És akkor arról nem is szóltunk, amikor j jelöli, pl. lépj [leːpç]...

@gligeti: Hát ja, vagy például Don Quijote :D

Különben: "A ch írásmódra tehát azért van szükség (bár nyilván meglennénk nélküle is), mert a magyar helyesírásra általában jellemző a kiejtés szerinti írásmód..."

Nekem van egy olyan érzésem, hogy sokkal inkább azért, mert a német nyelv egykor eléggé meghatározó szerepet töltött be Magyarországon. Csak azért gondolom ezt, mert ahogy a kérdező is sejti, főleg német jövevényszavakban szerepel csak.

Ha valóban a kiejtés szerinti írásmód miatt lenne rá szükség és csak azért, hogy jelölni tudjuk vele a [x] hangot, akkor miért nem azt írjuk pl., hogy Don Kichóte. Válasz: mert mivel nem német névről van szó, sokan azt sem tudják, hogy ezt is [x]-val kellene ejteni és nem [h]-val, ahogy ejtik.

@ovninauta: Ezzel szemben viszont a Macbethet viszont nem kellene ch-val ejteni.

És két viszontot se kellene egy mondatba írni.

Miért?

Viszont Tanár úr (mivelhogy látogattam egy előadását), lenne egy kérdésem: a malachitot (féldrágakő értelemben) miért malac-hit-ként kell elválasztani? Egyébként pedig a holland norma szerint a ch (a némettel ellentétben) minden esetben ach-Lautot, a g pedig az ach-Laut zöngés párját jelöli (az már egy másik dolog, hogy a g-t szinte mindenki még hátrább képzi, így már csak a múlt idő képzésénél lehet tetten érni a néhai kiejtést - ezt csak holland szakosként szerettem volna hozzátenni). =)

@Dani11: Szerintem az elválasztásnak nincs köze ahhoz, hogy egy (kettős) betű tagja-e az ábécének. Az angol ábécének sem tagjai az sh, ch, th stb., mégsem lehet pl. a "weather"-t úgy elválasztani, hogy weat-her, mivel egy hangot jelöl a th betűkapcsolat, és ez a lényeg. Tehát szerintem a malachit helyes elválasztása: mala-chit.

@ovninauta: "Különben: "A ch írásmódra tehát azért van szükség (bár nyilván meglennénk nélküle is), mert a magyar helyesírásra általában jellemző a kiejtés szerinti írásmód..."

Nekem van egy olyan érzésem, hogy sokkal inkább azért, mert a német nyelv egykor eléggé meghatározó szerepet töltött be Magyarországon."

A "sokkal inkább" teljesen indokolatlan, nem mondasz nekem ellent, hanem arról beszélsz, hogy miért éppen "ch"-t használunk (és nem mondjuk "x"-et vagy "kh"-t vagy mittom én). Az egy másik kérdés.

@Dani11: "a malachitot (féldrágakő értelemben) miért malac-hit-ként kell elválasztani?" - mert ezt írja az AkH., az ún. akadémiai helyesírás ("A magyar helyesírás szabályai").

"a holland norma szerint a ch (a némettel ellentétben) minden esetben ach-Lautot, a g pedig az ach-Laut zöngés párját jelöli" - hát ez legfeljebb dialektálisan igaz, a "g" a legtöbb nyelvváltozatban zöngétlen (flamandokat hallottam zöngésen ejteni, és biztos Hollandiában is van ilyen nyelvjárás).

Ez mind a mai ch-ra érvényes, de a középkorban a ch a c-t jelölte:

Pl Turouch=Turóc, Rakouch= Rákóc/Rákócz.

Igen, én is ezt írtam, hogy a hollandok ma már szinte kivétel nélkül [χ]-t ejtenek a g helyén, a flamandok pedig valóban lágyabban [j]-szerűen képzik. A malachitot viszont még mindig nem értem (én már csak ilyen "Csekélyértelmű Medvebocs" vagyok)... =D Hát nem ach-Lautot ejtünk benne?

@kalman:

.

AkH(11): „228. A ch kétjegyű ugyan, de egyetlen hangot jelöl, […] s így […] egy betűnek számít az elválasztáskor. ” helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh#228

.

Az én olvasatomban a cikk a <ch> fonémastátusának apológiája. Persze nekem – aki az <ihlet> szó <h>-ját ugyanúgy [ç]-nak ejtem, mint a <technika> szó <ch>-ját – úgy tűnik, ugyanilyen alapon más szociolektális különbségeket is erre a szintre lehetne helyezni, mint pl. bizonyos idegen (eredetű) szavakban az ajakréses [a]-t, szemben az ajakkerekítéses [ɒ]-t. Ahogy pl. az Osiris Helyesírás is szembeállítja az „ad notam [ȧd nótȧm]” esetén az „ad acta [ad akta]” esetével.

@ovninauta: A Don Quijote nem gáz [h]-val, hiszen spanyol nyelvjárások között is van olyan, ahol az /x/ nem [x], hanem [h]. A magyar fonottkalács takktika nem szeresse a [x] hangot szótag elején.

A szótag végi kemény-h viszont csak a legritkábban réshang. Legtöbbször, főleg szó végén közelítőhanggá lágyul! Illetve elől képzett magánhangzó előtt nem veláris, hanem preveláris (pl. peches). Elöl képzett magánhangzók előtt pedig a [h] másodlagos artikuláció keretében felvehet prepalatális pozíciót, a kincs szó n-jének képzési helyét.

@LvT: "nekem – aki az <ihlet> szó <h>-ját ugyanúgy [ç]-nak ejtem, mint a <technika> szó <ch>-ját"

Fura. Ilyen ejtést még senkitől nem hallottam, mindenhol [x] réshangot, vagy közelítőhangot hallok. [h]/ [ç]-hez még nem volt szerencsém.

@Rako: Vagy épp lehetett 'cs' is a 'ch'. pl: Kovách, Cházár, Széchenyi

De a Chinoint meg manapság mindenki Kinoinnak mondja... Sőt a Magyar Demokratikus Charta alapításakor is röpködtek a 'k'-k, senki nem úgy mondja a charta ch-ját, mint a technikáét vagy a pechét. (Kivéve, ha valaki teknikust mond...)

A madaras teszkó nevében meg 's' a 'ch'. Ósan, vagy valami ilyesmi kiejtéssel szoktak próbálkozni az emberek...

És még:

e-nyelvmagazin.hu/2009/10/15/ch-a-nagy-macher/

Lásd még: Chinvali (Dél-Oszétia fővárosa). :-)))

Vagy az olasz szavak: Chianti, vagy a Chicco babatermékek, ezek mind sima [k].

@gligeti:

Chinvali meg a magyar médiákban vagy [hinvali] vagy [kinvali] szokott lenni, pedig az ejtése [chinvali].

A Ch nem magyar hang és annyi. Ha az indo-szerencsétlen nyelvészet foglalkozna a sémi nyelvekkel, mindjárt tudná, hogy HÁROMFÉLE van a H-ból. Ebből a legkeményebb a K/Ch változó hang. Normál a H: hamar, harag, hozom. A leglágyabb a méh, dohos (külön a DOH szót nem használjuk! ez sumákolás) - szóval ez a H valójában nem hallatszik (alig).

A Ch azért nincs a magyar abécében, mert egyetlen magyar szó sem tartalmazza. Nem is kell. S ha közös szótárba akarod beerőltetni a LEGÚJABBKORban magyarba bemászkált hóttidegen szavakat is, akkor tedd a K elé, vagy után. Lesz belőlük 8 és legalább mindenki látni fogja, hogy ezek nem magyar szavak.

Igazatok van, hamut kell szórnom a fejemre. Tehát: a betűrendbe sorolásnál a "ch" két betűnek számít (AkH. 11.), de elválasztáskor egy betűnek számít ("kétjegyű ugyan", AkH. 228.). Megáll az ész.

Azt tudjátok-e, Husz János volt az első, aki beleesett a "ch" csapdájába?

Ő találta ki a cseh nyelv helyesírását: a hácseket ˇ a mássalhangzók fölött. A fránya gót betűkkel írt szövegekben olyan szoros ligatúra volt a "ch", hogy nem vette észre, hogy a "c"-ből és a "h"-ból van összerakva.

....

Köszönöm a részletes választ. Az eredeti álláspontomat igazolja, hogy mekkora a káosz a "ch" körül. Íme egy szó, ami a magyarba k-val ment át, pedig "ch"-val hagyhattuk volna.

Úgy rémlik, hogy valaki valamikor félmunkát végzett: a szavak elejéről kigyomlálta a "ch"-t (chémia->kémia a káosz mintájára), közepükről és végükről nem, és ezért rágom én is a gumicsontot.

A nagy tiszteletű chejjesírás szabájjozzó Hülgyek és Urakh befejezehetnék a "ch" kiirtását!

@Feribá: Azért az fontos szempont, hogy a magyarban a [ch] hang csak mássalhangzók előtt fordul elő (illetve hosszan, de az első tagja akkor is mássalhangzó előtt áll): pl. Hrabal, Hradzsin, technika, doh, Allah, Allahhal. Szavak elején viszont ritkán áll mássalhangzó előtt. Tehát a kiejtési szokások magyarázzák, hogy szó elején miért nincs "ch" „betű”.

A magyarban a betűknek meg fudunk feleltetni egy egyértelmű hangot. Ha a ch önálló betű lenne, akkor erre ez nem lenne igaz.

macho [macsó]

techno [teknó] (zenei stílus)

pech [peh]

peches [pekkes]

Márcsak ez a tény is megnenezíti azt hogy betűként és ne betűkapcsolatként gondoljunk rá.

pl Noam Chomsky nevében melyik változat van?

@Janika: „A magyarban a betűknek meg fudunk feleltetni egy egyértelmű hangot” Hát igen, de aztán van annak felel meg, vagy nem. Pl. többszótagú szó végén az ú/ű rendre az [u]/[ü]-nek felel meg. A gy meg néha [gy], néha [ggy] (pl egy), a sz is lehet [ssz] (pl. lesz), a nny meg [ny] (pl mennyország). Ha a macho ér, akkor a s is lehet [s] vagy [sz], nem?

@szigetva: amiket felsoroltál, azokban csak hosszúságban változik. meg persze ott vannak a különféle hasonulások. A ch esetében azonban ennél többről van szó. De ha jól értem te is ezen a véleményen vagy.

@Janika: Szerintem a magyarban a ch hangértéke a [h] (amit nem magánhangzó előtt IPA [x]-nek ejtünk, amit a magyaros átírásban [ch]-nak írunk át): Achilleusz, technika, pech, Pindroch. Az, hogy idegen szavakban lehet [s], [cs] is, nem releváns. Ugyanúgy, ahogy a magyarban a s hangértéke [s], idegen szavakban meg többnyire [sz].

@szigetva: igen ebben igazad van, de sokan magyarul ezt mégiscsak k-nak ejtik. a [teknika], [pekkes ember ne menjen a jégre] . Sőt már azt is hallottam, hogy az APEH nevét [apek]-nek mondták.

A különféle idegen ch-val is egyteértek, de pont azért írtam, mert akad meghonosodott nem [h] vagy [x] hangú ch is

a machón kívül most csak a chili jut eszembe: chilipaprika, chlisbab.

@Janika: Igen, de a [x]→[k] egy további lépés. Az, hogy a Cházár András utcát (20 éve, amikor sokat jártam arra busszal) a buszvezetők jellemzően [házár]-nak ejtették, véletlenül se [császár]-nak, vagy akár [sázár]-nak, azt mutatja, hogy a [h]/[x] a default.

Egyébként a Chomsky „eredeti” ejtése [chomszki] volna, de mivel aki a híres viselőjéről beszél, az tudja, hogy ő amerikai, ezért [csomszki]-nak mondjuk. Nagyon sokszor van az, hogy egy-egy írásképhez helyesírási rendszert is társítunk és aszerint próbálkozunk (vagy egyszerűen tudjuk, hogy kell kiejteni), aztán vagy bejön, vagy nem.

A megoldás az őszinteség: a magyar abc-ben levő ch, x, y, q betűk csak idegen szavakban fordulnak elő.

Mint a finnben (Finn nyelvkönyv, Tankönykiadó, 1987). A finnek miért nem szégyellik 6 igazán full-európai hang hiányát? Idézek: "A zárójelben levő hangok csak idegen szavakban fordulhatnak elő". S a táblázatkában ott vannak a zárójeles: B, C, F, G, S (ez a kiejtésben egy átmeneti hang az S és Sz között - de párja nincs).

A C, Z-t pedig teljesen, még zárójellel is "kifelejtették".

Hát, kínos is ez a Z... főleg a magyar víz és a kéz szavak finnugor etimológiája miatt. Hogy, úgymond, "azért változok az S a magyarban Z-re, mert utána I van. Azt az életbe! Persze, hogy I van, ha a finn ves/z/i csak ma főnév, de eredetileg melléknév volt: milyen a víz? Olyan, ami visz-i. A kesi = kéz meg milyen? az olyan, hogy kész-i /készítő/. Mi köze ennek ahhoz, hogy a Z nagyon későn megjelenő, minden eu. nyelvben alacsony előfordulású hang? A magyar attól a rokonnyelvük, hogy az "északi-finnes" nyelvekben pl. a Z SINCS meg?

@szigetva:

erről jut eszembe: Duchovny (jelentése 'lelkes', 'lelki'), és az értelmetlen 'dacsovni'

a szlávban:

a lélek : duch, duša, dušica

.

duch szintén kapcs. a léghez : dúchací (fúvó), vzduch (levegő)

dych : lélegzet

lásd még doh

továbbá még a duša jelentése→: dužina (rost, pép, mag)

duť : fújni (és annak szóbokra milyen értelemtársító okkal jött létre...)

dutina : üreg

dutá : tompa, üreges

@hun: A neveknek nincsen nyelvi jelentése, Duchovnynak nem azért ez a neve, mert ’lelkes’, hanem azért, mert az apját így hívták.

@hun: A <duž(n)ina> ’gyümölcshús’ nyilvánvalóan nem tartozik ide: ez a <dúži> ’erős; egészséges’ ~ <duž(n)ieť> ’erősödik, gyarapodik’ származéka. Ez a szó a litván <daug> ’sok’ szóval rokon. A <ž> történelmileg a <g>-vel (ill. az ebből a XIII. sz.-tól kialakuló <h>-val) függ össze, nem a <ch>-val.

A <duť> ’fúj’ ~ <dutý’> ’ür(eg)es’ tő pedig hamis barát, amely nyilvánvaló, ha a lengyel megfelelőit elővesszük. Ezek ugyanis orrmagánhangzót tartalmaznak: <dąć> ~ <dęty> , míg a <duch> ’lélek’, <dychać> ’lélegzik’ nem. Ez mutatja, hogy az előbbiekben eredetileg nazális mássalhangzó is volt, míg az utóbbiakban nem. Ez a balti párhuzamok is mutatják: lengyel <duć> ~ litván <dumti> ’erősen fúj, fújtat’, de lengyel <duch> / <dusza> ~ litván <dausos> ’égbolt; (régen) levegő’ / <dvasia> ’lehelet, lélegzet; lélek, szellem’.

@szigetva: >> Duchovnynak nem azért ez a neve, mert ’lelkes’, hanem azért, mert az apját így hívták. <<

OFF: Valóban. A név végül is arra utal, hogy az elsőnek elnevezett felmenő 'lelkész' volt. Adott esetben ugyanis ez a szlovák <duchovný> szó értelme.

@LvT: Igen, sokszor így van. De máskor meg nem. Az én nevem például azért Szigetvári, mert a nagyapáméknak ez jutott eszébe, amikor 47-ben a Cziegelwagnert magyarosítani kellett.

@LvT: azt mutattad ki, h a légzik az fujtat is. (vagyis ennek értelmei kerültek szét a szláv nyelvekben)

a *duž- érvelése is jól hangzik. dús-dőzs →: dužina (rostos)

ezt támasztja alá a dúži (buja)

@szigetva: lehet h a neveknek nincs jelentése (nem szerintem) de a szavaknak van. az a szó, h duchovny / duchovnij

duchovný - abbe, churchman, cleric (lelkész)

duchovný otec - spiritual father (szellemi atya)

duchovný svet - unseen (szellemvilág / lelkivilág)

annyiban igaz, h a 'lelkes' nem fordítható le, nincs *duchati, *duchoviti, *duchny, csak "hozzáértődik" h duch (lélek) - ov (-ból) - nij (-i)

.

kiegészítés:

dúchanie - air blast

- air blasting

- blooming

- blowing

- lancing

dúchať - air-blast

- blow

@szigetva: haha, ez jó kis németes név, El phedrós csesztetések tárházát kínálja :D Különben is, most haragszok, mert megnéztem a The Helpet, és nagyon nem tetszett, lényegében semmi nem történt benne, és az akcentusok sem voltak érdekesek. El Phedró jobban tenné, ha már az amerikai szórakoztatóipar által vala szórakoztatá magát, akkor jobb filmeket nézne és ajánlana.

@szigetva: OFF: Ez ebből a szempontból mindegy, mert az elsőnek elnevezett esetén ekkor is a Szigetvárral való kapcsolat volt a motiváció: csak nem öröklés, hanem adoptálás útján. Ha nem lett volna ilyen, akkor a nagyapádéknak sem jutott volna ez eszébe.

@LvT: jó lenne egyszer egy cikk a névmagyarosításokról. Sok esetben hangzásilag, nem egy esetben jelentésileg, végül néhányszor mind a kettő szerepe kimutatható az új névben. Bár a téma kényes is lehet, elismerem.

@LvT: De épp azt mondom, hogy semmilyen kapcsolat nincs a várossal (=a jelentéssel), csak a hangzásbeli hasonlóság. Valamelyik ős biztos téglát cígölt (vagy nem), de Szigetváron sose élt tudommal senkim.

@El Vaquero: Más nevén gúnyolódni, hadd ne mondjam, milyen dolog. Pláne más nagyapjának az elhagyott nevén. ☺

@Janika: @szigetva: Csak mint adalék, itt a Kantabra nevű felhasználó a Júpiter /'xupiter/ nevet ['kupiter]-nek ejti (először nem akartam hinni a fülemnek): hu.forvo.com/word/j%C3%BApiter/#es

@szigetva: Én úgy tudom, hogy valamennyi pontos -i-re végződő családi név hasonlóképpen keletkezett. (Az én nagyapám -- de lehet, hogy csak az ő apja, nem tudom pontosan -- neve meg eredetileg Friedmann volt.)

@LvT: Továbbra is, ha nem lett volna olyan elsőnek elnevezett [*], aki a <Szigetvári> nevet kapja, akkor a nagyapádék sem választották volna ezt. A névmagyarosítás voltaképpen mimikri, amikor is a nevünkkel a már létező nevek közé akarunk besimulni. A <Szigetvári> nevet magát tehát nem érinti a te családtörténeted: az onomasztika és a genealógia két külön terület, ahogy a nyelvtörténet is elválik a néptörténettől. — Amúgy a lakosnevek egyébként sem jelentenek feltétlenül közvetlen kapcsolatot a név viselője és a névadó földrajzi név között.

[*] Elsikkadtál a szóhasználatom fölött: „elsőnek elnevezett”-ről beszéltem, nem „felmenő”-től vagy „ős”-ről David Duchovny esetén sem. Bár mondjuk ez utóbbi esetén nehéz olyan életkerülményt felvázolni, amikor is az Újvilágban (vagy éppen az Óvilág germanofonok által uralt részében) olyan asszimilációs nyomás lépne fel, amely egy *Duchsteint vagy *Dunlopot ilyen névszlávosításra késztetne.

@Sultanus Constantinus: >> Én úgy tudom, hogy valamennyi pontos -i-re végződő családi név hasonlóképpen keletkezett <<

Korántsem. Erről így ír hajdú Mihály a családnevek enciklopédiája előszavában: "Általában az -i képzős neveket ősi nemesi neveknek tartották (különösen akkor, ha <-y>-nal volt írva, holott ez csak táji sajátsága a régi helyesírásnak: a Tisza vonalától nyugatra az <-y>, attól keletre az <-i> írásmód volt a gyakoribb), s ezért igen sokan választották az ilyen típusúakat új névül a névmagyarosítók a XIX–XX. században." – www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tinta/TAM...k_enciklopediaja.pdf

@KATÓ ferenc: Bizony érdemes volna - bár ez sem nyelvészeti kérdés. De én nem vagyok ellene a magánügyek szolíd kitárgyalásának sem - hát pl. a "kínos kérdések" áthidalására. A "magánügyeket" sem mindig fecsegési ingerből teszi fel az ember, hanem sokszor az előítéletek áthidalására: figyelj már, nem arról van szó... na mesélek egy kicsit, hogy legalább idefigyelj már! Meg aki helyesnek tartja, hogy bemutatkozzon. (Az ilyen ált. nem is használ nicknevet, vagy ha mégis, akkor is ismert személy.)

Mi lehet nyelvészeti kérdés bármilyen (táj, lakóhely, növény, állat, személy) neveknél? Csakis a név valódi jelentése, semmi más. Amikor egy nyelvész arra utal, hogy a (...) helynév eredete az egyik birtokosának a neve, akkor ez nevetséges amatőrizmus és üres információ, mert kit érdekel? Akár a helység nevének, akár a családnévnek biztosan volt VALÓDI jelentése. Csak ez a nyelvészeti kérdés, semmi nem.

A SZIGET-nek "be-szegett" és "zug" az értelme. Ha a magyarban már nem maradt fenn ennek még közelebbi jelentése, akkor... pl. a héber szug = körülvett, szoger = bezár. Ilyen a "sziget".

Erre valók a még soha nem keveredett gyöknyelvek, mert ha az egyikben nincs meg a mellékjelentés, egy további információ arról a szóról, hát 80-90%-os valószínűséggel meglesz a másikban.

Európa (a Közel-Kelettel együtt) ma is élő gyöknyelvei a FINN, a MAGYAR és az ARÁM / HÉBER. (Megjegyzés: igen, az arab is gyöknyelv, de sokkal fiatalabb...)

Két rendőr bemegy a gyorsétterembe:

- Két bigmeket kérünk.

- Sajnos elfogyott, pechetek van.

- Akkor két pekketeket kérünk.

@LvT: Rendben, meggyőztél.

@Sultanus Constantinus: Nana, gondolj csak Jókaira.