nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Ígyen
Rég minden másképp volt

Az egyik -an/-en toldalékra a magyar nyelvtörténészek „nyomatékosító” toldalékként hivatkoznak, ami majdnem ugyanazt jelenti, mintha azt mondanák, hogy nem tudjuk, mi volt a funkciójuk.

Kálmán László | 2014. november 24.
|  

Edina nevű olvasónk arra kíváncsi, hogy milyen a használati megoszlása a rég és a régen szónak.

Azt szeretném tudni, hogy az alábbiak közül melyik a rég, régen szavaink helyes használata és miért? „Rég keresem ezt a könyvet” vagy „Régen keresem ezt a könyvet.”

Igen, én is látom, hogy Edina nem a két szó „használati megoszlásáról” érdeklődik, ahogy én írtam, hanem a „helyességükről”. De a nyest szorgalmas olvasói már tudhatják azt a nyelvészeti alapigazságot, hogy ha két kifejezést egyaránt használnak a beszélők, akkor nem lehet tudományos alapja annak, hogy az egyiket „helyesebbnek” nevezzük, mint a másikat, legfeljebb a két kifejezés használati köre lehet eltérő. Lehet, hogy a társadalom más-más csoportjai használják, esetleg ugyanazok is használják, de más-más szituációkban, ami jelentheti azt is, hogy egészen eltérő helyzetekre utalnak velük, de azt is, hogy valamilyen értelemben más hangulatúnak tartják. „Helytelen” csak akkor lehet egy kifejezés, ha az anyanyelvi beszélők nem használják (csak legfeljebb véletlenül, nyelvbotlásként), illetve lehet arról beszélni, hogy valaki egy adott közösség használati szokásaitól eltérően használ egy kifejezést (és ilyen értelemben az illető közösség szempontjából „helytelenül”).

Nos, tudtommal a rég és a régen között Edina példáiban az égvilágon semmilyen használati eltérés nincs, sem társadalmi csoportok között, sem azok között a helyzetek között, amelyekre ezekkel a szavakkal utalni lehet. Amennyire a kereshető írott nyelvi anyagnak hinni lehet, legalább a 18. század óta mindkettőt nagyjából egyformán gyakran használják (talán a 18. században a régen kicsit gyakoribb lehetett, mint a rég, de már a nemrégen nem tűnik gyakoribbnak, mint a nemrég). A mai használati gyakoriságuk között nem találtam érdemleges különbséget. A területi megoszlásukat nem ismerem, de személyesen még sosem figyeltem fel arra, hogy bizonyos területek lakói feltűnően kevésbé használnák az egyiket, mint a másikat.

Az más kérdés, hogy másmilyen példákban, olyanokban, amelyeket Edina nem idéz, van használatbeli különbség a két szó között. A régen szónak voltaképpen három különböző használati köre van: ’régóta’, ’egy korábbi időpontban’, és ’hajdanán (korábban folyamatosan)’. Ebből a háromból a rég szót – tapasztalataim szerint – csak az első két esetben használhatjuk. Mondhatjuk, hogy Régen/Rég [régóta] keresem ezt a könyvet, hogy Régen/Rég [egy korábbi időpontban] lebontották már az iskolát, de azt, hogy Régen [hajdanán] még nem voltak ilyen elnézőek a tanárok, nem mondjuk úgy, hogy *Rég még nem voltak ilyen elnézőek a tanárok.

Kevésbé elnéző tanárok 1935-ből
Kevésbé elnéző tanárok 1935-ből
(Forrás: http://web.t-online.hu/fae/)

Érdekesebb kérdés, hogy miért létezik két különböző szó, amiknek ennyire hasonló a használatuk. Nagyon általános jelenség az úgynevezett jelentéshasadás, vagyis az, hogy ilyenkor a két alak fokozatosan eltérő használatra tesz szert, mert a természetes nyelvekben általános tendencia a szinonimakerülés, vagyis az, hogy ha két kifejezés eltér egymástól a formájában, akkor a funkciójuk is térjen el egymástól. Nem csodálkoznánk, ha a magyar nyelvnek egy olyan változatával találkoznánk, amelyben a régen csak úgy lenne használható, ahogy a rég nem (’hajdanán’ értelemben), és megfordítva, a rég vette volna át a helyét a régennek a ’régóta’ és az ’egy korábbi időpontban’ használatban. A lehangoló válasz arra, hogy ez miért nem történt meg: nem tudjuk. Csak.

Az is érdekes kérdés, hogy melyik szót használják régebben határozóként: a rég, vagy a régen szót? (Nem mintha a „helyességüknek” ehhez köze lenne! Bármelyikük határozói használata is korábbi, az nem befolyásolja, hogy ma melyik a „helyesebb”: egyik sem.) Elég valószínűnek tűnik, hogy a rég korábban csak főnévként volt használatos (’régi kor’) – ebből a használatából ered a régi melléknév meg a régóta határozószó –, sőt ritkán melléknévként is (’régi’ jelentésben). Majdnem biztos, hogy a rég mint határozószó a régen rövidüléséből keletkezett (valószínűleg akkor, amikor a rég mint főnév már nem volt használatban), valahogy úgy, ahogy az egész szót is később kezdték határozóként használni (egész normális), mint az egészen szót. De mi tette lehetővé ezt a rövidülést? Nyilván nem hangtani folyamatról van szó, hiszen sosem volt olyan általános tendencia a magyarban, hogy a szóvégi -an/-en lekopik, eltűnik.

Critical Mass rég
Critical Mass rég
(Forrás: Wikimedia Commons / Deutsche Fotothek / CC BY-SA 3.0)

A válasz abban keresendő, hogy az -an/-en toldaléknak volt egy olyan funkciója, amelyik jelentéstanilag nem volt túlságosan terhelt, vagyis nem járt túl nagy használatbeli eltéréssel a toldalék nélküli alakokhoz képest. Így például létezett a majd szónak majdan változata, az itt/ott szavaknak itten/ottan, az így/úgy szavaknak ígyen/úgyan, és így tovább. Ezek közül a hétköznapi nyelvben csak a hogy és a hogyan kettőssége maradt teljesen életben. Ezekre az extra -an/-en toldalékokra a magyar nyelvtörténészek „nyomatékosító” toldalékként hivatkoznak, ami majdnem ugyanazt jelenti, mintha azt mondanák, hogy nem tudjuk, mi volt a funkciójuk. Én „nyomatékosítás” helyett inkább arra gyanakszom, hogy a magyar nyelv történetének egy időszakában létezett egy olyan tendencia, hogy a határozók végén legyen valamilyen toldalék, képző vagy esetrag, ha más nem, akkor ez az -an/-en (esetleg a -lan/-len, mint a pedig és a pediglen esetében, ahogy arról korábban már esett szó ezeken a hasábokon).

Később ezek a látszólag funkció nélküli, vagy nem túl jelentős funkcióval rendelkező elemek a rövidítés szintén természetes tendenciájának megfelelően lekophattak, különösen, ha az -an/-en nélküli változat nem volt foglalt valamilyen más célra (például jelentéshasadás miatt). Például az úgyan esetében jelentéshasadás ment végbe, ezért nem is kopott le a végéről az -an (csak a hosszabb változatot ma rövid u-val mondjuk: ugyan). Az ígyen esetében pedig két jelentéshasadás is végbement, és az elkülönülést formai változások is kísérték, így jött létre egyrészt az igen, másrészt az ingyen, és ezeknek a végéről már nem volt miért lekopnia az -en végződésnek.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 mederi 2014. november 24. 10:29

Gondolom ehhez a témához kapcsolódó cikk.. :)

www.nyest.hu/hirek/regota-rajottel

2 mederi 2014. november 24. 10:57

".. az egyiket „helyesebbnek” nevezzük, mint a másikat, legfeljebb a két kifejezés használati köre lehet eltérő. "

Ez a mondat előtérbe hozza a kérdést, hogy szükséges-e a nyelvművelés, és a "köznyelv".. Szerintem igen..

-Az "-an/ -en" toldalékkal kapcsolatban:

Pl.

a/ "Hossz(as)an" (=sokáig) ecsetelte mondanivalóját, soha sem rekedt be tőle. (folyamatos múlt idő)

b/ "Hosszú idő óta" (=régóta) nem ecseteli "hosszasan" (=sokáig) mondanivalóját, mert hamar bereked. (folyamatos jelen idő)

3 Tollminátor 2014. november 24. 11:39

...régen volt, szépen volt...

4 Janika 2014. november 24. 11:55

időhatározóknál megfigyeltem, hogy sok esetben nem kell kitennünk az on/en/ön, stb végződést, mégisa értelmes marad.

mikor?

reggel - reggelen

vasárnap - vasárnapon

pl ha valami hétfőn történik, akkor érdekes módon nem tudjuk elhagyni. "Munkába megyek *hétfő" nem értelmes, csak a "munkába megyek hétfőn", ellenben "moziba megyek vasárnap" viszont értelmes, nem kell azt mondanunk, hogy "moziba megyek vasárnapon"

elhagyható: reggel, este, rég, vasárnap

nem hagyható el: délben, kedden (a hét többi napján),

ez alapján a régen is abba a csoportba tartozik, ahol elhagyható.

5 Krizsa 2014. november 24. 12:30

A cikkből, de várjál, előbb letörlöm a könnyeimet: "Az ígyen esetében pedig két jelentéshasadás is végbement, és az elkülönülést formai változások is kísérték, így jött létre egyrészt az igen, másrészt az ingyen, és ezeknek a végéről már nem volt miért lekopnia az -en végződésnek."

- a nevetéstől.

Eddig azt hittem, hogy a legszarabb-amatőr (politikai, szíriuszos, piszoknagy-magyar, stb.) zagyot maga a nyelvészet-udvartartás csinálja és interneteli fel, hogy meggyőzzön mindeneket, mekkora barmok azok, akik nem értenek egyet a szent nyelvtudománnyal.

MOST változtattam meg a véleményemet.

NEMCSAK sumákból tesznek közzé gyagyva-amatőrkezést.,hanem a valódi véleményük sem külömb.

Az IGEN-t és az INGYEN-t egy kalap alá venni - azt az életbe!!!....

6 Janika 2014. november 25. 16:24

A címben levő másképpet is lehet többféleképp(en) írni.

másképp másképpen.

Apropó van olyan szó hogy képp? Elég furán hangzik így magában. másképp(en), tulajdonképp(en), főképp(en). Olyan, mintha a kép szóval lenne kapcsolatos.

példaképp a példaképet említhetném.

7 pind 2014. november 26. 14:55

A "igen" rokonításáról az "ígyen"-nel:

Ha az igen szó eredeti jelentése a helyeslés lenne, akkor valószínűnek tartanám.

Viszont az igen szó korábbi jelentése a nagyon volt, helyeslési jelentés nélkül.

A "nagyon" és az "így" jelentések rokonítása nem lehetetlen, de szvsz nem is valószínű.

Az "ingyen sem" régi jelentése "egyáltalán nem". Ez a jelentés szerintem rokonítható az "(még) így sem" jelentéssel.

Nekem is van egy dilettáns elméletem a rég-ről:

A rég korai alakja a rek lehetett, ami pedig a rok ikerszava lehetett. A rokon korai jelentése "közeli" volt, a rek-en régi jelentése meg "távoli" lehetett. Hangrendileg mondjuk fordítva kéne hangozniuk.

A reggel szó reg töve is a rég-gel lehet rokon. Erről mi a vélemény?

8 at.ti.la 2014. november 27. 22:00

@pind: Ha nem is erre számítottál, de a reggel szavunkban inkább

az ég - és persze a babiloni ég, az alattinál-fentibb (é-gi) - rejtőzik.

A babiloni ég három rétegű;

a felső: legfelsőn-levő (ah-nim),

a középső: alattian-lehető (él-ah),

és az alsó: magas-alatti (en-íl).

A nekünk most érdekes középső: a Nap világa - és ezért, amikor egy

babiloni (most nagyon leegyszerűsítve az átírást) azt meséli, hogy:

r-é-g-ú-el, 2alattiannál-3fentibb-1re-4legelső-fennkölt

- vagy még egyszerűbben:

r-é-g-g-el , 2-3ég-1re-4fentibb-fennkölt,

akkor azt mondja, hogy: felkelt a Nap az égre;

vagyis éppen azt, amit a reggel szavunk jelent.

(Az este, dél, nyugat, kelet vagy akár az észak szavunk értelménél

mindez még egyszerűbben is belátható.)

9 pind 2014. november 28. 16:11

@at.ti.la: Ha nem is erre számítottál,

erre valóban nem számítottam!

>azt meséli, hogy r-é-g-ú-el, 2alattiannál-3fentibb-1re-4legelső-fennkölt"

Az él-ah, régúel és a "2alattiannál-3fentibb-1re-4legelső-fennkölt"

közötti összefüggés nekem nem világos abból, amit írtál.

> vagy még egyszerűbben:

> r-é-g-g-el , 2-3ég-1re-4fentibb-fennkölt,

?!

A reggel -gel része "eszköz/társ" határozó rag eredetű ((esetleg ablativus? - nyelvész barátaink megmondják)).

Lásd: tavasszal, ősszel, éjjel, nappal, hollal (kihalt szó), hajnal (?).

Ha jól sejtem, a -gel toldalékban is babiloni szavakat találtál?!

> Az este,

Az este a nap eséséből származik (napestig).

Az égtáj dél = amerre a nap áll délben.

Észak: ahogy a délidő ellentéte az éjszaka, úgy a dél ellenpárja az észak. Mindez magyarul, nem pedig babiloni nyelven.

Még néhány szó, ami még esetleg kapcsolatba hozható:

öreg, rögtön, rögvest. Ebből az utóbbi kettő ellentétes értelmű inkább,

és talán nem is adatolható régről (?).

10 Krizsa 2014. november 28. 17:29

Vessük össze a héber regel = láb (magyar rúg), regev = rög, ragil = megszokott, rigel = kikémlel szavakat a magyar reggel szóval. Megszokott dolog, hogy a nap minden reggel feljön. Ilyenkor lehet alaposan körülnézni, kikémlelni a tájat. S ez akárhányszor megismétlődik. (Utánanézni: Gyöknyelvészet: 878-881. oldalon lehet, ahol természetesen még jó néhány megfelelést találunk.) Hozzáfűzöm, hogy a gyöknyelveknek egyáltalán nem kell egymás szomszédságában lenniük, szavakat egymástól átvenniük, stb. mert eleve közös mássalhangzó vázakból épitkeznek.

11 pind 2014. december 1. 11:12

@Krizsa:

> Vessük össze a héber regel = láb (magyar rúg), regev = rög,

> ragil = megszokott, rigel = kikémlel szavakat a magyar reggel szóval.

Oké, összevetem, a jelentésbeli átfedést a reggel-lel 10-es skálán osztályzom.

láb: 10-es skálán 1-es.

rög: 10-es skálán 0, mert még erőltetve se tudom fedésbe hozni.

megszokott: 10/2,

kikémlel: 10/2.

Sok ez, vagy kevés? Jöjjön egy összehasonlítás:

Magyar nyelvű "placebo"-ként találomra kiválasztottam az "ablak" és "zsiráf" szavakat.

Ablak - reggel: 10-es skálán 3 (a fény bejön)

Zsiráf - reggel: 10-es skálán 0.

Ablak - láb (10/1), ablak - rög (10/0), ablak - megszokott (10/1), ablak - kikémlel (10/8).

Zsiráf - láb (10/2), zsiráf - rög (10/0), zsiráf - megszokott (10/0), zsiráf - kikémlel (10/3). Nem látok erősebb kapcsolatot a héber példáidnál, ezért azokat nem fogadom el.

Idegen nyelvű "placebo"-ként tegyük mellé a német-et:

Regel = szabály (10/3)

A földműves emberek mindennappi életét a napfelkelte erősen szabályozza.

Rügen = megdorgálni (10/1)

Regen = eső (10/2, reggeli harmat ~ eső)

Riegel = rigli (10/1)

Ez se nagyon marad el a héber példáid jelentésbeli rokonságától, innen nézve se meggyőző

a héber párhuzam.

>Hozzáfűzöm, hogy a gyöknyelveknek egyáltalán nem kell egymás szomszédságában lenniük, szavakat >egymástól átvenniük, stb. mert eleve közös mássalhangzó vázakból épitkeznek.

A legtöbben itt az "eleve" szót nem fogadjuk el, mert azt gondoljuk, hogy véletlenül is keletkezhetnek egyezések, illetve az egykoron fennált egyezések eltorzulhatnak. Régen már kitárgyaltuk ezt a témát, pl hogy a magyar és az angol eleven (11) egy tőről fakad-e? A sugár (Hu) és a sugar (En)? Kovács vs. coach (edző = a siker kovácsa)? Ha például összevetem az eleven (En) és az elf (De) szavakat, akkor nagyjából látható, hogy a mássalhangzó vázak se mindig örök életűek, pedig itt "csak" 1600 éves időtávlatról van szó.

Emlékszem, hogy egyszer a "sün"-re kiváló héber megfeleltetésekete hoztál, de az ősibb sül/szil szóalakokra ugyanolyan meggyőző példákat tudtál volna hozni, és az embernek ilyenkor az az érzése, hogy bármit bármivel kapcsolatba lehet hozni.

A sumerológia és társaik hasonlóképpen buknak el nálam.

Ellenpéldául, az Uráli nyelvrokonságot bizonyító szópárosításokat hoznám, melyek nálam általában kiállják a placebo-tesztet, a bizonytalan párhuzamokat pedig a források elismerőleg meg is jegyzik.

Szerintem ne kezdjük újra a vitát, mert ha a placebo-példák Téged nem győznek meg, arról, hogy a jelentésbeli párhuzamaid gyengék, akkor patt helyzet áll elő, kár erőlködni.

12 at.ti.la 2014. december 2. 03:53

Reméltem, hogy az ilyeneket: "Az este a nap eséséből származik. ...

dél ... amerre a nap áll délben." - sikerül elkerülnünk. Mert így akár

azt is mondhatnám, hogy: a dél az, amerre a Nap áll, amikor

harangoznak !

Az idővel kapcsolatos szavaink több ezer évesek, és olyan korból

származnak, amikor még egészen látták a világot.

....

Az este szavunkban például a Hold egyik babiloni: es, vezérlő

mellékneve szerepel; és tulajdonképpen egy gyakori kifejezés forma:

es-te, fedelén-vezérlő - a ház feletti égboltra; vagy egy raggal:

es-t(a), vezérlő-től - egyszerűen a sötétség kezdetére utal (de akár a

ház urának hazatértét is jelenthette).

....

A dél, déli: d(á)-él-li, legfelső-fénylő-alattian - magától érthető: a

Nap legmagasabb helyzete felé !

(A többivel most nem is fárasztanám magam.)

....

Mert a reggelre is vissza kell térnem. A szóban az

el: (a) tökéletes-teremtő-adománya

(például: Assyrische Lesestücke. Delitzsch,F. Hinrichs, Leipzig, 1912.

44.o., col.II., 2.sor), vagyis a Vénusz fia; aki csak a Nap lehet, tehát

az él - egy kissé másképp ejtett változata (nálam: a fennkölt), és nem

valami toldalék !

De mivel a reggelben biztosan az ég rejlik, előállítható egyszerűbben

(a nyelvész barátainknak is jobban tetsző):

r(i)-é(l)-g(i)-al, 2-3eg-2et-újít, vagy: 2-3ég-1jét-újítja - az al képzővel.

...

A "... magyarul ..." - szavadhoz pedig csak azt fűzném hozzá, hogy

a babiloninak az ég: an, a(h)-n(a), tisztelten-lehető (az isteniek világa);

a magyarnak pedig: é(l)-g(i), alattinál-fentibb (föld feletti)

- ugyanazzal a nyelvvel és ugyanabból a világlátásból !

Akkor, melyik is van itt magyarul ?

13 Krizsa 2014. december 2. 06:28

A gyöknyelvészet nem a magánhangzóval feltöltött kész szavaknak, hanem az "üres" MÁSSALHANGZÓ VÁZAKNAK tulajdonít többé-kevésbé közös értelmet - a NYELVEKBEN. Tehát sok, vagy nagyon sok nyelvben. Hogyan lehetne pontosan azonos értelme a RG

rag, rág, rege, rég, rigó, rög, rogy (igen, ez is idetartozik), rúg, rugó, rügy szavaknak??? Erre válaszolj, mielőtt placebózol.

Amit Te csinálsz, arra mutat, hogy még mindig nem tudod, mivel foglalkozik a gyöknyelvészet. Már 3 éve vagyok itt. Még hány év kell ehhez?

Pedig a konkrét értelmekbe beleragadni az ind-eu és a finnugor nyelvészet se szokott, mert az tökéletes sarlatánság... miazhogy!

Miért az egyes konkrét szavak egyetlen dolgot szoktak jelenteni? Legtöbbször 3-at, 6-ot, tizenkettőt, vagy még többet.

Angol pitch = dobás, hajítás, csúcspont, tetőfok, lejtősség, bódé, stand (utcai árus), bukdácsolás, felállít (sátrat), földbe szúr, táborozik, meghatároz, kikövez (utat)....

Én most tényleg olyasmit érzek (pedig nem szoktam udvariatlankodni), amit Kormosnál: hogy felesleges vitatkozni. Vagyis addig felesleges, amíg legalább a Gyöknyelvészeti alapfogalmakat (asszem 2 oldal) sem olvastad el. Tudod, hol van... Gyöknyelvészet G portal - az első modul oldalt: gyöknyelvészet. Abban az első cím középen, kinyitod...

14 huncsambo 2014. december 2. 10:45

@at.ti.la:

a dél az deli délceg delel.

előrevezetőbb lenne, ha példaszöveget mutatnál (természetesen babiloni nyelven), nem csak ráfognád h az a jelentés.

@pind: Krizsa azt állította, h

rúg rugó > héb. regel 'láb' (valszeg kötődnek hozzá más szavak, de azokat nem ismerem)

rag ragadvány(név) > héb. ragil 'megszokott'

az ang. coach 'kocsi' eredetileg: coche kotsche

az ang coach 'edző' csak úgy hirtelen a semmiből jelent meg a 17.században

www.etymonline.com/index.php?term=coach&allowed_in_frame=0

" a mássalhangzó vázak se mindig örök életűek" fajtája válogatja. az IE nyelvekben nem nagyon maradnak meg a mássalhangzók (se)

gót. wakkan > ó-ném. waht / ang. watch wake

a szlávban a szófajok között is változik

močiť - mokré

meg van h többes számban is

oko - oči očné

15 Krizsa 2014. december 2. 11:19

@huncsambo: A DL váz magyarban: dal, dalia, dél, dél(vidék), deli, dől, dúl, dűl, dűlő.

Héber rokonszavak a dlil = fonal (dal), delek = égő anyag (benzin, régi értelem: dél(ben), dél(vidék). Dlí = vödör (dől, dűl, dűlő),

dilá = kimerte, kiemelte, megmentette (ehhez késői "kultúrszavak" a deli, dalia).

A kocsi kocog, döcög - a héber kecev = ütem, kicbi (B/V hangváltás) = ütemes. Az -i a héberben-magyarban általános melléknév képző - a finnben is az volt (és részben maradt is).

Nana! " a mássalhangzó vázak se mindig örök életűek" fajtája válogatja. az IE nyelvekben nem nagyon maradnak meg a mássalhangzók (se)".

A mássalhangzó vázak csak akkor nem örökéletűek, ha afro-sémi előrag került (ragadt fel) a tőszó-váz elé, és a "nyelvésznek" fogalma sincs arról, hogy ilyesmi is létezik. Tehát eszébe se juthat leválasztani.

A magyar!! wakkan (ez is W-s) héber rokonszava a héber wakhán = vitatkozó. Honnan lehet tudni, hogy a magyarban melyik szó W-s? Onnan, hogy mivel lehet rokonítani az archaikus nyelvtanú finnből és a szintén - de már nem annyira - archaikus héberből.

Kapásból ennyire tudtam reagálni, kösz.

16 pind 2014. december 2. 16:33

@Krizsa:

> Hogyan lehetne pontosan azonos értelme a RG

> rag, rág, rege, rég, rigó, rög, rogy

>(igen, ez is idetartozik), rúg, rugó, rügy szavaknak???

De legalább hasonló lenne... De nem az. Nagyon nem. Ezen szavak többségénél annyira erőltetni kell a kapcsolatba hozást, hogy ezzel az erővel bármi más szót is megfeleltethetnék.

Van, ahol lehetségesnek, sőt valószínűnek tartom a kapcsolatot, pl. nyal/nyál/nyel/nyelv. Var/vér, kerül/kerge/környék, őröl/örvény, sőt az őrködik és erőltetve az őrül és örül szavakat is be tudom hozni az asszociációs körbe. De minél jobban erőltetem, annál valószínűtlenebb a dolog.

Tudjuk, hogy korlátozott a hangzók száma, ráadásul ezek átalakulhatnak, lekophatnak. Jelentésből pediglen kismillió van. Mindezt összevéve lehetetlen, hogy véletlenül ne keletkezzenek azonos szavak, vagy azonos mássalhangzó vázak akár nyelven belül, vagy egymástól független nyelvek között.

> Amit Te csinálsz, arra mutat, hogy még mindig nem tudod, mivel foglalkozik a gyöknyelvészet.

Itt egyszerű logikáról van szó, mely túlmutat a nyelvészeten. Tudok-e érvelni valami mellett meggyőzően úgy, hogy ugyanolyan erős érvekkel bármi mást, akár nem igaz dolgot is be tudok bizonyítani.

A placebo volt pédául a sün, a valódi "gyógyszer" volt a sül/szil. A placebo-szóval sikeresen bebizonyítottad a tézised. Ha a placebo is hatásos, akkor hogyan higgyek a valódinak a hatásában? A sün-példa csak a jéghegy csúcsa.

>Már 3 éve vagyok itt. Még hány év kell ehhez?

Azt értem, hogy a mássalhangzó vázakat egyetemes eredetűnek veszed, és feltételezed, hogy minden nyelvben, főleg a gyöknyelvekben azok. ás minimálisnak veszed a véletlen egyezés lehetőségét. De vegyük az "eleven" példát, ahol a szóalakok fejlődését nyomon lehet kísérni, és a szemünk előtt alakulnak ki azonos mássalhangzó vázak egymástól különböző vázakból és független jelentésekből. Pl az angolban a sea/see, know/now/no, vagy németben weiss (tudom/fehér).

> Pedig a konkrét értelmekbe beleragadni az ind-eu és a finnugor nyelvészet se szokott,

Alapnyelvi szavaknál igen, de minél speciálisabb a jelentés, annál valószínűbb a jelentéstorzulás, illetve annak a lehetősége, hogy egy másik, újabb szó kiüti a nyelvből, pl eb helyett kutya, (angolban a hound helyett dog), ravasz helyett róka.

A jelentésváltozásoknak is vannak jellemző módjai, ezek mentén valószínűbb szómegfeleltetéseket lehet tenni. Ez se újdonság a nyelvészetben.

>Miért az egyes konkrét szavak egyetlen dolgot szoktak jelenteni?

>Legtöbbször 3-at, 6-ot, tizenkettőt, vagy még többet.

Elméletileg előfordulhat, hogy a rigó szóból többszörös jelentésmódosulás után rugó lesz, (pl az angolban a spring = tavasz, rugó), de egy ezredév alatt csak viszonylag kis valószínűséggel.

Nyelvünkben 5-600 évet viszonylag tisztán látunk. Ez idő alatt viszonylag kevés olyan jelentéshasadás történt, ahol a két jelentés hangalakilag is eltávolodott volna egymástól és rigó-rugó szerű párost alkotnának (feltéve, hogy van etimológiai kapcsolat a kettő között).

Próbálj ebből a 600 évből magyar példákat gyűjteni! Mennyi jött össze? Válaszodban sorold fel lsz, miket találtál!

Ha mondjuk öt ilyen szó-pár jön össze, akkor ebben az ütemben 3000 év alatt ilyen 30 szó-pár keletkezne, aminek a nagyobbik része ennyi idő alatt le is morzsolódna. Te a szófejtéseid alapján viszont több ezer szót hozol ilyen kapcsolatba (rag, rág, rég, rög, rúg,...), és ebben még nincsenek benne az idegen nyelvek.

Ha nem lennének semmiféle nyelvemlékeink, mit tippelnénk: az angol hot és a hat közös eredetűek-e? A nyelvemlékek alapján tudjuk, hogy nem. És számos hasonló példa alapján az az általános tapasztalat, messze nem minden egyezés gyök-eredetű.

Amikor a szó-összehasonlításoknál ezek a távoli asszociációk dominálnak, az már nem meggyőző. Mennyivel egyszerűbb az uráli nyelveknél: magyar sün/sül/szil, vogul szoule, cseremisz sule, finn siiliv. Persze még önmagában ez se bizonyítana semmit, csak ha melléraknak még pár száz hasonlóan erős alapnyelvi megfeleltetést megtüzdelve szabályos hangzó-megfeleltetésekkel. Az "uráli" nyelvészetben is vannak ingatag párhuzamok, amit be is ismernek. Pl amikor a finn-ugor hó szót a magyar tájnyelvi "lom" szóval hozták párhuzamba, az engem nem győzött meg, bár kizárni sem tudom a lehetőségét.

17 pind 2014. december 2. 16:39

@at.ti.la:

>Reméltem, hogy az ilyeneket sikerül elkerülnünk.

Bocs!

>Az idővel kapcsolatos szavaink több ezer évesek, és olyan korból

>származnak, amikor még egészen látták a világot.

Igen, az alapszavaknál (éj, év, nap, ma) általában igaz ez a megállapítás.

Bár az év szavunk csaknem kihalt a középmagyar kor folyamán, ami arra int, hogy az ősi szavak se mind örök életűek.

Mondok példákat:

A ma már alapszónak számító mindig szavunk csak pár száz éve alakult ki a mindéltig szóösszetételből. Az angol megfelelője (always) se ősi keletű, elemeiben igen.

A holval - hajnal - reggel szóhármas rokonértelmű. Nem tartom valószínűnek, hogy mind a három évezredes eredetű lenne ebben az értelemben.

Az esztendő, tavaly, idén, jövőre, tegnap, holnap, holtakelve (kihalt), este szavak is képzett/összetett eredetűek, ami általában nem évezredes múltra vall.

> Az este szavunkban például a Hold egyik babiloni: es, vezérlő mellékneve szerepel;

Eleink gyakran használták a napestig szóalakot, mely világosan megmutatja a képzés eredetét és logikáját.

Ezzel szemben az es tag eredeti jelentése szerinted az, hogy az es babiloni nyelven Hold illetve vezérlő. A magyar magyarázat szerintem ezerszer hihetőbb.

A babiloniaknak nem volt külön szavuk az estére? És a nap-ra?

REGGEL:

> el: (a) tökéletes-teremtő-adománya

Ez egy meglehetősen összetett jelentéstartalom, ami egy irreálisan rövid hangzókombinációval párosul.

> vagyis a Vénusz fia; aki csak a Nap lehet

Ez a két jelentés áttételt úgy írod, mintha evidens lenne. Nekem nem az. Sőt.

Ebbe a két alaphangba (e+l) annyi jelentéstartalom és speciális jelentésáttétel van belesűrítve, hogy ezzel gyakorlatilag bármilyen jelentéstartalmat meg lehet feleltetni.

> De mivel a reggelben biztosan az ég rejlik,

Nekem is vannak szófejtési ötleteim, de egyikre se merném azt mondani, hogy biztos.

A nyelvtörténet az én megérzéseimet is megcáfolta már párszor, például az angol devil-ben nem rejlik az evil (németben Teufel/übel).

>a magyarnak pedig: é(l)-g(i), alattinál-fentibb (föld feletti)

Egy alapszót jelentő kétbetűs összetételt is darabokra szedsz, és betűnként értelmezel?

Ez már önmagában olyan kombinációs lehetőségeket ad, hogy ezzel csak visszaélni lehet!

18 Krizsa 2014. december 2. 18:05

@pind 16: Az RG gyök(váz) azért nem termel szorosan közös értelmű szavakat, mert a G nagyon fiatal hang, de még a nehezen kiejthető, pergetett (a valódi) R sem őshang. A fejünkbe genetikusan beírt ősi értelem itt a rrrrg-grrr! „felindult, haragszik - vagy én haragszom!” Kb. ez van a „fejünkben” az RG hallatára. Csakhogy ezt az ember (főleg a G hangot) csak párezer éve tudja kiejteni. (Hangstatisztikával ellenőrizhető, hogy a G máig sem túl gyakori hang a nyelvekben.) Ezt a gyökvázat most elhagyjuk, mert ennek a részletezése (hogy a rigó miben rokonítható a rög-gel) több oldalt venne igénybe. Eddigi összefoglalásom: a nem ősi hangok gyökvázai nem eléggé reprezentatívak a gyöknyelvészetben. Csak még vigasztalásul: az őshangok kb. a fele a ma használt beszédhangjainknak - s az őshangok gyökvázai (azok közös értelme) nagyonis reprezentetívak.

A régi vitát a sün és a sül (állattal) ott kellett volna kibontani. Nem baj. Az SN váz nem SL.

Az SN magyar gyökszavai: sín, sün. A közös értelem világos a héber siná = rovátkolt, fogazott szóból (s a finn säen = szikra, sieni = szivacs, sonni = bika is eléggé ideillik).

A finn sili = sündisznó? Az ám! Az SL magyar gyökszavai: sál (előhúz, kinyúlik!!), súly (súli: mélység), sűly (betegség), meg-sül, sül (állat). A héber soá = katasztrófa, a vég, s’ól = mélység, a POKOL. Azt kell tudni, hogy a sünt is és a sült is fogyasztották, de mivel a tüskéik miatt képtelenség megtisztítani őket, elevenen dobták őket a tűzbe. Még azt, hogy régen a KM-ben nemcsak sün, hanem sül is volt.

Idézlek: „Tudjuk, hogy korlátozott a hangzók száma, ráadásul ezek átalakulhatnak, lekophatnak.” A gyöknyelvészet hangsúlyozottan csak másodrendűnek (flektál-tat-óknak, majd nyelvtani segédeszközöknek) tekinti a magánhangzókat. A mássalhangzók azonban – a TŐSZAVAKRÓL – soha NEM kopnak le. (Csak esetleg a rokonhagjaikra változhatnak.)

De igen, keletkeznek véletlenül azonos alakú szavak is: de a mennyiségük MINIMÁLIS. Én csak egyetlen egyet találtam magyar-héber viszonylatban: a ’tanár” a héberben = kályhás mester. De még ezeknek is van távoli közös értelmük: a héber toen = megrak, telerak...

„Egyszerű logikát” akkor vessél be, ha Te is végigkutattad már legkevesebb két, általad jól ismert nyelv teljes szótáranyagát – de abból az egyik GYÖKNYELV kell, hogy legyen! (Ajánlott a magyar).

Angol eleven (11) / sea és see / know és now és no / német weiss: tudom és fehér.

Válasz: még soha nem vizsgáltam át az angol és a német TELJES szótáranyagát – bár az angol napjainkban éppenhogy soron van. Már belekezdtem. Addíg, amíg ezen nem jutottam végig, nincs angol (német) gyökösködés. Hacsak Te meg nem előzöl. Írd rá a dátumot, amikor készen vagy. És ha tényleg megelőztél, én foglak idézni téged (persze a valódi neveden) és nem fordítva.

19 Krizsa 2014. december 3. 00:27

@pind: Még sokminden jutott eszembe arról, amit írtál: „Elméletileg előfordulhat, hogy a rigó szóból többszörös jelentésmódosulás után rugó lesz, (pl az angolban a spring = tavasz, rugó), de egy ezredév alatt csak viszonylag kis valószínűséggel.”

Csak most kezdem érteni! NEM rigó, nem rög, nem rugó jelentések voltak eredetileg az RG vázban. Nem hasadoztak a jelentések. Egy xRxGx - szóval valami rg-s hangzat volt és ahhoz egy „hang”-os mozgókép-jelenet – az öröklődő memóriatárban. A legvalószínűbb, hogy ez a rágás hangja és az állkapocs mozgása volt. De milyen? állaté, emberé, madáré? Azt gondolom, hogy a memóriába általános „elmosódott” tudás került be, de a ragadozó képzete, amitől félnie kell, az mindenesetre bevillant. (Már az állati tudatban is.) Á, ez nem is veszélyes, csak grrrr-gggrr-ol. Hát csak madár. De mégse, ott jön valaki, lépeget. Nem szól semmit, csak gurulnak a kavicsok. Ott jön a lejtőn.

Érted? NEM voltak konkrét fogalmak a memóriában. Sok mindenről még ma sincsenek, még ma is csak elmosódó memória vázlatokat hordozunk. Szóval eredetiben ilyen VOLT a gyökváz és annak értelme. Még nem flektálódott gyökszavakra, de majd fog. Ez az előemberi korra jellemző? Mondjuk. De későbbre is – részben még ma is.

Nem puszta mássalhangzó vázat hallott, vagy mondott ki az ember – lehetett abban, már akkor is, amikor még nem volt „jó” a gégéje, „magán-hangzás” is. De ezek így sem „szavak” voltak. NEM KÉZ, LÁB. Ha kéz ugyan, maximum fogó-fogalom. Nem az oroszlán a gazellát, a fecske a legyet, a saját keze a halat... csak fogó és fog. Hát persze, fogó a száj, s abban a fogak. Pont ez maradt fenn a legtöbb nyelvben: a fogak – fognak.

Ne haragudj, igazán nem személyes... de a hivatalos nyelvészetnek a konkrét fogalom, meg az „alapnyelv” keresgélése annyira primitív dolog, hogy egy gyakorlatias embernek eszébe se jutna. Még az se, hogy meg kellene magyarázni: helló, ez egyáltalán nem így van. Pl. az, hogy a dolgok elnevezései feltétlenül a szomszéd népektől, csoportoktól kellett, hogy jöjjenek... A ... szobatudósoknak valami egyszerűbb munkát kellett volna adni.

Nem jelentéshasadás, hanem kibontakozás: a kavargó, mentális ősvázlatból. Előtérbe sétáltak a fontosabb részletek. Oldalfény vetül rájuk: csíkos. fog. rángás, forgás. piros.

20 huncsambo 2014. december 3. 14:57

@pind: "A ma már alapszónak számító mindig szavunk csak pár száz éve alakult ki a mindéltig szóösszetételből."

ezt honnan veszed, mire alapozod? főleg azt, h a "mindéltig" az eredője.

ha a 'ma' szó nem is volt, vannak/voltak környező szavai is : már / mán, majd, most (amelyek nem hagyhatók figyelmen kívül, ha már felállítasz egy állítást).

lásd még

lat. mane 'morning'

fr. demain, lendemain 'tomorrow'

@pind: "A nyelvtörténet az én megérzéseimet is megcáfolta már párszor, például az angol devil-ben nem rejlik az evil (németben Teufel/übel)."

na ez érdekelne, honnan jön az ubil. (azt írják, a hettita huwapp > ubil, eufel, üfel)

@pind: "Eleink gyakran használták a napestig szóalakot, mely világosan megmutatja a képzés eredetét és logikáját."

hja. van este és éj. van esik és ejt.

@pind: "minimálisnak veszed a véletlen egyezés lehetőségét ... alakulnak ki azonos mássalhangzó vázak egymástól különböző vázakból és független jelentésekből. Pl az angolban a sea/see, know/now/no, vagy németben weiss (tudom/fehér)."

az indoeurópai nyelvek fejlődése az értelem-torzulás mutatója (és ezek még a viszonylag egységes példák. a (pl.szláv) ragozás és deflekció se hagyja torzulás nélkül a szótöveket, azaz ezek a nyelvek gyorsan erodálódnak)

itt van a kérdéses szó:

ó-angol. enleofan, endleofan (one left)

Old Saxon elleban, Old Frisian andlova, Dutch elf, Old High German einlif, German elf, Old Norse ellifu, Gothic ainlif

www.etymonline.com/index.php?term=eleven

és itt van egy másik (és itt szépen nyomon lehet követni):

Old Saxon aga, Old Frisian age, Old Norse auga, Swedish öga, Danish øie, Middle Dutch oghe, Dutch oog, Old High German ouga, German Auge, Gothic augo "eye"

Sanskrit akshi "the eye; the number two," Greek opsis "a sight, Latin oculus, Greek okkos, Tocharian ak, ek, Armenian akn, Old Church Slavonic oko, Lithuanian akis,

(mint az okuláré)

21 huncsambo 2014. december 3. 15:04

@Krizsa: wakkan :

nem újdonság :)

wukagati > ugat vakkan

22 Pierre de La Croix 2014. december 3. 16:50

Ilyen ostoba "gyöknyelvészektől" kaparom magamat!!! Egyszer egy hülye barom (ha jól emlékszem, Badinyi-Sós) egy angol nyelvű ékírásos szövegeket közreadó műben találta azt a szót, hogy VACANT - ami azt jelenti, hogy az eredeti ékírásos szöveg hiányos, hiányzik belőle egy darab. Hiába hogy rögtön kritizálták ezért (az eredeti táblán persze ez nem szerepel, csak a nyomtatott átírásában), azóta is szajkózzák "egyesek" ezt:

books.google.hu/books?id=3n595HVp9BMC&pg...%20cuneiform&f=false

23 mederi 2014. december 3. 17:11

@Janika:

Szerintem a "vasárnap" azért "lóg ki a sorból", mert eredetileg feltehetően egyszerűen a vásározó napokhoz igazodtak a vidéki emberek ami nem minden helyen esett éppen vasárnapra (attól az időponttól oda-vissza gondolkoztak, amikor valamelyik megnevetett faluban a heti vásár volt)..

pl.

"Legutóbb, a szegedi vásárnapon szép papucsot láttam"..

-Nem tudom, hogy a "vasárnap" szavunk előtt mi lehetett a hét hetedik napjának a neve..:)

24 huncsambo 2014. december 3. 18:11

@Pierre de La Croix:

analógia:

volt egyszer egy feketehajú ember, aki azt mondta, a Föld lapos.

ezért minden feketehajú ember hüje.

.

ki a debil?

25 huncsambo 2014. december 3. 18:24

gyökök a szlovák nyelvben:

1. zápästie 'ököl' : pasca 'csapda, tőr' : priepasť 'szakadék'

2. kolo 'kör' okolo 'körül' gulaté/kulaté 'kerek' kuľhavosť

3. jesť 'enni' jedlo 'étel' jedáleň 'étterem'

4. pustiť, púšťať 'engedni' rozpustiť 'oldani' rozpúšťadlo 'oldószer'

5. podoba 'alak' podobné 'hasonló'

6. padať 'esni' padák 'ejtőernyő' pád 'esés'

26 Pierre de La Croix 2014. december 3. 18:45

@huncsambo: te, hogy hiszel annak a fekete hajú embernek. (Vagy csak hülye kommenteket - máskülönben miért idézted a "wakkan"-t, ami amúgy is hangutánzó szó lenne, ha a sumérok azt a szót használták volna, de nem tettek ilyet - szeretsz írni. Tökmindegy.)

27 Krizsa 2014. december 3. 19:36

@huncsambo: Ja. Nem "szomszédolás", hanem hangutánzás:

1. Magyar passz! A héber pász = csík, pszéda = vesztés, poszesz = megszűnik. Az eredet – hangutánzás.

2. A KL gyök értelme nem pont „kör”, de rokonértelmű: kerek, egész. A héber kal = az egész, kuló = mind.

2 a. A GL gyök (K / G hangvátozás) ez már kör, kerek, sőt: a héber gúla = golyó, gömb. Az eredet gl-gl-gl gurulás hang, hangutánzó.

3. Magyar: esz(ik), edd! A héber eszev = fű, lo-ESZ = rág (az l’- csak előrag = -ni). Az eredet a rágás hangja – hangutánzás.

4. Régies magyar: pustol = olvad (hó). Héber pas = megpihen, poser = langyos, elolvad, pasrán = megalkuvó. Eredet psss – hangutánzó.

5. A héber pdut = megkülönböztetés.

6. Magyarban (T / D hangváltás): potty, pad, padló. Az eredet patt – esés hang, hangutánzás.

28 huncsambo 2014. december 3. 19:53

@Pierre de La Croix: jaja, fasiszta ész. te jobban tudod, mit kéne nekem mondanom, majom.

29 huncsambo 2014. december 3. 20:05

a 'vakkan' hangutánzó, az 'ugat' meg nem?

így forog az agyad?

30 geo 2014. december 3. 20:12

25@huncsambo:

E'rdekes - nemrég még päsť volt ököl, ami mögötte van: zá-päst-ie pedig csukló.

*

Mindenesetre nincs köze a következő kettőhöz:

Pasca - nem hiszem, hogy a csapda mellett valaha is jelentett tőrt.

Priepasť

V. ö. orosz 'paszty, pad-', szk. padať.

*

'Kolo' is van, de gyakoribb a 'kruh', amiből 'kerek' - 'okruhlý'.

Gul'a - golyó , gul'atý - gömbölyű.

Kuľhavý - bicegő

*

Pontosabb szótár beszerzését ajánlom.

31 Pierre de La Croix 2014. december 3. 20:15

@huncsambo: Nézd, előbb olvasni tanulj meg, mielőtt ilyeneket kommentelsz.

32 geo 2014. december 3. 20:19

@geo:

Bár a szlovák gyökök nem tartoznak ide.

33 pind 2014. december 3. 20:59

@huncsambo:

ezt honnan veszed, mire alapozod? főleg azt, h a "mindéltig" az eredője.

Elég sok régi könyvet olvastam,és felfigyeltem, hogy sehol nem találom a mindig szót, pedig módszeresen kerestem. Aztán megjelenik a 16. századbanmár gyakori a mindéltig szó, ami a 18 század végére már inkább mindég, majd pedig a mindig. A magyar nyelvtörténeti szótár is segít.

34 pind 2014. december 3. 21:08

@Krizsa:

> A legvalószínűbb, hogy ez a rágás hangja és az állkapocs mozgása volt.

Bizonyos mozgást jelentő illetve hangkiadáshoz köthető szavaknál elfogadom. Például az -ng kombináció "ingatag" jellege elég jól alátámasztható a magyar nyelvben (persze sok-sok ellenpéldával). De ha megnézem ugyanezen szavak angol/német/orosz megfelelőit, akkor már nem érzem ezt a -ng hatást globálisnak. Pár példa biztos alátámasztaná, de arányaiban nem több, mint amennyit egy másik "placebo" hangzókombináció adna.

A sarok szóról olvastam etimológiát (szokincshalo.hu), hogy az is hangutánzó lehet, ahogy "surrog" a sarok a cipőben. De a szókincs egy jelentős részéhez, különösen az elvont dolgokhoz nem köthető hang. A rigó esetében is még elfogadnám a hangutánzó eredetet (rikkant a rigó), de, hogy ez bármiféle összefüggésben lenne a rúg-gal, azt nem gondolom.

> Azt gondolom, hogy a memóriába általános „elmosódott” tudás került be,

Az -ng kapcsán az én dilettáns elméletem az, hogy lehetett egy -g vagy -n*g gyakorító képző (búsong, kering), mely a különböző rezgő jellegű jelentés tartalmakra fokozatosan átterjedt(leng, reng, ring, peng, zeng, hang, kong, remeg, rezeg). Egyik szó ihlette a másikat. A remeg már az r hangjában is remeg, a rezeg z hangja mindezt magasabb frekvencián teszi. Ebben lehet valami. Az angol drum (dob) szóról is inkább egy peRgődob jut eszembe mint egy kézzel ütött tam-tam dob.

Efféle szóképzések nem feltételnül csak az ősidőkben történtek, hanem akár ma is megtörténhet. Mondjuk fura hangot ad ki a motor, és kitalálok rá egy szót, mondjuk "sputtyong". Ha publicitást kap a szó, akkor kis szerencsével még el is terjed, és bővül az -ng szóbokor.

Pl a nem túl gyakori guborodik szót, valószínűleg a gubbaszt és kuporodik szavak ihlették.

GB és KP váz itt átfedi egymást, és valószínűleg több tucat/száz féle ilyen átfedés is létezik. Ezek is újrarajzolják a vázakat.

A KeR gyök szóbokor szavait nem a hangulatuk, nem a hangutánzásuk, hanem a jelentésük kapcsolja össze. Ezzel egyetértesz-e?

És ez a gyök globálisnak látszik, bár szvsz a véletlen műve is lehet.

>Szóval eredetiben ilyen VOLT a gyökváz és annak értelme.

A wiktionary.en oldalon többek között számos indogermán szó fejlődése nyomon követhető. Azt látom, hogy már röpke 1500 -2000 év alatt egy nyelv képes alapjaiban átalakulni, más nyelvek által "felhígulni".

A legalapabb szavak és a általuk képviselt gyökök is általában több hangzóátalakuláson estek át. A jelentések is változhatnak. Összehasonlítva ezen folyamatok gyorsan lezajlanak a fejlett beszéd kialakulásának távlatához képest. Ősi vázaknak is át kellett alakulniuk. Bár vannak hangzókombinációk melyek sokkal időtállóbbak.

> Pont ez maradt fenn a legtöbb nyelvben: a fogak – fognak.

Németben az ujjak (Finger - fangen).

> meg az „alapnyelv” keresgélése annyira primitív dolog,

Én inkább úgy fogalmaznék, hogy tök logikus és egyszerű dolog, melyet a tapasztalat is messzemenően megerősít. Az orosz és az angol között vajon miért pont azok az alapszavak hasonlítanak egymásra (tej, víz, enyém, báty, nővér, anya, farkas, egér, macska, számok, harapni, tenger, stb.)?

A logika meg abban áll, hogy ezen szavaknak ritkábban akad rokonértelmű párja, és így kisebb az esélye, hogy az kiszorítsa azokat. Például a jégnek, tejnek, víznek nincs szorosan rokonértelmű párja a magyarban. A jelek szerint a megelőző pár évezredben se volt.

A menni-nek "ezer" rokonértelmű párja van, de egyik se nagyon közeli.

>hogy egy gyakorlatias embernek eszébe se jutna.

Gyakorlatias emberek az alapnyelv egyezéseit észreveszik, és megtanulják belőle a nyelvek fejlődésének szabályait.

De álljunk meg egy szóra! Tagadod-e hogy az alapnyelvi szókészlet a nyelvek (egyik) legkevésbé változékony része-e? Ha esetleg nem, lsz ellenőrizd az angol-orosz viszonylatban (pl a fentebb felsorolt szavakkal), és utána nyilatkozz újra!

> Pl. az, hogy a dolgok elnevezései feltétlenül a szomszéd népektől, csoportoktól kellett, hogy jöjjenek...

Értsem úgy, hogy tagadod a szláv török és német jövevényszavak létét a magyarban?

> Az RG gyök(váz) azért nem termel szorosan közös értelmű szavakat, mert a G nagyon fiatal

> hang, de még a nehezen kiejthető, pergetett (a valódi) R sem őshang.

Gondolom a zöngétlen párja a K is fiatal, ehhez képest a KR/GR gyök rendelkezik a magyarban az egyik legkiterjedtebb szóbokorral. Bár mint mondtam, szerintem ez inkább jelentésbeli alapon alakult ki, mint hangulati alapon.

> Kb. ez van a „fejünkben” az RG hallatára.

irgum-burgum, ebben lehet valami.

>hogy a rigó miben rokonítható a rög-gel

szerinted csak egy út vezethet az RG vázhoz? Azért kérdezem, mert mi van, ha a rigó a hangutánzó rikolt-ból jön? A rög viszont nem illeszthető ebbe a sorba.

35 huncsambo 2014. december 3. 22:12

@pind: (a)mendenek

"mindéltig szó, ami a 18 század végére már inkább mindég, majd pedig a mindig"

pontosan mindéltig az mindig, minden éltében éltéig.

nem ma (én meg abban voltam, mindegy).

.

igen, de az h mindig az a szó, amit most arra értjük amit jelent, nem jelenti azt, h nem létezett előtte ami ugyanazt jelentette.

pl. örökké, örökkön.

.

és volt olyan hangzásban is hogy amenor, amkor, amnig.

@geo: és, mibe mondtá ellent?

a gömb az nem kerek?

a kulhavy girhes, nem?

azt mondod a priepaszty szerinted az orosz paszty (esni)-ból. óká. majd eldől miből. én arra saccoltam h a päst és pasca közötti szurdok, ami zár is mint az ököl és csuk is mint a csapda.

eszerint karom, fogazat, tőr (=csapda)

jaws пасть, клещи, рот, узкий вход, тиски

maw пасть, утроба, сычуг, брюхо, живот

trap ловушка, западня, капкан, трап, силок, пасть

.

@Krizsa: "4. Régies magyar: pustol = olvad (hó). Héber pas = megpihen, poser = langyos, elolvad, pasrán = megalkuvó. Eredet psss – hangutánzó."

ez érdekes! ha ez igaz, akkor a magyarnak egy új, de mindig is létező, és ma kihasználatlan szógyöke van.

hol találta?

a Czuczor -Fogarasi szótárban nincs benne

PUSTOG, (pus-t-og); PUSTOGÁS (pus-t-og-ás)

1. PUSMOG, PUSMOGÁS.

36 huncsambo 2014. december 3. 22:25

eszerint meg esés és lemenés

lapse впадать, пасть, приниматься за старое, течь, проходить, падать

descend спускаться, сходить, опускаться, опуститься, снижаться, пасть

úgy van a ragozás h ja padi ty padi on paszty? miért pad is meg paszty is?

37 huncsambo 2014. december 3. 22:44

@geo: "ököl, ami mögötte van: zá-päst-ie pedig csukló."

ami azt jelenti, h a päst-ből van képezve.

azaz közös a szótő. kis öröm is öröm.

.

пасть jaws, maw, gorge, chap, chops, rattletrap

chops jelentései

főnév a person's or animal's mouth or jaws. "a smack in the chops"

.

én azt hiszem, h a szájnak, állkapocsnak, fogazatnak, toroknak (és az ökölnek) jelentéstanilag köze van a csapdához. persze mindenkinek joga azt hinni amit akar, azt is, h nem.

38 at.ti.la 2014. december 4. 01:35

@huncsambo:14. - Mintha te fogod rá inkább itt,

hogy: "... a dél az délceg delel ..." !

39 Krizsa 2014. december 4. 05:45

@pind: A gyöknyelvészet alaptétele: az emberi beszéd a környezet hanghatásait utánozza – minden nyelv minden szavának ez a végső eredete. Az ember kifejlődésének lehetőségét a 7 millió (előtte a hallóképes emlősök kb. 6O millió) éve alatt szerzett, a környezet HANGhatásaiból leszűrt tudásbázis tette lehetővé. A fajok életbenmaradásának szempontjából fontos természeti jelenségekhez hanghatások kapcsolódnak. Ezeket a hanghatásokat, az emberi beszéd kialakulása óta, UTÁNOZZUK is. Az örökletesen beírt tudás azonban nem CSAK a környezet hanghatásain alapul. Az csak a kísérő jelenség volt. Az emberi faj nem is „pontosan”, hanem úgy utánozta a környezet hangjait, ahogy a beszédszerveinek mindenkori fejlettsége ezt (javuló tendenciával) lehetővé tette.

Kezdjük a szerintem leginkább reprezentáns KR gyökkkel, ami minden valaha is látott szóban (az általam ismeretlen, ismert és jól ismert nyelvekben) KÖRÖZÉS / KÖZELBEN LEVÉS / HARC értelmű. Az ősi filmjelenet az emlősök préda, nőstény és a lakóhely védelmében kialakuló egymást körözése, majd harca. Az eközben hallható, genetikusan beírt hanghatás: HRR-KRR-GRR. Az ember azonban még sokáig nem tudta kiejteni a pergő R-et, csak annak torokhangú elődeit. (A G-t pedig csak a legutóbbi párezer évben.) A gentikusan beírt környezetismeretet azonban ez nem befolyásolta, mert nem a saját beszédünk, hanem a kívül hallható hang volt a „tudás” alapja – s a hallás mechanizmusa egészen más, mint a beszédé. (A cáfolat lehetősége: keressél olyan KR vázú ragozatlan szót, amelynek ezektől eltérő az értelme.) Mellesleg: A K is őshang.

Röviden válaszolok néhány konkrét kérdésedre: 1. Az NG. A teljesen nyílt szótagú magyar-héber-finn gyöknyelvben az NG váz nem (sem) lehet szókezdő. S én eddig csak e 3 gyöknyelvet, de a teljes szótáranyagra nézve csak az első kettőt elemeztem. A szótáranyagok lehetőség szerinti teljes átvizsgálása bármiféle etimológizálás alapkövetelménye. Ez teszi lehetővé, hogy a nyelveket, amelyekben „minden-mindennel” összefügg, egységben kezeljük és ezzel elkerüljük a legdurvább melléfogásokat. A teljes szótáranyagok átvizsgálása a nyelv szerkezetétől idegen, abból kilógó jövevényszavak elkülönítésének is minimum feltétele. A „szavacskázás” tehát minden formájában tudománytalan.

2. GB és KP váz. A nyelvekben többféle gyökváz is reprezentálhat hasonló (azonos) értelmet. Ennek oka elsősorban az emberi beszédképesség fokozatos kiépülése volt – az, hogy a legősibb beszédhangoknak későbbi és még későbbi rokonhangjaik jelentek meg. A gyöknyelvészet tudatában van ennek, de praktikus szempontból (a rend, az átláthatóság kedvéért) „mereven” ragaszkodik a gyökvázak elkülönítéséhez.

3. „Értsem úgy, hogy tagadod a szláv török és német jövevényszavak létét a magyarban?” Tagadom, hogy ennek bármilyen jelentősége volna. Mert „mind közös”. A török, angol, német mindenesetre „nagyon új” nyelvek. Ha a 4-5ooo éves sémi, és a szerintem legkevesebb 12.ooo éves finnes- északi nyelvekben „ugyanazt” találom (ezrével találok szó-, és tucatjával nyelvtani hasonlóságokat),

és tudom, hogy az „új” nyelvek kialakulása óta (max 2ooo év) már biztosan nem voltak szomszédságban a fenti-finnes és a lenti-sémi nyelvekkel,

akkor a helyes következtetés az, hogy a szókincs, de még a sokezer éves archaikus nyelvtan(ok) is közös eredetűek.

40 Krizsa 2014. december 4. 06:15

@huncsambo: 35: Be akartam linkelni a PUSTOLÁST, de sok helyen van, nézz utána az interneten. Lexikonokban. Én először irodalmi szövegben találtam, asszem Mikszáthnál).

Ma sem kihasználatlan a P/F-S gyök! posvány, poshad (olvad), pást, pestis, fest, PEST (szétterjed), fos (langyos, elfolyik). Természetesen a héber rokonszavaik is megvannak...

41 Kormos 2014. december 4. 08:26

@Krizsa: A gyökelméleted máris megbukott: a kommunikáció beszéd alatti fázisainál tartó fajok közül azok, amelyek hangjelzésekkel kommunikálnak, nem utánoznak, jelzéseik önkényesek. Pl: szurikáta, cerkóf, tyúk, delfin. Ezek a jelzések a környezet elemeire gyakran egészen konkrétan utalnak, mégsem utánozzák őket egyáltalán. Ezt a lépcsőfokot az embernek is meg kellett járnia. Innentől nincs alapja az "elméleted"nek. Ezekdt a jelzéseket nem gondolkodás szülte, viszont a nyelv utánuk, tehát belőlük alakult ki. Ekkor jelent meg a hangutánzás, de csak arra, amire nagyon kellett: hangot utánozni. Arra használjuk ma is. Téma lezárva. Minden mást az öröklött jelzésekből össze lehetett rakni.

42 huncsambo 2014. december 4. 10:41

@at.ti.la:

a deli az nem délceg?

a nap delelése nem dél?

@Kormos: "kommunikáció beszéd alatti fázisainál tartó fajok közül azok, amelyek hangjelzésekkel kommunikálnak, nem utánoznak, jelzéseik önkényesek. Pl: szurikáta, cerkóf, tyúk, delfin."

kifelejtetted a kengurut, az indiánt meg a paprikát.

.

a debil nyelvek nem kötődnek az alapszóhoz.

abból indulnak ki, de az alapszó nélkül értelmezhetetlenek.

ha az alapszó valamilyen okból kiesik a nyelvből, az összes belőle (ilyen elvonatkoztatott társítással) képzett szó értelmezhetetlen.

lásd: vegetable ('kvázi élettelen', 'tetszhalott'), vega ('növényevő' : magyarul MUSZÁJ benne lennie a 'növény'-nek és az 'evő'-nek, mert nem a növényből kell képezni az azt evőt.)

ez olyan mintha a szavakat nem az alapszó jellemzőiből képeznénk. mintha a kerékre azt mondanánk h 'úton-haladó' : ami az is meg, nem is az.

43 huncsambo 2014. december 4. 10:58

ugyanez kicsiben: a szlovák csukló az ökölből van képezve.

päsť > zápäsťie

míg a magyarban a 'csukló' a forgásból, mint a 'könyök' és a 'térd' is, forgó ízületek.

az 'ököl' pedig az öklel 'lök', ökör, ökös 'domború, feldudorodott', ökled 'akad' értelmi jelentésekből.

a nyelvek máshogy írják le a valóságot. a nyelvek nem egyenértékűek, nem azonosan írják le a valóságot.

44 huncsambo 2014. december 4. 11:02

@Kormos: "kommunikáció beszéd alatti fázisainál tartó fajok közül azok, amelyek hangjelzésekkel kommunikálnak, nem utánoznak, jelzéseik önkényesek. Pl: szurikáta, cerkóf, tyúk, delfin."

ja, na ne. te úgy értetted, h megfejtetted a szurikáta, cerkóf meg a tyúkok beszédét?

elég nagy állítás ez valakitől, aki az emberi beszédet se ismeri.

45 huncsambo 2014. december 4. 14:05

további gyökök a szlovák nyelvben:

spolu 'együtt' spolok 'csoport' spoločenstvo 'társadalom'

rodiť 'szülni' rodina 'család' národ 'nemzet'

stav 'állapot' stáť 'állni' stavať 'építeni' štát(!) 'állam' stb.

46 pind 2014. december 4. 17:08

@Krizsa:

>A gyöknyelvészet alaptétele: az emberi beszéd a környezet hanghatásait utánozza

> – minden nyelv minden szavának ez a végső eredete.

Neked ez axióma, ami magától értetődik. Én, a gyök-dilettáns meg úgy gondolom, hogy a mai szavaink többsége nem hangutánzó eredetű, hanem részben kitalált, részben idegen szó átvétel, részben képzett szó illetve sokszor annak rövidült alakja.

Az én meglátásom szerint a hangzó- és jelentésváltozások, szóátvételek olyan ütemben folytak (évezredes szinten), és folynak ma is, hogy ez az ősidők gyökeit és azok esetleges korai jelentéstartalmát többszörösen elfedik. Vannak hangutánzó, hangulatfestő msh vázak melyek szóalkotásoknál szerepet játszhatnak, de a fejlett beszéd korában, mikor egyre elvontabb, speciálisabb jelentéstartalmakat kell kódolni, egyre kevesebb. Nézzük meg a nyelvújítás szavait (pl. ábránd, anyag, csalogány, stb), és képzeljük el, hogy a szó alkotóját mi ihlette! Sokszor csak a nyers fordítás működött, pl a "benyomás" szó esetén. De mi van az "ábránd"-dal? Valószínűleg nem a BR vázban kódolt "berzenkedés" ihlette, inkább a magánhangzók nyíltsága.

A kommunikáció csíráiban nem tárgyakról szól, hanem érzelmekről, amit a testbeszéd és mimika is nagyban kiegészít. A főemlősök vagy akár a kutyák kommunikációja is ilyen.

Az első beszédszerűen kifejezett fogalmak nagyjából ilyenek lehettek: gyere, takarodj, add ide, enyém, ezt nézd, ott, stb. Ezeket a jelentéstartalmakat részben az állatok is ki tudják fejezni bármiféle gyökváz és hangutánzás nélkül.

Persze el tudom képzelni, hogy egy medvéről úgy kommunikáltak, hogy utánozták a hangját. De a szóalkotás más módon is történhetett, főleg amikor már fejlettebb volt a beszéd. A ravasz (tulajdonság) a róka viselkedéséből jött. A szláv medvegy-ben talán a med (méz) szó lakozik (???). A magyar hölgy szó a hermelin jelentésből alakult át. Az arc szóban az orr-szá(j) összetétel rejtezik, nem RC gyök. Aztán még ott vannak az idegen szó átvételek, melyek belpiszkítanak a vázakról alkotott asszociációinkba. Persze nem mindig, például a karéj (szláv krajec szóból) illeszkedik a magyar szóbokorba is.

> A cáfolat lehetősége: keressél olyan KR vázú ragozatlan szót,

> amelynek ezektől eltérő az értelme.) Mellesleg: A K is őshang.

OK. Gondolom, az elmélet szerint a zöngés mássalhangzók későbbi keletűek.

Példák: karvaly, korom, kár, kér, korán, kar, akar, iker, ökör

átvett szavaknál: király, k*rva,

Persze egy kis jóindulattal meg lehet találni bennük a három jelentésréteg egyikét, de ez önmagában nem bizonyító erejű, mert egy találomra kiválasztott váz szavaira is meg tudnám találni.

> A szótáranyagok lehetőség szerinti teljes átvizsgálása bármiféle

> etimológizálás alapkövetelménye.

Az indogermanizálást nem szabad lefitymálni, mert a nyelvek viselkedését, és szavak, hangzók fejlődését oly szépen megmutatja, és nyelvemlékek alapján folyamatosan lekövethetővé teszi, hogy ez alapvető rálátást ad. És aki a magyar nyelv fejlődésének belátható évszázadait nyomon követi, észreveszi, hogy a magyar nyelvben is történnek hangzóátalakulások és jelentésváltozások. Az már csak egy lépés, hogy feltételezzük, hogy az Árpád kor előtt is történhettek hasonló folyamatok a nyelvünkben.

A teljes szótáranyagok átvizsgálása a nyelv szerkezetétől idegen, abból kilógó jövevényszavak elkülönítésének is minimum feltétele.

> A „szavacskázás” tehát minden formájában tudománytalan.

Egy szó, vagy nyelvtani jelenség önmagában még valóban nem bizonyít semmit.

Sok szó, sok párhuzam és szabályszerűség az már meggyőző lehet. De azok a párhuzamok olyanok legyenek, hogy akármelyik nyelvvel ne lehessen fedésbe hozni.

Számomra az "uráli" nyelvészet fel tudott mutatni ilyen erős párhuzamokat. A hó - "lom" párhuzam számomra nem tartozik ezek közé. Lehetőségként elfogadom, de lehet, hogy benned is felvetődik a szkepticizmus, hogy a hó rokonértelmű szavai között (mondjuk 10-15) nem csoda ha találunk egyet (ráadásul egy elég kevéssé ismertet), mely kapcsolatba hozható valamelyik uráli szóalakkal. Ugyanezt a szkepticizmust érzem a példáid kapcsán.

Az általad felvázolt gyöknyelvészet számomra csak kis részben meggyőző: hangulatfestő szavak és bizonyos jelentéstartalmakkal korreláló mássalhangzó-kombinációk... De azzal az általánosítással, mely alapján pl SN ~ rovátkolt jelentés asszociáció belénk van kódolva, azzal már nem értek egyet, és a példák nem erősek.

Az SN váz, ha mindenáron jellemeznem kellene, akkor talán egy "SiMa" valamire gondolnék. De ez olyan halovány érzés, hogy ha nekem kéne egy sima tárgyra szót kitalálnom, akkor nem befolyásolna. Rovátkolt valamire semmiképp nem gondolnék. Ahhoz inkább egy R hang vagy két felpattanó zárhang kellene.

2. GB és KP váz.

Zöngés/zöngétlen.

> Tagadom, hogy ennek bármilyen jelentősége volna.

De mégis azt is mondod, hogy a vizsgálataidnál az első feladat az idegen nyelvi elemek elkülönítése.

> A török, angol, német mindenesetre „nagyon új” nyelvek.

max 2000 év?

A német nyelv elődje 1600 éve vált szét az angol nyelv elődjétől. Azelőtt sok-sok évszázaddal vált szét a latin, szláv, görög, szanszkrit nyelvek elődjétől. Az indogermán ősnyelv jóval régebbi mint 2000 év. És annak is ki tudja hány ezer éves múltja volt...

> és tucatjával nyelvtani hasonlóságokat

ez a "tucatjával" mennyiség akkor informatív, ha összevetem pl a különbözőségekkel, illetve más nyelvekkel való hasonlóságokkal. Pl az hogy van igeragozás, az nem nagy kunszt. Az, hogy a múlt időt úgy képezzük, hogy szótő + t időjel + személyrag, az már sokkal speciálisabb, de véletlenül a német nyelvben is ez a képlet, és ez arra int, hogy ilyeneknek se dőljünk be egyből. De ha elég sok ilyen összeáll, akkor már relevánsabbá válnak az ilyen hasonlóságok.

47 Krizsa 2014. december 4. 20:30

@pind: 1.Az arc nem RC gyökvázú, de ezt a gyöknyelvészeti alapismeretek nélkül nem tudhattad. Az arc az XRC váz szava, ahol az X bármilyen magánhangzó. (Az általad később említett akar, iker, ökör sem KR vázú szavak.) Hogyhogy magánhangzó, mégha „bármilyen” is? Egyrészt azért, mert NAGYON sok magánhangzóval kezdődő szó van minden általam ismert nyelvben. A tények előtt meghajlunk: ez egy külön gyökcsoport. A háttérben az a kellően nem bizonyított feltételezés van, hogy régen az ilyen vázak félmássalhangzókkal kezdődtek: lágy H-val, O/U/W triásszal, I/J-vel és / vagy a sémi torokmagánhangzókkal (amik nem igazi magánhangzók). ARC. A héber arac = rettegett, aric = zsarnok. AKAR A h. akur = meddő, kitépett, hontalan. IKER / IKRA / ÖKÖR. A h. eker = ivadék, iker = kitépte (a két herét: ökör).

2. Ezt írod: „...a hangzó- és jelentésváltozások, szóátvételek olyan ütemben folytak (évezredes szinten), és folynak ma is, hogy ez az ősidők gyökeit és azok esetleges korai jelentéstartalmát többszörösen elfedik.” Ezt a GYÖKVÁZAKRA nézve soha nem bizonyított (soha nem is vizsgált!!) feltételezést én teljes mértékben elvetem.

3. Érdektelen, hogy egy szót „hivatásos” nyelvújító talált-e ki, vagy egy juhpásztor, mert ha meggyökeresedett, akkor secko-jedno. Mikor gyökeresedik meg véglegesen? Ha beleillik az adott nyelv szerkezetébe. Ha nem illik bele, akkor max. divatszó lesz, amilyen a legtöbb vándorszó: jön és pár évtized után elenyészik.

Az XBR ábránd eredete az ábra (felvázolás). Bővített váz az XN-i-G: anyag. Kezdetben csak szövetre értették. Magyar gyökszavak (G nélkül): anya, íny. Más bővítmények: enyhe, enyeleg, ínyel (ízlel, szopik). Héber XNG rokonszó: anog = gyengéd, fínom, óneg, anug = élvezet. A magyar anyag szó elhagyta a textil kellemességének járulékos értelmét és neutrális anyagfogalom lett belőle.

CsLG: a csalogán-i, csalogat. Két héber rokonszava van: calceláni = csengő hang, calah = átúszta, sikerrel járt, CÉL-ba jutott.

Az „első beszédszerű” szavak valóban igeszerűek voltak, de főnevek és melléknevek is egyben. Az ősszavak (ezt az archaikus finn és héber nyelvből lehet visszakövetkeztetni) még nem különültek el szófajokra.

KAR (átölel) A héber kerá = befed, kore = széttép. KARVALY kráv = harc. KÁR kár, kará = hideg (körbevesz) KÉR kore = szólít, hívja. KIRÁLY karuj = meghívott, KOROM kiráim = tűzhely, krúm = hártya (köröm), KORÁN (reggel) kóren = ragyogó, KURVA karev = közeledő, közel van.

Befejezésül: az indogermanizálás egy vicc. A kelták az óramutató járásával többször is körbejárták az egész Európát és mindig a saját őseik fejetetejére tértek vissza. Az útközben felszedett újabb beszédhangokkal, a délvidéken felragadt előragokkal. Sőt a RÓMAIAK maguk is kora-kelták voltak. A Közel-Keleten tanyázó galáták is. A gótok is. A római Birodalmat a kelták késői, északon maradt nemzedéke rombolta le. Ezért lehet kimutatni annyi szabályos... mert ők a „többrétegű” ugyanazok. Aztán most ezt kényszeríti rá a hivatalos nyelvtudomány az összes többi nyelvre, amik nem mászkáltak folyton vissza a saját őseikre.

48 huncsambo 2014. december 5. 00:29

@Krizsa: "Ma sem kihasználatlan a P/F-S gyök! posvány, poshad (olvad), pást, pestis, fest, PEST (szétterjed)"

posh posv : poshad posvad suvad

pust pusm : pustol pustog pusmog

pást pest : pást palást

pászt : pászta pásztor pásztáz terpeszt

puszt : puszta pusztul pusztít

pisl : pislánk pislángol pislog

pisty : pistyog

pissz : pisszen

.

fes : fess fest

fecs : fecske fecskendő

fütty : fütyül

49 huncsambo 2014. december 5. 00:31

és a fancsali facsarny

50 Krizsa 2014. december 5. 07:06

@pind: A hivatalos nyelvészet soha nem bizonyított előfeltételezlésekre kötelez, és ezzel burkolt PARANCSOKAT osztogat: Idézem: „Vannak hangutánzó, hangulatfestő msh vázak melyek... szerepet játszhatnak, de a fejlett beszéd korában, mikor egyre elvontabb, speciálisabb jelentéstartalmakat kell kódolni, egyre kevesebb. 1. számú PARANCS: a „fejlett” beszédet kötelező más törvényű beszédnek tartani, mint a beszédkezdetet. Az ősbeszédet konkrét fogalmakból összeállónak tarsad, s a „fejlettet” elvont fogalmakból. Miért? Mert ez a parancs. Ennek pont a fordítottja igaz: az ősbeszéd a legáltalánosabb és legelvontabb, amely egész jeleneteket, hasonló történések garmadáját kódolta akár egyetlen indulatszóval: ÍJJJJ! (fáj, megszúrta, elkapta, vége van, elrepült vele: RAGADOZÓ MADÁR. Később: íj, nyíl, repül, elviszi, elnyeli a rabló és a messzeség.

2. PARANCS Idézek: „Sok szó, sok párhuzam és szabályszerűség az már meggyőző lehet. De azok a párhuzamok olyanok legyenek, hogy AKÁRMELYIK NYELVVEL NE LEHESSEN FEDÉSBE HOZNI. A hivatalos nyelvtudomány tehát arra kötelez, hogy a hasonló alakú és értelmű szavakat kizárólag átvételeknek tekintheted. A fajunkra jellemző genetikus adattárból, közös forrásból származónak – semmi esetre! Kötelező feltételezned a „szomszéd-hatást” a különböző nyelvek között. Azzal foglalkozni, hogy a nyelvek szókincse többé-kevésbé az egész földgolyón közös, hogy nyelvtani sajátosságaik is tömegesen hasonlóak – tiltott. A „nyelvcsaládok” egymás közötti kutatása, ennek még a megkísérlése is a tudományból és a publikációból való kirekesztéssel (még a Nyest hozzászólásokban is a Krizsa név törlésével:-))) jár. A nyelvész szakmán belül pedig azonnali egzisztencia és jövedelem vesztéssel.

3. PARANCS A nyelvtudomány, úgymond (azt hazudja, hogy) „nem ismeri” a latinok fizikai és nyelvi eredetét. Nem hajlandó kutatni sem (nem is kell, mert világos, hogy a kelták) – az ikrek és anyafarkas mesébe burkolja. Mégis a LATINSÁGot tette meg a nyelvtudományok (és az egész kultúra) alfává és omegájává – szemétre dobva mindent, ami ezt megelőzte. Itt tartunk.

51 pind 2014. december 5. 22:02

@Krizsa: >A hivatalos nyelvészet soha nem bizonyított előfeltételezlésekre kötelez,

Az indogermán nyelvek rokonságát és a rokon szavak alapszókincshez való köthetőségét

magam is leellenőriztem (orosz-latin-német-angol viszonylatban), és igaznak találtam, elvégeztem a "placebo" tesztet a magyar nyelvvel, és kiállta a próbát.

A szabályos hangmegfelelések is stimmelnek, részletesen leellenőriztem, nem engedtem megvezetni magam. Nem kötelezett engem senki semmire. Ellenőrizd le Te is, és döntsd el, hogy

stimmelnek a szavak, és hangátalakulások, tényleg igaz-e az alapnyelv-egyezés legendája, vagy nem. Lehet hogy csak a véletlen műve, hogy ami oroszul májá szesztrá, az angolul máj szisztör?

Ezenkívül kötelezettség nélkül elolvastam sok más tanulmányt is az ősnyelv=magyar

elmélettől a sumér-elméleten át a hun/görög/etruszk/maláj elméletig.

Ezeket azért ajánlom Neked is elolvasni, mert ha szkeptikus vagy ezekkel szemben, akkor azt is tudatosíthatod magadban, hogy miért találod gyengének az ő érveiket. És ha ezzel tisztában vagy, akkor a saját érveidet is úgy kell felépítened, hogy azok a szkeptikusokat

is meggyőzzék.

> 1. számú PARANCS: a „fejlett” beszédet kötelező más törvényű beszédnek tartani,

> mint a beszédkezdetet.

Ezt nekem nem mondta senki. Nem vagyok nyelvész, csak belegondoltam, hogy főemlősök és állatok hogy kommunikálnak. És előítélet nélkül abba is belegondoltam, hogy ha most kéne egy "rovátkolt" tulajdonságú tárgyra egy szót kitalálni, akkor SN vázat tuti nem használnék, pedig állítólag belénk van kódolva. Belegondoltam, hogy egy tárgynak (pl asztal) mondjuk 20 féle olyan jellemzője illetve asszociált jelentéstartalma lehet, ami alapján nevet adhatnék neki: négy láb (állat), sima, sík, sima, magas, tenni, tárolni, enni, írni, dolgozni, fából, áll, ül, lap, bútor, ebéd, lakoma, stb...

A sün-höz kb. 200 ilyen jelentést kellene hozzárendelni, hogy a "rovátkolt" is beleférjen.

C*C vázból 20 msh esetén 400 féle van. Ha összevonom a zöngés-zöngétlen párokat és még egy pár tipikus átalakulást (j-h-v, m-n) akkor 150 alá megy a kombinációk száma.

200 lehetséges jelentéstartalom vs. 150 kombináció. Ebből azt hozok ki, amit akarok.

A szkeptikusokat jobban meggyőzhetnéd, ha leszűkítenéd az asszociációs kört max 2-3 szóra. Sün esetében például: tüskés, kefe. És ha így is találnál párhuzamot megfelelő arányban, akkor az meggyőzőbb lenne.

> Az ősbeszédet konkrét fogalmakból összeállónak tarsad,

> s a „fejlettet” elvont fogalmakból.

Ezt nem így fogalmaztam. Az viszont igaz, hogy a nagyon elvont fogalmak (pl hangulat, benyomás) és szakszavak (nyomaték, egyenlet) egy része a nyelvújításig hiányzott a nyelvből. Logikus gondolat, hogy a kulturális fejlődés hozta magával az elvontabb, speciálisabb jelentéstartalmakat. Pár ezer évvel ezelőtt nem volt még szükség a "hangulat" jelentésre, elég volt a "kedv".

> ÍJJJJ! (fáj, megszúrta, elkapta, vége van, elrepült vele

Csakhogy ugyanezekhez a a jelentéstartalmakhoz egyenként 20 másik irányból is eljuthatunk. Sőt.

És nem törvényszerű, hogy melyikből. Egyik nyelv innen közelíti, másik onnan (lásd: fogni foggal, vagy újjal (finger)), és lehet, hogy jelentésmódosulás útján érünk oda, vagy idegen szóátvétellel. Az ív például az íjból jön (?), jelentéshasadás + hangátalakulás.

Angolban ugyanaz a szó a kettő: bow.

> hogy AKÁRMELYIK NYELVVEL NE LEHESSEN FEDÉSBE HOZNI.

Ez se parancs, csak egy szűrési elv, melyen fennakadnak a rokon-nyelvek.

Ha valaki azt magyarázza, hogy a szőke nők buták, és alátámasztja ezt 200 példával, az nem fog meggyőzni, mert 200 ellenpéldát is könnyű összeszedni, és a fekete hajú férfiakra is lehet hozni 200 példát, sőt...

Tehát amíg nem tudjuk a szabályt olyan érvekkel alátámasztani, hogy azzal más csoportokat NE LEHESSEN FEDÉSBE HOZNI, akkor az érvelés nem lesz meggyőző. Ez a józan ész parancsa, nem a hivatalos nyelvtudományé.

> A hivatalos nyelvtudomány tehát arra kötelez, hogy a hasonló alakú és értelmű szavakat

> kizárólag átvételeknek tekintheted.

a hivatalos nyelvtudomány (amennyire tudom) például elismeri, hogy a pök (köp) és a német spucken (köp) egymástól függetlenül, utánzó alapon születhetett. Talán még a buborék szóról is ezt írták valahol (?).

> Azzal foglalkozni, hogy a nyelvek szókincse többé-kevésbé az egész földgolyón közös

> hogy nyelvtani sajátosságaik is tömegesen hasonlóak – tiltott.

Próbáld a tézist úgy alátámasztani, hogy az ne lehessen kikezdhető!

Pl végezz egy kísérletet: nem magyar nyelvű emberek próbálják meg párosítani a magyar szavakat (kenyér, harc, üveg, fut, sör, epe, zsír, léc, öreg, inga, súly, kemény, lágy, sűrű, szép) a jelentésükkel, pusztán a beléjük genetikailag kódolt érzés alapján. Minden előítélet nélkül.

Lehet utánzóbb jellegű szavakkal is próbálkozni: reccsen, fúj, vacog, kattan, loccsan, érdes.

Érdemes megnézni, hogy ezt a kísérletet nem végezték-e már el valahol.

>(még a Nyest hozzászólásokban is a Krizsa név törlésével:-))) jár.

akit érdekel a nyelvészet, és megfordulnak itt, azok többet olvashatnak Tőled, mint bármelyik proftól.

>A nyelvész szakmán belül pedig azonnali egzisztencia és jövedelem vesztéssel.

Kiss Dénes Kossuth-díjat kaphatott, pedig ősnyelv elmélete védhetetlen szvsz.

>„nem ismeri” a latinok fizikai és nyelvi eredetét.

Gondolom kutatták, csak nem sok sikerrel. A nyelvészet elsősorban a nyelvre koncentrál, a történészek a történelemre. A kettő között persze lehet néminemű átfedés.

> az ikrek és anyafarkas mesébe burkolja.

Hivatalos történészek tudtommal nem hivatkoznak történelmi forrásként az anyafarkas-mondára.

> Mégis a LATINSÁGot tette meg a nyelvtudományok (és az egész kultúra) alfává és omegájává

> – szemétre dobva mindent, ami ezt megelőzte.

Ismered-e Simonyi Károly: Fizika Kultúrtörténete c művét? Nem egy underground alkotás, és nincs benne semmi szemétre dobva.

52 Krizsa 2014. december 5. 23:04

@pind: Először is kösz, hogy odafigyelős vagy. Csakhogy minden kérdésedre, ellenvetésedre igen sok példa (százával) van a honlapomon. Részletes szóbeli magyarázatokkal. (Mint említettem, már sokkal több, mint 2OOO oldalon).

Azt viszont, akár csak átolvasni, több hónapot igényelne... Hamarosan írok egy ide feltehető méretű választ az alábbi észrevételeidre - néhány példával.

Nem kétséges, hogy a szláv és a kelta közös eredetű (my sister), csak az a probléma, hogy a finn, a magyar és a héber is pont ugyanabból az ősi európai protonyelvből származik:-). De mivel "érintetlenebbek", vagyis gyöknyelvek, sokkal TISZTÁBB állapotban maradtak fenn.

Ja, előzetesben még annyit, hogy a magyar asztal: el-OSZTÓ hely:-). S ezt (meg még legalább 1oo magyar szót) a héber XSz gyök hatalmas szóbokraiból lehet visszakövetkeztetni. De mégsem a héber a legősibb, hanem a finn. Utána a közös szláv-magyar előnyelv. Az után az akkád-héber. Az összes "nyugati" ind-euk pedig (de mitől indiai, a hétszázát?) mindezeknél évezredekkel fiatalabbak és sokszorosan kevertek.

53 Krizsa 2014. december 6. 11:45

@pind: A SÜN-KÉRDÉS. Idézlek: „Persze egy kis jóindulattal meg lehet találni bennük a három (több, mint egy – K.K.) jelentésréteg egyikét, de ez önmagában nem bizonyító erejű, mert egy találomra kiválasztott váz szavaira is meg tudnám találni.”

Csakhogy a gyöknytelvész nem találgat, hanem „mindent-mindennel” egybevet. Egyetlen szó esetén is felsorolhatatlanul sok összehasonlítást végez. Tehát tételezget fel semmit, és nem „fog rá” akármit. A teljes szótáranyag átvizsgálása pontosan azt mutatja meg, hogy az ADOTT nyelv milyen flektált gyökszavakat képezett és miket nem – s akkor már megvan, hogy a váz lehetséges értelmei közül MIKET forgat, használ, és mit nem.

Hozzáfogok: Pl.: SN váz. Egyelőre semmi nem érdekel. Még az sem, hogy mit is „hangutánozhat” ez a váz, mert a Te kételyedben osztozva én se tudom. Ahhoz, hogy „egyből” tudjam, kiabálóan hangutánzónak kellene lenni a váznak – de ez nem az. Legalábbis nem jut eszembe róla valami CSOBBAN-szerű. Mivel minden (ősi, nem keveredett) gyöknyelv tőszavai flektálással alakultak ki, először csak bambán flektálok minden magánhangzóra (a-á, e-é, i, o-ö, u-ü): san, sán, sen, sén, sín, son, sön, sun, sün. S még azzal sem törődöm, hogy melyik nyelvvel akarok majd foglalkozni.

A FINN ezeket választotta: sana = szó, kimond, szóvá tesz, seen = szikra, sine = te (ős-értelme: minden, ami nem az „én”), síne = itt, ott, úgy, sini = kék (halottszín), sonni = bika (bök), sieni = gomba, szivacs, sun = és (szleng), suoni = ér-verés, ín, süáni = cián (kék). Megpróbálok tippelni, hogy mi lehet itt a közös értelem? Valami „nem én” amire rámutatnak, ismétlődő, bajt okozó.

A finnre a héber (ezt a finnugor nyelvcsalád kritériumainak átvizsgálásakor tapasztaltam), inkább hasonlít, mint a magyar. Értsd: a „szabályos megfeleltetések” jobban működnek a finn-héberrre, mint a finn-magyarra. Ezt már nagyon sok példán bizonyítottam – ez az oka, hogy a FN nyelvcsalád „kimondása” alaptalan, tudománytalan.

A HÉBER így flektálta az SN vázat: sani = karmazsin (vörös), saon = zaj, lárma, /saá = óra/, sa’ón = óra /eszköz/, saná = év, ismételte, sén = fog, agyar, sné = kettő, séná = alvás, sone = más, soen = meg-, támaszt, suná = fogazott, rovátkolt, soni = különbség. Mi lehet itt az SN váz közös értelme? Valami zajos, ismétlődő, aminek vörösség és „alvás” a következménye.

A MAGYAR csak kétfelé flektálta az SN vázat: sín, sün. Hát ez nem sok, nem igazán flektáltuk...Ha csak egy gyök- (tő)szavunk volna, akkor kimondanám, hogy jövevényszó, de ez határeset... nem döntök. A sünre leginkább jellemző a rengeteg tüske, ami szúr. Meg nagyon elbújós, ritkán látjuk. A sín az ismétlődő talpfák sorozatára támaszkodik. Ez viszont egy műszaki és újkori kultúrszó, ami a történeti nyelvészet számára kevésbé értékes. Vegyük még ide a sunyi (milyen? sun-i) szót is? Vegyük. A héber suná = megváltozott (nem az, aminek látszik), hanem? sén = fog, agyar. Már bővített a héber rokonszó: sinuk = elfojtás.

Baj van. Az SN váz legeredetibb értelme nyilván a héber SÉN = fog, agyar. Mivel a finnben sem F, sem G nincs, a P/F-G vázon nincs mit (a fog fogalmát) keresni. PK-val már van? Azzal van: píkki = tövis, tüske. Csakhogy a gyöknyelvészet a legritkább esetben fogadja el, hogy a gyökszóban mind a két mássalhangzó is megváltozhat. Hogy bármilyen „szabályosan” is – kicserélődhet. Miért nem (alig)? Mert két rokonhang (Pl. az F és a G) kizárt dolog, hogy egyidőben váltak volna beszédhaggá, és az még külön sztori, hogy nem is egyidőben kerültek bele a legkülönbözőbb nyelvekbe.

Mégsincs baj. Egy „te csinálod” értelmű T hanggal és az -i melléknév képzővel bővítve a vázat:

a finn sánti = kapás, fogás, sointi = hangzás, zengés, sünti = vétek, bűn. Ez egész jól megfelel a héber SN értelmének.

Bemutattam, de nagyon rövidre fogva, hogyan vizsgálja a nyelvek fogalom-köreit a gyöknyelvész. Persze a valóságban egyetlen szó származtatása (hisz mindent-mindennel” egybevetünk), hónapokig, akár évekig is eltart.

54 pind 2014. december 6. 15:39

>Csakhogy a gyöknytelvész nem találgat, hanem „mindent-mindennel” egybevet.

az egybevetés oké. A szűrésen van a hangsúly. Ne olyan szűrőt használjunk, melyen más is fennakad! (lásd: szőke nős példa)

> Valami „nem én” amire rámutatnak, ismétlődő, bajt okozó.

Nekem más dolgok ugrottak be, de pár jelentés mindig kilógott. Ha van egy arra kapható ismerősöd, kérdezd meg őt is, hogy ő mire asszociál. És vesd össze a sajátjaiddal. Kapsz egy alapszintű visszajelzést, hogy az asszociációid mennyire univerzálisak vagy egyediek.

>Valami zajos, ismétlődő, aminek vörösség és „alvás” a következménye.

ezeket én nem kezelném közösen, mert például az év ismétlődő, de nem vörös, és nem alvás a következménye. A karmazsin vörös, de nem ismétlődő, nem zajos. stb... Egyetértesz?

>A MAGYAR csak kétfelé flektálta az SN vázat: sín, sün.

A Sclägli szójegyzékben (15. század eleje) van egy "sénvas" szó, aminek a jelentése nekem nem világos (ferre-lameus). A sín állítólag német eredetű.

>Csakhogy a gyöknyelvészet a legritkább esetben fogadja el,

>hogy a gyökszóban mind a két mássalhangzó is megváltozhat.

1-2 ezer év alatt valóban ritka. Példák:

német zeigen = angol teach

német tot = angol dead

német Tag = angol day

német Taube = angol dove

német taub = angol deaf

német Teufel = angol devil = latin diabol

magyar: kedig = penig (pedig)

szil - sün

>Mert két rokonhang (Pl. az F és a G)

egy zöngétlen ajak-fog réshang és egy zöngés veláris zárhang rokon?!

55 Krizsa 2014. december 6. 16:26

@pind: Egyelőre - a végén elkeveredtél. Nem baj, ez elég fárasztó agymunka. A P-től F-re hangváltozás és a K-ról G-re hangváltozás az, ami biztosan (bizonyítottan) nem egyidőben keletkezett (mert a G és a Z csak néhány ezer éves). Ezért ugyanabban a szóban mindkettőt leváltani... hát inkább ne. Vagy ha mégis, akkor nagy szóbokrok kell visszaigazolják mind a két nyelvben, ÉS MIND A NÉGY VARIÁCIÓBAN. Tehát a P-K, F-K, P-G, F-G vázak kötelesek egészen hasonló értelmeket adni ahhoz, hogy elfogadjam a kettős cserét.

56 huncsambo 2014. december 6. 21:20

@Krizsa: kicsivel több van:

sanyar sonyorog sonyoru sanyarog sanyaru sónyó savanyú

sín sima sindely zsindely

sing seng sinkófa sinór zsinór

sintér

senyv senyed sínlik senyved sínylődik szenved

senyő

sonka sunka sonkoly

söntés

sumák sunyi (suttyom) sunnyog sunya sunyorog

sün sündisznó sündörög sündörködik

57 Krizsa 2014. december 7. 10:25

@pind 54 NÉMET-ANGOL A gyöknyelvész nem elemezi olyan nyelvek szókincsbeli és nyelvtani jellemzőit, amelyeknek még nem vizsgálta át a teljes szótáranyagát. Hogyan? 1. új, mássalhangzó vázakra felosztott szótárt kell készítenie – annak segítségével 2. a GYÖKNYELVÉSZET módszereivel. Az angolt és a németet még nem vizsgáltam át. De ettől, lévén, hogy mind a két nyelvet ismerem, rövid, tájékoztató jellegű tanulmányokat azért készítek és készítettem is már. Pl.: www.leventevezer.extra.hu/Cafol.pdf

A példáiddal kapcsolatban:

1. német zeigen = angol ↔ teach. Válasz: zeigen (kiejtés: cígen) = megmutat, elárul, tanusít, teach = tanít, oktat (touch = érint, felvázol). Senki nem szedte még össze a CGN és a TCh váz megvalósult, létező szavait úgy, hogy megpróbálta volna behelyettesíteni az összes német, illetve angol magánhangzót. Mivel e két váz mássalhangzó eltérései nem az egész világon ismert rokonhangok szerint „változnak”, nem látok okot arra, hogy ezt a két szót közös eredetűnek tartsam.

2. német tot – angol dead. A tot = halott, döglött, dead = halott. Itt nem két, hanem csak EGY mássalhangzó változik, a T hang D-re. A közös eredet majdnem biztos, de a teljes szótáranyag feldolgozása és „mindennel” való összehasonlítása ilyenkor sem mellőzhető.

3. német Tag = angol day – tag = nap, nappal, day = nap, nappal. A két szó közös eredetét nem tudom eldönteni. Azért nem, mert nem ismerek általános – nemcsak nyelvváltozatokon belüli (mint amilyen a német-angol) - hanem minden nyelvre érvényes Y↔ G hangváltozást.

4. német Taube – angol dove. Der Taube = a süket (fn), die Taube = galamb. Az angol dove = galamb. A héber tub’á, tav’á = elsűllyedt, elmerült – ez lesz a Taube, taub rokonszava („tubusban van”). Semmilyen kapcsolatot nem látok viszont az angol dove-val, aminek mélyebb értelme a galambok bőséges trágyázása... de ezt elmagyarázni hosszabb levezetést igényel.

5. német taub – angol deaf. A német taub (melléknév) = süket, üres, tartalmatlan, elzsibbadt, az angol deaf = süket. Valószínű, hogy közös eredetűek, de a két szótáanyag teljes átvizsgálása soha nem mellőzhető.

6. német Teufel – angol devil – latin diabol. A német der Teufel = ördög, zenebona, die Taufe = /bánya/ mélység, die Taufe = keresztelés. A héber tav’á, tub’á = elmerült, elsűllyedt (TÓBA, TÓVÁ).

A T / D hangváltozást könnyű feltételezni (de önmagában nem érv) – s a B/V-vel ugyanez a helyzet. De vigyázat! ez már kettő. A P/F ↔ B/V kereszt hangváltozásnak hívjuk. Ez is létező, csak ritkább. S mindezt egyszerre kellene feltételezni.... Mégsem zárom ki a taufel-devil-diabol-devla-debil, stb. stb. közös eredetét. Azért nem, mert ez az „ördögfióka” szinte minden nyelvben ott ugrándozik. A német-angol-latin viszonylatnak sincs speciálisan közük egymáshoz, mert ez egy régi nemzetközi vándorszó.

58 Kormos 2014. december 7. 12:47

@Krizsa: Egyrészt a zeigen kiejtése cájgen, másrészt a gyöke elvileg sem lehetne CGN, mert a szótő csak a zeig-ig tart, az en már toldalék: a főnévi igenév képzője.

59 huncsambo 2014. december 7. 19:53

mint az -in, mint az angol -ing, mint a magyar -ni...

60 El Vaquero 2014. december 9. 10:19

@Krizsa: már vártam, hogy mikor kezded boncolgatni a németet és az angolt, előre lehetett tudni, hogy büntetni fog :D A zeigen az tényleg cháégn (a ch itt nem a jacht hangzója, hanem egy c-hang és egy h egymás után, vagy szinte egyszerre ejtve), másrészt az angol day-ban nincs Y mássalhangzó, azaz nincs benne [j] hang, legfeljebb csak nem angol anyanyelvűeknek. Harmadrészt a német Tag végén csak írásban van g, meg kiejtve a ragozott alakjaiban (Ta[g]e, Ta[g]en, Ta[g]es), egyébként a szó thák-nak ejtendő, ahogy a zeig is cháék. Ezért fogsz mellé, mikor minden nyelvnek csak az írásképét vizsgálod. A hagyományos nyelvoktatásnak is óriási hiába, hogy csak az írott nyelvvel, ragozással, helyesírással foglalkozik. Az írás az igazi, a beszélt nyelvnek csak egy szűk, absztrakt kivonata.

61 Galván Tivadar 2014. december 9. 11:01

@Kormos: Ettől függetlenül a [cígen] (Ziegen) szó még létezik, kíváncsi vagyok, hogy azt miként lehet majd beilleszteni a koncepcióba. (Azt egyelőre hallgassuk el a gyöknyelvész elől, hogy a -n itt a többes szám jele),

62 Krizsa 2014. december 9. 11:23

@El Vaquero: Ha csak egyszer belenéztél volna (ja, a héber betűket nem ismered, akkor a Gyöknyelvészet tényleg nem segít)... persze azon kívül is rengeteget írtam már... Na jó.

Szóval az biztos, hogy nálam még soha nem láttál semmit az íráskép alapján elemezni. Minden írásomból világos, hogy kizárólag a kiejtés számít. Tehát ne képzeld bele a vágyaidat, hogy találjál végre valami nagy hibát nálam és akkor úgy tűnik, hogy találtál.:-).

A zeigen-ziehen két külön dolog. A kiejtésüket azért kevertem össze, mert az egyik kezemmel írtam a kommentet, a másikkal meg továbblapoztam a szótárt, hogy mi is a köze a rámutatásnak a húzáshoz, meg a kecskéhez... lévén, hogy 45 éve tanultam utoljára németül - de akkor már csak kémia szakszöveget.

Az meg teljesen mindegy, hogy egy szóban J van-e, vagy I, mert az I/J még ugyanazokban a szavakban is oda-vissza változhat.

Az is teljesen mindegy (és felesleges), hogy mit tanítanak a nyelvórákon a kiejtésről, mert semmit nem kellene. Csak beszélni és (egyetlen szó magyarázat nélkül) LEÍRNI azt, amiről társalogtunk. Ezzel úgy "egyberagad" a szó és a szókép, hogy soha többé nem lehet szétválasztani. Nekem mutathatsz C és Z kezdetű német szavakat, kapásból mondom a C, K, Cs, Z-vel kezdődő szót, anélkül, hogy gondolkoznék, és anélkül, hogy bármely más nyelv szavainál összekeveredném ezeket.

Ha tehát azt írom, hogy nem ismerek hangváltozást

az angol Y - és a német G között, akkor ezek HANGZÁSAIRÓL beszélek. S miért nem firkálok IPA jeleket? Mert az ismert (elismert) hangváltozások mind sokezer évesek, de semelyik nyelv nem érezte szükségét a T helyett 28 kiejtési változatot szétpiszkálni. Sem ahhoz, hogy amikor felcseréli a T-t a zöngés D-re, akkor vajon a D hang 34-ik kiejtési változatára cseréli-e, vagy csak a 14.-re?

A történeti (gyök) nyelvészethez nem kell az IPA.

63 El Vaquero 2014. december 10. 12:48

@Krizsa: nem, nem az a baj, hogy nem használsz IPA jeleket, de nagyon nem mindegy, hogy valami i magánhangzó vagy j mássalhangzó, mert utóbbi esetben beleveszed a gyökvázba. Meg az sem mindegy, hogy valami k-ra vagy g-re végződik, mert már más gyökváznak elemzed. Nem olyan egyszerű a német kiejtés, mint azt sokan gondolják vagy terjesztik, bár vannak kiejtési szabályok, de érdemes mindig kiejtési szótárhoz fordulni:

booksnow1.scholarsportal.info/ebooks/oca...sausspra00viuoft.pdf

64 Krizsa 2014. december 10. 13:29

@El Vaquero: Ugyan már! Három év alatt még nem olvastál arról, hogy önálló nyelvészetet alapoztam meg? Elképzelhető, hogy nincsenek kidolgozott szabályaim és nem értékelem megfelelően a hangváltozásokat? A nyelvek kiejtését pedig, kivétel hallás alapján tanultam, egyetlen kiejtési szabály nélkül. (S ha véletlenül ilyesmit magyaráztak, arra direkt nem figyeltem oda:-).

65 Krizsa 2014. december 10. 16:11

Nincs olyan, hogy egyértelműen el lehessen határozni: I vagy J, mert I/J változó hang. Olyan sincs, hogy külön W, mert az O/U/W is egy triász - de így sem pontos. Csak annyi biztos, hogy egy többnyire mély hangrendű valamit W-nek is ejthetnek. Hol, mikor? Tájanként, és nyelvenként változóan. Ha odafigyelsz, meghallod.

S milyen gyökvázból származtatom a J-t, W-t tartalmazó szavakat? Ha a gyök(tő)szóban világosan hallható a J, W, akkor beleteszem. (A "fiú"vázát pl. P/FX-nek tartom, nem teszem bele. De ha más nyelvből akarom rokonítani a szót, akkor a P/FX és a P/FJ váz egyaránt szóbajön. Az elméleti indokoklás itt is elég hosszú - az archaikus nyelvtanokkal kapcsolatos..

66 at.ti.la 2014. december 19. 23:09

@pind: 17. Mivel nem látom, hogy felfigyelt volna rá valaki is - és

még ha ugyanoda is fogunk visszajutni, én még azért visszatérek:

"A holval - hajnal - reggel szóhármas rokonértelmű." megállapításodra.

Mert - valószínűleg a Nyelvtörténeti szótár, vagy annak valamilyen

utódja alapján - rosszul értelmezed a holval szavunkat; ahogyan már

az előző (9.): "... hollal (kihalt szó), hajnal (?)." - megjegyzésednél is

talán a másik alakját.

....

A holval-hollal-holual - szavak értelmével, a Hold szavunk eredetéve

kapcsolatban már korábban foglalkoztam. A Nyelvtörténetiben ez a

szócikk hibás - és ez, az ott felhozott példákból egészen nyilvánvaló:

"Embernek fia el jő este - avagy a Hollal "("Embernek ffya el yew

esthw awagy hollal"), vagy: "reggel és este: vespere et mane"("Regel

es holwal: vespere et mane").

- A holval, hollal - szavak jelentése: este, a holual a Hold is lehet.

A tévedés, abból adódhatott, hogy a 19. század végén már rég nem

- és még éppen nem lehetett ismert az, hogy régen a nap: az estével

(a Holddal) kezdődött !

(Ma is csak talán Neugebauer,O.: Egzakt tudományok az ókorban.

Gondolat, 1984. 117.o. említi magyarul.)

- Pedig ez, az Ószövetségből is sejthető: "... egyik estvétől a másik

estvéig ünnepeljétek ..."(3Moz.23,32) - de az Újszövetség nevezetes

részéből már egészen nyilvánvaló: "Mikor ... beesteledék, eljőve egy

gazdag ember ..."(Mt.27,57), "És mikor ... este lőn ..."(Mk.15,42.);

mert ez már a következő nap kezdete - és szó szerint persze azt is

mondják: "... est megszületve ..."("... ὀψίας γενομένης ...").

A holval, hollal - szavunk tehát: a Holdra utal !

....

A nap kezdetének ez a felfogása - kitalálod: a babiloniaktól ered;

ahogyan persze - a mi:

n a p , felemelőn-tisztelt (na-pha) - szavunk is !

Mert itt a felemelő (pha) - nem más, mint a máshol már említett:

szentlélek - a babiloni Hold.

Az öröklétbe vivő Hold - a halandó élők számára a régi időkben a

legfontosabb isteni volt; ezért is van az rajta a koronánkon, az

Aranybulla pecséten, vagy újabban a székely zászlón - ha már az

eredeti jelentését nem is tudják !

A mi napunk tehát megint: a Hold !

67 at.ti.la 2014. december 19. 23:33

@pind: 17. (Folytatás) Mivel a Hold ilyen: felemelőn-tisztelt (na-pha)

értelmezése a görögök babiloni megjelenése előtti időkre utal, a mi

nap szavunk: két és félezer évnél is régebbi - nálam az a 3000 év !

(Ha később "Eleink használták ..." is "... a napestig szóalakot ..."

- az ezen az már nem változtat.)

....

A naptárunkat alkotó (nálam 50 szónál is többől álló) egész rendszer

minden egyes tagja, ha talán nem is ennyire régi - a régebbi

hónapneveink (Böjt, Boldogasszony stb.) valamivel fiatalabbak, de a

legfiatalabbak: a hét napjainak elnevezései is 2000 év körüliek, és csak

a jelenlegi időszámításunk szerinti 2. évszázad előtti néhány

évszázadban készülhettek.

....

A babiloniak - a "... volt külön szavuk az estére? ... nap-ra? ..."

kérdéskörrel kapcsolatban - nem annyira az estében és napban, egy

egységes, napban gondolkodtak, hanem inkább

k ü l ö n egy éjszakában (sá: éj, sötét; sá-ina: éjjel); és

k ü l ö n egy nappalban (ud: nappal, látható; ina-ud: nappalban).

A nappalokat például 12 változó hosszúságú részre osztották (ebből

lesz majd - a görögök mesterkedése nyomán - a 24 óra), az éjszakát

pedig - a megjelenő csillagképek alapján - 6 kétórás részre, és a Hold

(vagy a Nap) látószöge alapján 360 fél fokos részre (ebből lesz majd a

360 fok). - Ők ugyanis, pontosan tudták, hogy az egymást követő

nappalok és éjszakák változó hosszúságúak, és így nem alkothatnak

egy egységet.

....

Az "... es ... Hold ... vezérlő ..." - melléknévvel kapcsolatban.

A babiloni jelek jelentésénél a legfontosabb - az e l s ő az, amit

ábrázolnak; mert az összefügg a jelentésükkel. Az ábrát nem mindig

könnyű felismerni; de (ha kikeresed) - mondjuk Labat jeljegyzékében:

a 472. es, Hold - jelét lehet látni

a 425. kis, a fővezér (király) városa; vagy

az 52. itu, (hold)hónap (régebbi) jelében is.

A jelek jelentésének megértésénél a m á s o d i k szempont az, ahogyan

a szövegeikben az szerepel. A Hold jelét - itt nem részletezve - szinte

mindig: vezérlő, parancsnok - értelemben használják; és csak elvétve

utalnak egyedül vele az égitestre, vagyis az istenre.

A babiloni Hold: a világ mozgatója, az idő - és náluk, nemcsak a

napokat, hanem a hónapokat és az évet is ő kezdi !

68 at.ti.la 2014. december 20. 00:20

@pind: 17. (Folytatás II.) Az "... > el ... irreálisan rövid ..." - megjegyzésed

kissé elhamarkodottnak tűnik; mert mondjuk, az (ide illő) ég szavunk

főnév értelmét is elég nehéz lenne három szóval - vagy kevesebbel

leírni.

....

A babiloni jelek értelmezésénél a h a r m a d i k szempont az, amit a

kitalálóik a - kissé hiányosan ránk maradt - szótáraikban róluk leírtak.

A gyakrabban használt babiloni alapszavak (tehát amelyeknek önálló

jelük van) közel harmada (100 körül) ilyen "... rövid ...": kéttagú (a

mi fogalmaink szerint egy magán- és egy mássalhangzóból álló).

Miután azonban a magán- és mássalhangzókat nem ismerték, a jeleik

hangzásának leírásánál is jeleket (és gyakran ugyanazt is) kellet

használniuk. De mivel már azok is jelentettek valamit, a babiloni

szavak - és különösen a kéttagúaknál jól láthatóan - egy értelmes

összefüggő láncolatot alkotnak.

....

Az emlegetett: el - valószínűleg az ei-li, fénylő-telen - kifejezés

egyszerűsödése.

- Megint megnézve még magát a jelet:

564. el, fennkölt - az formailag két másik jel összetétele. Az egyik:

554. sal, nő, női; míg a másik (a legvalószínűbben) a

87. nun, előkelő - jel egyszerűsödése.

De mert azt is tudjuk róla, hogy ő a tökéletes-teremtő-adománya - is,

mindezek együtt: egy magasztos, ős istentől (Vénusz) származó,

halovány nőt körvonalaznak - aki csak a Hold lehet !

- És az élet örökös újjáteremtésével bajlódó Hold - valóban: nőies.

(A görög változata: Szeléné (Σελήνη) - már egyértelműen: nő.)

....

Itt térek ki rá, hogy neked a "... Vénusz fia ... a Nap ..." nem "evidens".

A babiloni őstörténet, mitológia - az Íliászhoz hasonlóan - allegorikus

szövegekben van; amit itt meg sem kísérelnék visszaadni. Két - három

ezer éve ez mindenkinek "evidens" volt; de akik valamilyen szöveget

hagytak ránk - azoknak biztos!

Ezt most egyébként sem lehet szó szerint érteni, mert a Vénusz (Anu),

az ős, szükségképpen: egy nemtelen isten. (- És a babiloniak ezt

- érdekes módon - éppen így is mondják: ei-la, nem-telen !)

A Nap (Élah) is a leginkább azzal válik majd férfiassá, hogy állandóan

az igazsággal veszkődik, és mások legyőzésén fáradozik !

....

- És ha már reggeltől-estig, mind unos-untalan csak a Hold kerül elő,

még érdemes megemlíteni, hogy ez az es, mint Hold melléknév, a

mindeneket-vezérlő-áldott-újjáteremtő (gí-es-bu-úh) - eredetileg, az

ei-se, termet-len - kifejezés egyszerűsödése lehetett; ami, a babiloni

frazeológiában: újjászületett, a jó.

....

- Arra meg, hogy szerinted: "A magyar magyarázat ... ezerszer hihetőbb."

- utoljára említem, hogy: nincs magyar vagy nem magyar,

csak értelmetlen vagy értelmes;

az értelmetlenben lehet hinni,

az értelmes belátható: Einsicht (Hegel) !

69 pind 2015. január 12. 14:56

> ég szavunk főnév értelmét is elég nehéz lenne három szóval

> - vagy kevesebbel leírni.

A mai szavak eredete nem mindig "magyarázó". Vagy ha igen, akkor

több jelentés- és hangalak módosulás után már teljesen elveszti

magyarázó jellegét, főleg, ha jövevényszóról van szó.

Vegyük az egyik kedvenc szófejtésemet: "idegen", mely szerintem

az "ideiglen" szóból származik (ideiglen vagyok itt ~ idegen vagyok itt). Megváltozik a hangalak és a jelentés, a mai ember meg találgat, hogy honnan jött ez a szó. Olvastam erről több más szófejtést is.

Az "ég" szó jelentését se kellett feltételnül magyarázni, csak felmutattak az égre, hogy "az ott" Az idő szó jelentését még a mai ember se tudná röviden elmagyarázni, csak hosszú, bonyolult értelmű mondatokban. Mégis mindenki érti, és érzi, hogy mi az.

- Arra meg, hogy szerinted: "A magyar magyarázat ... ezerszer hihetőbb."

- utoljára említem, hogy: nincs magyar vagy nem magyar,

Vegyük azt a magyar szót, hogy "rövidlátó". Könnyen el tudom képzelni, hogy a babiloni szó-elemekből is ki lehet "keverni" ezt a jelentést, és alá lehet támasztani a babiloniak szóalkotási és világlátási logikájával.

A "magyar" magyarázat: a rövidlátó az, aki csak rövid távolságokra lát élesen. Íme egy magyar és egy "babiloni" magyarázat, az utóbbi csak lehetőségként persze.

"Értelmes" és "logikus" lehet mind a kettő. Csak az egyik igen valószínűtlen. Melyikben lehet hinni, és melyik belátható?

A "nap-este" szinte ugyanez az eset.

Információ
X