"Milyen vendégekhez lehetnek szokva, ha meg kell kérni őket, hogy ne ássanak vagy vágjanak a padlón"

Lehet, hogy El Chapo is megfordult már náluk. :D

Az utolsó képen a 14. pont, kínaiul azt mondja, hogy ilyen eszközöket a szálloda külön engedélye nélkül nem szabad a szobákban installálni illetve üzembe helyezni.

A Szucsou-t nem nevezném hibás alaknak, ez a helyes magyaros átírása a pinyin rendszerben Suzhou-nak írt névnek. Ebben a zh egy retroflex, azaz hátrakunkurított nyelvállással ejtett zöngétlen dzs-t jelöl, ami zöngétlensége okán a magyar hangok közül leginkább a cs-re hasonlít (igaz attól is elég távol áll).

Mivel a retroflex hangok inkább az észak-kínai nyelvjárásokra jellemzők, így ezeket délen, így Suzhou-ban is sokan zöngétlen dz-nek (kb. magyar c, a pinyinben z jelöli ezt) ejtik.

@Sultanus Constantinus: A kínai szövegben azt kérik ne fúrjanak.

@majia: Jó tudni, így már egészen más. Köszi!

@majia: Ezzel a "zh -> cs" kérdéssel, meg úgy általában a "magyaros" átírással kapcsolatban gyakorta azt szokták kritikaként felvetni (különösen a kínaiul tudó "szakemberek"), hogy nem elég, hogy a hehezetes meg a hehezetlen fonémákat ugyanarra a magyar betűre írja át, de a cs esetében egyenesen négy különböző (a pinjinben ch, j, q, zh betűkkel/kombinációkkal jelölt) hangot mos össze; pl. Hszi Csin-ping és Li Ko-csiang nevének magyar átírásában is az van, holott egyik sem ugyanez a hang.

De mindennek persze semmi köze konkrétan Szucsou városához, az MTA-s magyar helyesírási szabályzat által általános (=nem szakmai) célokra alkalmazni ajánlott átírási szabályoknak ez az alak pont megfelel. (Attól függetlenül, hogy "hallásra" nekem is közelebb van a dzs-hez, mint a cs-hez. :)

"Nyilván szándékosan hallgatom el a finger másik igei jelentését, mert a 'megtapogat, megérint' nem lenne humorforrás"

Hááááááááátt.... most nem bírok olyan szövegkörnyezetet eszembe idézni, ahol a "to finger", mint ige, általánosan használható lenne 'megtapogat, megérint' jelentésben.

A zenében a 'fingering' mint főnév a hangszerek ujjrendjére használatos, de nem vagyok benne biztos hogy igeként mennyire elterjedt ("in B major we finger this differently"? ...nemtom...)

De általánosságban, megérint, megtapogat? "Do not feed or finger the animals"? "Please finger the home button to unlock the screen"?! NEM, NEM, NEM, NEM!

Érdekes cikk, baromságok tárháza, lehet nem gépi fordítás, de azzal azonos minőség. Valaki le tudná fordítani az összes képen szereplő feliratot?

@Irgun Baklav: sajnos nagyon rosszak ezek a magyaros átírások. Jól emlékszem, hogy volt erről egy cikk a nyesten? Ha rosszul tévednék, akkor jó lenne a sztenderd mandarin kiejtésről valami cikk, ami levezetné az eredeti hangokat, meg az azoknak megfelelő legjobb magyar hangos közelítéseket, függetlenül a hivatalos, akadémiai, pinjinátírós rendszertől, mert az úgy, ahogy van teljes baromság. Mindjárt ajánlhatna valami normálisabb, lehetőleg netes szótárat, ahol az egyes szavak és nevek kiejtésének utána lehet nézni.

Mármint a kínai feliratokat. Bár azért a legtöbb helyen érteni lehet, hogy mire akart gondolni a költő.

@Irgun Baklav: Teljesen egyetértek a magyaros átírással kapcsolatban. Ez a felelős azért is, hogy Zhejiang tartomány neve Csöcsiang. Ez különösen kínos, tudva azt, hogy ebben a tartományban gyártják (vszeg a világon) a legtöbb melltartót.

Én egyébként a pinyint szeretem és nagyon jó rendszernek találom. természetesen nem különböztet meg minden allofónt, de egyáltalán nem is arra való.

@majia: " Zhejiang tartomány neve Csöcsiang. Ez különösen kínos, tudva azt, hogy ebben a tartományban gyártják (vszeg a világon) a legtöbb melltartót."

Hát ez inkább vicces mint kínos. :)

@El Vaquero: „sajnos nagyon rosszak ezek a magyaros átírások. Jól emlékszem, hogy volt erről egy cikk a nyesten?”

Valami van, de nem az igazi:

www.nyest.hu/hirek/varosi-legenda-orosz-terkepeszekrol

(rövid cikk a pinjin és a magyaros átírás eltéréseiről)

Kínai témájú cikk van még egy csomó másik is (128?):

www.nyest.hu/hirek/kereses/Kínai+nyelvek

„levezetné az eredeti hangokat, meg az azoknak megfelelő legjobb magyar hangos közelítéseket”

Az a baj, és ezen semmilyen „magyar hangos” közelítés nem segít, hogy a kínai fonémarendszer nagyon eltér a magyartól: zöngés-zöngétlen megkülönböztetés helyett hehezetes-hehezett mássalhangzópárok vannak, meg ilyen retroflex izémizék, amelyek közül a <zh>-t (standard /ʈʂ/-t) @majia: a regionális variánsaival együtt lent részletesen jellemzett. És akkor még a magánhangzókról nem is tettünk említést…

Szóval, attól, hogy ha mondjuk kitalálnánk, hogy pl. Li Keqiang neve hangzásra lehetne mondjuk pl. Li Köty(j)ang is (az MTA-ajánlotta Li Ko-csiang helyett), csak hogy a <q>-t [tɕʰ]-t ne „cs” jelölje, de azért ez ténylegesen mégse magyar ty ([c], esetleg [cç]), nem jelöli a hehezetet, ráadásul a pinjinben <e>-vel jelölt hang sem magyar ö [ø] (hanem ez az allofón kb. [ɤ], ami csak hangzásra hasonlít kicsitba mi ö-nkre, de valójában pont hátulképzett és kerekítetlen) stb.

Szóval, ha neked nem elég jó a magyaros, inkább maradj a pinjinnél…

@Sigmoid: Ne kiabálj :)

Nem mondtam olyat, hogy általánosságban lenne ilyen jelentése, de adott környezetben létezik. Semmiképpen se tulajdoníts nekem olyan mondatokat, amikről sehol nem mondtam hogy helyesek - ez a klasszikus szalmabáb-érvelés, amit alkalmaztál: olyan, könnyen cáfolható kijelentésekről mutatod meg, hogy hibásak, amiket én soha nem mondtam.

Helyette inkább:

www.ldoceonline.com/dictionary/finger "She fingered the beautiful cloth." - itt stimmel szerintem az általam említett 'megtapogat, megérint'.

Vagy itt: www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/finger_2 - "Gary sat fingering his beard, saying nothing." - oké, ha ezt le kellene fordítanom, nem a fenti két szó egyikét választanám, de a jelentésárnyalat attól még ugyanaz.

Vagy itt: dictionary.cambridge.org/dictionary/english/finger - "She fingered her necklace absent-mindedly as she talked."

De van még ilyen is: "Please don't finger the vegetables." - ez is teljesen az a jelentés.

@Irgun Baklav: De közben az angol meg a német is olyan, mint a kínai (a zárhangoknál a zöngétlen és az aspirált opponál, talán interszonoráns környezetben kicsit jobban zöngésednek), ezeknél mégis meg vagyunk elégedve azzal, hogy a zöngétlent zöngésként, az aspiráltat meg zöngétlenként adjuk vissza magyarul. Ami nem csoda, hisz mindenki (francia, olasz, lengyel) ezt csinálja.

@szigetva: Hát én még véletlenül se szeretnék Kína vagy mandarin-szakértőként tetszelegni, mert semmi közöm hozzájuk, de gondolom az a népszerű átírás, ami nálunk van, azért olyan, amilyen, mert nem a pinjint vehették hozzá alapul, hanem a Wade-Giles* féle átírást (abban van az összes magyaros átírásos <cs> ch⁽ʻ⁾-ként jelölve, a magyarra <hsz>-ként átírt [ɕ] hs-ként a nevekben a kötőjelek, a pinjin r helyett j, és lehet, hogy a Li ko-csiang kicsit sem o-nak ejtett o-ját is ennek köszönhetjük). Ehhez képest a magyaros csak annyival rosszabb, hogy a hehezetet jelölő ʻ-kat is elhagyja.

*Akik ugye britek voltak, de a mandarin hehezetes pʰ-t mégis pʻ-ként írták át, a hehezetlent meg p-ként; bár ugye vannak olyan kínai nyelvek (nyelvjárások) ahol a hehezetes, hehezetlen és a zöngés sorozat mind megvan…

@Irgun Baklav: látszik, hogy sokat tudsz a témáról. Akár rittyenthetnél erről a témáról egy egész ckikket, vagy ide a nyestre, vagy saját blogra. Úgy tudom, hogy a pinjin átírás sem a legpontosabb, már az is valami egyszerűsítés. A korrekt átírás eleve a kiejtett mandarin hangokat írná át, és nem a fonémákat meg a pinjint.

Egyébként nekem nem az a bajom a magyaros átírási rendszerrel, hogy pontatlan, hanem hogy adott esetben köze nincs az autentikus kiejtéshez. Nyilván, a kompromisszumok miatt mindenképp pontatlan lesz a magyaros átírás, hiszen a magyar hangokkal nem lehet visszaadni más nyelvek hangjait, szóval a hehezet nélküli p/t/k b/d/g-nak és a hehezett p/t/k hehezetlen p/t/k-nak visszaadása (bár a h zárójelezése jó lenne ilyenkor), [ɤ] helyett magyar ö-hang, veláris n helyett ng-hangsor, és ehhez hasonlók beleférnek, ezekbe még én sem tudok belekötni. Az viszont már nem fér bele kompromisszum címén, hogy r helyett j legyen, meg meg o helyett o/ö/u összevissza.

Sőt, odáig megyek, hogy nekünk, magyaroknak, lehet nem is a legsztenderdebbnek tartott, irodalmi/tradicionális mandarint kiejtést kéne feltétlenül átírnunk magyarra, hanem mondjuk egy modernebb, fiatalosabb, nem kisebbségi, de nem is feltétlenül többségi akcentust, amely mondjuk akár fonémákat is összeolvaszt úgy, hogy magyarul jobban és következetesebben lehet visszaadni, ugyanakkor kimondva egy kínai is minden nehézség nélkül megérti, és talán még kis sem neveti.

@El Vaquero: Blogot nem indítok, mert az ismereteim felszínesek, és annyira nem is érdekel a dolog.

„nekünk, magyaroknak, lehet nem is a legsztenderdebbnek tartott, irodalmi/tradicionális mandarint kiejtést kéne feltétlenül átírnunk magyarra, hanem mondjuk egy modernebb, fiatalosabb, nem kisebbségi, de nem is feltétlenül többségi akcentust”

Az angollal kapcsolatban felvethető, hogy te milsen modellt akarsz alapul venni, mert az egy pluricentrikus nyelv. A kínaival kapcsolatban viszont a sztenderd mandarint érdemes, mert:

1. Kína ezt várja el a kínaiaktól is; és ha egy külföldi kínaiul tanul, akkor tőlük is. Ehhez vannak tankönyvek, segédanyagok, műsorok a külföldieknek szóló CCTV-csatornán stb.

2. Ennek okán a vidéki fiatalokat is ennek a tanulására akarják rávenni; lehet, hogy az öregek még nem ezt beszélték, de nekik muszáj lesz ezt (is) ismerni.

3. Ha te egyénieskedni akarsz, úgy járhatsz, mint az egyszeri vidéki nyugdíjas bácsi:

www.nyest.hu/hirek/a-kinaiknak-sem-segit-ha-nekik-is-kinaiul-van

@Irgun Baklav: Hogy a pinjin ilyen az teljesen érthető: van két sor obstruens, amiken elsősorban nem a zöngésség különböztet meg. Tehát a mandarin aspiráló nyelv, mint az angol, német vagy izlandi. Ez utóbbiaknál általában nem zavar minket, hogy a zöngétleneket zöngésnek ejtjük, az aspiráltakat meg zöngétlennek a magyarban: ez a teljesen érthető és elfogadható szokás (pl. azért mert az eredeti helyesírás is ezt sugallja nekünk). Amikor a mandarinnál tennénk ugyanezt, akkor viszont elkezdünk fanyalogni, hogy igazából az nem is úgy van. (Egyébként ugye [peking] azért volt [p], [k], mert itt nyilván két lenis van, a pinjinben meg azért lett <b> és <j>, mert ott a lenisre ezeket a betűket használják, a <p>-t a fortisra, ami aspirált. A <Peking> átírás francia misszionáriusoktól származik, ebből a szempontból a francia a magyarral van egy ligában.)

Igazából szerintem minden ismert nyelvből ki lehetne szemelni egy-egy hangot és napokig vitatkozni rajta, hogy az most micsoda és hol hogyan ejtik és hogy írják át magyarra és miért. Pl. ha a spanyol érdekelne bárkit is (rajtam kívül) legalább annyira, mint az angol, német, olasz, kínai stb., akkor ott az <ll>, aminek szintén lehet vagy hatféle kiejtése nyelvjárástól-beszélőtől függően, akkor most hogyan írjuk át? [ʎ], [ɟ], [ʝ], [ɟʝ], [ʤ], [ʃ], [ʒ], [j:], esetleg [lʲ], [ly], [jj], [gy], [gyʲ], [dzs], [zs], [s]?

@szigetva: "az angol meg a német is olyan, mint a kínai"

Hááát azért az angol nem pont ugyanolyan mint a német, pl a német lenis /b/-t az angol beszélők is simán /p/-nek hallják: poestories.com/read/angeloftheodd

en.wikipedia.org/wiki/English_phonology

"lenis consonants are [...] generally partially or fully voiced"

vs

en.wikipedia.org/wiki/Standard_German_phonology

"The lenis consonants [...] range from being weakly voiced to almost voiceless [...] some studies have found the stops /b, d, ɡ/ to be voiceless word/utterance-initially in most dialects"

Nekem a félig lemaradt 9. szabály is tetszik: "Ne állítson fel vagy függesszen ki kellemetlen tárgyat".

@aphelion: Nem vagyok benne biztos, hogy a wikipédiának igaza van. Az angolban abból eredhet az az érzés, hogy a lenis mindig zöngés, hogy nem neutralizálódik a fortis-lenis oppozíció pl. szó végén (ahogy a németben), mert az angolban az előtte levő szonoráns(-csoport) hosszából kitalálható, hogy utána fortis vagy lenis áll. Ha az angol lenis tényleg zöngés lenne, akkor lenne zöngésségi hasonulás az angolban. De nincs.

@szigetva: pedig hidd el, a lenis az angolban mindig zöngés, legfeljebb lehet olyan környezet (szünet vagy fortis környezetében), ahol RÉSZLEGESEN zöngétlenedik, de ilyen a magyarban is van, pl. a méz szó végén, ha szünet következik, akkor részlegesen zöngétlenedik (a hangszálak hamarabb leállnak a rezgéssel, mint a szó kiejtése ténylegesen véget érne), és emiatt, akinek nincs ilyen az anyanyelvében, hallhatja ezt mész-nek, de szó sincs arról, hogy meszet mondanánk.

Egyébként meg ez a prefortis clipping is csak néhány (akadémikusok által sztenderdnek kinyilvánított, tradicionális, konzervatív) nyelvjárásra igaz, mert pl. ahonnan a Vaqueringlish mintázódik, ott alapvetően elég hosszú magánhangzók vannak, fortis hangok előtt is, és ez a fajta rövidülés ha jelen is van néha, fel sem tűnik, és a hallgatóságnak nem lesz segítség, kénytelenek lesznek mégis figyelni a lenis magánhangzó minőségét (rod vs. rot). Persze ettől még az ilyen nyelvjárásokban sincs fonológiaiag hármas szembenállás (hehezett fortis, fortis, lenis), hanem csak fortis-lenis, de fonETIkaliag viszont három külön kategóriaként jelenik meg a felszínen. Ráadásul további bizonyíték a lenis hangok zöngésségére, hogy sok szóban az s-nek írt hang zöngés (lesbian) vagy néhány szónak van zöngés, zöngétlen ejtési variánsa (disgust, ami lehet /s/-szel és /z/-vel is).

* vagyis nagyon kivételesen elvesztheti teljesen a zöngéjét egy lenis hang, de ez nem mondható általános szabálynak, csak nagyon hanyag vagy erősen nyelvjárási beszédben játszik.

@szigetva: Nem csak a Wikipédia mond ilyesmit: www.cslu.ogi.edu/tutordemos/SpectrogramR...l/cse551/node37.html

A zöngésség szerinti hasonulás sem hiányzik teljesen az angolból, ott vannak pl az -ed és -s ragok, meg ez: www.sltinfo.com/csp101-assimilaton-of-voice/

Vagy pl a "let go"-t se "lekgo"-nak szokták fonetikusan leírni, hanem "leggo"-nak.

@El Vaquero: @aphelion: seas3.elte.hu/nadasdy70/gkiss.html

Abban, hogy a múlt idő és a többes szám toldaléka (és csak ezek) hasonulnak-e, egyáltalán nem vagyok biztos. Tudom, hogy ez a hagyományos elemzés, de szerintem ugyanilyen plauzibilis az, hogy nincs hasonulás, fortis után azért zöngétlenek ezek, mert nem szonoráns-közti helyzetben vannak.

@El Vaquero: "Ráadásul további bizonyíték a lenis hangok zöngésségére, hogy sok szóban az s-nek írt hang zöngés (lesbian) vagy néhány szónak van zöngés, zöngétlen ejtési variánsa (disgust, ami lehet /s/-szel és /z/-vel is)."

Hát az, hogy a helyesírás meg a kiejtés (pláne a z-t tekintve) nem felel meg egymással, azért éppen kb. semmire nem bizonyíték (asszem a Lear Királyban van az, hogy valakit sértésként a z betűhöz hasonlítanak, mert annyira felesleges); na meg ugye az sz eleve nem hehezetes az angolban sem, szigetva kifejezetten az obstruensekről írt, az sz/z meg (ugye?) nem az.

@Irgun Baklav: vö. "Thou whoreson zed! thou unnecessary letter!"

@Irgun Baklav: Ööö, kétnytelen vagyok korrigálni magam, mert persze a réshangok is obstruensek, de ettől még hehezet az angolban nincs rajtuk. :)

@Irgun Baklav: Az angol helyesírás (ezt tkp Vakerónak mondom) a réshangok esetében szinte csak a f/v párnál következetes (de még ott se teljesen, pl of [ov]). A θ/ð-nél esély sincs jelölni, melyik melyik, a s/z-nél néha szokás <c>, <ss> vs <z>, de az <s> ez is lehet meg az is, sőt van possess meg dessert, a ʃ/ʒ-nél hasonló, csak ott még alternatív betűk se nagyon vannak. MIndennek persze az az oka, hogy az oppozíció ezeknél csak a középangolban alakult ki, a helyesírás meg azóta nem sokat változott.

De az alapkérdésre visszatérve: vannak aspiráló nyelvek és a mandarin, angol, német, izlandi ilyen, meg vannak zöngésítő nyelvek, mint a francia vagy a magyar. Az előbbiben a <p> a [ph], a <b> a [p] jele, az utóbbiban a szokásos <p>=[p], <b>=[b]. Tehát a pinjin <b>, <d>, <j>, <g> fonológiailag nem zöngés, hanem nemaspirált.

@szigetva: "De az alapkérdésre visszatérve: vannak aspiráló nyelvek és a mandarin, angol, német, izlandi ilyen, meg vannak zöngésítő nyelvek, mint a francia vagy a magyar."

Oké, és ebbe a bináris rendszerbe mondjuk a (nem-mandarin) sanghajit hová sorolnád be?

Gondolom, hogy a "francia misszionárius" hagyományokon túl a Wade-Giles azért használt pʻ-t a hehezetes p-re, p-t meg a simára, hogy meg tudja különböztetni a tényleg zöngés hangoktól, amelyek bizonyos kínai nyelvekben ("nyelvjárásokban") felbukkanhatnak.

@Irgun Baklav: Nem akartam Kína nyelveinek a szakértőjeként feltűnni, csak annyit jegyezem meg, hogy ami a mandarinnál láthatóan gondot okoz nekünk, az az angolnál, németnél nem.

@szigetva: El akartam kerülni, hogy az angolra, németre reagáljak, mert ez a poszt végülis tökre nem erről szól, de azért nehéz megállni. ☺🙂

Szóval, nyilván a latin betűs helyesírás persze orientál minket, de van arra bőven példa, hogy a németben még lenis zárhang zöngétlen a magyarban (a németből átvett szavainkban).

Pl. pitizik < bitte (ezt én eredetiben is kb. pitének hallom)

pernahajder < Bärenhäuter

kukker < Gucker

Amikor én német anyanyelvűeket hallok beszélni, a /b/, /g/ (stb.) nekem ált. tényleg (nem csak részlegesen) zöngétlennek hallatszik.

Az angol esetében nekem hallásea már nem ennyire egyértelmű a dolog, persze a bikicsunáj (< big in japan) már onnan jön, úgyhogy valakinek ezek szerint ez is elég zöngétlen, hogy félrehallja.

Tök jó az a cikk, amit az angol fortis-lenis [VOT-]mérésekről betettél, de ezt ilyen szempontból csak akkor tudnám perdöntő bizonyítékként értékelni, ha mellette látnám ugyanezt a németnél v. a mandarinnál is.

@Irgun Baklav: Dübel~tipli, Brösel~prézli :), amit sose értettem, az a Kitsch~giccs. A cikk főleg Vakerónak szól, aki nem mér, csak a fülére hagyatkozik.

@szigetva: A "kukker"-nek régebben a "gukker" -változatát hallottam.

@Untermensch4: „a latin betűs helyesírás persze orientál minket”

A "kukker"-be egyébként nekem belejátszik a "kukucs" is.

"Máj néjm iz Pont. Cséjmz Pont." -- ez nekem teljesen úgy hangzik, mint amikor valaki német akcentussal beszéli az angolt (leszámítva, hogy a németek a /z/-ket se ejtik zöngésen). A német "glauben" szóról azt hittem, hogy k van az elején, amíg nem láttam leírva, a "Klamotten"-nek meg még sosem láttam leírva úgyhogy utána kellett néznem (és a "Glamotten"-re is van 35 ezer találat, szóval úgy tűnik a német beszélők is bizonytalanok néha...) Az angol "glows"-t viszont pl sose hallottam "close"-nak, meg általában abszolút nem tapasztaltam, hogy magyar anyanyelvűek a pl "bed" vagy "bet" szavakat "pet"-nek hallanák, pedig ha teljesen zöngétlenek lennének ezek a mássalhangzók, akkor úgy hangzanának, és magyar anyanyelvűként külön hegyeznünk kéne a fülüket, hogy van e hehezet.

Azt nem vitatom, hogy az angol alapvetően aspiráló nyelv és ebből a szempontból a némettel és a mandarinnal van egy kategóriában, viszont azt, hogy a lenis plozívák teljesen zöngétlenek lennének az angolban, azt azért kétlem.

Amúgy érdekes, hogy míg az angolban rengeteg minimális pár van lenis-fortis plozívákkal, addig a németben alig akadnak. Talán a német beszélők már csak ezért se igyekeznek annyira különbséget tenni közöttük; ha pedig betűzni kell, akkor keresztneveket használnak a különbségtételhez: D wie Dora, T wie Theodor /té vi tórá, té vi téotór/.

@aphelion: „addig a németben alig akadnak” Erre van forrásod vagy csak érzés?

@szigetva: Sajnos nincs infóm, hogy hány darab van, pedig kíváncsi lennék. De pl ez a link:

madoo.net/3729/minimalpaare-d-vs-t/

jól mutatja, hogy a gyakran használt, "ehte német" szavak között nem nagyon hemzsegnek a valódi, tényleg csak abban az egy plozívában különböző minimális párok -- míg az angolban mindjárt ott van a do vs to, add vs at, did vs tit, had vs hat, die vs tie, etc etc etc....

@aphelion: Hát az angolra van itt egy lista: cube.elte.hu/index.pl?s=&t=d%2Ft

A németre majd keresek valami szólistát, ott nagyjából a helyesírás elég talán.

Az kétségtelen különbség a két nyelv közt, hogy a németben _{C/#} helyzetben a kétféle obstruens nem tud különbözni (bár a fonetikusok mindig ki tudnak mérni valamit). Az angolban meg igen, mert az előtte levő mgh hossza árulkodik. De mhg előtt tudnának (az aspirációban). Nameg a Grimm-törvények is eltoltak a két nyelvben sok mindent (német [t] ~ angol [d], német [d] ~ angol [θ], német [ts] ~ angol [t]). De ennek csak az „echte” szavakra kéne hatással lennie.

@aphelion: Na fogtam egy 160k-s német szólistát, kiszedtem a d-s és a t-s szavakat, a d-ket az előbbiben kicseréltem t-re, a két listát összeöntöttem és kiszedtem belőlük a duplumokat: seas3.elte.hu/tmp/dvst

Ez 101 szó. Nem tökéletes a lista, mert ha egy szóban több d és t van, akkor az nem biztos, hogy belekerült, mindenesetre egy nagyságrenddel kisebb a lista, mint az angol (ami egy 103k-s adatbázisból készült). Meg kéne nézni a többi obstruenst is.

@szigetva: Ráadásul a kis/nagybetűt külön vettem, tehát van, ami nem jött ki…

Ignore-case-szel már 534 szó van a listán (most már ez van a linken), vagyis azért van bőven a németben is d~t-s minimál pár.

@szigetva: Há' nentom, nekem azért ez a lista első ránézésre kicsit fishy.

Rajta van pl. a Stadt, gondolom a párja a Statt lenne, csak itt a kiejtésben aligha lehet különbség.

Vagy pl. a zusaetzlicher ( zusätzlicher ) esetében a tz az eleve t͡s (de persze amúgy a z is), és ennek mi lenne a párja, zusädzlicher?

Ha a zusädzlich-et beírom a keresőbe, nekem arra gyanúsan nem hochdeutsch találatok jönnek, hanem a pfalzi wikipédia meg ilyen regionális helyesírású szövegek („Heud gibds ånschdadd dem Bosdbodn zusädzlich noch den vom Hermes, vom DBD, vom UBS, vom GLS un was wäss ich noch alles.” – ez talán bajor?). Duden mindenesetre nem ismeri (a Zusadz-ot se).

@Irgun Baklav: Elég részletesen leírtam, hogyan készült, nem értem, min csodálkozol.

@szigetva: Ja, leírtad, hogy a helyesírás alapján ment, ez magyarázza a Stadt-Statt dolgot, ennél csak azt emeltem ki, hogy szvsz ez a beszélt nyelvben tudomásom szerint nem minimális pár.

A zusätzlicher esetében viszont nem értem, hogy milyen korpuszból jött a zusädzlicher; ti. ha olyanból, amiben van hochdeutsch is, meg bajor/pfalzi/stb. akkor kb. almát hasonlít körtéhez…

@majia: „zöngétlen dzs-t jelöl, ami zöngétlensége okán a magyar hangok közül leginkább a cs-re hasonlít” A zöngétlen dzs az konkrétan a cs, igaz, elég furcsán meghatározva. Mintha az e-t egy kerekítetlen ö-nek mondanánk...

@Irgun Baklav: „van arra bőven példa, hogy a németben még lenis zárhang zöngétlen a magyarban (a németből átvett szavainkban)” Aztért ne felejts el, hogy német jövevényszavaink többsége a bajor-osztrák nyelvjárásból származik, nem az irodalmi németből.

@aphelion: „ha pedig betűzni kell, akkor keresztneveket használnak a különbségtételhez: D wie Dora, T wie Theodor /té vi tórá, té vi téotór/.” Viccelsz? Az ilyen betűzés széles körben elterjedt, olyan nyelvekben is, ahol szó sincs semmiféle összemosódási lehetőségről. (Egyébként a déli nyelvjárásokban valóban van, ahol teljesen egybeesett, de erre nem ez a bizonyíték.)

@szigetva: a fülre hagyatkozás több esetben jobb, mint az ilyen spektrogrammos mérés. Régen olvastam már ezt a cikket, ígérem újra átfutom.

A lényeg az, hogy az angol nem okoz gondot a magyaroknak, mert épp úgy van benne a felszínen fortis-lenis zárhang, csak ott van még a harmadik, hehezett változat, de mint ez köztudott, a hehezett változatot én zárhang+esetlegesen a felszínen megjelenő /h/ fonéma [h] realizációjakéjt szereplő, C[h] szekvenciájaként tekintem.

A mandarin sem okozna nagyobb gondot, mint az angol, de mandarinnál összezavarnak minket a hülye angolos latin átírásokkal, amik eleve nem pontosak és angol anyanyelvűeknek találták ki.

Ami meg a prefortis clippinget illeti, abból meg azt akartam kihozni, hogy valóban létező jelenség, több nyelvjárásban is, de nem olyan killer feature, mint azt a szakirodalom állítja, hogy ha nem alkalmazod, akkor félreértenek. Gyakorlati megfigyelésem szerint a prefortis clipping, vagyis inkább a prelenis (prepausal) "lengthening" hiánya akkor gond, ha valaki az anyanyelve hatására minden hangsúlyos angol magánhangzót túl röviden ejt, de még ilyenkor sem gátja a megértésnek, csak zavaró lesz egy ehhez nem szokott angolnak. Ha viszont minden magánhangzó túl hosszú (nincs prefortis clipping), akkor az kevésbé gond, persze az is hangozhat szokatlannak, de sokkal kevésbé érzik zavarónak vagy félrevezetőnek vagy úgy általában angoltalannak. A lengyelek meg a hollandok pl. a bags-et bex-nek ejtik, nagyon rövid e-vel, és az angol még ezt is megérti, pedig ez már olyan torz, hogy én nem értem meg. Ráadásul saját megfigyelésem, hogy nem is a magánhangzó abszolút hossza számít, mert az úgyis relatív, hanem az intonációs hangsúlyív kialakítása vesz részt a hosszúságérzet kialakításában.

A másik dolog, hogy a hehezet elhagyása sem vezet félreértésekhez, mint azt a szakirodalom sugallja. Nem értik féle pl. a pin-t bin-nek. Annyi, hogy angoltalanabb lesz tőle a kiejtése az embernek, mármint ha nem hehez. A félreértés sokkal inkább abból szokott lenni, ha valaki pl. az angol /ɪ/-/iː/ ejti egységesen rövid [i]-nek.

Illetve korrigálom az általam előbb leírtakatat egy kis utánaolvasás után. A pinjint magyarra átíró p/b, k/g, t/d egyszerűsítés nem fér bele. Helyette ph/p, kh/k/, th/t átírás kéne magyaroknak, legfeljebb a hehezet esetleges elhagyása összeolvasztást eredményezne, de a kiejtés akkor is autentikusabb maradna.

@Irgun Baklav: ez a vidéki nyugdíjas 100 km-t gyalol című bulvártörténet több ponton sántít. Az még csak hagyján, hogy egyáltalán nem értette meg senki, de miért nem volt nála a mai világban telefon, vagy papír-toll, vagy valami hotelcím, amit mutogathatott volna, hogy oda vigyék, vagy felhívott volna valami követséget, utazási irodát, rokonokat fülkéből, stb.. Szerintem a kínaiak nem annyira rugalmatlanok, hogy ha nem sztenderd mandarinban beszélsz, akkor ne értenének meg.

*gyalogol

@Fejes László (nyest.hu): azért a cs nem csak egy zöngétlen dzs, mert nem csak a zöngében különböznek, hanem álláspontom szerint a hangszálrés helyében/feszességében, míg a hivatalos, mainstream fonetikai (nem vakerológiai) álláspont szerint az arcizmok feszességében.

Épp így a kerekített e sem ő, hanem egy olyan kerekített hang, ami nehezen ejthető, ezért kicsit hátrébb csúszik, és ő-vé válik a természetes beszédben.

Persze ennek ellenére kezdőknek tartott nyelvórán pedagógiailag nem tarthatatlanak ezek az egyszerűsítések, amiket írsz. Épp ezt mondom én is, hogy a dzs-zés helyett cs-vel kéne próbálkozni mindenképpen, meg ha valaki nem tudja ejteni az ö-t, akkor nagyon is jó módszer az e-hez kerekítést adni, segít rátalálni az ö-re.

@Fejes László (nyest.hu): "A zöngétlen dzs az konkrétan a cs, igaz, elég furcsán meghatározva."

Ha ez igaz lenne, akkor suttogásban nem lehetne megkülönböztetni a zöngés és a zöngétlen hangokat. Márpedig meg lehet.

@Fejes László (nyest.hu): „A zöngétlen dzs az konkrétan a cs, igaz, elég furcsán meghatározva.”

Furcsán meghatározva, de szerintem ez (ti. a pinjin zh-nek megfelelő hang) azért nem teljesen ugyanaz, mint a magyar cs:

dictionary.hantrainerpro.com/chinese-eng...ation-zhege_this.htm

Ugyanezen hang regionális ejtésvariációiban pedig – ahogy ezt majia is írja – még nagyobb a változatosság:

hu.forvo.com/search/这个/zh/

hu.forvo.com/search/这个/nan/ (ez déli [nem mandarint beszélő] kínai, aki kb. dz-nek ejti).

@El Vaquero: „ nem csak a zöngében különböznek, hanem álláspontom szerint a hangszálrés helyében/feszességében, míg a hivatalos, mainstream fonetikai (nem vakerológiai) álláspont szerint az arcizmok feszességében” A hangszálrés helyében és feszességében a zöngés és zöngétlen hangok különböznek... az arcizmok feszessée milyen akusztikus következménnyel jár?

@Sultanus Constantinus: „Ha ez igaz lenne, akkor suttogásban nem lehetne megkülönböztetni a zöngés és a zöngétlen hangokat. Márpedig meg lehet.” A suttogás külön műfaj. A magánhangzókra eleve azt mondjuk, hogy tiszta, zörej nélküli zenei hangok, aztán mégis meg tudjuk őket különböztetni. Meg aztán azért, mert mindent értünk, még nem biztos, hogy mindent meg is tudunk különböztetni, elvégre ott van a redundancia. Ellenben ha valaki a nevét mondja, még csak suttognia sem kell, hogy háromszor visszakérdezzünk.

@Irgun Baklav: Én elhiszem, hogy nem ugyanaz, mint a magyar cs, én arra reagáltam, amit ő írt. Lássuk be, akármi is a valódi helyzet, ha azt mondom, hogy olyasmi, mint a dzs, csak zöngétlen, akkor semmivel nem mondok többet, mintha azt mondanám, hogy olyasmi, mint a cs. (Ki magyarázná a magyar p ejtését egy angolnak úgy, hogy olyasmi, mint a b, csak zöngétlen?)

@El Vaquero: Tudod, a tudomány úgy működik, hogy az emberek (szerzők) cikkeket írnak, más emberek (reviewerek) elovassák és kritizálják, aztán a szerző átírja, néha ez több körben is megtörténik, végül kiadják. Ezt nevezzük szakirodalomnak. A te gondolataid és megfigyeléseid viszont nem estek át ilyen szűrőkön, tehát bármennyire is pontosak és helyesek, még nem tudományosak.

@szigetva: de az a jó, hogy az én megfigyeléseimtől nem várjuk el, hogy tudományosak legyenek, elég elfogadni őket igaznak, tényeknek :D

@Fejes László (nyest.hu): nem az a lényeg, hogy külön műfaj-e, hanem hogy suttogáskor is meg lehet különböztetni a lenis-fortis párokat, pedig a zönge végig hiányzik. A magánhangzókra meg azért írhatják, hogy zörej nélküli zenei hangok, mert így fejezik ki, hogy nem obstruensek, hanem szonoránsok. Bár inkább ez csak bekategorizálás, ami például az [m]-re is igaz lesz, holott az már kiskorában falun sem számított magánhangzónak.

De ha már így szóba kerültek a magánhangzók, mindjárt leközlök egy olyan szűrőn nélkül át nem ment, újonnan felfedezett Vaquer-tényt is, hogy a magánhangzókat a szájpadlással ejtjük. Nem a nyelvvel és ajakállással, ahogy a mainstream irodalom tartja. Nem véletlen, hogy a képalkotó felvételeken a nyelv legmagasabb pontja nem esik egybe az F1-F2 formánsok alapján várt hellyel. Az ajkak, nyelv (és saját megfigyelés, hogy a garat is) csak leköveti a vokális traktus alakváltozását, amit a szájpadlás állásának megváltoztatása okoz. Ilyenkor az szájpadlás (kemény és lágy) íve változik meg, de nem csak hosszában, hanem széltében is (utóbbi a kerek és kerekített magánhangzóknál lényeges). Ezen nincs nagyon mit szűrni, tessék kipróbálni, különböző magánhangzókat mondogatni, és megfigyelni közben, hogy mi hogy változik az artikulációs szerveknél. Reviewozni viszont lehet, csak hogy El Pedro is boldog legyen, igaz nem cikkről van szó.

@Fejes László (nyest.hu): „Ki magyarázná a magyar p ejtését egy angolnak úgy, hogy olyasmi, mint a b, csak zöngétlen?”

Hát, itt alapvetően három opció lenne:

1. Olyan, mint a b, csak zöngétlen.

2. Olyan, mint a p csak hehezetlen.

3. Olyan, mint a p a spin-ben.

Ha az illető nyelvészetileg nem áll túl magas szinten, akkor a legutóbbi ugyan lehet igaz, de sok mindent nem világít meg a számára, mert az a p a szókezdő hehezett p allofónja, nem feltétlenül esik le neki, hogy amúgy mi a különbség köztük.

@El Vaquero: „az én megfigyeléseimtől nem várjuk el, hogy tudományosak legyenek, elég elfogadni őket igaznak”

„From the pockets of his billowing white robe, Gambia's president pulled out a plastic container, closed his eyes in prayer and rubbed a green herbal paste into the ribcage of his patient.

He then ordered the thin man to swallow a bitter yellow drink, followed by two bananas.

»Whatever you do, there are bound to be sceptics - but I can tell you my method is foolproof,« Yahya Jammeh said, surrounded by bodyguards inside his presidential compound as he prepared to treat more patients.

»Mine is not an argument, mine is a proof,« he added. »It's a declaration. I can cure Aids, and I will.«” www.theguardian.com/world/2007/feb/21/aids

@Irgun Baklav: értjük a gúnyt, de azért én az AIDS gyógyítására nem vállalkozok, meg elnök sem vagyok. Elég nekem a fonetika, nyelvtanulás témaköre.

A magyar p-re meg teljesen jó magyarázat a 2-3. pont is. Nem kell hozzá emberünknek semmilyen nyelvészeti szint, ellenőrizni tudja mindenféle publikáció nélkül is, hogy a pin-ben a p után van egy [h] is, míg a spin-ben nincs. Bőven elég hozzá az anyanyelvi kompetenciája.

@Irgun Baklav: Megvan, hogy került bele: a korpuszban sok "zusaetzlicher—Zusaetzlicher" pár volt. Most megtanultam, hogy a németben a case különbséget nem lehet elhanyagolni. Az új lista már csak 135 tagú.

@El Vaquero: Azt, hogy a zöngés-zöngétlen kontraszt suttogásban eltűnik, már gimnazista koromban volt szerencsém felfedezni.

Történt, hogy hittanórán Laci barátom a Szentháromságból felelt, és amikor a Szentlélek jellemzése következett, elindította a mondatot: "A Szentlélek..." és ezen a ponton egy pillanatra megtorpant, kinézett oldalra, majd mintegy a pillanatnyi zavart, a megtorpanást ellensúlyozandó, villámgyorsan és szinte büszkén fejezte be a mondatot: "... visszatart és pusztít."

Néhány másodpercig néma csend ült az osztályon, nem értettük, honnan veszi a Laci ezt a pusztító Szentlelket. Aztán jött a nevetés, amikor leesett, hogy bizony a jószándékú súgást értette félre: "A Szentlélek visszatart és buzdít." :)

@szigetva: Ja, mondjuk ha ténylegesen a fonéma-megkülönböztetés szempontjából releváns minimális párokat akarja valaki nézni, akkor még van az amit korábban írtál, h. „a németben _{C/#} helyzetben a kétféle obstruens nem tud különbözni”.

Ha ez így van, akkor ezeket a t/d-párokat is ki lehet dobni, igaz, azt meg figyelembe kellene venni, hogy pl. a v-f hangértéke, néhol az ä-e hangértéke viszont lehet ugyanaz stb. Nem egyszerű a dolog, de talán annyi igaz, hogy kevesebb van, mint az angolban. ;-)

@Irgun Baklav: És tulajdonképpen ezt is várjuk, hiszen a szavak átlag hossza jóval nagyobb.

@szigetva: "a tudomány úgy működik, hogy az emberek (szerzők) cikkeket írnak, más emberek (reviewerek) elovassák és kritizálják, aztán a szerző átírja, néha ez több körben is megtörténik, végül kiadják", hogy aztán majd jól ne olvassa el senki. :P

(Bocs, biztos érted, mire gondolok -- ezzel szívok folyamatosan...)

@Sultanus Constantinus: Hát ja, sokszor nemcsak azt mérik, hányat/hol publikálsz, hanem azt is, hányan/hol hivatkoznak rá. Van, akinek meg csak a halála után jönnek rá, micsoda lángelme volt ☺

@szigetva: Pontosan, sőt. Engem csak az bosszant, amit te is írsz, hogy sokszor több körön keresztül több embert is "ugrasztok", hogy a saját szabadidejükből, ingyen, olvassák át, tegyenek észrevételt, és ők ezt meg is teszik, aztán amikor végre több napos/hetes pepecselés után kiteszem a netre, a Facebook úgy dönt, hogy ez nem érdekel majd senkit, aztán látja összesen 150 ember és közülük rákattint 2.

(Amíg nem mindenki csak a Facebookon lógott, mert nem volt annyira elterjedt, addig ilyen gondom nem volt, a 2011-2012-es írásaimra sokszor 50-100 hozzászólás is érkezett. Ma meg meg sem nézik őket ennyien (sem).)

@Fejes László (nyest.hu): "Viccelsz? Az ilyen betűzés széles körben elterjedt, olyan nyelvekben is, ahol szó sincs semmiféle összemosódási lehetőségről."

Persze, tudom, csak az olyan nyelvekben ahol nem kell az összemosódás miatt aggódni, elsősorban csak akkor használják ha a hangminőség miatt lehet félreértés (pl telefonban, hangosbemondón, ...) míg németül élőben is gyakran elkel.

@Irgun Baklav: „1. Olyan, mint a b, csak zöngétlen.” De mivel az angolban a zöngétlen obstruens természetes velejárója a hehezettség (legalábbis default helyzetben), nem értené, hogy mit akarunk ezzel, és miért nem azt mondjuk, hogy olyan, mint az angol p.

@Sultanus Constantinus: Senki nem olvassa el a peer review-kon átesett cikkeidet?

@aphelion: „csak az olyan nyelvekben ahol nem kell az összemosódás miatt aggódni” Vannak ilyen nyelvek? Max. olyanokra tudok gondolni, ahol nagyon kicsi a mássalhangzókészlet.

@Fejes László (nyest.hu): A 47re reagáltam ;)

@aphelion: Tudom.

@Fejes László (nyest.hu): Ez a 150-ből 2 ember valós arány (ráadásul pont egy olyan cikk volt, aminek alaposan utánajártam és legalább 4 nyelvésszel átnézettem, több körben). Még egy frappáns címet is sikerült kitalálnom, amire én biztosan kattintottam volna más helyében. Mégsem működött.

@Fejes László (nyest.hu): „nem értené, hogy mit akarunk ezzel”

Igen, ez egy jogos felvetés, sajnos nekem fogalmam sincs, hogy vajon nekik mit tanítanak erről az egészről egy angliai nyelvtanórán (pl. zöngés-zöngétlenre egyszerűsítik-e le a dolgot vagy előkerül-e a hehezettség is), és mennyire a zöngés-zöngétlen vagy a hehezett-hehezetlen különbségre érzékeny az alanyok füle.

Ilyen szempontból talán még mindig a "p a spinben" a legegyszerűbb magyarázat.