nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Összetett szó-e a húsvét?

Több misztériuma van a húsvétnek, mint gondolnánk. Cikkünkből kiderül, hogy a csodákra gyakran van ésszreű magyarázat, és az is, mit mondanak másképp a katonák, mint a szurkolók.

Fejes László | 2018. április 2.
|  

A címben feltett kérdés nem csupán a nyelvtudomány szűk belügye, a gyakorlatban is jelentősége lehet, hiszen egyes összetételek írásmódja is múlhat azon, hogy a húsvét összetett szó-e: húsvét-kimaxolásos is lehet, ha összetett, húsvétkimaxolásos, ha nem. A különbség abból ered, hogy ha a húsvét összetett szó, akkor a húsvét-kimaxolásos többszörös összetételnek minősül, és ha a többszörös összetétel szótagszáma meghaladja a hatot, akkor a fő egységek határára kötőjelet írhatunk. Ha viszont a húsvét nem összetett szó, akkor hiába hét szótag a húsvétkimaxolásos, mivel nem többszörös összetétel, a teljes szerkezetet kötőjel nélkül kell írnunk a szabályzat szerint:

A kettőnél több szóból alakult (úgynevezett többszörös) összetételeket hat szótagig kötőjel nélkül egybeírjuk, például: cseppkőbarlang, élelmiszeripar, gépkocsivezető, ivóvízellátás, mértékegységrendszer, nyersolajmotor, rendőrjárőr, tapétaszaküzlet, tűzoltólaktanya. A hat szótagnál hosszabb többszörös összetételeket kötőjellel tagolhatjuk a két fő összetételi tag határán, például: csapatzászló-avatás, dokumentumfilm-bemutató, foszforműtrágya-gyártás, könyvritkaság-gyűjtemény, munkaerő-nyilvántartás, tornász-csapatbajnokság. Kivétel: akasztófáravaló, fizetővendéglátás, pénzügyminisztérium, valószínűségszámítás stb.

(Mondhatja persze valaki, hogy az igekötő is összetételi tag, de maga a szabályzat azt mondja ki, hogy

Gyakorlati megfontolásból az igekötők közül csak a két vagy több szótagúakat tekintjük külön összetételi tagnak, például: adat-visszakeresés, előadó-művészet, de: befogadóképesség, szövegkiegészítés.

Nyelvészeti szempontból ez persze nonszensz, és az sem világos, mik azok a „gyakorlati szempontok”, melyekre a szabályzat utal, de az legalább egyértelmű, hogy az egy szótagú ki- itt nem minősül összetételi tagnak. Ugyanitt azt is olvashatjuk, hogy

Szótagszámon az összetett szó jel és rag nélküli alakjának szótagszámát értjük: anyagcserezavar(a), jogsegélyszolgálat(hoz) stb. A képző – az -i kivételével – beleszámít a szótagszámba: divatlapszerkesztő, divatlap-szerkesztőség; adó-visszatérítés, adó-visszatérítési (kötelezettség); híradástechnikai, munkaerőpiaci, szakközépiskolai; stb.

Tehát míg a húsvét-kimaxolásosba írhatunk kötőjelet (ha a húsvét összetett szó), a húsvét-kimaxolásiba akkor sem.)

::adbox::7:

Most már bizonyára olvasóink is belátják, milyen fontos kérdés, hogy összetett szó-e a húsvét. Ugyanakkor bizonyára kissé értetlenkednek is a kérdésen, hiszen mi is megírtuk, hogy

A húsvét magyar elnevezése, könnyen kitalálható, a hús (magunkhoz) vételére, azaz arra utal, hogy a negyven napos böjt után végre lehet húst fogyasztani.

Egyértelmű hát, hogy a hús és a vét ’vétel, vevés’ főnevekből áll, ezek összetételével keletkezett, tehát összetett szó, indulhatunk locsolni. De ne kapkodjunk olyan gyorsan a kölnisüveg után! A kérdést nem véletlenül tettük fel. Üljünk csak vissza az asztalhoz, szeljünk sonkát, kalácsot, ne feledkezzünk a tormáról sem, és vizsgáljuk meg, miként viselkedik a húsvét.

A tartományok és az átlátszó é

A húsvét viselkedésének vizsgálatához két tényt kell figyelembe vennünk. Az egyik a magyar magánhangzó-harmóniára (iskolai nevén hangrendre, hangrendi illeszkedésre vonatkozik). Ez az egyik jelenség, aminek köszönhetően a toldalékok többféle alakban is megjelenhetnek: kert-ben, kert-ről, kert-ünk, de ház-ban, ház-ról, ház-unk. Itt most elég annyit tudni, hogy a kert szóban található e elöel képzett magánhangzó (az iskolában ezt magasnak nevezik), ezért a szóhoz kapcsolódó toldalékokban is elöl képzett magánhangzóknak kell állniuk; viszont a ház szóban található á hátul képzett magánhangzó (az iskolában ezt mélynek nevezik), ezért a szóhoz kapcsolódó toldalékokban is hátul képzett magánhangzóknak kell állniuk. Eredeti magyar szavakban általában vagy csak elöl, vagy csak hátul képzett magánhangzók vannak. Az elöl ajakkerekítéssel képzett magánhangzók (ü, ű, ö, ő) kizárólag újabb jövevényszavakban fordulnak elő hátul képzett magánhangzókkal (krőzus, sofőr, kajüt), az ajakkerekítés nélkül képzettek (i, í, é, e) viszont előfordulhatnak mély hangrendűekkel együtt régebbi szavakban is (béka, gyertya, hernyó, hervad, betyár, ugye stb.) – többek között ezért semleges magánhangzóknak is nevezik őket. Egy másik ok, amiért így nevezik őket, hogy átlátszóak, vagy lehetnek átlátszóak. Míg a vegyes hangrendű szavak toldalékolásánál mindig az utolsó magánhangzó számít Csillaggal azokat az alakokat jelöljük, melyek nem lehetségesek, nem fordulnak elő. (krőzusra, *krőzusre, de sofőrre, *sofőrra), addig a semleges magánhangzók olyanok, mintha ott sem lennének (Alira, *Alire, ganéjra, *ganéjre – mintha átlátszóak lennének); vagy legalábbis lehetnek olyanok (alibira ~ alibire, klarinétra ~ klarinétre).

Mivel a magánhangzóknak a szón belül kell ugyanabba a csoportba tartozniuk, azt mondjuk, hogy a magánhangzó-harmónia tartománya a szó. Észre kell azonban vennünk, hogy az összetett szavaknak csak az egyes tagjai alkotják a magánhangzó-harmónia tartományát, nem a teljes egész. Nincs olyan, hogy pl. a házhely összetételt ne alkothatnánk meg csak azért, mert az egyik szóban á, a másikban e van (ezzel szemben nem mondhatjuk az, hogy *házben), és az sem igaz, hogy az összetételnél meg kell változtatnunk az egyik tag magánhangzóját (tehát a ház+hely nem lesz házholy, házhaly vagy hézhely – ilyesmi csak akkor történik meg, ha az összetétel elhomályosul, pl. üd+nap, amiből ünnep lett, többek közt azért, mert az üd szó kihalt). Az összetett szavak toldalékainak alakját csak az utótag befolyásolja: csak azt mondhatjuk, hogy kacsavérbe, azt nem, hogy kacsavérba – ezzel szemben az ugyanazokat a magánhangzókat tartalmazó, de nem összetett maradék esetében csak a maradékba jöhet szóba, a *maradékbe nem, a gavallér esetében pedig a gavallérba, a *gavallérbe viszont nem.

Húsvétkor is törekedjünk a mértékletességre, a magánhangzó-harmóniából legyen is ennyi elég. Akit további részletek is érdekelnek, annak Kálmán László korábbi írásait ajánljuk, akit pedig az ott leírtak szélesebb kontextusa is érdekel, azoknak Szigetvári Péter írását ajánljuk.

Összetett szó-e a húsvét?
Forrás: Wikimedia Commons / Moritz Zimmermann / CC BY-SA 2.5

A húsvét csodája

Mindenezek alapján azt várjuk, hogy ha a húsvét összetett szó, akkor toldalékolt alakjai a húsvétre, húsvéthez, húsvétnek, húsvétünk, húsvétek stb. legyenek. A valóságban azonban ezek, ha nagy ritkán elő is fordulnak, inkább régiesek, kivételesek, nálunk sokkal természetesebbek és gyakoribbak a húsvétra, húsvéthoz, húsvétnak, húsvétunk, húsvétok alakok. Ez azt mutatja, hogy bizony a húsvét nem úgy viselkedik, mint egy összetett szó. Az, hogy időnként kaphat elől képzett toldalékokat is, nem érv amellett, hogy összetételnek tekintsük, hiszen ez más, nem összetételi eredetű szavaknál is előfordul: Athénba ~ Athénbe, konkrétnak, ~ konkrétnek.

A változás fő oka nyilván az, hogy a vét ’vétel, vevés’ főnév önállóan már nem használatos, így a szóalkotás motivációja egyre kevésbé volt érezhető. Összetételi utótagként is csak a részvét és az utánvét esetében van meg, az előbbi jelentését tekintve erősen elhomályosul (nem azonos a részvétellel, ami szintén átvitt értelemben használatos, de közelebb áll a szó szerinti jelentéshez), és az utánvét is erősen specifikus szakterminus. A részvét toldalékolása semmit nem mond arról, hogy mennyire tekinthető összetételnek, hiszen csak elöl képzett magánhangzókat tartalmaz. Az utánvét viszont nem úgy viselkedik, mint a húsvét, hiszen csak utánvéttel küldhetünk csomagot, *utánvéttal nem.

Azért a húsvét viselkedése nem teljesen egyedülálló. Itt van például a holmi, mely szintén összetétellel keletkezett, de ma már holmiról, és nem *holmiről beszélünk. Ebben az esetben egyáltalán nem is lehetséges úgy toldalékolni, mintha összetétel lenne. Vegyük észre azt is, hogy itt a jelentés is erősen módosult, nehéz a tagokkal összefüggésbe hozni.

Az ilyen esetek mindig összefüggenek azzal, hogy az eredeti jelentés elhomályosul, illetve hogy az alkotóelemek (elsősorban az utótag) önállóan nem használatosak. Ilyen példa a honvéd is: honvédokról és honvédekről is beszélhetünk, de a honvédet, honvédre, honvédhez stb. alakok általában a katonára vonatkozó jelentéshez, míg a honvédot, honvédra, honvédhoz alakok tipikusan az ilyen nevű sportklubokhoz kapcsolódnak. A hátvéd alakjai között azonban nagyon ritka a hátvédok, hátvédra, hátvédhoz, de előfordulnak a jóval gyakoribb hátvédek, hátvédre, hátvédhez mellett. Egyáltalán nem fordul elő viszont *utóvédok, *utóvédra, *utóvédhoz stb. az utóvédek, utóvédre, utóvédhez stb. mellett. Annak kifejtését, hogy ezek a jelenségek hogyan függenek össze az adott szavak jelentésszerkezetével, kommentelőinkre bízzuk.

Akkor most összetett szó a húsvét, vagy sem?

Rendszeres olvasóink tudják, számtalanszor elmondtuk már, hogy a valóságban a dolgok közel sem olyan egyértelműek, mint ahogy azt az iskolában sugallni tudják. A nyelvben sem egyértelmű, mi összetett szó, mi nem, ráadásul a határeseteknek sokkal több fajtája van, mint amiről itt szóltunk. 

Ha a helyesírási szabályzat az összetett szó fogalmára hivatkozik, akkor illene azt is megmondania, mit tekint annak. Amíg ezt nem teszi meg, nem lehet komolyan venni, tehát ne is próbáljuk meg komolyan venni. 

Kellemes húsvétozást kívánunk!

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Flórián 2018. április 2. 10:37

Mit jelent az, hogy kimaxol?

2 Irgun Baklav 2018. április 2. 13:57

@Flórián: Szerintem ez az angol „max out” tükörfordítása, ami olyasmit jelent, hogy a „{valami}-ben rejlő lehetőségeket teljesen kihasználják (kimerítik)”:

VERB (informal): Reach or cause to reach the limit of capacity or ability.

(no object) ‘job growth in high technology will max out’

(with object) ‘they do not look favourably at someone who has maxed out their credit cards’

en.oxforddictionaries.com/definition/max

@cikk: „A képző – az -i kivételével – beleszámít a szótagszámba:”

Ez egyébként újdonság a Szabályzat 12. kiadásában, a korábbinál az -i-t is a többi képzővel együtt kezelték: „A származékszók képzőeleme azonban beleszámít a szótagszámba: kerékpárjavítás, kerékpárjavításokat; élelmiszerkészlet, élelmiszerkészletünknek; de kerékpár-javítási…” helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh11#138

Máshol viszont maga a cikk sem alkalmazza az új szabályokat, pl. a leadben: „a csodákra gyakran van ésszreű magyarázat”

Vö. „Nem egyszerűsítjük azonban az összetett szavak tagjainak határán találkozó azonos kétjegyű betűket, például: (…) észszerű”. helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#92

3 aphelion 2018. április 2. 16:18

@Irgun Baklav: Az és[z]szerű egyértelműen nem összetett szó, mert olyan önmagában nincs, hogy szerű. Bár ettől függetlenül most meg nem mondom, hogy kéne elvileg írni, annyi rémlik nyelvtanóráról hogy az "expressz-szerű" külön szóba került, de hogy pontosan mikor mi a szabály a -szerű képzőnél, az nálam érdeklődés hiányában feledés homályába borult...

4 aphelion 2018. április 2. 16:21

@aphelion: @Irgun Baklav: Ja most látom hogy magából az AkH-ból idéztél, akkor ezek szerint mégiscsak összetett szó elvileg. Hát erre csak annyit tudok mondani: Feladom! 😂

5 Irgun Baklav 2018. április 2. 16:29

@aphelion: Nyelvtanóráról nem emlékezhetsz arra, hogy most hogy kell írni az észszerű-szerű [😉] alakulatokat, mert ez a korábbi helyesírási szabályzatban (ami akkor volt érvényes, amikor te középsuliba jártál) még nem így volt.

Az új szabályozás szerint biztos, hogy „észszerű” a helyes írásmód, lásd „A magyar helyesírás szabályai” 93. és 91. szabálypontját:

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#92 (online verzió)

Ezt a konkrét példát számtalan cikk megemlítette a leglátványosabb változások között:

www.nyest.hu/hirek/valtozik-a-helyesiras...eruen-vagy-esszeruen

index.hu/tudomany/2015/06/26/az_uj_helye...zat_csak_mismasolas/

444.hu/2015/05/28/esszeru-vagy-eszszeru-...gy-irod-ahogy-akarod

6 Irgun Baklav 2018. április 2. 16:51

@aphelion: „olyan önmagában nincs, hogy szerű”

Ja, de ha azt írják bele, hogy „képzőszerű utótag” [😉], ti. az előző szabályzatban még ez volt (62. szabálypont helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh11#62 ), akkor sokkal boldogabbak lettünk volna?

A mostani a 132. pontban már csak utótagként hivatkozza, „képzőszerű” nélkül, hogy az ucca embere is érccse: helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12

7 Sultanus Constantinus 2018. április 2. 19:55

Nos, erre alkották meg az "összetételi tag" fogalmát. Ez pontosan olyan szótövet jelent, amely önállóan (már) nem, csak összetételben használatos, de abba beleszámít mint külön tag. Vagyis ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy mennyire elhomályosult az összetétel, attól még az. Egy másik jó példa lehetne a "műsor" szó: senkinek sem jut ma már eszébe, hogy ez a "mű" + "sor" ('művészeti elemek/alkotások sora') szavakból tevődik össze, a helyesírási szabályzat szerint mégis összetett szónak számít.

8 Fejes László (nyest.hu) 2018. április 3. 09:48

@Flórián: www.nyest.hu/hirek/kimaxoltuk-a-bolondok-napjat

@aphelion: www.nyest.hu/hirek/mi-valtozik-az-uj-helyesirasi-szabalyzatban, www.nyest.hu/hirek/valtozik-a-helyesiras...eruen-vagy-esszeruen, www.nyest.hu/hirek/a-nyelvesz-szeru-ervelesrol

@Sultanus Constantinus: „Nos, erre alkották meg az "összetételi tag" fogalmát. Ez pontosan olyan szótövet jelent, amely önállóan (már) nem, csak összetételben használatos, de abba beleszámít mint külön tag.” Ez tényszerűen nem igaz. Összetételi tagnak azokat a puszta vagy toldalékolt töveket hívjuk, amelyek az összetételt alkotják. A tipikus összetételi tag önállóan is használatos.

A műsor csak kicsit hasonló eset, ugyanis számos esetben a mai napig is 'művek sora' a jelentése, bár megvan a 'műsorszám' jelentése is. Magánhangzó-harmónia szempontjából viszont üvölt róla, hogy összetett szó.

9 aphelion 2018. április 3. 15:32

@Fejes László (nyest.hu): Köszi a linkeket. Az vajon csak nekem tűnik fel, hogy az /ész:erü/-ben nem ugyanazt jelenti ez a képző (vagy mi) mint mondjuk a /kabátcerü/-ben vagy /gipsz.szerü/-ben? Az utóbbiakban "olyan mint egy kabát", "gipszhez hasonló", ilyesmik, míg az előbbiben "a józan ész szerinti", "racionális", "logikus", "értelmes", ....nem "észhez hasonló".

10 Irgun Baklav 2018. április 3. 16:37

@aphelion: „ez a képző (vagy mi)”

Függően attól, hogy kinek a kategóriarendszere szimpatikus, a -szerű lehet „félszó” vagy „[képzőszerű] utótag”; utóbbi nekem a tautologikus/rekurzív íz miatt tetszik.

Amúgy a „{vmihez.} hasonló”; „olyan, mint” szerintem csak a -szerűs szavak gyakorlatban ritkább részére ráhúzható, a többségre inkább nem:

nagyszerű, célszerű, tárgyszerű, tényszerű, egyszerű... Ezek mind inkább az észszerűre hajaznak, mintsem a gipszszerűre.

11 El Vaquero 2018. április 3. 17:17

@aphelion: az új helyesírási szabályzat nem is állítja, hogy az észszerű összetett szó, hanem az eddigi ésszerű helyett most már észszerűnek kell írni. Mert éppen így esett, valakinek a szájíze ezt kívánta a bizottságban. Nincs mögötte valós indok.

12 Irgun Baklav 2018. április 3. 18:00

@El Vaquero: „az új helyesírási szabályzat nem is állítja, hogy az észszerű összetett szó”

De, implicite ezt állítja, mert példaként hozza a 92. szabálypontban, ami az összetett szavakra állapít meg szabályt:

„Nem egyszerűsítjük azonban az _összetett szavak_ tagjainak határán találkozó azonos kétjegyű betűket, például: kulcscsomó, jegygyűrű, nagygyűlés, fénynyaláb, díszszázad, _észszerű_, mészszerű.”

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#92 (kiemelés tőlem)

„Mert éppen így esett, valakinek a szájíze ezt kívánta a bizottságban. Nincs mögötte valós indok”

Kenesei István a Fejes László által alant linkelt* cikkében, továbbá az abban hivatkozott tudományos munkáiban szándéka szerint „nyelvészeti bizonyítékokkal” támasztja alá, hogy miért célszerű a -szerűt és társait a toldalékoktól elkülönült elemosztályként kezelni, ami az Illetékes Bizottság szerint alapot adott arra, hogy esetükben a helyesírási szabályzat ne engedje meg az <szsz> → <ssz> egyszerűsítést.

* www.nyest.hu/hirek/a-nyelvesz-szeru-ervelesrol

13 Sultanus Constantinus 2018. április 3. 18:21

@Fejes László (nyest.hu): "Magánhangzó-harmónia szempontjából viszont üvölt róla, hogy összetett szó."

Igen, hát annyiból valóban rossz volt a hasonlatom, hogy inkább csak jelentéstanilag nem érződik ma már, hogy összetett szó.

Értelemszerűen az is teljesen igaz, amit az összetételi tagról írsz, én ezt itt speciális kifejezésként használtam a külföldi szakirodalom alapján, gondoltam, magyarul is megvan ez a speciális jelentése, de ezek szerint tévedtem.

A spanyolban (elemento compositivo) pl. kifejezetten azt az összetételi elemet hívják így, amelyik nem sorolható sem az igekötők/prefixumok, sem az egyéb toldalékok (pl. kicsinyítő/nagyító, derivációs képzők) közé, hanem tkp. önálló _névszói_ tövek összetételben használt változatai: pl. pelo ’haj’ és _peli_rrojo ’vörös hajú’, vagy pl. ugyanilyenek a görög eredetű összetételi tövek, pl. hidro-, ´-grafo stb. Tehát ezek lényegében olyasmik, mint a magyar "-szerű".

14 aphelion 2018. április 3. 19:10

Most jut eszembe, az expressz-szerű mellett még a jazz-szerű volt a kedvenc nyelvtanórai erőltetett példám :))

@Irgun Baklav: "Függően attól, hogy kinek a kategóriarendszere szimpatikus, a -szerű lehet „félszó” vagy „[képzőszerű] utótag”"

A félszó azért jó, mert akkor az eredményt nevezhetjük félösszetett szónak :)

Mondjuk én az olyanokat, mint az észszerű, nagyszerű, egyszerű, még félösszetettnek sem tekinteném, hanem simán egyszerű szótőnek, mert a jelentésük nem jön ki az elemeik jelentéséből – az, hogy ebből meg ebből a két elemből alakultak ki, az az etimológia rovatba tartozik, ugyanúgy mint ahogy pl az ország szó esetében az uru + szág említése. (És akkor ez alapján a helyesírásuk sem a szóelemzés, hanem a hagyomány elvét követi!)

15 Irgun Baklav 2018. április 3. 20:39

@aphelion: A jazz-szerűt a korábbi (11.) Szabályzat szerint még csak „dzsessz-szerű” formában találhattad meg, ti. csak az új szabályzat tette a „jazz” formát megengedetté az alapszóhoz (az opcionális dzsessz forma megtartása mellett). Ennélfogva ez még inkább analóg az expressz-szerűvel, bár valóban csak elméleti érdekességnek tekinthető, mert baromi ritka, ellentétben az észszerűvel, ami egy átlagos közigazgatás-tudományi vagy jogi tankönyvben szerintem kb. minden 4-5 oldalon egyszer fordul elő.

@El Vaquero: @aphelion: Amúgy a Szabályzat végén található változások jegyzéke a következőt írja az észszerű helyesírásának megváltozását megalapozó változásról:

„Ezután a -fajta, -féle, -nemű, -rét, -rétű, -szerű szavakat nem képzőszerű utótagnak, hanem utótagnak, azaz összetételi tagnak tekintjük. A 132. szabálypont kimondja, hogy »A -fajta, -féle, -nemű, -rét, -rétű, -szerű stb. utótagot a közszókkal egybeírjuk, például: másfajta, tízféle (de: 10-féle), többféle, egynemű, negyedrét, sokrétű, gipszszerű, nagyszerű.« – Ebből az következik, hogy ha a -szerű utótag sz végű szóhoz járul, nem egyszerűsítjük a kétjegyű betűket.”

17 Fejes László (nyest.hu) 2018. április 5. 16:59

@aphelion: A képzett szavakra jellemző, hogy a kész szó eltávolodik az elemek jelentéséből következő jelentéstől, sőt, gyakran eleve keletkeznek "rendhagyó jelentésű" szavak. Attól még a képzőt ugyanannak szokás tekinteni, bár tény, hogy erősen megkérdőjelezhető az ilyen szerkezetek kompozicionalitása. Valójában arról van szó, hogy az egyszerűség vagy szerkesztettség nem bináris dolog, hanem graduális, amint a cikkben tárgyalt példa is mutatja.

@Sultanus Constantinus: "speciális kifejezésként használtam a külföldi szakirodalom alapján" Én nem tudok róla, hogy a szakirodalom más nyelven is 'tag' jelentésű szóval hivatkozna az összetett szó (vagy ehhez hasonló szerkezet) elemeire. Hol van ilyen?

„tkp. önálló _névszói_ tövek összetételben használt változatai: pl. pelo ’haj’ és _peli_rrojo ’vörös hajú’, vagy pl. ugyanilyenek a görög eredetű összetételi tövek, pl. hidro-, ´-grafo stb. Tehát ezek lényegében olyasmik, mint a magyar "-szerű".” Szerintem ezek egyáltalán nem olyanok, mint a -szerű. Az első esetben önálló szavakról van szó, amelyeknek egy speciális (felteszem, általában szabályos, jó eséllyel kitalálható) alakja kerül az összetételbe – a szerűnél nyilván nem erről van szó. A hidro- és a -grafo viszont , felteszem, eléggé kötött, és csak hasonló latin/görög elemekkel kapcsolható össze, ahogy a magyarban is lehet geográfus, de furcsa lenne a föld(o)gráfus vagy a hidrovezeték (ami nem jelenti, hogy ne keletkezhetnének ilyenek, de inkább kivételesek). Ezek tehát inkább olyan elemek, melyeknek a jövevényszavakban való rendszeres és adott jelentésben való előfordulásuknak köszönhetően a nyelv elemeinek érzünk, de nem „teljes értékű építőkockák”. (Lám, megint egyfajta gradualitás.)

A -szerű azért is más, mint ezek, mert meghatároza a szófajt, miközben a saját jelentése meglehetősen "üres": ennyiben melléknévképzőre emlékeztet, nem véletlenül hívták korábban képzőszerű elemnek – az ilyesmi meghatározásokkal az a baj, hogy a -szerű ugye meglehetősen tartalmatlan, így a képzőszerűből nem derül ki, miben olyan, mint a képző, miben nem (és potenciálisan nevezhetünk képzőszerűnek olyan elemeket is, amelyek pont tök másban hasonlítanak a képzőkre).

@Irgun Baklav: „Ezután a -fajta, -féle, -nemű, -rét, -rétű, -szerű szavakat nem képzőszerű utótagnak, hanem utótagnak, azaz összetételi tagnak tekintjük. A 132. szabálypont kimondja, hogy »A -fajta, -féle, -nemű, -rét, -rétű, -szerű stb. utótagot a közszókkal egybeírjuk, például: másfajta, tízféle (de: 10-féle), többféle, egynemű, negyedrét, sokrétű, gipszszerű, nagyszerű.« – Ebből az következik, hogy ha a -szerű utótag sz végű szóhoz járul, nem egyszerűsítjük a kétjegyű betűket.” Megy a nagy mellébeszélés. A lószart érdekli őket a nyelvészeti elemzés, ezernyi más helyen szembemennek vele. Kitalálták, hogy az ésszerű most legyen észszerű, és ez hozzá az ideológiai maszlag. Hosszan érveltek amellett, miért nem lehet nyitvatartás a nyitva tartás, aztán kijött az új szabályzat, és kiderült, hogy mégis lehet. Minden lehet, és az ellenkezője is, ilyen jellegű indoklásokat bármikor lehet hozni.

18 Irgun Baklav 2018. április 5. 18:27

@Fejes László (nyest.hu): „Minden lehet, és az ellenkezője is”

Valóban, ha van több egymásnak ellentmonó helyesírási alapelv (kiejtés, szóelemzés, hagyomány), amelyek érvényességi tartománya nem teljesen tiszta, akkor ugyanarra a szóra két-három teljesen különböző írásmód is felmerülhet elvi lehetőségként.

Ez részben összefügg azzal is, hogy maga a célfüggvény sem „jól definiált”: a kívánalmak szerint a helyesírás szabályai legyenek egyszerűek, logikusak (nyelvi elemzéssel alátámaszthatók), de lehetőleg a korábbi sztenderdtől, írásszokásoktól se nagyon térjenek el – nyilvánvaló, hogy ezek sokszor egymásnak ellentmondó szempontok, amelyek között viszont nem állítható fel világos hierarchia; ez pedig óhatatlanul önkényes döntésekhez vezet.

Ami viszont szerintem előrelépés a korábbi szabályzathoz képest, hogy a bizottság azért nem is próbált meg minden ilyen konfliktust önkényesen feloldani, hanem több esetben gyenge-fakultatív szabályokat (pl. kisbetű-nagybetű alkalmazása) adott meg, és a szótárrészben egyes szavaknál több alternatívát (jazz–dzsessz, e-mail–ímél) is elfogadott.

Amúgy ha hinni lehet Kenesei István általad belinkelt nyest-cikkének*, akkor az Illetékes Bizottság itt épp az általa bemutatott nyelvészeti érvek, elemzés alapján döntött (dacára annak, hogy e döntés következményei az észszerű vonatkozásában neki sem tetszettek, meg amúgy nekem sem tetszenek).

______

* www.nyest.hu/hirek/a-nyelvesz-szeru-ervelesrol

19 Sultanus Constantinus 2018. április 5. 18:31

"Az első esetben önálló szavakról van szó, amelyeknek egy speciális (felteszem, általában szabályos, jó eséllyel kitalálható) alakja kerül az összetételbe – a szerűnél nyilván nem erről van szó."

Hát dehogynem, a "szer" főnév speciális változata, amely melléknévképzőként viselkedik -- szerintem ebből a szempontból nem különb. Persze itt jogosan beleköthetnél abba, hogy a beszélők nem ismerik a szavak eredetét, tehát ez nem jó megközelítés, mert a viselkedése számít. Csak ugyanez igaz minden más "összetételi elem"-re (köszönöm a pontosítást) is, már abban az értelemben használva, ahogy én írtam.

"A hidro- és a -grafo viszont , felteszem, eléggé kötött, és csak hasonló latin/görög elemekkel kapcsolható össze, ahogy a magyarban is lehet geográfus, de furcsa lenne a föld(o)gráfus vagy a hidrovezeték (ami nem jelenti, hogy ne keletkezhetnének ilyenek, de inkább kivételesek)."

Nehéz ezt megerősíteni vagy cáfolni, hiszen a spanyol eleve 80%-ban latin-görög elemekből áll. :) (De egyébként nem tudok ilyen megkötésről.)

20 Irgun Baklav 2018. április 6. 09:49

@Fejes László (nyest.hu): „a kész szó eltávolodik az elemek jelentéséből következő jelentéstől”

Néhol egyébként kifejezetten az a feltétel ahhoz, hogy a Szabályzat szerint egybe kelljen írni egy összetett kifejezést, hogy az elemek jelentéséhez képest a kész szó többletjelentést (más jelentést) hordozzon.

@Sultanus Constantinus: „a "szer" főnév speciális változata”

Ha itt ez a kapcsolat a beszélők számára sokkal átláthatóbb, egyértelműbb lenne, akkor lehet, hogy a Szabályzat nem is várná el, hogy a szerűt egybe kelljen írni az alapszóval. Hiszen míg a „sokrétű” a szabályzat szerint összetett szó a „zárt körű” már nem írható egybe („zárt körű rendezvény”), csak a „zártkörűen”, és hasonló a „teljes körű”–„teljeskörűen” esete is.

21 aphelion 2018. április 6. 11:20

@Irgun Baklav: "e-mail–ímél"

Hehe, ez azért jó mert amúgy mindenki emailnek írja, kötőjel nélkül.

@Sultanus Constantinus: "Nehéz ezt megerősíteni vagy cáfolni, hiszen a spanyol eleve 80%-ban latin-görög elemekből áll. :)"

Igen, csak azért ebben a konkrét esetben az agua elég jól megkülönböztethető a hidrótól, meg az escribir is a grafótól 😜

22 Sultanus Constantinus 2018. április 6. 12:41

@Irgun Baklav: Szerintem a kindulási alap pont az volt, hogy az "összetételi elem/tag" olyan tőváltozat, amely csak összetételben fordul elő, ezért rendeltetik egybeírni. A "teljes körű"-t az én értelmezésem szerint azért kell különírni, mert annak van önmagában is értelme, hogy "teljes kör". De annak nincs pl., hogy *ész szer. Pont ezért összetételi elem a -szerű is, nem pedig névszó.

@aphelion: Persze, hogy meg lehet, nem is ez volt a kérdés. Szerintem Fejes László arra utalt, hogy a görög/latin eredetű összetételi tag csak görög/latin eredetű tőhöz járulhat. Azt nem tudom, hogy úgy értette-e, hogy a görög csak göröggel, a latin meg csak latinnal, mert ez kapásból nem igaz: pl. hipertensión 'magas vérnyomás' (görög+latin), hidroavión 'hidroplán' (görög+francia [latin]) stb. Ilyenből rengeteg van (de nem kell messzire mennünk, hiszen ott a magyar "televízió" is). Ha csak arra gondolt, hogy görög/latin összetételi elem nem járulhat NEM görög/latin -- hanem mittomén, arab, germán (más nagyon nem jöhet ezeken kívül szóba a spanyolnál) -- eredetű tőhöz, na erre írtam, hogy nehéz ilyet találni, de nem tudok róla, hogy lenne bármliyen olyan korlátozás, hogy az összetett szavak elemei csak ugyanolyan eredetűek lehetnek.

23 Irgun Baklav 2018. április 6. 13:12

@Sultanus Constantinus: „annak nincs pl., hogy *ész szer”

Néha létezik (bár ritka) az űtlen forma is, pl. a középszer esetében. www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Lexi...9B8/kozepszer-3926C/ Az már etimológiai részletkérdés, hogy ez vajon miből jött. ;-)

„annak van önmagában is értelme, hogy »teljes kör«”

Igen, de itt jön be az a kérdés is, hogy a két elemből összerakott összetett kifejezés rendelkezik-e érdemi többletjelentéssel, ami túlmutat a két elem önmagában vett jelentésén.

Ha igen, akkor jellemzően egybe kell írni; ha nem, akkor meg nem – de ez utóbbi esetben a beszélők számára általában átláthatóbb/világosabb is az, hogy mely elemekből van összerakva egy alakulat.

Azt viszont, hogy van-e ilyen többletjelentés, sokszor nagyon nehéz eldönteni, részben ebből a bizonytalanságból adódik, hogy e kifejezések írásmódja ingadozik, és jelentős részben ilyen határesetek azok, ahol az AkH11-12 eltér a külön v. egybe kérdésben (pl. AkH11: lágy tojás – AkH12: lágytojás; 11: zártkörű – 12: zárt körű; 11: nemzetiszínű – 12: nemzeti színű; 11: nagyfokú – 12: nagy fokú; 11: csodaszép – 12: csoda szép; a nyitva[]tartást pedig Fejes már említette).

24 aphelion 2018. április 6. 13:16

@Sultanus Constantinus: Angolban mindenféle szemérmeskedés nélkül kombinálják őket bármivel, pl teleworking, postwar, antipattern...Az anti a spanyolban is elég kötetlenül járul sokféle szóhoz, pl antideslizante, antiarrugas. Magyarban meg ott az -ista, ami a virágkorában olyan szavakkal is kombinálódott, mint pl a gyár (seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/105.html), meg most is produktív pl a <befolyásos ember neve> + ista formációban.

25 aphelion 2018. április 6. 13:20
26 Irgun Baklav 2018. április 6. 13:22

@Sultanus Constantinus: Ja, meg ott van azért az egyszer is (v. egyszerű).

27 Sultanus Constantinus 2018. április 6. 15:42

@aphelion: Hát igen, ugyanez a helyzet a spanyolban is. Az anti- csak azért olyan feltűnő, mert annak van a legáltalánosabb jelentése (’elleni/-es’), és szinte *bármi ellen* lehet lehet valaki/valami. :)

@Irgun Baklav: Szerintem az "egyszer" és az "egyszerű" nem ugyanaz az összetétel: az elsőnél a -szor/-szer/-ször hangrendileg illeszkedő toldalékról van szó, a másodiknál pedig egy+szerű.

28 Irgun Baklav 2018. április 6. 15:54

@Sultanus Constantinus: Persze, de etimológiai információk nélkül legfeljebb a jelentésből lehet arra következtetni, hogy az egyszerű valószínű felbontása nem [[egy+szer]+-ű], hanem [egy+[szer+-ű]].

Ezt csak arra hoztam példának, hogy az -ű nélküli alak nem létezése nem minden esetben döntő bizonyíték; amúgy pl. a szerű-szerűségek közé sorolja a szabályzat a -rét ill. -rétű utótagokat is (pl. negyedrét, sokrétű). Ezekre is igaz, hogy pl. a negyed rét véletlenül még értelmezhető is (rét 1/4 része), csak nyilvánvalóan semmi köze a negyedrét kifejezéshez.

29 Sultanus Constantinus 2018. április 6. 16:23

@Irgun Baklav: Egyetértek, mondjuk etimológiai ismeretek nélkül a helyesírásnak (vagy az arról való vitának) sem lenne sok értelme. :)

30 Fejes László (nyest.hu) 2018. április 7. 16:44

@Sultanus Constantinus: „Hát dehogynem, a "szer" főnév speciális változata, amely melléknévképzőként viselkedik” Hát lehet, hogy etimológiailag összefüggenek, de a szer 'eszköz' és a -szerű 'hasonló' között nem sok összefüggés van. A „speciális változata olyan gumikategória, mely éppen gumiságánál fogva értelmét veszti.

„Nehéz ezt megerősíteni vagy cáfolni, hiszen a spanyol eleve 80%-ban latin-görög elemekből áll. :) (De egyébként nem tudok ilyen megkötésről.)” De ezek nem a latinból örökölt elemek, hanem újak.

@Irgun Baklav: „Néhol egyébként kifejezetten az a feltétel ahhoz, hogy a Szabályzat szerint egybe kelljen írni egy összetett kifejezést, hogy az elemek jelentéséhez képest a kész szó többletjelentést (más jelentést) hordozzon.” Képzett szavaknál??? Mondj már olyan képzőt, amit áttetsző jelentése miatt külön írunk!

„Ha itt ez a kapcsolat a beszélők számára sokkal átláthatóbb, egyértelműbb lenne, akkor lehet, hogy a Szabályzat nem is várná el, hogy a szerűt egybe kelljen írni az alapszóval. ” Ez nem igaz, hiszen z összetételeket akkor is egybe kell írni. Ha lenne nagyszer (pl. 'nagyszerűség' jelentésben), akkor azt sem íratná külön.

„Az anti- csak azért olyan feltűnő, mert annak van a legáltalánosabb jelentése (’elleni/-es’), és szinte *bármi ellen* lehet lehet valaki/valami.” Nem azért, elvégre bárminek a leírása lehet tudományág, mégsincs földgráfia, vízgráfia, anyaggráfia stb. (Egyébként szintén szinte mindenhez járulhat pl. az ex- is, de biztos van még néhány ilyen kivételes.)

31 Irgun Baklav 2018. április 7. 17:59

@Fejes László (nyest.hu): „Képzett szavaknál?”

Nem, a képzőket persze mindig egybe kell írni a képzett szóval, de az AkH12 alapján a -szerű (& tsai.) nem képző és nem is képzőszerű utótag, hanem utótag (összetételi tag).

@Fejes László (nyest.hu): „összetételeket akkor is egybe kell írni”

Igen, de amit én írtam, az csak a 95. & 105. szabálypontra utalt („Az alanyos, a minőségjelzős és a mennyiségjelzős szókapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól, […] [h]a azonban a tagok együttes jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének együttese, akkor egybeírjuk őket”). Erre vonatkoztak a @Irgun Baklav: [#23] példái. Ha a nagy szer alkalmi jelentése egyszerűen nagyméretű tornaszer, akkor nincs miért egy szóba írni, ha megnaz amit írtál, akkor nyilván van.

_____

Amúgy nem mindig egyértelmű az, hogy mi lehet összetétel, meg mi nem az. Az AkH11 szerint a „csodaszép” még jelentéssűrítő összetételnek minősült, így egybe kellett írni, az AkH12 szerint meg egy nyomatékosító szó a csoda, így külön kell írni. Az továbbra is igaz maradt, hogy az összetételt egybe kell írni, csak éppen a kérdéses alakulatok összetétel volta lett felülvizsgálva.

32 Fejes László (nyest.hu) 2018. április 7. 18:24

@Irgun Baklav: Na de a szabályzat szerint ha már valami összetételi tag, akkor szóba sem jöhet a különírás. Vagy tudsz ellenpéldát? (Arra van példa, hogy az egybeírt alakokat nevezi jelzős szerkezetnek, pl. az anyagnevek esetében. Ez egyébként jó példa arra is, hogy egybe kell írni, pedig a vasgolyó, az acélkereszt vagy a fapuma jelentésénél átlátszóbbat nehéz elképzelni.)

„Ha a nagy szer alkalmi jelentése egyszerűen nagyméretű tornaszer, akkor nincs miért egy szóba írni, ha megnaz amit írtál, akkor nyilván van.” Itt azért nagyon nagy különbség van az N+N és az A+N szerkezetek között. Ha az első elem puszta főnév, szinte mindig egybeírjuk (kivéve persze, ha a birtokon jelzett birtokos szerkezetről van szó, ill. az olyan kivételeknél, mint a rendőr százados – ami egyébként szerintem nem más , mint a rendőrautó, de ezt a szabályalkotók nem így gondolják). A jelentés csak a melléknévi első elemnél játszik közre, mondjuk akkor sem mindig (barna medve basszus, fajnévként is, hát komplettek ezek?!), a -szerű előtt azonban tipikusan főnév áll, a nagyszerű meg a kisszerű kivételesnek tekinthetők.

A számneveknél még siralmasabb a helyzet: www.nyest.hu/hirek/negyedszazados-kerdes

33 Irgun Baklav 2018. április 7. 18:36

@Fejes László (nyest.hu): „Na de a szabályzat szerint ha már valami összetételi tag, akkor szóba sem jöhet a különírás. Vagy tudsz ellenpéldát?”

Nem erre szerintem nincs ellenpélda; szerintem az összetételi tag fogalmilag feltételezi, hogy összetételről legyen szó, azt meg egybe kell írni.

@Irgun Baklav: „nagyméretű” – itt persze „nagy méretű” a helyes írásmód, csak a szokás nagy úr. :-)

34 Fejes László (nyest.hu) 2018. április 7. 19:14

Ja, még ez:

@Irgun Baklav: „csak éppen a kérdéses alakulatok összetétel volta lett felülvizsgálva”

Felülvizsgálva! Ha! Ugyan már! :D Eszükbe jutott, hogy azt jelenti, hogy 'nagyon', és ezért külön kell írni. Odáig már nem jutottak el, hogy a nagyonnal (sőt, akár a kurvával) szemben ez csak néhány megrögzült kapcsolatban fordul elő (csodaszép, csodajó, de *csodacsúnya, *csodarossz, *csodameleg, *csodabonyolult), a hangsúlyviszonyokról nem is szólva. Nincs ebben semmi vizsgálat, megfontolás, csak ötletelés. (Meg ugye új szabályzatot akartak, muszáj volt dolgokat változatni! :D)

35 Irgun Baklav 2018. április 7. 22:12

@Fejes László (nyest.hu): Hát amúgy az én hangsúlyiszonyaimnak/ízlésemnek sem felel meg a dolog, de a csoda jó/szép legalább nem is gyakori. (Egyébként nálam pl. a „nagy fokú” második tagja is hangsúlytalan, de ott van abban logika, hogy a minőségjelzős szókapcsolatok megregulázása ezt a változtatást kívánta.)

@Fejes László (nyest.hu): Re:negyedszázad

„Visszatérve alapkérdésünkre: arról, hogy miért mások a szabályok a félnél, mint a negyednél, illetve az óránál, mint a századnál, arról fogalmunk sincs.”

Arra legalább van válasz, hogy miért más a fél meg a negyed – mert egy különszabály ezt mondja ki: „130. A -d képzős sorszámnévi jelzőt egybeírjuk mind a főnevekkel, mind a melléknevekkel, például: hetedízben, ötödévben; ezredévi, másodrendű, ötödéves, tizenötödrangú; harmadfél.” helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#130

36 Fejes László (nyest.hu) 2018. április 7. 23:01

@Irgun Baklav: „A -d képzős sorszámnévi jelzőt egybeírjuk mind a főnevekkel” A negyedszázadban a negyed törtszámnév, nem sorszámnév. :)

37 Irgun Baklav 2018. április 7. 23:17

@Fejes László (nyest.hu): Ja bocs, valóban. :) Én inkább maradok a 25 éve mellett, abból nem lehet baj. ;)

38 Sultanus Constantinus 2018. április 8. 10:12

@Fejes László (nyest.hu): "De ezek nem a latinból örökölt elemek, hanem újak."

Szerintem ilyen egyértelműen ezt sem lehet kimondani, vannak köztük művelt eredetű (írásbeli) átvételek, de vannak örököltek is; pl. az ante-, anti- örökölt (olyannyira, hogy még elöljáró formájában is megvan: ante ’előtt, jelenlétében’), pl. de antemano ’előre/előzetesen’ (’előkézből’, szó szerint).

39 Diczkó 2018. április 8. 15:07

"Volt egyszer egy favágó, annak pedig egy szegény fia.

Egyszer, mikor éppen fát vágtak az erdőben, a fiú talált az apja táskájában egy üdítőitallal teli literes palackot. A palackból egy szellem kiabált ki a fiúnak:

“Engedj ki! Engedj ki!”

A fiú azonban csak ennyit mondott:

“Ostoba szellem…! Ott fogsz megfulladni a narancsléba’… Ezt a palackot a magyar ipar látta el csavaros kupakkal!"

/Nagy Bandó András/

- Vagy a NER. :)

Erdélyben 10 km-ig ehelyt, afelett ahalyt használatos.

"Ide verek, oda verek. Itt vannak a pulóverok (?) Pulóverek!" :)

40 Pasinszki 2018. április 17. 17:50

"vegyes hangrendű szavak toldalékolásánál mindig az utolsó magánhangzó számít"

Örülnék, ha valaki hozzáértő elmagyarázná, hogy akkor miért nem kávével fogyasztjuk a reggelit, és miért nem fahéjjel készül a kapiccsinó.

Mikor szekszárdiként bevonultattak Hódmezővásárhelyre a Kádár fegyverét hordozni, mélyen megdöbbentem, mikor az ezredsorakozon megdícsérték valamely társunkat, mint X Y honvédot. De ezt tájszólásnak tudtam be. A fönti példákat azonban sose hallottam magas hangrendű toldalékkal.

41 aphelion 2018. április 17. 17:53

@Pasinszki: Röviden annyi hogy az é átlátszó: www.nyest.hu/hirek/semleges-maganhangzok

42 Pasinszki 2018. április 17. 18:06

@aphelion: Jó, de azt se mondjuk, hogy héjjel.

43 Túlképzett Tanyasi Troll 2018. április 17. 18:09

@Pasinszki: Ez a példa (héj) konkrétan szerepel a cikkben. Az, hogy semleges (lehet), azt is jelenti, hogy amiben csak i vagy é van, az kaphat ilyen vagy olyan toldalékot (narancshéjjal v. kéjjel gyilkol).

44 dinomdibomm 2018. augusztus 31. 21:24

@Túlképzett Tanyasi Troll:

mert a héj ereditleg haj

a kéj eredetileg kij (a kin párja)

45 dinomdibomm 2018. augusztus 31. 21:26

de húsvéttel emlékezünk a húsvétra

és a húsvét vétke hús vétele

Információ
X