/ Embernek nevezhető volt-e mai értelemben az előember, és hogyan tartott kapcsolatot egymással és a világgal?
Szerintem már akkor is ember volt bizonyos értelemben, ha az agya képes volt valamennyire felfogni és feldolgozni a körülötte lévő világ "passzív" képének és a történéseknek az összefüggéseit. Feltehetően még nem vált képessé gégehangok kiadására és mai értelemben nem beszélt...
A kommunikáció mutogatással, (kezdetleges) mimikával és (állati, kevéssé artikulált) torok hangok kiadásával/ "kimondásával" kezdődhetett..
-Ha a fentiek igazak, akkor a beszéd ősében, az "elő beszédben" az előember pl. a "g" és "k" hang kimondására még csak kevéssé artikulált módon, "halvány mellékhangként" volt képes, ugyanakkor az állatias torok hangokat, amelyek a majmokra is jellemzők, emberi kapcsolataiban már régen jól, és egyre inkább ember módjára (kezdetleges "felfedezések", gondolatok közlésére) használta, amit arcmimika és a testbeszéd kiegészítéssel jól tudott használni.
-A "h" használata még nem a mai módon (többnyire a magánhangzó követi) hanem, "állatiasan", ahogyan a majmok is, többnyire a mássalhangzót megelőzve kapcsolódtak a "h"-hoz magánhangzó..
A majmok szerintem "g" hang kiadására semmilyen módon nem képesek (bár a libák igen, de azok nem közvetlen őseink), és miért lett volna ez másként az előemberrel?!
-Fejlődéstanilag úgy gondolom, teljesen jogos azt állítani, hogy az emberréválás folyamán a "h" torok hang a "g" gégehangot megelőzte.
A mai értelemben vett nyelvek kialakulásában és a gégehangok fejlődésének elősegítésében igen fontos szerepe lehetett..:)
-Talán azok a "népek", akik az emberré válás folyamán tovább használták a régimódi, "maradi" testbeszédes "H"-zós kommunikációt, ma is szívesebben mondanak "h"-t "g" helyett, és fordítva, a "nyelvi új divatot" előbb követők, ma is "g"-t mondanak "h" helyett szívesebben..
-Kérdés, hogy Prága nevét melyik "társaság" találta ki és használta először, a "maradiak", vagy a "divatkövetők"?
Szerintem rejtély, ezt ma már nem lehet megmondani..:)
35LvT2014. március 19. 22:00
@mondoga: >> egyik szó kezdete sem úgy keletkezett, hogy egy korábbi "ono-" v. "unno-" kezdetből kikopott volna az [n] <<
A magyarok szláv népnevében csak egyetlen teljes ejtésű magánhangzót tartalmaz, úgyhogy ez a megközelítés nem megy sehova, mert mind minden nép, a korabeli szlávok is hanghelyettesítéssel vették át a szavakat. Amit te forszírozol, az megvan az óoroszban a XI. sz-ban, de <Югра> (Jugra): ez még korábbi adat is, mint a PVL. A szlávnak ebben az időszakában nem volt rövid /u/: ezt a szó belsejében redulkált <ъ> hanggal (kemény jerrel) veszik át , de ez nem állhat szó elején. Szó elején ezért hanghelyettesítéssel vagy <ю> lesz (a prejotáció moraikussága miatt itt az /u/ hangtanilag rövid), vagy <въ>. Törökös átadó hangsúlyviszonyoknál (vagyis, amikor a szóvég hangsúlyos) egy további kimenetel is lehetséges, amelyet az <oguz> törzsnév orosz megfelelője a <guz> mutat: a szó elejére eső, fonetikailag lehetetlen első jer meg sem jelenik.
Szóval fonetikailag teljesen lehetetlen az <ogur>-ból a PVL <ѹгр-> (ugr-) formájába eljutni, lehetne <*огр-> (*ogr-), <*въгр-> (*vъgr-) vagy <*югр-> (*jugr-). De ezek nem mutathatók ki.
Ugyanakkor a hangsúlyos szótagot követő redukált magánhangzó (jer) kiesése, a szinkópa meglehetősen köznapi jelenség. A fenti <Югра> (Jugra) is ezt mutatja, de p. az óorosz <онъсии> (onъsziji) mellett a mai nyelvben <онсий> (onszij), ill. <усей> (uszej) található. Vagyis a két jer kiesése – mert PVL <ѹгр-> (ugr-) formájában egy sincs, holott még az <ogur>-ból való alakuláskor is kellene egynek lennie! – még szláv alapon is megmagyarázható, de mint tenegri írta, ez már az átadó nyelvben megtörténhetett.
Bár az utolsó mondatodban érvelés helyett érzelmi síkra tévedtél, de a felvetetted kérdés indifferens a kronológia szempontjából: a jerek és az orrmagánhangzók kialakulása még a szláv egység időszakában történt (mert minden szláv nyelvben azonos), azaz ezt a Kr. u. II–III. századnál korábbra teszik. És az állapot fennmaradt legalább a X. sz.-ig (sőt az északnyugati tömbben többé-kevésbé máig is).
Praha - prah (ku:szo:b). Szerb prag, lengyel pro'g, orosz porog. (Varso' egyik ku:lva'rosa Praga)
Tisztelt asszonyom!
O:nnek ko:szo:nhetem, hogy megtudtam, a nyelve’szkedo” Varga Csaba elhunyt.
Uta’nane’ztem, mikor. Akkor tudtam meg, hogy egy neves filmesro”l van szo’. Milyen szomoru’, ha valakit megsza’ll egy de’mon e’s nem hagyja mege'rdemelt babe'rain nyugodni, te’vutakra te'riti.
-" A szláv nyelvek, illetve nyelvjárások egy részében a [g] [h]-vá vált."
És fordítva..
-"..tény, hogy az orosz nyelvjárásokban van egy hang, ami közelebb áll az átadó nyelvek [h]-jához, mint a [ch]-jához, és ennek az irodalmi nyelvben a [g] felel meg. "..
-Valóban, az ukránok pl. a "havast" "gavas"-nak mondják"
---
Mi is "ügyeskedünk":
Viktor Ivanovics Baloha (ukránul: Віктор Іванович Балога; Dávidfalva, 1963. június 15. – )
Persze, me'g a szovjet ido"'kben volt a ne'vado' u:nnepse'ge.
41szigetva2014. augusztus 25. 13:27
@baloch: "Az ukrán Балога miért nem lehetett magyarul Baloga?" Azért, mert a nem latinbetűkkel írt szövegeket a kiejtést közelítve szokás átírni.
42LvT2014. augusztus 25. 13:33
@baloch: >> Az ukrán Балога miért nem lehetett magyarul Baloga? <<
Az ukrán cirill betűs helyesírás megkülönbözteti a <г> és a <ґ> betűket. A <г>-nek, amely az ukrán <Балога> névben is áll, az ejtése [ɦ], így teljes joggal van itt a magyar átírásban /h/. A [g] ejtés a másik, <ґ> betűhöz tartozik: ezt írjuk át /g/-vel.
.
>> És fordítva. <<
Fordítva nincs. A nagyoroszoknál van (volt) hanghelyettesítés idegen nevet, szavak átvételekor. De /h/ nem vált /g/-vé soha. Már csak azon ok miatt sem, mert a szláv nyelvekben nem volt /h/ (azt csak a /g/ → /h/ hangváltozás hozta létre és csak az érintett nyelvekben).
43LvT2014. augusztus 25. 13:51
@baloch: >> Az ukrán Балога miért nem lehetett magyarul Baloga? <<
