nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Néptelen őstörténet

„Etnocentrikus szemlélet helyett egy-egy térségre kell összpontosítani” – vázolta fel az őstörténet-kutatásban követendőnek ítélt fő irányt Vásáry István.

MTI | 2015. február 14.
|  

Felerősödhet a régészet szerepe a magyar őstörténet kutatásában, hiszen hatalmas a feltáratlan anyag. Egy új régészeti leletanyagra hivatkozva a Magyar Tudományos Akadémia (MTA) Magyar Őstörténeti Témacsoportja úgy véli, nem vándoroltak évszázadokig a magyar törzsek, csupán öt-hat évtized alatt érhettek el az Urál vidékétől a Kárpátokig.

Az MTA pénteki közlése szerint a Magyar Őstörténeti Témacsoport az Akadémia berkein belül azzal a szándékkal alakult meg 2012 elején, hogy figyelembe véve a magyar őstörténet iránti növekvő érdeklődést, erősítse a tudományosan megalapozott szemléletet a témával foglakozó közbeszédben. A kutatócsoport vezetője, Vásáry István akadémikus szerint ugyanis hiába jelent meg számtalan új kiadvány az elmúlt 25 évben a magyar őstörténetről, ezeknek a háromnegyed része nem tekinthető tudományos munkának.

Vásáry István szerint a magyar őstörténet kutatásában a nyelvtudomány és a történettudomány lényegében elérte határait. Az írott források rendkívül szűkösek, néhány tucat oldalon összefoglalhatók a bizánci és arab feljegyzések. Azonban hatalmas feltáratlan régészeti anyag várhat a kutatókra, még a Kárpát-medencében is csupán a tárgyak és csontok töredéke kerülhetett eddig elő. Ezért a tudós arra számít, hogy a következő időszakban felerősödhet a régészet szerepe a kutatásában.

A magyar törzsek vándorlásának feltételezett útvonalán talált régészeti leletek feldolgozása nyomán – többek között Türk Attila régész folytatott ásatásokat helyi szakemberekkel ukrán és délorosz területeken – a kutatók úgy vélik, a korábban széles körben elfogadottnak tartott évszázadok helyett csupán öt-hat évtized alatt érhettek el a magyarok az Urál vidékétől a Kárpátokig.

„Az új hipotézis elveti azt a múlt század harmincas éveiben kidolgozott elméletet, amely az 5. századi nagy sztyeppei népmozgásban részt vevő, a Kaukázust érintve a délorosz puszták felé vándorló onogurokat a magyarokkal azonosította” – fogalmazott Vásáry István.

Az akadémikus szerint az őstörténet régészeti kutatását számos tudományág mellett a természettudományok, így a genetikai kutatások is segíthetik, azonban ezektől a módszerektől nem szabad gyors és látványos eredményeket várni. A genetikai vizsgálatokkal kapcsolatban kiemelte: Nehéz kérdés például annak eldöntése, hogy egy genetikai vizsgálatban mit mivel hasonlítunk össze, ugyanis például egy honfoglalás kori sírban talált leletet nem lehet összevetni egy ma a Kárpát-medencében élő személy genetikai mintájával, hiszen amit magyar népnek nevezünk, az az elmúlt ezer év etnikai keveredésének eredményeként alakult ki.

„Etnocentrikus szemlélet helyett egy-egy térségre kell összpontosítani” – vázolta fel az általa követendőnek ítélt fő irányt Vásáry István. Véleménye szerint így – például a kelet-európai térséggel kapcsolatos kutatásokkal – a magyar régészet és történettudomány nemzetközi beágyazottsága is erősíthető, valamint fel lehet kelteni az érdeklődést magyar szempontból fontos, de mások számára kevésbé jelentősnek gondolt témák iránt.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 rdos 2015. február 15. 09:52

Hol vannak már a szittya magyarok és utódaik, a nemesség? "Mi" továbbra is az ő történelmüket kutatjuk.

Van egy hazai, X-XIII. században fénykorát élő KM-i mezőgazdasági kultúránk, fejlett mesterséges halászattal, öntözött legelők szántók gyümölcsösök rendszerével. Toposz a KM Árpád korbani mezőgazdasági javakban való bővelkedése. Árpád magyarjai hozták volna a köznép számára el ezt a mezőgazdasági kultúrát? Meg "hozták" még a nyelvüket is és mindkettőt itt "elterjesztették", miközben a X. sz. első felében jobbára "itthon sem voltak".

Annyira hihető történet, mint az, hogy a Varsói Szerződés ideiglenesen hazánkban állomásozó csapatai elterjesztik az orosztudást 1944-1990 között kishazánkban, mindezen időszak alatt az eredeti magyar nyelvünket elfeledteti velünk. Láttuk mekkora sikere volt a projektnek.

www.origo.hu/kornyezet/20130528-ontozes-...lo-ret-kozepkor.html

geography.hu/mfk2001/cikkek/TakacsFuleky.pdf

Jó a cikk felvezetése. "Felerősödhet a régészet szerepe a magyar őstörténet kutatásában...". Annyit fűznék hozzá, azért itthon, a KM-ben is keresgéljünk.

Ja, és még talán inkább arra kellene büszkének lennünk, hogy a kora Árpád kortól kezdve mi etettük, élelmeztük kis túlzással az akkori fél Eu-t. Nem kellett ahhoz kalandozni szittya eleinknek hogy jöjjön ide az akkori Eu pénze, elég volt ha jobbágyai termény feleslegét eladta az akkori Eu-nak.

2 Krizsa 2015. február 15. 10:06

Én nagyon gyorsan kimenekülnék az egyre jobban... gázos... EU-ból (bele se mentem volna). Végre önállónak lenni, Magyarország! Hm? Tényleg olyan nehéz megtanulni önállónak lenni ezer évi máshova-tartozás, mindbe belebukás után? Úgy látszik, valóban nehéz. De kell.

3 Kormos 2015. február 15. 10:27

@Krizsa: Kéne. Csak mostanra Magyarország gazdaságilag életképtelenné vált, és gyakorlatilag ebben a pillanatban önállóan semmit nem tudnánk csinálni. Meneküléshez először kéne valami gazdaságféleség.

4 rdos 2015. február 15. 10:37

@Kormos: 3. Talán ha a "fejlett eu" vízgazdálkodásának koppintása helyett első hsz-em linkje szerint gazdálkodnánk bő felszíni vizeinkkel.

hir.ma/belfold/idojaras-belfold/belviz-n...tisza-videken/487126

Ahonnan az újkorban importáltuk a fejlett vízgazdálkodást, ott jellemző az állandó csapadék többlet. Nálunk, félig kontinentális klímán a szárazság is gyakori. Tanulni kellene elődeinktől.

5 szigetva 2015. február 15. 10:56

@rdos: „Az élelmiszeripar a GDP előállításából 1,8%-kal részesedett 2012-ben.” www.ksh.hu/docs/hun/xftp/idoszaki/pdf/mezoszerepe13.pdf

6 istentudja 2015. február 15. 11:47

"A genetikai vizsgálatokkal kapcsolatban kiemelte: Nehéz kérdés például annak eldöntése, hogy egy genetikai vizsgálatban mit mivel hasonlítunk össze, ugyanis például egy honfoglalás kori sírban talált leletet nem lehet összevetni egy ma a Kárpát-medencében élő személy genetikai mintájával, hiszen amit magyar népnek nevezünk, az az elmúlt ezer év etnikai keveredésének eredményeként alakult ki."

Nehéz a fenét.De nem is ezzel kellene kezdeni,hanem a leletek haplocsoport-vizsgálatával.Ideje volna tudni,kik voltak a honfoglalók.Oszt`utána lehetne hasonlítgatni.

7 rdos 2015. február 15. 12:01

@szigetva: 2013-ban meg 4%-ot. Kitalálom a met.hu archívumait nem böngészve, hogy 2012-ben kevés eső esett. Eleinket ez nem zavarta. Most meg egész megyék állnak vízben.

Lehet bagatellizálni a mezőgazdaságot, az élelmiszer ipart, de amióta a GDP-ben az is benne van, hogy ha előfizetek a nyest-re, akkor az is a GDP része, egy kicsit az arányok és fontosságok "eltolódtak".

Nem mellékesen a vidéket, a magyarságot ahol ma még a mezőgazdaság az egyik legnagyobb munkaadó, a vidék fogja "megőrizni".

Megint csak nem mellékesen ha édesvízi halból csak annyit tudnánk mint az Árpád kor Magyarországa, abból vehetnénk kőolajat az oroszoktól.

A FAO szerint A stratégiai "nyersanyag", az az élelmiszer. Félig vizesként annyit tennék még hozzá, hogy még az édesvíz is. Bármilyen kicsi is a vízgazdálkodás aránya ma a GDP-ben. Hónapok óta hörgő-korgó száraz vízcsap mellett megérted. :-(

8 bloggerman77 2015. február 15. 14:27

"Kitalálom a met.hu archívumait nem böngészve, hogy 2012-ben kevés eső esett. Eleinket ez nem zavarta. Most meg egész megyék állnak vízben."

***

1847-ben annyi eső esett, hogy lábon állva rohadt el a termés.

Egészen a 19. századi lecsapolásokig a belvíz azért nem zavart senkit, mert senki nem volt olyan marha, hogy az év nagy részében vadvizekkel borított területen földet műveljen, illetve építkezzen... Ahol ma belvíz van, azok a területek a lecsapolt vadvizek helyei, a víz "megtalálja" a régi helyét, és mivel a rendszerváltozás után az összes belvízvédelmi művet vagy sorsára hagyták, vagy szétlopták, vagy betemették, most a gazdák néznek, mint hal a szatyorban...

9 rdos 2015. február 15. 15:37

@bloggerman77: Ezek szerint alulról első linkem nem olvastad. A XIII. századig nem volt nálunk belvíz és árvíz. A folyókat az árterükön szelidítettük meg, a nagy csapadékokat pedig irányítottan tudtuk oda kormányozni, ahol a legkisebb kárt okozta, ha nem tudtuk azonnal kivezetni a mainál hússzorosan sűrűbb csatorna - árok rendszerünkkel.

A török hódoltság utáni fokgazdálkodás ennek csak egy leromlott állagú, rosszabb hatásfokú "változata" volt (Andrásfalvy Bertalan kutatta a témát).

10 blogen 2015. február 15. 23:25

@istentudja: A férfi és nőági leszármazások a legkevésbé használhatóak egy nép etnogenezisének feltárására. Hadd világítsam meg egy egyszerű példával miért is:

img.ie/images/01834cf9f4f633aeb3ea8d33f896ba8d.jpg

Ő egy a kelet-európai férfiakra jellemző apai ági, egy a dél-európai nőkre jellemző anyai ági leszármazást felmutatni tudó mulatt férfi. Négy generációval ezelőtt volt az ősei között egy néger nő. De nem azért hordoz apai és anyai ágon európai géneket, mert a többi őse fehér volt, ahogy ez fordítva sem igaz. Magán az ábrán is látszik, hogy a vakvéletlen alakította így.

Éppen ezért csak két módszer van a viszonylag pontos populációgenetikai vizsgálatok lefolytatására, ez pedig az autoszomális DNS és a jó öreg fizikai antropológia, mivel ez utóbbi az előbbi kód megvalósulása volt, rengeteg az egyén fejlődéstörténetét rögzítő pluszinformációval a maradványokban.

11 blogen 2015. február 15. 23:28

@rdos: Dehogynem volt árvíz, egészen katasztrofális középkori árvizekről is vannak tudósításaink. De belvíz tényleg nem volt, mert a ma belvizes területek mind értéktelen mocsarak voltak akkor. Senki nem irányítgatta a vizeket, nem gazdálkodtak ezeken a területeken, pontosabban halászat folyt csak.

12 rdos 2015. február 16. 03:59

@blogen: "...egészen katasztrofális középkori árvizekről is vannak tudósításaink."

Évszám? Folyó? Forrás? Akár csak egy kósza link? Én az Isz. X-XIII. századról beszéltem. Te melyik időszakról?

13 blogen 2015. február 16. 07:46
14 rdos 2015. február 16. 08:00

@blogen: Köszi a linkeket. 1. forrásod elejéről idézek.

"A források időbeli és térbeli eloszlására jellemző, hogy míg a 11-12. századra vonatkozóan csak kivételes esetekben érhető el árvízre vonatkozó információ, addig a 13. században már növekvő számú adattal rendelkezünk, de a fennmaradt árvízi források mennyisége még nem elegendő statisztikai elemzésre. A számszerűen is értékelhető adatok döntő többsége a 14-15. századból származik."

Ez bizony nagyon is összhangban van Takács Károly régész megállapításaival, aki az Árpád kor végére teszi a rendszer felhagyását. Nyilván egy darabig még magától is működött, de az árkok felülepedésével a halastavaink kiszáradtak. :-(

Nyilván extrém nagy árvizek korábban is lehettek, ezek a "kivételes esetek", de még ekkor is dönthetett a gazda, hogy a gyümölcsösét, vagy a szántóját öntse-e el? Nyilván a gyümölcsöst választotta.

15 blogen 2015. február 16. 10:15

@rdos: Az egyetlen dolog, amivel összhangban van, az források számának radikális csökkenése időben visszafele minden téren.

16 rdos 2015. február 16. 11:05

@blogen: Nem inkább a "kizárólagosan az egyetlen"? Héhó! AgitPRókátorként tolod az egyetlen kanonizált történelmünket, vagy gondolkodó lény vagy-é?

A korai XI-XIII. századi papságot nem érdekelte volna az árvíz? Tudod, amikor akadozik az ellátmányuk termesztése? Hacsak úgy nem, hogy "rideg tartású papok" voltak az első két évszázadban, elcsatangoltak az árvizes dzsindzsásban és így táplálkoztak?. :-) Bocska, ezt a rideg tartást (török kori változata a leromlott vizes élőhely használatnak) nem bírtam kihagyni.

www.historia.hu/userfiles/files/2010-067/Takacs.pdf

epa.oszk.hu/00400/00414/00001/pdf/takacskaroly.pdf

Ezzel szemben beszintezve, dendro kronosz és C14 kronosz módszerrel X-XIII. századra datált árokrendszert ásott ki, rakott térképre Takács Károly. Árpád kori határbejárásokat rekonstruált, a földrajzi nevek negyven százaléka árok volt. Az Árpád kor végi olagirchák időszakában vélelmezhető hogy nem tartották karban a rendszert (vö. mai oligarcháinkkal), az Anjouk meg felteszem nem tudtak az árkok jelentőségéről (az akkori kollaboránsok meg mélyen hallgattak). Ha jól emlékszem 11 (nem mellékesen szabványos szelvényű) árok tisztítást ástak ki a régészek, ez olyan 30 évenkénti tisztítást - kaparást jelent. Ha 1300 -tól számolom a felhagyás - leromlás - feltelés kezdetét 1340-re éppen fel is telhetett a rendszer. Azóta újra van árvíz kishazánkban.

Hát szerintem ez is egy hihető magyarázat. Szerinted?

17 MolnarErik 2015. február 16. 11:15

@rdos: Erősen félreérted a fokgazdálkodást. Az szántóföldi művelést nem tett lehetővé, hanem erdő-, gyümölcs- és legelőgazdálkodást, valamint halászatot. És a gazdálkodó egyáltalán nem dönthet afelől, h mit önt el a víz.

18 blogen 2015. február 16. 11:34

@rdos: Teljességgel megalapozatlan feltételezéseket teszel. Veled szemben én csak ragaszkodom a bizonyíthatósághoz. Márpedig ott van az árpád kori csatornákkal kapcsolatos publikációban, hogy ezek érdemleges esés nélküli csatornák voltak. Nem vezettek vizet sehonnan-sehova. Továbbá mind a mocsaras ártereken létesültek, ahova az árvizet nem lehetett kivezetni, mert az árvíz ezt a területet öntötte el eleve. És egyetlen olyan forrásunk sincs, az időszakból, amely bármilyen szervezett vízgazdálkodással kapcsolatban állna. Ez alapján gyakorlatilag egyvalamit ki lehet zárni, az pedig a vízgazdálkodási jelentősége a csatornáknak. Nagyon valószínű, hogy nem ezt a célt szolgálták. De nem tudjuk mit.

Ezenkívül fogd már fel, hogy a források száma radikálisan csökken. Azért nincsenek írott források a korabeli árvizekről, mert elpusztultak. Viszont van egy sokkal kézenfekvőbb forrásanyagunk, az pedig a településtörténet. Az árpád-kori települések mind olyan magaslati pontokra épültek, amelyek a korabeli legmagasabb árvizek fölött álltak. Magyarán a jelentős árvíz gyakori jelenség kellett legyen, mert a letelepülés során alkalmazkodtak hozzá.

19 rdos 2015. február 16. 11:59

@MolnarErik: A fokgazdálkodás az csak az Árpád-kori rendszer maradványa. Linkjeimból megérted, ha érdekel.

@blogen: "ezek érdemleges esés nélküli csatornák voltak" Nem érted, vagy nem akarod érteni a lényeget. Sík vidéken nem a csatorna esése, hanem a befogadó és / vagy a forrás - a vízbázis - a tároló vízszintje a meghatározó. És ha e mellé még szintes is a feneke, akkor is teljesen leürülhet, csak hagyni kell neki kis időt (helyi mélyedésekben maradhatnak pocsolyák).

Törekedtek a vízszintes fenékre a középső csatorna esetében, melynek a korona szintje a benne mindkét irányba vezethető víz szintje a terepszint fölé emelkedett - emelkedhetett, fenékszintje a terepszint alatt volt. A szélső övárkok azok lejtős fenekűek, a maiakhoz hasonlóan, az átereszek és felettük lévő bukók felé, ezzel a kétirányú vízkormányzást lehetett elérni. Ez a rendszer koncepciójában fejlettebb, mint a mai, modern, újkori "fejlett" Európából átvett, csak kivezetésben gondolkodó (tessék, ez neked lejt, és viszi kifelé a vizet az országból, bár a vízfejeket és a tökfejeket vinné). A vízkormányzást rízsföldeken síkvidéki halastavakban ehhez hasonló módszerrel csinálják egyébként a mai napig.

Az írott források időben visszafelé csökkenő voltában nem vitatkozom, ez azonban egy a mai felszíni vízrendszerünket sűrűségében hússzorosan alázó, kiásott, rekonstruált műszaki rendszer. Ha képes vagy megérteni, ha nem. Linkjeimen ennél részletesebb leírást - határleírást, ennek rekonstrukcióját láthatod.

Ha érdekel.

20 rdos 2015. február 16. 13:45

@blogen: De hogy az érveidre is válaszoljak. "Az árpád-kori települések mind olyan magaslati pontokra épültek, amelyek a korabeli legmagasabb árvizek fölött álltak."

Ebből miért következik, hogy a laposokat nem öntözhették volna?

"....a vízgazdálkodási jelentősége a csatornáknak. Nagyon valószínű, hogy nem ezt a célt szolgálták. De nem tudjuk mit."

Eszem megáll. Mire lehet jó egy sűrű árok rendszer?

kritikustomeg.org/szereplo.php?rid=67797

Földet hordani bele? :-) Boccs, ez erős volt.

21 bloggerman77 2015. február 16. 14:18

@blogen:

"Nagyon valószínű, hogy nem ezt a célt szolgálták. De nem tudjuk mit."

**

Múltkor írtam rdos-nek, hogy vannak olyan lelőhelyek, ahol jól dokumentálható, hogy az árkok a birtokhatárokat jelölték. A falvakban a házhelyeket is körülárkolták, és a házhelyekhez tartozó földeket is. Valószyínűlg ez olyasmi lehetett, mint Normandiában az élősövény, Angliában a kis, kötés nélkül összerakott kőfalak a birtokhatárokon.

22 rdos 2015. február 16. 14:54

@bloggerman77: Nagyon életszerű, hogy (víz)szintbe hozták a hármas birtokhatárokat (sokszor nem kevés földmunkával). A középső csatornájukon szintesre vájva, a legközelebbi vízfolyás középvízi szintje körüli vagy kissé alatti fenékszinttel. így aztán a birtokhatár remekül látható volt az árok alján szintesen elterülő víz formájában az év nagy részében. Nagyon elmések voltak eleink, ezen már csak kreatív nyelvtudósaink tesznek túl . :-)

De másra, mint a birtok elhatárolására még csak véletlenül sem használták. Ha az állat odakószált, még jól rá is szólt a gazda, bele ne igyál te beste lélek, mert az már határvíz.

Komolyra fordítva, ha nincs jobb ötletetek, akkor a legvalószínűbb hogy az árokban vizet kormányoztak.

"Nomadizáló barbárnak" kell lennünk, minden ami ez ellen szól az tűzre vétessék. Regősök dalai, minden. Fiúk! Ezt az irdatlan mennyiségű földmunkát elégetni nagy meló lesz. Kezdjétek iziben, mert még feleszmél a nép. :-)

23 blogen 2015. február 16. 15:46

@rdos: Ezek az árkok az ártéren vannak, azon a területen, amit a XIX. századig mindenképp elárasztott a folyó. Ebből adódóan semmilyen formában nem lehetett árvízvédelmi célja. A víz azelőtt is odafolyt, mielőtt kiásták volna az árkot és azután is!

Ezenkívül az érdemleges esés hiánya miatt semmilyen vízellátásra nem voltak alkalmasak. Víz csak akkor áramlott bennük, amikor az ár tolta maga előtt, de akkor nem volt szükség a mocsár öntözésére és vízszintjének tartására sem. Igaz utána sem, hiszen mit öntöznél egy mocsáron és minek tartanád a víz szintjét benne! Ezért nem lehetett a halastavak vízszintjének tartására használni.

Az ismert tények alapján semmilyen vízgazdálkodási jelentőségük nem volt ezeknek az árkoknak.

@bloggerman77: Határjelzők lehettek, igaz az ún "főcsatornák" kissé megalomán létesítmények ehhez. Ezek közül a legjelentősebb árkok jelentik a problémát, azok ugyanis már kvázi sáncok. Vizes réteketen, mocsarakban nem vágol sáncokkal rendet. Szal ezek a mi nazca vonalaink.

24 rdos 2015. február 16. 17:00

@blogen: Az a nem mindegy, hogy a mederben akarod megfogni az árvizet (mai szisztéma nálunk, átvéve az állandó csapadék többletű Ny. Eu újkori technikáit), vagy ellenőrzött körülmények között teríted szét a folyó hajdani árterén. Te kormányzol vizet oda, ahova szeretnéd. Először halastavakat töltöd az árral, aztán az öntözött legelőket, aztán a gyümölcsöst, aztán ha még mindig jön az ár, a magasabban fekvő, de szintén csatornázott szántót. Nem árvízvédelmi céllal, hanem öntözési céllal jött létre a rendszer. Az már csak mellék körülmény, hogy ez persze az árvízi csúcsokat "levágta". Röviden, nem mocsár volt, hanem mai divatos szóval élve egy korai aqua-kultúra. Aztán ha aszály volt, a betárolt vízből tudtál öntözni is, amit manapság sajnos alig-alig. :-( Emlékszel? Toposz, az Árpád házi királyaink országának halban élelemben gazdagsága? Mocsárból hogyan?

Aztán van amikor nincs árvíz, de sok a csapadék, ezt is képes kivezetni a rendszer, nem úgy mint ma, amikor a Tisza középvizi vízhozamát meghaladó összesített belvíz átemelő kapacitás van csak a mai országban kiépítve, aztán mégis ez van.

www.vizugy.hu/?mapModule=OpBelviz&mapDat...jekoztatok#mapModule

Ez az elveszett, eddig fel nem ismert öntöző - vízgazdálkodó rendszer a hungarikum, nem a kalandozások.

Ezt a szintes csatornát otthon is kipróbálhatod. Szintezett fenekű tepsi egyik rövidebb oldalát hajtsd le, vagy csinálj lyukat a feneke magasságában, mikor tele van vízzel, és meglátod az eredményt (alá nagyobb lavór ajánlott). Látom a szintes fenekű csatornán fennakadsz. Bocsi. Mikor nem kommentelsz, miből élsz? Mi a szakmád?

25 istentudja 2015. február 16. 18:07

A Duna–Fekete-tenger csatorna egy 64 km hosszú csatorna Romániában, mely Cernavodătól Agigeáig tart. Az 1950-es években kezdték el építeni, és az építési munkálatok 1984-1987 között fejeződtek be. Összeköttetést létesít a Duna és a Fekete-tenger között. Abból a célból hozták létre, hogy levágják a Duna-delta nehezen hajózható szakaszát, és ezzel lerövidítsék a Fekete-tengerhez vezető utat.

26 istentudja 2015. február 16. 18:08

A Szuezi csatorna (arabul: قناة السويس, Qanāt al-Suways, magyarosan Kanát asz-Szuvajsz), a Sínai-félsziget nyugati részén épült tengeri csatorna. Hossza 163 km, a legkeskenyebb részén 300 m széles. Ez a mesterséges vízi út Egyiptomban a földközi-tengeri Port Szaíd és a vörös-tengeri Szuez városokat köti össze

27 istentudja 2015. február 16. 18:09

A Panama-csatorna (spanyolul: Canal de Panamá) Közép-Amerikában, Panamában található mesterséges csatorna, amely a Csendes- és Atlanti-óceánt köti össze. Hossza 77 km.

28 blogen 2015. február 16. 18:53

@rdos: Még mindig nem fogtad fel, hogy ezek a csatornák semmilyen formában nem befolyásolták a terület elárasztását árvíz idején és a mocsáron nem volt mit öntözni. Ezek a csatornák műveletlen területeken épültek, mocsarakban és semmit nem csináltak azokkal a területekkel a karakterük miatt. Tehát ezek a mocsarak nem váltak művelhetővé e csatornák révén, mivel ezek nem voltak alkalmasak vízelvezetésre, míg a mocsárba vizet nem kellett vezetni, mert volt. Próbáld már meg értelmezni ezeket a mondatokat!

29 Krizsa 2015. február 16. 19:30

@rdos: A magyaroknak (avaroknak, még korábbiaknak) semmi esetre nem lehettek sok évszázados földművelési tapasztalatuk, ki van zárva. Sok év(ezred?)-es írásuk, nyelvük meg pláne nem. Hiába van benne a földben minden. Miért? Mert így lett leosztva a nyugati egyház-gyarmat-birodalom által, 1500 éve - azóta meg a nyugateurópai nemcsak-kultúrgyarmatosítás kártyája.

Ennyi itt a (mű)vita. Ezért nem válaszolok én senkinek, aki a gyöknyelvészet kétsoros definícióját sem olvasta még el három év alatt. Itt nem vitatkoznak - csak tiltakoznak. Csúnyán, vagy szépen - az se számít. Leírjuk. Igyekszünk máshol is, még sok helyen közzétenni. Ez a dolgunk.

30 bloggerman77 2015. február 16. 19:58

@blogen:

Az árkok római lecsapoló csatornák is lehetnek. Akkoriban az átlagos vízhozam a KM-ben kisebb volt, mint ma, mert pl. a Kis-Balaton újbóli elárasztása előtt régészeti feltárások voltak a ma már vízszint alá került területeken, ahol a római korig voltak leletek.

Az is ismert, hogy a rómaiak a Sárvíz mentén jelentős lecsapolásokat végeztek.

Ez a középkori öntözéses gazdálkodásnak álmodott valami inkább római mocsárlecsapolás lehetett...

31 Kormos 2015. február 16. 23:18

@Krizsa:

1. Sok évezredes nyelve mindenkinek van, mivel minden nyelv sok évezredes, (kivéve az eszperantót, volapüköt, klingont, és pár hasonlót.) Tehát ezt a magyarok esetében sem tagadja senki. -> Baromságot beszélsz már megint.

2. Sok évezredes írásunk viszont valóban nincs, sem a földben, sem másutt. -> Baromságot beszélsz már megint.

3. Lehetett sok évszázados földművelési tapasztalatunk, senki nem mondja, hogy ne lehetett volna. Viszont nem tudunk ilyesmiről. -> Baromságot beszélsz már megint.

4. "Mert így lett leosztva a nyugati egyház-gyarmat-birodalom által" - Baromságot beszélsz már megint: Melyik nyelvész vagy történész fölött van annak hatalma?

5. "Ezért nem válaszolok én senkinek, aki a gyöknyelvészet kétsoros definícióját sem olvasta még el három év alatt." - Vagy mert ha tárgyi tudásra volna szükség, akkor hirtelen inkább mélyen hallgatsz. Addig nagy a szád, amíg semmi érdemit nem kell vele mondanod. Nem-érdemiből könnyű talicskányi listákat produkálni, érdemi vitához nem elég megenni pár legújabb kiadású szótárat, és kiböfögni egy elméletnek csúfolt közröhejt.

6. " Itt nem vitatkoznak" - Igen, mert a vitához vitapartner is kell. Majd ha a forrásokkal összhangban lesz bármi, amit mondasz, vitapartnernek számítasz, addig maximum ennyit lehet hozzád szólni, mint ez itt ni.

32 rdos 2015. február 17. 06:29

@blogen: 28. Értelmezem bölcsészmérnök. Látom, nehezen fogod fel a KM klímáját. Segítek, bölcsészmérnök. Mocsár. Eh! Nem is. Tó. Mit tó? Velencei-tó. Átlagos mélysége ma, a kotrások után 2 m. Az 1860-as években a fehérvári huszárok (Székes előtaggal keresd fehérvárt, nincs onnan messze) lovasrohamot gyakoroltak a Velencei-tó kiszáradt medrében. Nem mocsárban, hanem egy tóban. Lovasroham megvan? Azért az dágványban nem megyen.

Szintes csatornák. A Velencei-tónak a "hossza" ikúból 10000 m, popsijának (fenekének) a lejtése nulla. Osztán lám, csak kicsurgott, elpárolgott belőle a víz mégis. Mit olyan nehéz ezen felfogni egy bölcsészmérnöknek? Hacsak nem óceáni klímán szerezted bölcsészmérnöki vízgazdálkodási ismereteidet monjuk a hollandusoknál, vagy az keleti birodalomban (osztmark) a sógoréknál, netán a "de szép időnk van, nemdebár" ködös Albionban. Nálunk sajna egyszer sok az eső, egyszer kevés. 3. éve jóformán csak öntözök (öntözési célú vízbeszerzéseket csinálok), de ez ne zavarjon.

Értelmezem mondataidat, Mocsárba vizet vezetni nem érdemes. Meggyőztél bölcsészmérnök.

1szerű kérdésem a következő. Eleink, a X. században a "magyart a hont foglalólóktól éppen tanulók" a bánatos franckarikának csináltak fél millió km (kilométer) árkot, bocsi, "Nazca vonalat" a KM-ben, a "mocsarakban"? Nem volt ám ez sok munka. A megmozgatott föld 1500 Gízaii piramis térfogata, az emelési munkája (helyzeti energiája, bölcsészmérnök kollega = m*g*h), csak 70 Gízai piramis.

Na ezen filózz és ha van jobb ötleted ne habozz habozni. Bocsi, közölni.

@bloggerman77: Takács Károly dendro kronosz és C14-es kronosz alapján az Isz. X-XIII. századra teszi a földművek korát, fenntartva a lehetőségét annak, hogy akár korábbi is lehetett, így a római kor is lehetséges, de persze ehhez további kutatások is kellenének. A Tóköz volt az első és utolsó hasonlóan részletes feltárás ebben a témában. Talán ez sem véletlen kamukadémiánk és az otka biztosan talált fontosabb témát, ahogy a genetikai vizsgálatokat sem erőltetik.

Amúgy Pannónia provincia (KM harmada) nettó élelmiszer exportór volt a Római birodalomban, sőt, arra is van forrás, hogy szíveskedjék Pannónia korlátozni magát bortermelésben mert az italján bornak konkurrenciája volt.

@Kormos: Nem látod Katalin ceruzáját? Irónját? Csak kimondom, a szavaiból áradó iróniát?

Persze hogy minden nyelv egy idős. Csak vannak a bevett nyelvek (indoeu) és vannak a gyöttment nyelvek (pl finnugor), itt a nagy multikulti - mindenki egyenlő Eu-ban. :-(

33 rdos 2015. február 17. 06:54

Nehogy a flúdololás vagy minek a bűnébe essek, ezért már csak egy komment. Emtéánk. Pár éve kitalálták tudósaink, hogy vissza kellene tartani bővizű felszíni vizeinket. Mert hogy az aszály nálunk vissza-vissza térő probléma (A Sárréten a tőzeg évekig égett a "mocsárban", mert nem volt csapadék és Székesfehérvár és a környező települések állandóan a bidesben - füstszagban voltak). Tudós javaslatuk az volt, hogy 10-40 m (méter) mély víztárolókban kellene visszatartani a vizet. Javaslatuk rendkívüli bölcsességről tanúskodik, ugyanis így a párolgási veszteség kisebb, mintha 1-2 m (méter) mély tárolókat használnánk. Csakhogy. A mai országunk területének a felén összesen nincs tíz méter szintkülönbség!

Eleinknek nem volt akadémiájuk, de volt ... mijük is? Sütnivalójuk. Biztos a tózegtűzön sütögetve azt (a sütnivalót) jöttek rá a megoldásra. Béláim. Csináljunk Nazca vonalakat! :-)

34 blogen 2015. február 17. 22:35

@rdos: Nem tudom. Talán szúnyogot is ettek.

35 bloggerman77 2015. február 17. 23:39

@rdos:

"Takács Károly dendro kronosz és C14-es kronosz"

**

Emlékeim szerint Kronosz az idő istene volt a görögöknél. Amit te próbálnál kiokumulálni, az a dendrokronológia.

"Amúgy Pannónia provincia (KM harmada) nettó élelmiszer exportór volt a Római birodalomban, sőt, arra is van forrás, hogy szíveskedjék Pannónia korlátozni magát bortermelésben mert az italján bornak konkurrenciája volt."

**

Pannoniab a nagy fenéket volt élelmiszer exportőr. Két okból: itt önellátó kis katonaparaszti gazdaságok voltak, az exportra termelés a villagazdaságok nagybirtokain volt csak, az meg kevés volt.

Az a kevés római történetíró, aki egyáltalán vette a fáradtságot, hogy írjon vmit Pannoniáról, az csak annyit jegyzett fel, hogy sötét, vad erdők, és mocsarak vannak mindenütt. És ez igaz is volt, a Dunántúli-középhegység, vagy a somogyi erdők, amiket a 20. század elejéig nem ért el a civilizáció, jó példák erre.

Pannoniában a tipikus római civilizáció észak-déli vonalon a Rába tengelyétől nyugatra, és a Dráva tengelyétől délre volt. Nem véletlen, a colonia rangú városok - tehát az igazi római városok (Savaria, Poetivium, Siscia, és főleg: Sirmium) - mind itt feküdtek. A ma Mo-hoz tartozó dunántúli rész a tartomány legfejletlenebb része volt, amit kb. 50 évente letaroltak vagy a szarmaták, vagy a kvádok, vagy a kettő együtt.

Nem véletlen, hogy az antik településnevek, természetfödrajzi nevek a Dunántúlon egyáltalán nem maradtak fenn, de pl. a mai Szlovénia, Horvátország területén viszont igen.

Az a bortermelés korlátozását szabályozó császári rendelet a mai szerémségi terültre vonatkozott.

Látom te is abba a csapdába esel, hogy Pannoniát a Dunántúllal azonosítod, holott a tartomány kb. fele - és a fejlettebb fele! - nem iott feküdt...

36 Krizsa 2015. február 18. 07:28

@bloggerman77: Aki már régebben hallott a krono Krono értelmekről, annak egy rövidités nem ekkora vicc. Újságiró vagy?

Azt eddig is tudtuk, hogy nem a Habsburgok találták fel a mega gyarmatositást, hanem a kelta/római/latinok. Nemcsak Pannoniában, hanem Europa szerte. Az 15OO éve folyamatosan gyártott műlatin vagy miazisten, a mai napig termelődik. DE HOL? Az angol, amit mégcsak nem is neveznek újlatin nyelvnek, 5O% ban műlatin. NEM római korú latin. Csak azt nem lehet tudni, hogy miért nevezik latinnak a 15OO éve nép nélkül, anyanyelvi használat nélkül,

az iroasztalnál termelt műnyelvet és miért nem egyháznyelvnek, klingkongnak, vagy zululunak?

És miféle pimaszság, hogy ennek alapján termelik a természetes nyelvek szavainak az "etimológiáit"? Igy keletkezett a világ nagyon nagy kultúrája.

A hozzászólásod többi részében sem mondtál semmit, ami cáfolná az előtted szólót. Semmi olyat, amit nem tudtunk. Legfeljebb nem ennyire a római gyarmatositók "szemszögéből" kifényezve tudtuk,

A mindenkori gyarmatositókból van elegünk. Gazdaságilag, nyelvileg... meg az öntelt pimaszságból. Mindig a nyakuknon voltak? Bizony. Na ebből lett elég.

37 rdos 2015. február 18. 07:53

@Krizsa: 36 :-)

@bloggerman77: 35 Igen, a dendrokronológiára gondoltam, ami elvileg évre pontos datálást tesz lehetővé a C14-es kissé nagyobb szórásával szemben. Ez alapján a 900-as évek elejétől számolhatunk a létükkel! Ami azért pár kérdést csak felvet, ugyanis Árpád magyarjainak korábbi szállásterületeiről a technika nem származhat, egyszerűen azért, mert ott nem voltak széles árterek!

Amiket Pannónia római kori dolgairól írtam, azt a romaikor pont hu portálon olvastam. A 30-as hsz-edben Te magad vizionáltad római korinak az árkok csatornák rendszerét és mivel róluk köztudott hogy nagy vízépítők voltak, akkor felteszem ezek már nem Nazca vonalak, hanem vizesárkok. Amúgy nem lehetetlen hogy korábbi így akár római kori - korú árkok is vannak, részletes - datált feltárás mindeddig csak az egy tóközi volt. :-(

@blogen: 34 A két hátsó sonkája a kiadósabb falat. Nazca vonal után átmentünk gasztróba? Tényleg nem értem mit akartál közölni.

38 Kormos 2015. február 18. 11:00

@Krizsa:

1. "az angol, amit mégcsak nem is neveznek újlatin nyelvnek, 5O% ban műlatin" Azért nem nevezik újlatin nyelvnek, mert nem az. A szókincsének az alapja továbbra is germán, a szóalaktanja továbbra is germán, a mondattana továbbra is germán, a funkciószavai továbbra is germánok attól, hogy a technikai, illetve hivatali kifejezései nagyrészben latinok.

2. "NEM római korú latin." És? Amúgy római korú szavaik is vannak, persze csak kis részben, de ez most mindegy. A lényeg: És?

3. "Csak azt nem lehet tudni, hogy miért nevezik latinnak a 15OO éve nép nélkül, anyanyelvi használat nélkül" - Azért, mert ez a neve. Ahogyan engem is Krisztiánnak hívnak, pedig nem vagyok keresztény. A latin soha sem egy nép nyelve volt, mindig is intézmények nyelve volt, már a Római Birodalomban is. Eleve is íróasztalnál kitalált irodalmi nyelv volt, legfeljebb eleinte jobban hasonlított arra, amit ott az emberek valóban beszéltek. Mire a RB összeomlott, addigra már köszönő viszonyban sem volt azzal. De továbbra is ugyanúgy intézmények nyelve maradt, mint addig volt, nem történt benne minőségi változás, és nem csak az egyházé, hanem az egész középkoron keresztül a műveltség és a tudományok nyelveként volt használatban, folytatólagosan, és az új fajok felfedezésekor még a mai napig is bővül, mert létre kell hozni a latin rendszertani nevet. Ezt hívjuk latinnak, ez az a nyelv, amit mindig is latinnak hívtunk. EZ AZ A DOLOG, AMINEK A NEVE: LATIN NYELV. Ezért hülyeség, amikor műlatinról beszélsz. A latin gyárilag mű, már benne van a szóban, eleve az, egy itáliai irodalmi nyelv, slussz.

4. " miért nem egyháznyelvnek, klingkongnak, vagy zululunak?" - Azért nem egyháznyelvnek, mert nem csak egyháznyelv, azért nem klingonnak, mert olyan már van, és azért nem zululunak, mert nem sok köze van a zuluhoz, illetve mindegyikre a közös válasz: azért, mert már van neve: latin.

5. "És miféle pimaszság, hogy ennek alapján termelik a természetes nyelvek szavainak az <etimológiáit>?" Ezt nem tudom értelmezni. Ha egy nyelvbe a latinból kerül be egy szó, akkor annak nyilván latin etimológiája lesz. Mért mit kéne csinálni vele szerinted?

39 rdos 2015. február 18. 13:05

Ami még eszembe jutott, igaz laikusként, hogy az "árok" szavunk az véletlenül nem az "ár" és az "ok" szavunkból keletkezett-e? Az ár(adó víz) okából ásunk, hogy az árt elvezethessük öntözni, víztárolni, halacskáknak...? Erőltetettnek tűnik, de akár.

40 szigetva 2015. február 18. 14:15

@rdos: TESz: ujgur arïq ’patak, csatorna’, oszmán ark ’csatorna’ stb.

41 Krizsa 2015. február 18. 14:21

@rdos: Az ár persze, de az ok itt csak 'rag': a 'folyamatos, a nem egyszeri, általában is, gyakori' értelmet hordozza. EBBŐL tömörült később a magyar többesszám jele.

Mégis jól sejted valamiképp, mert a finn ora, oka és oas (was, waski: termésréz tüske) mindhárom szó tüske.

Az ár a magyar, héber nyelvben ÁRad is, meg SZÚR is. Pontosabban a magyarban, finnben mindkét értelem, a héberben meg az ARI (árja), az oroszlán az, ami 'szúr'.

Az OK, mint tőszó. A finn oka: tüske, héber okev (okeu) = lábnyom, figyeli, követi és köböz. A magyar ok...értjük, s az ük (követő) a 3. nemzedék. Tehát a magyar már a héber előtt, vagyis egy közös nyomkövető ősnyelvben szintén köbözött.

42 Kormos 2015. február 18. 20:26

@Krizsa: törökségi eredetű a magyarban: arïq

43 Kormos 2015. február 18. 20:27

@Krizsa: török oq = nyíl. Találtam neked még egy gyöknyelvet, lol

44 giacomo gesso 2015. február 19. 06:12

@rdos: Csak kérdem.

Egy vizenyős, lápos, mocsaras területen (utak hiányában) nem legkézenfekvőbb az, ha esés nélküli, ezért egész évben vízzel telt csatornahálózatot működtetnek az ott élők közlekedés és szállítás céljából?

45 Untermensch4 2015. február 19. 08:25

@giacomo gesso: Nagy területű mocsárvidék ahol vszeg azok a sikeres túlélők akik lóval/gyalog járhatatlan területen élnek. Ha még az árhullámokat is csendesíti valamennyire az árokrendszer, az külön előny... És az egyébként járhatatlan területre nem is megy senki aki elmesélhetné a történetíróknak hogy nem is látszó "ösvények" vannak ásva a mocsári csónakázáshoz... Tetszetős elképzelés.

46 blogen 2015. február 19. 09:23

@giacomo gesso: A települések magaslati pontokon feküdtek, amiket szárazulatokon vezető utak kötöttek össze. E magaslatok között mocsaras "völgyek" húzódtak (ez itt csak néhány méteres szintkülönbségeket jelentett, de konkrétan ez a földrajzi helyzet). Nézd meg a kérdéses területeket a katonai felmérések térképén, hogy megértsd a szituációt!

Semmilyen problémája nem volt a nagykapacitású szekeres szállításnak, míg ezeknek a csatornáknak a kilencven százalékát csak apró ladikokkal lehetett hajózni, amiknek a terhelhetősége jelentéktelen volt a szekerekkel összehasonlítva.

47 rdos 2015. február 19. 09:53

@giacomo gesso: 44 Nekem is eszembe jutott. Hát hogy korai eleink egy kicsit másképp tekintettek az éltető vízre mint akár napjainkban is, az biztos. Most a katasztrófavédelemhez tartozik a vízügy, de az elmúlt 25 évben volt vagy 4 gazdájuk. :-(

Ősszel "fedeztem fel", hogy amit korábban a Sárvíz mellék ágának gondoltam, az nem az. Kb 105 mBf terepszinten van egy száraz meder Gorsium mellett.

wikimapia.org/#lang=hu&lat=47.092785&lon=18.415768&z=16&m=bs

A Sárvíz árterének a terepszintje kb 103 mBf. A medert különböző térképeken (régi katonai felmérésekre is támaszkodva) követve kiderült, hogy Székesfehérvárról, a mai Jancsári-csatorna és az Aszalvölgyi-árok vizét vitte Gorsium kikötőjébe! Már most az tudjuk hogy az Árpád korban épült Székesfehérvár építéséhez nagyrészt a közeli Gorsium köveit használták fel. A mára már felhagyott csatorna közel szintes, kezdete itt

wikimapia.org/#lang=hu&lat=47.184565&lon=18.389397&z=16&m=bs

Sárvízbe csatlakozása itt

wikimapia.org/#lang=hu&lat=47.083127&lon=18.423750&z=16&m=bs

Nem kizárt hogy vizimalmot is hajtott a csatorna Gorsiumnál, ugyanis a szintkülönbség a feliszapolódott kikötő és a csatorna vége között (1. linkem) 2 m is lehet. Hogy a meder római kori-e, vagy Árpád magyarjai építették, az eldönthető lenne ásatással. Az illetékes múzeumnak már jeleztem, érdekesnek találták a felvetésem.

Amúgy 46 blogennel ellentétben ha nekem kellene 15 km-re cipelni köveket és volna közel szintes vizi utam én biza bárkán vontatnám, mintsem tengelyen zötyögtetném. Persze nem vagyunk egyformák. :-)

48 rdos 2015. február 19. 10:00

@blogen: 46 Látom "irtózol a víztől". Arra azért kíváncsi lennék, hogy az általad Nazca vonalaknak titulált grandiózus földmunkát mire véled? XIX. század végi kubikos norma alapján úgy saccoltam, 10000 ember 100 évi munkája (szombat vasárnap ünnepnap sincs megállás), vagy százezer ember tíz évi munkája kellett a kiásásához, felkupacolásához!

Ekkora melót hobbiból senki sem csinál. Akkor miért is dolgoztak ennyit?

49 rdos 2015. február 19. 10:25

@szigetva: 40 Köszönöm. Bár ettől nem lettem okosabb, mindaddig, amíg meg nem tudjuk hogy az ujgorból, vagy oszmánból jövevény, vagy a(z ős) magyarból menemény. :-)

@Krizsa: 41. Köszönöm, ez már bővebb szó szerint ok-fejtés volt. :-)

50 giacomo gesso 2015. február 19. 16:17

@rdos: "Nekem is eszembe jutott. Hát hogy korai eleink egy kicsit másképp tekintettek az éltető vízre mint akár napjainkban is, az biztos."

Dejszen épp ezt mondom.

Ha -mint feltételezed,- az ártereken erőteljes gazdasági tevékenységet folytattak, akkor folyamatosan használható közlekedési és szállítási lehetőséget kellett biztosítani, ami az efféle területeken legkézenfekvőbben valamiféle vízi alkalmatosság lehetett a megfelelően kiépített és karbantartott csatornahálózattal. Az ilyen nagy kiterjedésű síkvidéki árkoknál nem lehetséges (az esés hiányában) a vizek messzire elvezetése, de a járhatóság fenntartásához pont nem is ez a cél, hanem ellenkezőleg, a minél további vízellátottság.

51 LvT 2015. február 19. 17:06

@rdos: #39 >> Ami még eszembe jutott, igaz laikusként, hogy az "árok" szavunk az véletlenül nem az "ár" és az "ok" szavunkból keletkezett-e? <<

#49 >> Bár ettől nem lettem okosabb, mindaddig, amíg meg nem tudjuk hogy az ujgorból, vagy oszmánból jövevény, vagy a(z ős) magyarból menemény. <<

Ha tárgyesetbe teszed a magyar <árok> szót, akkor rögtön láthatod, hogy nem lehet <ok> ’indíték, előzmény’ utótagú összetétel. Így ugyanis kiviláglik, hogy voltaképpen az <árk-> az eredeti szótő. A szó először a Tihanyi alapítólevélben (1050 k.) bukkan elő az összetett <Aruk tue> (ma nyelven ’Árok töve’ → ’Ároktő’) tulajdonnévben. Ezzel az oszmán mint közvetlen forrás kizáródik.

Az viszont megfigyelhető, hogy a török nyelvekben a szó megtalálható kelettől nyugatig. Vasmer az alábbiakat említi itt: ujgur, kazah, tatár, krími tatár, baskír <arïq> (арык, арық) ’öntözőcsatorna’, oszmán-török <ark> ’barázda, árok, (levezető) csatorna’, csagatáj <arïq, arïğ> ’vonal, hasadék’. — Ez a széles elterjedés erős bélyeg szokott lenni arra, hogy az ilyen szavak közös őstörök eredetre mennek vissza. Ez viszont kizárja a magyar → török átadási utat, mert az ősmagyar az őstörökkel nem volt kapcsolatban. Plusz a szó a magyar rokonnyelveiből is hiányzik, amely szintén az átvételi irányt erősítő megfontolás. Továbbá a török nyelvekben (és nyomukban az orosz <арык>-ban) <ï> hang van: ezt nemigen lehet magyarázni, ha átvételt feltételeznénk.

A szó ilyen alakulása tehát mindenképpen köztörök, és a magyarba is innen kerülhetett: az irodalom leginkább a Kazár Birodalom valamelyik török nyelvében látja az átadót.

52 rdos 2015. február 20. 03:08

@LvT: 51 Itt jön be a régészet szerepe, mert hogy az árkokat ásó köznép sohasem járt Kazáriában az elég valószínű. Árpád magyarjai ugyan jártak csak hát hogy terjesztették el az árok szót a sokkal népesebb köznép árjában?

@giacomo gesso: 50 Szerintem is használhatták közlekedésre - szállításra is. A már jobban dokumentált törökkori és utáni alföldi vízivilágban a csónak sokáig használatos volt.

53 Krizsa 2015. február 20. 08:40

@rdos: Aha, az árok sok török nyelvben megvan, ezért nem lehet a fiatal török nyelvekben jövevény (mindegy, hogy honnan). Meg hogy a magyarban ugyan megvan a szó, de a "rokonnyelveiben" nincs.

Van egy kis probléma:

a finn arka = félénk, gyáva, arkki = ív /papír/. Á, ezek nem hasonlítanak... mert csak hosszúak, messzire jutnak.

A héber aróch = hosszú, arach = meghosszabbodott, ÓREK = ÉR (folyik), arik = menekülő - ez a finn arka.

A magyarr árok saját rokonszavai: árkon-bokron (menekül), érkezik, erkély, árkád. Következtetés: nem a szavak egyetlen, kiszúrt értelmét kellett volna összehasonlítani a különböző nyelvekben, hanem mindig a teljes szótáranyagot - és abban az összefüggő SZÓBOKROKAT.

Persze, ha a magyar nyelv 9O%-át "szétráncigálták", hogy magyar semmiképp nem lehetnek,

és ha a mesterségesen kreált nyelvcsaládokat egymással soha nem hasonlítják össze (például a sémi nyelveket soha semmi mással), akkor mi az árok szót csakis a nagyon fiatal török nyelvekből vehettük:-).

54 szigetva 2015. február 20. 09:12

@rdos: Egy ma árkot ásó közmunkás járt valaha Ausztráliában? És ismerheti a kenguru szót?

55 rdos 2015. február 20. 09:52

@Krizsa: 53 Akkor a probléma ad acta van téve. Kipipa. Ahogy nagyon elmésen rávilágított @szigetva: 54 arra, hogy még a kenguruból is lehet közmunkás.

Ha jól emlékszem a réz szavunkra (és gondolom még egy kettőre, esetleg többre is) hibátlan logikai felépítményű neylvtodományunk azt tanálta ki, hogy "ismeretlen eredetű jövevény szó". Kérdezem szerényen. Ha egyszer ismeretlen az eredete, akkor honnan tudjuk - tudjátok hogy jövevény és nem menemény?

Főleg annak fényében hogy egyre inkább látható már a korai Árpád korban elvben a mai agrotechnikánkat és vízgazdálkodásunkat alázó fejlett mezőgazdasága volt a vidéknek. Eddig is el kellett volna azon filózni, hogy a bánatban lett toposz a KM élelmiszerbősége egy nomadizáló néptől. Hát úgy, hogy nem tőle lett, hanem a "meghódítottaktól".

Ez a kiásott rendszer kicsit átírja az arányokat. Kalandozások vagy ez a monumentális vizesárok rendszer (tudom, blogen szerint Nazca) a nagyobb alkotás? A lényeg hogy egymással bátran összevethető, mindkettő nagy, fontosabb, hogy az utóbbi békés, az akkori Eu-ba beilleszkedett, az Eu számára is hasznos rendszer volt.

56 LvT 2015. február 20. 10:53

@rdos: >> Itt jön be a régészet szerepe, mert hogy az árkokat ásó köznép sohasem járt Kazáriában az elég valószínű. Árpád magyarjai ugyan jártak csak hát hogy terjesztették el az árok szót a sokkal népesebb köznép árjában? <<

A „régészet” itt puszta terelés, mert a régészeti leletek nem adnak tanúságot a nyelvről, így nyelvi kérdésben minimális a relevanciájuk. A „köznép árjárnak” emlegetése is csak szofizma: azért az ilyen nem falszifikálható, a tudományos felvetések alapelemeit is nélkülöző paneleket nem lehet ellenérvként számba venni egy tudományos paradigma keretében kifejtett állítással szemben.

Jelezném, hogy a magyarban az <árok> szó korántsem csak ’vizesárok’ jelentésű. Az a kérdés eleve korlátozott megközelítésére utal, hogy más nem is vetődött fel. Ibn Ruszta ezt írta: „A kazárok régebben körülárkolták magukat a magyarok és más népek támadásaival szemben.” A (haditechnikai) innovációk befogadása nyelvileg sem a számarányokon múlik, ahogy pl. az egyszerű árkot felváltó strukturáltabb védelmi elem neve sem azért lett a magyarban a német eredetű <sánc>, mintha annyival több németajkú lett volna a Kárpát-medencében, mint magyar. — Amúgy pedig az orosz <арык> (arik) is kifejezetten török konnotációjú szó, de a köznapibb szinonimája, a <канал> (kanal) sem azért általánosult, mintha az ottani csatornákat ásó köznépnél számosabban lettek volna oroszhonban a franciák-németek.

57 rdos 2015. február 20. 11:35

@LvT: 56 „köznép árjárnak” vagy köznép sokadalmának, vagy köznép áradatának értelemben gondoltam az árját. A szofizmáddal úgy vagyok mint a Pelikán eftárs mikor lepöszézik. Ne tessék már nekem ilyent mondani. :-) Azt hittem, ez a magyar nyelv és tudomány weblapja.

Azért nem terelés a régészet, mert itt egyértelműen a közép hordozta a kultúrát, a mainál fejlettebb önözési-agrotechnikákat, így annak a nyelve maradt fenn, ha Árpád magyarjai netán nem tudtak volna magyarul.

58 LvT 2015. február 20. 12:19

@rdos: Régészetileg semmi nem marad abból, hogy mit nevezünk ároknak, mit kanálisnak, mint csatornának; ugyanígy abból sem, hogy mit sáncnak, mit töltésnek, mit gátnak. Tehát továbbra is terelés nyelvi kérdésekbe belekeverni a régészetet.

Továbbá egész bizonytalan világképre utal, ha az <árok> szó etimológiája kapcsán oda jutsz, hogy melyik „nyelve maradt fenn”. Mintha azzal, hogy a magyar átvette a némettől a <sánc> szót, egyben meg is szűnt volna a magyar nyelv. Ha pedig ezzel nem szűnt meg, akkor azzal sem szűnt meg, hogy a törökből átvette az <árok> szót.

Az pedig, hogy leírod, „a mainál fejlettebb önözési-agrotechnikákat”, egyszerű fallácia. Az elmúlt hozzászólásokban egész fantasyregénynyit összeálmodoztatok.

59 rdos 2015. február 20. 12:35

@LvT: 58 Ár-ok. Feladom. Nem is fontos, hogy ároknak, kanálisnak, vagy Ervinnek nevezzük. Viszont a két irányú vízkormányzást lehetővé tevő öntözőrendszer a mait (csak kivezet és gátnál átemel) alázza. Ez tény, nem fantasy. A teljes felszíni vízgazdálkodásunkat újítaná meg, ha átvennék régvolt eleink bölcsességét. Ma böszme nagy árvízi vésztárolókban gondolkodunk.

wikimapia.org/#lang=hu&lat=48.304664&lon=21.911201&z=12&m=b

Eleink sok kis tárolóban - halastóban - öntözött rétben gondolkodtak.

Korábban linkeltem vizugy.hu-n az ország fele mindeközben belvízben ázik.

60 LvT 2015. február 20. 12:50

@rdos: Nem <*ár-ok>, mert akkor az lenne a tárgy esete ma, hogy <*ár-okot>, de nem az, hanem az, hogy <árk-ot>. Ezt már jeleztem korábban.

Ha meg azt vesszük, akkor tényleg átvehetnénk a mesés régiek bölcsességét, mert pl. Daidalosz sokkal kevesebb károsanyag-kibocsátással repült, mint a mai repülőgépek: a régi görögök repülőtudománya így alázta a mait. — Csak azért van bennem némi nyugtalanság, hogy ez a daidaloszi repülés valóban tény volt-e…

61 Kormos 2015. február 20. 18:48

@Krizsa: A török "arka" hátat jelent. Az ember háta is hosszú. Új gyöknyelv neked lol.

62 rdos 2015. február 20. 19:30

@LvT: 60 Kedves Ervin. Nevezheted árkoknak vagy ár-orkoknak is. Attól a tény tény marad. Az újkori és mai vízgazdálkodásunk a kiásott Árpád korihoz képest egy határ ... tévedés. Nyelvészként nem várom el hogy felismerd, viszont időben szóltam. Ervin. Emlékszel? Toposz.

Kínod, kínunk az Anjouktól nertársakig folytatólagos. :-( Hsz-eimet, linkjeimet nem ismétlem. Védd a katasztrófát azok védőivel közösen! Sok sikert Daidalosz! Vagy Idiotosz?

63 Nimród 2015. február 20. 20:38

Az Árpádok a taurid típusba tartoztak- antropológiai bizonyíték, Észak-Mezopotámia.

Bulcsú és Tormás közlése Szubarturól és a zab al Asfal folyóról-forrsábéli, helyrajzi bizonyíték-Észak-Mezopotámia.

Nimród Sineár stb földjén uralkodott, helyrajzi forrás-Mezopotámia.

Árpád, emesa, Hunor, Nimrud városok Szíria, Irak, nimród-hegy Törökország- na hol is?

Adiabene-beli vezér Emes nevű lánya-Szubartu, Észak-Mezopotámia, alsó Zab folyó.

Zab, Küles, Árpa, Arany, Ezüst, Bronz, Vas, stb mezőgazdaság-fémipar , Hóman Bálint kaukázusi-jáfetita nyelve, "ismeretlen eretű szavak."

Raskó at all genetika: A 10. századi minták egy csoportban térképeződnek a „török”, „kurd”, „ukrán”, „palesztin”, „szír”, „iraki”, „észak-oszét”, „azeri” „komi” populációkkal. Csak nem megint MEZOPOTÁMIA?

Kuss és ülj le! Cionék megbuktak, a fing nem ugrál a szar gáton!

64 LvT 2015. február 20. 21:15

@rdos: >> Vagy Idiotosz? <<

Ahogy ezt a nevet konfabuláltad, anélkül, hogy tudnád mi a tartalma és a háttere, úgy körítesz a valóságtól független mesét "a kiásott Árpád-kori"-hoz.

65 rdos 2015. február 21. 08:36

@LvT: 64 Kontra Fabulon. Veled szemköpszt én segítek. Magyarul próbáld megfejteni "neved". Ha nem megy gondolj arra az erkölcsi dilemmára hogy a fejben fogyatékkal élők bár képesek szaporodni, bár gyakorta szaporodnának...

További segítség, ha netán ismeretlen eredetű bölcseletedet öntözési ismeretekkel szeretnéd kiegészíteni, természetesen a X-XIII. századi vízrendszerünknél van már jobb (persze hogy nem nálunk, a bölcsészmérnökök és a SZECS-ek hazájában). Kulcsszavak, "hidropónia", "aquapónia" és a legújabb nagy durranás az "aeropónia".

A probléma pusztán csak annyi, hogy ma az ártereinken (ahol pedig könnyen meg lehetne oldani) az öntözött területek aránya siralmas. Amíg ilyen okos tojások osztják az észt mindenütt, ez biza így si marad. :-(

Ennek a posztnak az volt a témája, hogy nem több száz évig, hanem lehet hogy csak ötven évig vándoroltak Árpád magyarjai ide. A kommentek között eddig pont a súlyuknak feleltek meg az Árpád magyarjaival foglalkozók (eddig nulla, úgy a kétszázadiknál illene 1 db).

A magyarság fennmaradása szempontjából pont annyira voltak hasznosak, mint pl ma a NER szotyializmusát építők. Száz évig meghagyták a köznép hitét, anyajogú vidéki társadalmát, majd Géza fejedelem, de főleg a csemetéje, István megpuccsolta a köznépet, kiirtotta üldözte korábbi hitét és életformáját. Mondjuk a litvánok még évszázadokig elvoltak pogányságukban, aztán kit zavart?

A pogányságunkról csak annyit tudunk, hogy első szentünk Szűz Máriának ajánlotta friss szerzeményét. Hát, ebből ítélve nem lehettek elnyomott eleink valami harcos maszkulin népek. Hogy is a mondás? Többet ésszel, mint erővel.

Neked meghagyom a "Nazca vonalak révületét". :-) Csak aztán ne rémület legyen a másfélszáz éves kőbevésett, agitPRop tanotoknak a vége. :-)

66 LvT 2015. február 21. 10:09

@rdos: Első bekezdésed személyes inszinuáció. Felhívom a figyelmedet ara, hogy állításokat élesen kritizálni elfogadható egy vitában, de személyes minősítéseket tenni – ideértve a nicknév át értelmezését, a másik nevekkel ellátását – túlmegy a kulturált viselkedésen.

Ami az állításaidat illeti, te egyszerűen kicseréled a tényeket azzal a légvárral, amelyet helyettük alkottál. A valósággal köszönőviszonyban sem lévő aránytalan túlzás olyasmit kijelenteni, hogy az Árpád-korban a „MAINÁL FEJLETTEBB önözési-agrotechnikákat” alkalmaztak. Csak ebből a bombasztikus állításból látszik, hogy az objektív állítások helyett az elmúlt aranykorról szóló ókori toposzokból építesz új mítoszt. Te már odáig jutottál a „régészetben”, hogy fosszilis gondolatokat is ki tudsz ásni: „Eleink sok kis tárolóban - halastóban - öntözött rétben gondolkodtak.”

Nagyon jellemző a beírásaid tartalmi és gondolati parttalanságára az a mozzanat, hogy egyszer azt, hozod a 65. bejegyzésben* „úgy a kétszázadiknál illene 1 db” hozzászólásnak a poszt témájával foglalkozni, majd már a következő bekezdésben lazán eljutsz a litván pogányságig. Miközben, hogy a hozzászólások odakanyarodtak, ahová, az épp a te itteni szabad asszociációs tevékenységednek köszönhető. (*És persze a folyamatos túlzások, minthogy a 65. bejegyzés még a legkevésbé sem a kétszázadik.)

Ui. Nem túl elegáns bölcsészmérnökökkel gúnyolódni annak, aki „Idiotosz” névalakot fabrikál, és beleavatkozik filológiai kérdésekbe, mert ugyanazt az idomtalanságot követi el a másik oldalon, amit maga is élcelődne az egyiken. De annak a megfontolásnak a figyelembe vételét is ajánlanám neked, hogy itt nem tudod, hogy kivel beszélsz. Mert én magam parasztivadék vagyok, a gyakorlatban ismerem a jelen és a közelmúlt földművelési kultúráját. És a nyelvészet csak a harmadik az elsajátítottam professziók sorában: az előző kettő természettudomány. Lévén biológus is, nagyon jól tudom, mi a hidropónia.

67 rdos 2015. február 21. 10:37

Kedves @LvT: 66 Igazad van, neveddel - nickeddel nem kellett volna viccelődnöm. Boccs.

Biológus vagy. Aeropóniára kerestél? Mert az szakmádban télleg bombasztikus. Ha víz kell hozzá, keress. Ez a dolgom. Vízbeszerzés. Vízvédelem. Ebből élek életem felén immár biztosan túl. Nem kell nekem hinni, elég korábbi linkjeimet értelmezve elolvasni. Kulcsszavak "Takács Károly régész". Árpád-kor. Víz.

Az pedig hogy a X-XIII. sz-i csatornarendszer klímánkra sokkal jobban optimalizált, nem mellékesen energiatakarékosabb mint a mai, azt fenntartom. A jelzőket lehet bulvárosra faragni, a (kiásott, beszintezett) tényeket lehet figyelembe nem venni, lehet róla tudomást nem venni. Ettől tény marad. Még ha ordítod is, hogy "a mainál fejlettebb". Az. Mondom. A mainál fejlettebb. Anyagaiban persze nem, koncepciójában hatékonyságában viszont fejlettebb.

Volt olyan a történelemben hogy fejlettebb kort fejletlenebb követett? De még mennyire. Hogy ez a fejlettebbség történetesen a magyarság itteni első 3-4 dokumentált évszázadára igaz? Volt már ilyen a történelemben. :-)

Ja, csak így a szittya, bamba, nomadizáló, semmihez sem értő, mindenét a szomszédaitól átvevő magyarság kép fenntartása már nem indokolt.

Az inszinuációddal úgy vagyok mint a Bástya eftárs. Ne tessék már nekem ilyet mondani. :-)

68 rdos 2015. március 24. 05:33

@bloggerman77: 35. A római Pannónia esetében legyen igazad. Nem tartana semeddig megnézni mely provinciák mekkora adóval járultak hozzá a köztársasági, majd császárkori Róma költségvetéséhez.

KM-e és barbarikum. László Gyulától olvasom, hogy bronz öntőmintából csak a KM-ben többet találtak, mint ezen felül Eurázsiában összesen! Az antimonos KM-i bronzok is elterjedtek Eu-szerte. Kocsi - szekér leletből is "jól el vagyunk eresztve".

Szóval az mindegy, hogy ki volt itt, az ásatag - kiásott tény, hogy a KM a neolitikum óta kis túlzással az "Eu közepe". Ez a régészek között ismert. Legfeljebb az ókori rómaiak erről nem tudtak. :-)

Az nem furcsa, hogy szinte egyszerűbb felsorolni azokat a harcos népeket akik nem jártak a KM-ben? A bánatért jöttek ide, ha nem a vaskos adóért?

Igen, Pannónia provincia nem azonos a Dunántúllal. És bár jól látható törekvése volt Rómának a Duna keleti partjára (Dácia, niné, ez is KM), de azt hamar feladni kényszerült.

Dáciát, a Duna bal partját nem az ilyen-olyan harcosok védték meg, bármilyen furcsán is hangzik. Hanem az innen beszedhető adó! Ami Rómának is jól esett volna, csak nem tudta behajtani. :-)

Ennyit Pannónia jelentéktelenségéről.

69 mederi 2015. március 24. 10:41

@Untermensch4: 45-re

Nem csak tetszetős elképzelés, hanem egyetlen lehetséges "hosszútávú" közlekedési mód a mocsarasban, ahol pl. a pákászok közlekedhettek csónakaikkal.

Egyébként a mocsaras vidékeken is voltak kiemelkedő, (főleg) nyaranta száraz, száraz lábbal megközelíthetetlen és idegenek számára láthatatlan részek, ahol pl. a betolakodók elől menekülő lakosok állataikkal együtt el tudtak rejtőzködni amíg a veszély el nem múlt. Erről számtalan feljegyzés tanúskodik..

A belső vízi utakból nyíló, száraz lábbal járható ingatag ösvényeket végképp csak a helyiek ismerték, és merték használni. Az idegenek hamar elvesztették a helyes ösvényt és pórul jártak, ha megpróbálkoztak a használatával.

70 rdos 2015. március 24. 15:04

@mederi: 69, és Untermensch4 45. Egész biztos hogy használták a viziutakat eleink. A török kor utáni degradálódott vízgazdálkodási rendszerben hosszú tíz km-eket tettek meg az egyes alföldi mezővárosok között csónakban sajkán eleink, ezt írott forrásokból tudjuk.

www.xn--tatrjrs-jwacb.hu/index.fcgi?port...&menuparam3=8&type=3

Ekkor a csatorna rendszer még érintetlen volt, bizonyos helyeken (Duna mente, Tisza jobb partja) a rendszer ellenére nagy a pusztítás, máshol nem (Tisza jobb partja).

Csak találgatok, de az lehetett, hogy volt ahol a védekezést irányítók felismerték a vízrendszerben rejlő lehetőségeket (Székesfehérvárról tudjuk, hogy direkt elmocsarasították a vár környékét, konkrétan a mai Fehérvárcsurgói tároló vizét zúdították a Sárrétre), máshol nem.

Ami viszont figyelemre méltó, hogy a 2. ukrán frontot alázó pusztítás ellenére a köznép "maradt az ülepén". Nem ment ő sehova sem. Mint ahogy nem jöttünk mi sehonnan sem, bármi is történjen velünk (újabban moszkoVitya, ártópetike és vuittontonyó szíja a vérünket, pedig nem is szittya ivadékok) .

Árpád magyarjai más tészta. IV. Béla király az Adriáig futott. :-( Komisszár mentalitás. Fogjuk meg és vigyétek! :-(

Információ
X