"...csak olyan nyelvi képzést folytathat bárki, akinek nincs birtokában engedély, amely nem irányul az általános nyelvi szint emelésére."

Bakker, ... akkor egyszerűbb lesz úgy meghirdetni a nyelvtanfolyamokat, hogy "nem nyelvi fejlesztés, hanem csak tájékoztatás és útmutatás a nyelvvizsga követelmények rendszeréről és feladatairól"... amibe aztán minden belefér. A magántanár meg egyszerűen csak azt mondja majd, h "Én nem is fejlesztek, csak beszélgetek a hozzám járóval idegen nyelven, amit ő már amúgy is tud"... ):o)

Hűha! Fogalmuk sincs a minisztériumban, hogy mi van a törvény szövegében????

Ne legyetek naivak. Inkább azt sejtem, hogy arra alapoznak, hogy a lakosság egy része nem olvassa el a törvény szövegét, a másik része meg nagy ívben tesz rá - így senki nem fogja cáfolni amit kommunikálnak.

Köszöntjük az NMH sajtóosztályát a fedélzeten :) Persze jó lett volna, ha a jogszabály és a rendeletek hatálybalépése előtt jöttek volna ide. Mindazonáltal felhívnám a figyelmüket, hogy az általuk állított kiegészítést még nem tartalmazza jogszabály - ha tartalmazná, akkor ezt be is tették volna a szövegbe.

Most jöhettek rá, hogy a NYESZE (a nagyobb nyelviskolák lobbiszervezete) bepalizta őket. Ezért ma sebtében kiadták ezt a közleményt, hogy bocsi, de mégsem úgy gondoljuk, ahogy leírtuk. Persze mindezt úgy írta a le a kommunikációs főosztály, mintha a cikk valótlanságot állított volna!? Elég vicces.

Most már csak az lenne a kérdés, hogy melyik jogszabály mentesíti ezeket a nyelvtanárokat a jogszabály hatálya alól?

Várjuk a törvény szövegében is megjelenő változást. Amíg ez nincs meg, addig az NMH nem mond igazat. Egyelőre tételesen benne szerepelnek a törvényben az egyéni cégek, egyéni vállalkozók.

...és tessék mondani: a kisebb nyelviskoláknak azt üzenik ezzel, akik alkalmazottakat is foglalkoztattak, hogy ezentúl ezt ne tegyék és mentesülhetnek a hatósági szigor elől? Még az a szerencse, hogy mindig a kisvállalkozásokat + a munkahelyteremtést szeretnék ösztönözni.

Miért nem tértek inkább vissza az eredeti koncepcióhoz és azokat vonjátok be az ellenőrzésbe, akikre kitaláltátok? Azaz akik állami és eus forrásokat vesz igénybe. Mi francért kell a púder, hogy szakmai minőség, meg a tanuló érdeke?

Másik kérdésem, hogy egy 2%-os vagyoni biztosíték mit biztosít egy évi 300 MFt-os nagy nyelviskolánál? Szerintem semmire sem elég. Azt értem, hogy az éves 1MFt-os (mert ez a minimum) biztosít egy 10-20 MFt-os kis nyelviskolát. Költői kérdésem, hogy vajon egy kicsi vagy egy nagy nyelviskola fogja nagyobb valószínűséggel átverni a tanulóit?

Úgy tűnik alapvetően a Magyar Közlönyben szólt hozzá a minisztérium: hvg.hu/itthon/20131213_nyelvtanitas_torveny

Egy rendelet hogyan írhatja felül a törvényt?

@szigetva: na, úgy néz ki, hogy megnyugodhatnak a magántanárok. Énglés thícsörkéim zavartalanul nyomathatják tovább a present perfectet és a passive voice-ot, és úszkálhatnak fel-alá az akváriumban, ahogy eddig. Vittorióék mégse csináltak vérengzéstetet.

A minisztériumnak pont ez volt a célja: megnyugtatni egy célcsoportot. Pedig a törvény szövegében egy fikarcnyi változtatás nincs. Továbbra is benne vannak az egyéni válallkozók. Egy rendelet nem írhat felül egy törvényt.

Felhívnám a figyelmet, hogy korántsem az lenne a megnyugtató, ha az egyéni vállalkozókat kivennék a törvényből. Értsd meg: AZOKRA KELL, HOGY VONATKOZZON A TÖVÉNY, AKIK ÁLLAMI TÁMOGATÁSBÓL FOLYTATNAK KÉPZÉST, TELJESEN MINDEGY, HOGY EGYÉNI VÁLLALKOZÓK VAGY BT-K , KIS VAGY NAGY NYELVISKOLÁK. Akik viszont nem kapnak támogatást, ott az állam ne szóljon bele - VÁLLALKOZÁSI FORMÁTÓL FÜGGETLENÜL.

A figyelem azért fordult az egyéni vállalkozók és a kisebb nyelviskolák felé, mert ők támogatásokat nem igazán vesznek igénybe.

Ha a 2. paragrafusból kiveszik "az általános nyelvi képzés" szöveget, máris megoldódik a probléma. Ekkor csak az állam által elismert OKJ szakképzésekre, támogatott nem OKJ-s szakképzésekre, támogatott nyelvi képzésekre és támogatot egyéb képzésekre fog vonatkozni.

Hajrá!

Bocs, az első paragrafus, (2). bekezdés c) pontjára gondoltam

Így van. Ez a méregfoga az egésznek.

Nem tudok menekülni attól a gondolattól, hogy utólag illesztették a törvénybe ezt a három szót - káros, elképesztő és félelmetes eljárás.

Nem lehet-e, hogy - bár lenne benne abszurditás - a még lehetséges megoldás a következő:

"2. § E törvény alkalmazásában:

1. általános nyelvi képzés: az Európa Tanács Közös Európai Referenciakeretben ajánlott hatfokozatú rendszer szintjeiben megfogalmazott követelmények teljesítésére irányuló, további kimeneti szintekre osztott nyelvi képzés;"

Vagyis ha egy "nyelvi képzés" amúgy nem irányulna konkrétan a KER-rendszer szintjeiben megfogalmazott követelmények teljesítésére (nem akarna vállalni konkrétan ilyen vizsgára való felkészítést?), akkor a törvény szerint itt formálisan nem minősülne "általános nyelvi képzésnek", és ha nem is támogatott (egyéb nyelvi) képzés, akkor átesne az 1. paragrafus (2) bekezdésén...és valóban nem vonatkoznának rá a szigorúbb szabályok.

?

www.nive.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=374&Itemid=

Itt egy árnyaló mondat az első kérdésre adott válaszból:

"Az új törvény tehát kizárólag az államilag elismert végzettségre irányuló (OKJ, KER szerinti nyelvi), és a támogatásban részesített képzésekre vonatkozik."

A nive értelmezése téves. Az a törvényben szereplő megfogalmazás, hogy a"KER ... szintjeiben megfogalmazott követelmények teljesítésére irányuló" nyelvi képzés, mindenféle nyelvi képzésre vonatkozik.

A törvény a KÖVETELMÉNYEK TELJESÍTÉSÉRE IRÁNYULÓ képzésről beszél.

Vizsgáljuk meg milyen követelmények vannak a KER-ben. Készségekre lebontva szerepel a KER-ben, hogy a nyelvtanuló mire képes az adott szinten (pl. milyen írott és hallott szövegeket ért meg (utcai feliratok, vagy újságcikkek, publikációk, rádióreklám vagy egyetemi előadás, stb,) milyen területen tudja kifejteni, szándékait, véleményét, stb (elvont témákról véleményalkotás vagy a tegnap esti film elmesélése, stb).

Mondj egy olyan képzést, amely nem a KER-ben megfogalmazott követelmények elérésére irányul. Azt akarjuk elérni, hogy a nyelvtanuló képes legyen meghatározott élethelyzetekben (utcán, egyetemi előadáson, stb) bizonyos szándékokat, véleményt kifejezni, megérteni. Pont ezek a követelmények vannak szintekre, képességekre lebontva a KER-ben.

A követelmények elérésére irányuló képzésről beszél a törvény, nem pedig a követelmények elérését mérő vizsgák teljesítésére irányuló képzésről. {Bocsánat, ha úgy tűnik, mintha a szavakkal játszanánk, de a törvényalkotónak tisztában kell azzal lennie, hogy mit akar. Jelen esetben ez nem látható.}

A nive értelmezése téves. Az a törvényben szereplő megfogalmazás, hogy a"KER ... szintjeiben megfogalmazott követelmények teljesítésére irányuló" nyelvi képzés, mindenféle nyelvi képzésre vonatkozik.

A törvény a KÖVETELMÉNYEK TELJESÍTÉSÉRE IRÁNYULÓ képzésről beszél.

Vizsgáljuk meg milyen követelmények vannak a KER-ben. Készségekre lebontva szerepel a KER-ben, hogy a nyelvtanuló mire képes az adott szinten (pl. milyen írott és hallott szövegeket ért meg (utcai feliratok, vagy újságcikkek, publikációk, rádióreklám vagy egyetemi előadás, stb,) milyen területen tudja kifejteni, szándékait, véleményét, stb (elvont témákról véleményalkotás vagy a tegnap esti film elmesélése, stb).

Mondj egy olyan képzést, amely nem a KER-ben megfogalmazott követelmények elérésére irányul. Azt akarjuk elérni, hogy a nyelvtanuló képes legyen meghatározott élethelyzetekben (utcán, egyetemi előadáson, stb) bizonyos szándékokat, véleményt kifejezni, megérteni. Pont ezek a követelmények vannak szintekre, képességekre lebontva a KER-ben.

A követelmények elérésére irányuló képzésről beszél a törvény, nem pedig a követelmények elérését mérő vizsgák teljesítésére irányuló képzésről. {Bocsánat, ha úgy tűnik, mintha a szavakkal játszanánk, de a törvényalkotónak tisztában kell azzal lennie, hogy mit akar. Jelen esetben ez nem látható.}

"{Bocsánat, ha úgy tűnik, mintha a szavakkal játszanánk, de a törvényalkotónak tisztában kell azzal lennie, hogy mit akar. Jelen esetben ez nem látható.}"

Én nem állítottam, hogy a törvényalkotó adott mondatát nem tudnám elképzelni a szövegben előforduló változatnál pontosabb, egyértelműbb formában is - ha egyébként a valós törvényalkotói szándékot adott esetben mégiscsak a nive értelmezése tükrözné. :)

Ugyanakkor a konkrét törvénybeli mondat azért értelmezhető úgy is, ahogy a nive értelmezi, kifejti. :)

"Mondj egy olyan képzést, amely nem a KER-ben megfogalmazott követelmények elérésére irányul."

Itt ugye már pl. az "követelmények elérésére" szerepel a "követelmények teljesítésére" helyett...ez már szintén értelmezni akarja - épp a rosszabbul hangzó általánosság felé elbillentve - a kétértelműséget. :)

Én valójában (értelemszerűen) nem tudom, hogy mi volt az egészen pontos törvényalkotói szándék :)...de ha annak a bizonyos kétértelmű mondatnak mégiscsak a nive által is adott értelmezése volna a törvényalkotó valós szándékával egyező, akkor az példával valami ilyesmit jelentene:

Vegyünk két "nyelvi képzést" (de helyettesíthetném most kőműves-képzéssel is)...

# Az első vállalja, hogy a képzésen részt vevő a végén KER szerinti (vagy a kőművesség esetében más, később hivatalosan is elismert OKJ) vizsgát tehet.

# A második nem vállal ilyesmit - csak oktat, gyakoroltat, de nincs a végén semmilyen KER-szerinti vizsga-igazolással való elbocsátás.

Ekkor az előbbire vonatkoznának a szigorúbb feltételek, az utóbbira nem...mármint ha a nive-féle értelmezés tükrözné a törvényalkotói szándékot.

Értem én a nive értelmezését, de az az álláspontom, hogy egy törvény alkalmazásakor nem az értelmezést kell tekintenünk mérvadónak, hanem a törvény szövegét. Én a törvényben sehol nem látom, hogy a vizsgára felkészítő tanfolyamok mentesek lennének a törvény alól.

Úgy gondolom, hogy ez mellékvágány. Elcsócsálgathatjuk még, hogy hány WC legyen a képző intézményben és hogy a nyelvtanuló által írt tanári véleményezés kiértékelését a nyelviskolának el kell juttatnia a minisztériumba, de ezek nem vezetnek messzire.

Továbbra is úgy érzem, hogy a fő kérdés az : MIÉRT SZÓL BELE AZ ÁLLAM A NEM TÁMOGATOTT KÉPZŐK MUNKÁJÁBA?

"Én a törvényben sehol nem látom, hogy a vizsgára felkészítő tanfolyamok mentesek lennének a törvény alól."

Én is maximum csak odáig mennék el a látásban, hogy esetleg a "tanfolyamok" vagy az "oktatás" (konkrét vizsgára felkészítés vállalása nélkül, csak úgy általában) mentesek le-het-nének a törvény alól :) - de egy ilyen vállalással nyilván nem lehet az ember érdemi konkurense a többet vállalni képes nagyüzemi feleknek, amikor a nagyüzemi piacon való versenyről van szó. A kis halak tétova úszkálása viszont nem volna teljesen tiltott ekkor.

Innentől inkább csak magamnak - egy utófeldolgozás:

Egyrészt - nyilván elismerhető, hogy nem volt olyan rég (tehát nyilván vannak nagy játékosok a piacon, akiknek egyáltalán nem feltétlenül van ellenére [üzletileg] mások szigorral való fenyegetettség miatti bizonytalansága - tehát tképp nem érdekük egy egyértelműbb és megengedőbb törvény-értelmezés felmerülése, létezése sem):

index.hu/belfold/2012/12/21/egesz_nepemet_fogom_milliardokert_tanita

index.hu/belfold/2013/01/30/csalas_lesz_a_vege_az_ingyenes_allami_ny

nol.hu/gazdasag/20130913-kozeli_helyeken?ref=sso

www.fvsz.hu/files/tartalom/fat-tagok.xls

www.napigazdasag.hu/furcsa-unios-penzosztas-megy-a-nyelviskolaknal/

Másrészt - a fenti szövegből:

"a Nemzetgazdasági Minisztérium sajtóosztálya rövid nyilatkozattal reagált péntek késő délután"...

"A Nemzeti Munkaügyi Hivatalnál az új törvény hatálybalépése óta lehetőség van engedélyeztetni a korábban akkreditációval nem rendelkező nyelviskolák működését."

Majd a nive (azaz a "Nemzeti Munkaügyi Hivatal Szak-és Felnőttképzési Igazgatóság") idézett linkjén az alábbi "disclaimer"-rel zárul a hosszabb kifejtő szöveg: "Tájékoztatjuk, hogy a fentiekben részletezettek szakmai véleménynek minősülnek, kötelező jogi erővel nem rendelkeznek." :)

Azaz egy bizonytalan helyzetben még a nive is láthatóan a saját s.gge védelmét próbálja mindenképp biztossá tenni a saját szövegében. :)

Innentől nyilván a "passz" az egyetlen lehetséges kiváró válasz - főleg egy outsidernek.

Rzogonyi Zoltánnak, a Nyelvtudásért Egyesület vezetőjének véleménye a kérdésről a mai Népszabadságban

nol.hu/belfold/20131214-nyelvtanitas_lehetetlen_kuldetes

Ráadásul tök mindegy, hogy mi vagy ők (NMH) mit olvasnak ki ill. hogyan értelmezzük a jogszabály szövegéből, de azt adott esetben a bíróság előtt kell azt majd megvédeni, ha fellebbezni akar egy lehetséges elmarasztaló határozattal szemben.

Márpedig ekkor hiába érvel azzal, hogy ő az NMH szakmai véleménye mentén gondolta, hogy a tanfolyamai nem tartoznak bele az általános nyelvi képzésbe.

Egyébként egyértelmű definíció nélkül is. Azért nevezik általánosnak, mert kis kivétel nélkül minden ide tartozik és pont. Ha a definíciót is mellé tesszük (KER szintjeire bla, bla...), akkor pedig ugyanezt támasztja alá. Ha az NMH kommunikációs osztálya ezt másképp értelmezné, akkor kérdezzék meg a saját szakértőjüket is, mielőtt a cikk forrását vádolná meg csúsztatással és valótlansággal.

Most már csak az a kérdés, hogy ki állít valótlanságokat?

Összegezzük az eddigieket:

1. Szabályozni szerették volna az állami finanszírozású képzéseket - rendben

2. Ezek közé tartozott volna az államilag támogatott nyelvoktatás is - rendben

3. Jött egy lobbi csoport, és kiharcolta, hogy a szabályozás az ÁLLAMILG NEM FINANSZÍROZOTT nyelvi képzésekre is vonatkozzon - ez már nincs rendben, mert rendkívül káros következményekkel jár (feketepiac, minőségromlás, versenyhelyzet megszüntetése)

4. Néhányan bekaptuk a horgot, és nem a lényegről kezdtünk el beszélni, hanem a törvény rendkívül káros következményeiről.

5. Most a minisztérium ezeknek a kérdéseknek a magyarázatával próbálja befogni a szereplők száját.

Mert a lényeg az, hogy az államilag nem támogatott képzések milyen alapon kerülnek állami szabályozás alá? Ha ezt a kérdést tisztáztuk, utána lehet arról beszélni, hogy a vagyoni letét összege mérettől függő legyen, hogyan lehetne a színvonalon javítani, stb.

A rendszerváltozás nem ezért ment végbe. Nem azért ment végbe, hogy az állam szabályozza a piaci szereplők működését.

Mi kell még, hogy a közömbösség fala leomoljon? Ez az ügy az egész országot érinti, egy elvi kérdés: a piacok leszűkítésének, állami szabályozásának kérdése.

Most a nyelvtanárok vannak porondon, de legközelebb egy másik szakmát fogja érinteni a szabályozás.

Ráadásul azt is lehetne ünnepelni, ha mégis zöld lámpát kapnának a kisebb nyelviskolák, pedig akkor is piaci hátrányban lennének. Hisz 1. törvényen kívülinek lennének nyilvánítva, 2. +27%-os ÁFÁ-val drágábbak lennének, 3. semmilyen forrást nem kaphatnának, pedig az EU-s forrásokat pont rájuk (vidéki kisebb nyelviskolák) szabták.

Gondoljátok el. Még ilyen előnyökkel is ki szeretnék seprűzni a nagyok + az állambácsi a kicsiket. Nagyon tudhatnak v.mit a kisebbek.

Nem vagyok naiv, tudom, hogy feleslegesen kérdezek, de a minisztérium két kérdésre igazán válaszolhatna:

1) Azon nyelvi képzők esetében, akik semmilyen állami vagy EU-s támogatásban nem részesülnek, államilag elismert bizonyítványt nem állítanak ki, miért tartják indokoltnak az állami engedélyezést, felügyeletet? Ez a hivatal a tanítás szakmai minőségét érintő kérdésekben nem tud döntést hozni.

2) Melyek azok a szakmák, amelyeknek a működését - a nyelvtanárokéhoz hasonlóan - szintén a hivatal engedélyezéséhez, felügyeletéhez szándékoznak a jövőben kötni? (postások?, festők?, cipészek? stb)

(28. oldal)

magyarnemzet.digitalstand.hu/olvaso/22687#15

(Az interjú megszólalói: Pásztor Eszter, Rozgonyi Zoltán, Salusinszky András)

A cikk végén olvasható, hogy az NMH részéről nem kaptak reakciót. Ez jellemző. Ők csak az ellenőreik útján fognak kommunikálni. Sőt a rendeleteikben is az áll, hogy az egész engedélyezési folyamatot kizárólag elektronikusan lehet bonyolítani. Értitek? Nehogy kiderüljön, hogy senki nem tud semmit.

Mondjuk ők sem tudják elmagyarázni. A főosztályvezetőt (dr. Odrobina Lászlót) állítólag kiröhögték azon a szakmai előadáson, amire a NYESZE elnök utalt. Megkérdezték tőle, hogy egy óvodai angol tanítás is beletartozik-e a felnőttképzési törvény hatályába, mire ő először amellett kezdett érvelni, hogy hát nem, amennyiben speciális és nem KER szintre irányul és ...

Mire jól kiröhögték.

Ha az ember belenéz egy bő 1 évvel ezelőtti (Felnőttképzési Tanévnyitó Konferencia – 2012. augusztus 30.) prezentációba dr. Odrobina Lászlótól, amikor még csak a folyamatban levő tervek voltak, akkor ott még csodálatosan kalandos definíciójú általános (~a KER szintjeiben megfogalmazott követelmények teljesítésére irányuló, stb.) nyelvi képzés helyett az alábbi megfogalmazások szerepelnek:

tinyurl.com/knvbqmf

"A törvény hatálya az >>államilag elismert<< (OKJ szerinti és nyelvvizsgára felkészítő), illetve >>állami és uniós forrásból támogatott<< képzésekre terjed ki." [Kiemelések az eredetiből.]

"Az akkreditáció szempontjából a képzések négy képzési körre osztása (1. OKJ szerinti képzések, 2. egyéb támogatott szakmai képzések, 3. államilag elismert nyelvvizsgára felkészítő és támogatott egyéb nyelvi képzések, valamint 4. egyéb támogatott képzések köre)."

Ha a lobbiérdek mosta át ezt sikeresen az "általános nyelvi képzés" esetében a végül megjelent zavaros csodává, akkor...ügyes.

@outsider: Nálad a pont! Ez nagyon értékes és érdekes információ.

Ami pedig a magyar nemzet címen megjelenő sajtótermék cikkét illeti:

Salusinszky logikai gondolatmenetét egyszerűen nem tudom a fejembe vésni: össze tudja egyezetni az adminisztratív terhek növekedését a minőségi javulással! Briliáns gondolatkísérlet!

Másrészt a feketepiac visszaszorulásáról beszél? Várom a magyarázatot.

tinyurl.com/ol3y6xt

Az adott szöveg-alak ["az államilag elismert (OKJ szerinti és nyelvvizsgára felkészítő)"] egy pár hónappal későbbi előadás-anyagban ("A foglakoztathatóság és a felnőttképzés kapcsolata - Dr. Czomba Sándor - Budapest, 2012. november 6.") is még ilyen formában bukkan fel.

tinyurl.com/no9un52

"A törvény hatálya az államilag elismert (OKJ szerinti és nyelvvizsgára felkészítő), illetve állami és uniós forrásból támogatott képzésekre terjed ki."

Ha a nyest.hu tervezne még interjút az idézetekben érintett minisztériumi tisztségviselőkkel, Odrobina Lászlóval vagy Czomba Sándorral, akkor az adott "finom szövegalakulás" történetére rá lehet kérdezni. :)

Outsider: Igen erre én is célozgattam és hallottam, hogy így történt, de te megtaláltad az ellentmondás bizonyítékát is. Kösz. Kár, hogy kevesen látnak a dolgok mögé.

Azt kell tudni, hogy az illetékesek alapból a hátuk közepére kívánták mindig is a nyelvoktatás felnőttképzésbe való beletuszakolását. Ők mindenképpen úgy szerették volna elképzelni, mint az OKJ-s képzéseket. Azaz aki jár államilag engedélyezett nyelvi képzésre, az a végén kapjon állami nyelvvizsgát is. Nem értik szerintem még a mai napig sem, hogy a nyelvoktatás nem olyan, mint egy autósjogsi képzés, aminek valóban csak a jogsi megszerzése a célja.

Tehát ők abban a hitben voltak a törvény alkotás során mindvégig, hogy majd csak azok a képzések (a nyelvvizsgaelőkészítő tanfolyamok) lesznek ill. lettek volna államilag elismertek és engedélykötelesek. Azonban idő közben v.hogy (talán a NYESZE lobbiérdekeinek megfelelve) az egész nyelvtanítást sikerült belerántaniuk a sz.ba. Szerintem amikor a törvény megjelent (szept.2-án) még ők maguk sem tudták, csak azután szembesültek, hogy mit főztek, de akkor már nem tehettek mást, mint érvelni az eszement jogszabály mellett. Az NMH nem fog odamenni Lézer Janihoz még egyszer, hogy bocsi, de 1-2 szót kifelejtettünk a jogszabályból és légyszi szavazzatok meg egy jogszabály módosítást.

Az ilyen emberekre mondják, hogy felfelé nyal, lefelé tapos. Hát most taposni fognak, de kegyetlenül.

Józan Paraszt