"Nekem a kávéznék tűnik helyesnek (és az internetes keresésem is ebben erősít meg, de tudom, hogy ez nem releváns)..."

Miért ne lenne releváns? Ha több olyan cikk van a neten, ahol "kávéznék" a bevett kifejezés, akkor az nem azt jelenti, hogy az anyanyelvi beszélők azt használják? Amit pedig az anyanyelvi beszélők használnak, az része a nyelvnek, nem?

Nem kötekedni akarok, csak megérteni a gondolatmenetet.

@at3: „Ha több olyan cikk van a neten, ahol "kávéznék" a bevett kifejezés, akkor az nem azt jelenti, hogy az anyanyelvi beszélők azt használják?”

Hangsúly kérdése. Jelenti azt, hogy azt (is) használják, tehát helyes, de azt nem, hogy a kávéznák nem helyes, hiszen arra is van számos találat. (De ha nem lenne, az sem feltétlenül jelentené, hogy szóban nem fordul elő.)

Vannak kifejezések, amelyek csak írásban fordulnak elő, és vannak, amelyek viszont csak a beszélt nyelvben, ezért az internetes előfordulásokból nem igazán lehet a beszélt nyelv sajátosságaira következtetni. Ez örökös probléma; én már nem egyszer jártam úgy, hogy teljesen más eredmény jött ki a Google-keresésre, mint amit szakkönyv állított a nyelvhasználatról, sőt, a korpusz meg egy harmadikféle eredményt hozott ki. Vagyis három különböző forrás, három egymásnak ellentmondó eredmény -- ezek után döntse el bárki is, hogy mi a valóság.

@Fejes László (nyest.hu): Köszönöm a választ! Néhány kérdés még felvetődött bennem, kérem, engedje meg, hogy feltegyem őket.

Ha jól értem, akkor még ha nagyságrendekkel több találatot kapunk egy kifejezés A verziójára, mint a B verzióra, akkor sem jelenthetjük ki, hogy a B-t jobb lenne kerülni: minden egyes találatnak utána kellene járni, hogy a honlapon ki fogalmazta meg, és ami nem bizonyíthatóan anyanyelvitől származik, azt lehet csak megkérdőjelezni?

Angol nyelvű fórumokon szokás az Ngram segítségével ilyen kérdésekben eligazodni. Ezek szerint az Ngram sem perdöntő? Az irodalmi nyelvből szolgáltat ugyan példákat, de az sem fedi le a beszélt nyelvi tartalmakat.

Előre is köszönöm a segítséget!

@at3: Nem nagyon van értelme bármiről azt mondani, hogy "jobb lenne kerülni". És önmagában az se jelent semmit, hogy "nem anyanyelvitől származik".

Ha anyanyelvi beszélők nem használják (mert nemlétező alak, ami tévedésből vagy elgépelésből származik), akkor felesleges azt mondani, hogy kerülendő, hiszen úgyse fordul elő. Ha anyanyelvi beszélők használják, akkor meg miért kellene kerülni?

Angol nyelvű fórumokon ennek - gondolom - azért van létjogosultsága, mert ott tényleg nagy arányban vannak azok, akik nem beszélnek igazán jól angolul, és így tévedésből az anyanyelvi beszélők által sosem használt alakok is elég gyakoriak, ami nehezíti a megértést. Magyar nyelvű fórumokon általában ritka a magyarul nem jól tudó júzer, mint a fehér holló, és azok is általában fordítóprogramokkal operálnak, ami azért elég könnyen kiszúrható.

"Nekem a kávéznék tűnik helyesnek (és az internetes keresésem is ebben erősít meg, de tudom, hogy ez nem releváns)" Nem hát, mert a helyes a "kávéznám". Igaz, hogy a guglival Csehov Cseresznyéskertjég kellett keresnem. Fordította Elbert János; nagy tudós, nemcsak oroszul de magyarul is tudott.

@Galván Tivadar: Tehát a "helyes" alakot 1974 óta nem használja senki. Jjjjjjó.

@nadivereb: Miből gondolod, hogy ". Magyar nyelvű fórumokon általában ritka a magyarul nem jól tudó júzer, mint a fehér holló"? Mert rosszul!

Ami a tárgyat illeti: hagyjuk meg Fejes Lászlónak a meggyőződését, hogy amit a beszélők általánosan használnak, az helyes. Ő, Kálmán László és a társaik viszont deklaráltan figyelmen kívül hagyják, hogy különböző csoportok - táj, enikum, társadalmi státusz, kulturális színvonal, stb. szerint - egymástól eltérően beszélik/írják a nyelvet, mondván, hogy az nem a nyelvész, hanem a nyelvszociológus dolga.

Persze vannak, akik nem akarnak úgy feltűnni, mintha egyik vagy másik csoporthoz tartoznának - ezeket "lingvicistának", "nyelvi rasszistának", "megbélyegzőnek" és "kirekesztőnek" bélyegzik meg és rekesztik ki.

Ha ha én ős-pesti létemre székelyesen, palócosan, ne adj' isten cigányosan beszélnék, az érintettek azonnal és jogosan gúnyoldásnak vennék és ők tartanának rasszistának - de előre szólok: ez sem a nyelvész kompetenciája.

@Szaladó: Melyik magyar nyelvű fórumokon vannak tömegével más anyanyelvű, magyarul írni próbáló felhasználók?

Mert a magyar anyanyelvűek a „modern” felfogás szerint per definitionem jól tudnak magyarul, ugyanis az a „jó magyar”, amit a magyar anyanyelvű beszélők használnak...

- Úgy teniszezném egyet.

- De kit?

@Szaladó: mutass egy olyan magyar nyelvű fórumot, ahol szignifikáns azok aránya, akik nem tudnak jól magyarul.

@nadivereb: Találomra: forum.index.hu/Article/showArticle?t=9117601

@Irgun Baklav: Jó, fogadjuk el!

De mire tanítasz egy külföldit? egy beszélni tanuló gyereket? A nyelvnek vannak szabályai, amiket lehet tudni és nem tudni, ill. rosszul tudni, még egy anyanyelvűnek is. A kedvenc példám:

Kálmán László szerint az "amely" és az "ami" közötti különbség eltűnt (Klub rádió).

"Az önkormányzat lebontotta a Pintyőke téri emlékművet, amely nagy felháborodást váltott ki a lakosságból."

"Az önkormányzat lebontotta a Pintyőke téri emlékművet, ami nagy felháborodást váltott ki a lakosságból."

Szerették a lakók az emlékművet, vagy nem?

@Szaladó: Nézd, én írásban használom az „amelyt”, mer én is ojan kiművelt srác vagyok, szóban viszont nem igazán; ha nagyritkán egyértelműsíteni kell a dolgot, mint a példamondatodban, akkor én leginkább azt mondanám, hogy „[azt], amelyik”. És ebből se lenne félreértés...

Külföldieket ugyan nem tanítok, de ha tanítanék, a pesti köznyelvet tanítanám nekik, pláne mert leginkább azt hallhatják a tévében, rádióban is; minek bonyolítanám az életüket mással?

@Szaladó: egyetlenegy olyan bejegyzést se látok itt, amit ne magyar anyanyelvű írt volna. Ráadásul még a helyesírással sincs különösebb baj.

@Szaladó: szóban a hangsúllyal ki lehet fejezni, hogy mire utalunk vissza. A két mondatod ettől eltekintve nekem ugyanazt jelenti.

@Sultanus Constantinus: „Vannak kifejezések, amelyek csak írásban fordulnak elő, és vannak, amelyek viszont csak a beszélt nyelvben, ezért az internetes előfordulásokból nem igazán lehet a beszélt nyelv sajátosságaira következtetni.” Ez így biztosan nem igaz, különösen ma, amikor rengeteg, a beszélt nyelvhez közel álló írás keletkezik, ráadásul az interneten, ahol könnyen visszakereshető. Persze mások lehetnek az arányok, de az igen valószínűtlen, hogy gyakori beszélt nyelvi fordulatoknak semmi nyomuk ne lenne internetes bejegyzésekben (legalábbis ha kellően nagy, az interneten népszerű nyelvről van szó, mint a spanyol).

@at3: Természetesen a gyakoriság önmagában nem mond semmit. Nyilván ha nagyon kevés az előfordulás, akkor lehet, hogy pl. elgépelésről van szó, és ekkor persze nem jelenti, hogy helyes. Jelentheti azt is, hogy a két változat szabadon felcserélhető, de azt is, hogy az egyiket a nyelvterület egyik, a másikat a másik részén használják, vagy akár azt is, hogy stilisztikai különbség van közöttük. De milyen alapon lehetne hibásnak mondani a kevésbé gyakorit?

Az Ngram annyival több, mint egy sima Google-ös keresés, hogy mutatja, hogy változtak az arányok. De a helyességről ez semmit nem mond.

@nadivereb: Egyetértek.

@Szaladó: „Ő, Kálmán László és a társaik viszont deklaráltan figyelmen kívül hagyják, hogy különböző csoportok - táj, enikum, társadalmi státusz, kulturális színvonal, stb. szerint - egymástól eltérően beszélik/írják a nyelvet, mondván, hogy az nem a nyelvész, hanem a nyelvszociológus dolga.” Ezt nem értem. A nyelvszociológus felmérheti, hogy melyik alakot kik használják, de maga a jelenség miért ne tartozna a nyelvészre?

„Persze vannak, akik nem akarnak úgy feltűnni, mintha egyik vagy másik csoporthoz tartoznának - ezeket "lingvicistának", "nyelvi rasszistának", "megbélyegzőnek" és "kirekesztőnek" bélyegzik meg és rekesztik ki.” Ezt végképp nem értem. A lingvicista nem az, aki valamilyen csoport tagjának akar vagy nem akar feltűnni, hanem az, aki MÁSOK nyelvhasználatába kíván beleszólni.

@Szaladó: A mai magyar nyelvhasználók többsége számára ma mindkét mondat ambivalens, a különbség közöttük pedig az, hogy az „ami” természetesebb, az „amely” irodalmibb, régies, vagy akár „szebb”. :)

@Fejes László (nyest.hu): Persze, azt nem állítom, hogy semmi nyomuk ne lenne, csak azt mondom, hogy nem lehet ez alapján eldönteni, hogy melyik a gyakoribb a beszélt nyelvben. Ha már a spanyolt említetted, konkrét példa: a pobre 'szegény' felsőfoka a szakirodalom szerint a beszélt nyelvben pobrísimo, az írottban paupérrimo; ehhez képest az utóbbira 10-szer annyi a találat a Google-ön, mint az előbbire, ami alapján könnyen tűnhet úgy, mintha az lenne gyakoribb a valóságban. (Amikor a melléknevek fokozásáról szóló cikkemet írtam, ez elég nagy problémát jelentett annak eldöntésében, hogy akkor melyiket használják inkább és melyiket nem.)

@Fejes László (nyest.hu): Mi alapján tudjuk két kifejezésről eldönteni, hogy melyiket válasszuk, ha nem hagyatkozhatunk a Google találatok gyakoriságára?

@nadivereb "Nem nagyon van értelme bármiről azt mondani, hogy "jobb lenne kerülni"."

Miért ne lenne értelme? Ha egy kifejezés nem annyira elterjedt, mint egy másik, akkor nem inkább ez utóbbit érdemes használni? Hiszen nagyobb valószínűséggel fogják többen érteni, mivel gyakrabban találkozhattak már vele.

"És önmagában az se jelent semmit, hogy "nem anyanyelvitől származik"."

Ezt nem értem. Olyan értelemben nem jelent semmit, hogy nem tudjuk leellenőrizni, hogy anyanyelvitől származik egy kifejezés? Vagy egy nem-anyanyelvi beszélő kifejezései ugyanolyan helyesek, mint egy anyanyelviéi? Ez utóbbit egyébként te magad cáfolod meg (pár mondattak később egyenlőségjelet teszel a helytelen kifejezés és a csak nem-anyanyelviek által használt kifejezések között).

"Ha anyanyelvi beszélők használják, akkor meg miért kellene kerülni?"

De hát anyanyelvi beszélők is folytatnak szakmai vitákat egymást közt arról, hogy egy kifejezés mennyire helyes. Azt állítod, hogy minden ilyen vita meddő?