nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Zérus
Nem semmi

Ismét elmerengünk rajta, hogy miként van ott valami, ha nincs. Főzünk, eszünk, iszunk – a számok azonban végig velünk lesznek.

Lázár A. Péter | 2016. június 29.
|  

Persze hogy a nulla (zérus, zéró) nem ugyanaz, mint a semmi: erről csak azt nem kell meggyőzni, aki nem érzékeli, hogy nagy különbség, hogy 1 vagy 10 vagy 100 dollárt kap a kezébe. Mindháromszor van tehát valami az egyes után, sőt alighanem az is csak egy szám. Hál’ istennek azzal itt nem kell foglalkoznunk, hogy rejtélyes számunk természetes szám-e; azzal sem, vajon miként lehet, hogy páros; osztani akarni végképp nem fogunk vele (tán nem is lehet).

A zéró mint számjegy történetéről, illetve a különböző nyelvekben használatos mai alakjairól sok – nyelvileg is – izgalmas dolgot találunk, ha erre vagyunk kíváncsiak. Most azonban az érdekel bennünket, hogyan használatos a zérus fogalma a nyelvészetben; az olyan alakok, mint „zéró forma”, „zéró fok” vagy „zérus morféma” ismerősen csenghetnek.

A múltkor angol felszólító mondatok alanyait üldöztük. Úgy tűnt, sokszor jelen vannak, ha nem látszanak is. Az alábbiakban néhány olyan eset következik, ahol a nyelvi elemzés valamelyik szintjén kifejezetten valamilyen zérussal találkozhatunk – Ebben Neil Smith lesz a segítségünkre (Language, frogs and savants: more linguistic problems, puzzles and polemics, Blackwell 2005). Ezek tehát – mint hamarosan kiderül – ha nullák is, nem azonos státuszú dolgok.

Fontos hangsúlyozni azt is, hogy a zéró – általában az „üres kategória” fogalom – létezését nem minden nyelvészeti iskola ismeri el, illetve nem minden egyes fajtájukban hisz.

Zéró forma – a Borsos Miklós szobra, a 0 kilométerkő 1975-ben
Zéró forma – a Borsos Miklós szobra, a 0 kilométerkő 1975-ben
(Forrás: FORTEPAN / Uvaterv)

Ha azt állítjuk, hogy az Azt ígérte, hogy főz és az Azt ígérte, főz mondat ugyanazt jelenti, sőt hasonló szerkezetűek, csak épp az utóbbiban az alárendelő hogy hiányzik (azaz a helyén nincs semmi), onnan már csak egy lépés, hogy ezt a semmit „fontos semminek” tekintsük. Azaz: Azt ígérte, 0 főz – itt zérussal van dolgunk.

Ezen a helyen tehát két dolog állhat: a hogy és a 0; vagy még inkább: ezen a helyen a hogy áll, vagy „kitett”, testes formában, vagy zéró alakban. Vegyük észre, hogy ez a hogy-értékű zéró nem mindig helyettesítheti a hangzó hogy-ot, vagyis éppen olyan (nem is túl egyszerű) szabályok vonatkoznak rá, mint a testes elemekre. E bekezdés egyik mondatában pl. csak a testes változat használható, a „láthatatlan” nem. Nem mondható, hogy

csak egy lépés, 0 ezt a semmit „fontos semminek” tekintsük.

Második zérusunk kissé más. Miért szokatlan az Én halat ettem, Aranka pizzát evett mondat? Természetesebb ugyanis ez: Én halat ettem, Aranka pizzát. Minthogy ezt mindenki érti – és ugyanolyan jelentéssel érti –, mint a két darab ettem-et tartalmazó mondatot –, okkal tételezünk fel egy zéró-fokon lévő ettem elemet. Az egy ettem-es mondatban tehát valójában két ettem van, egy kitett és egy „rejtett”:  Én halat ettem, Aranka pizzát 0.

Mivel igazoljuk a második ettem ottlétét? Két mondatot fűztünk össze: (1) Én halat ettem (2) Aranka pizzát evett. Mivel azonban olyan mondat nincs, hogy Aranka pizzát, az Én halat ettem, Aranka pizzát mondatnak tartalmaznia kell igét. Tartalmaz is.

A jelenség neve ellipszis (kihagyás), ami ezek szerint az előző esethez hasonlóan null-alakot tartalmaz. Minek a helyén állt a zéró az előző esetben? Csakis és mindig a hogy helyén. Minek a helyén áll itt a zéró? Az ettem helyén. Mindig, minden mondatban? Nyilván nem. Ezt nemcsak az Én bort ittam, Aranka sört 0 mutatja (hiszen itt a zéró az ittam helyén áll), de számtalan hasonló és kevésbé hasonló szerkezetű kihagyásos mondat is előfordul. Az Aranka nem akar 0 és nem is fog inni mondatban az akar ige elhangzása után még ugyan nem tudjuk, mit nem akar Aranka, az azonban nyilvánvaló, hogy az akar‑nak csak látszólag nincs tárgya: a mondatban egy zéró és egy hangzós inni szerepel. Sorrendjük lehetne fordítva is: Aranka nem akar inni és nem is fog 0. Az Aranka evett pizzát, de 0 soha nem ivott bort ismét két tagmondatot kapcsol össze, amelyek alanya ugyanaz: az első Aranka testes, a második nulla.

A fenti példákban egyrészt különféle szavak (eszik, iszik, Aranka), másrészt ugyanannak a szónak (iszik) különböző alakjai szerepelnek.

Harmadik zérusunk az angol többesszám egyik „jele”. Sok kezdőnek nem könnyű megérteni, hogy – szemben a jól viselkedő angol főnevekkel, mint mondjuk a lion ‘oroszlán’ – a sheep ‘birka’ szónak úgynevezett “zéró többesszáma” van (a furniture ‘bútor’ szónak pedig semmilyen többese nincs).

Ezt állítjuk tehát:

egyesszám

többesszám

lion

lion-s

fish

fish-0

furniture

Ami súlyos kijelentés: ezek szerint a fish viselkedése jobban hasonlít a lion viselkedésére, mint a furniture-ére. A furniture végén nincs semmilyen többesjel, mert nem is lehet.

Azért állíthatjuk ezt, mert a fenti főnevek (és sok hasonló főnév) használata során a következőt látjuk:

egyesszám

többesszám

a lion was in the photo

lion-s were in the photo

a fish was in the tank

 fish-0 were in the tank

furniture was in the room

furniture were

A fish pontosan úgy viselkedik, mint aminek van többesszáma: ugyanúgy többesszámú igét kíván maga mellé. Alkalmazzuk hát a kacsatesztet: úgy totyog, akár a kacsa; úgy úszik, akár a kacsa; hápog, akár a kacsa – akkor kacsa az. A fish-nek tehát van többesszáma, pont úgy, mint a lion-nak. Ha mi nem is, az ige mégis “látja” – mondhatnánk némi pedagógiailag védhető apró, fehér hazugsággal. Azaz: a fish szóban ilyenkor van egy láthatatlan – testetlen, rejtett, zéró – többesjel, nulla morféma, amely “egyenrangú” a nagyon is látható, kitett, hangzó (az angolban szabályosan -s) többesjellel. Minek a helyén áll a zéró? Mindig ugyanannak az elemnek – a többesszám (rendszerint testes) jelének – a helyén.

Negyedik zéró alakunk (pl. a magyar) igeragozásból kerül elő: ha végignézünk a főz ige (jelen idejű, kijelentő módú) alakjain, ezt látjuk:

 

egyesszám

1.sz.

főz-ök

2.sz.

főz-öl

3.sz.

főz-0

 

többesszám

1.sz.

főz-ünk

2.sz.

főz-tök

3.sz.

főz-nek

Honnan tudjuk, hogy valaki egyesszám 2. személyű alakot használ? Természetesen a végződésből: -öl. Ez szemben áll az összes többivel: -öl, azaz nem -ök, nem -ünk, nem -nek, stb.

Honnan tudjuk, hogy e.sz. 3. személyű alakkal van dolgunk? Természetesen a végződésből: ez a 0 is szemben áll az összes többivel: most onnan tudjuk, hogy nem e.sz. 1. személy, hogy nem -ök, onnan látszik, hogy nem 2. személy, hogy nem -öl, stb.

Nem mondhatjuk, hogy ezen a helyen nincs szám – nincs végződés. Nagyon is van: a zérus. A főz-0 alakban ott van a láthatatlan személyrag – zéró végződés –, amely “egyenrangú” a többi – látható, testes, kitett, hangzó – raggal.

Figyeljük meg: nem azzal érveltünk, hogy ezt az e.sz. 3. személyű alakot azért tudjuk azonosítani, mert a közelben ott van egy testes ő alany. Nem néztünk se jobbra, se balra; éppenséggel föl–alá tekintettünk a táblázatban: a különös főz-0 alakot a főz-ök vagy a főz-nek alakokkal vetettük össze. Minek a helyén áll tehát ez a zérus? Azon a helyen, ahol a többi hasonló végződés áll. Vegyük észre azonban, hogy nem valami helyett, csak a többi hasonló helyén.

Következő zéró alakunk esetében ismét többről van szó, mint végződésről: itt egy hangzó/látható szó váltakozik a zéróval. Hogy hangzik az Otthon vagyok mondat a többi személyben? Otthon vagy, Otthon van, Otthon vagyunk, stb. És ugyanez éhessel? A furcsaság ismét valami olyannak az ott-nem-léte, ami mégiscsak jelen van: Éhes vagyok, Éhes vagy, Éhes —, Éhesek vagyunk, stb. (A hiányt itt vonással jelöltük, de zérussal is jelölhetnénk.) Ezúttal nem pusztán egy személyrag, de egy teljes szó tűnik el. Hogy miért mondjuk akkor erről a van-ról, hogy mégis ott van, mikor nincs? Hogy „eltűnik”? Éppen azért, mert valamennyi személyben, másik igeidőkben, más igemódokban van ott valami: Éhes van nincs, de Éhes vagy/volt/lesz/lenne/legyek valamennyien léteznek. Ráadásul a másik van nem tűnik el soha, e.sz. 3. személyben sem: Otthon van. Itt is egy néha láthatatlan, testetlen zéró, néha testes, kitett, hangzó alakkal van dolgunk.

Érdekes, hogy néha ez a rendszerint láthatatlan van is megjelenik. Ha túlzásnak tartjuk Lajos magasságát, és a Lajos egy méter kilencven mondatot hallva rákérdezünk, előkerülhet a van elem: Tényleg van Lajos egy méter kilencven? Ha bizonykodunk, hasonlóképpen: Lajos van egy méter kilencven! Ennek a van elemnek ott kell lennie valahol, az biztos: hogy lehetne egy nem létező szóra hangsúlyt helyezni? (Tudomásom szerint a szakma ezt a felismerést Varga Lászlónak (ELTE) köszönheti. Természetesen a van-nal dúsított mondatok nem pontos magasságra utalnak, hanem egyikük arra kérdez rá, másikuk azt állítja, hogy Lajos 1m 90cm vagy több.)

Legközelebb alaposan szemügyre veszünk néhány még titokzatosabb láthatatlan elemet.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 hhgygy 2016. június 29. 09:13

Privát megfigyelésem, hogy terjed a fiatalok között a "hogy" elhagyása a "lehet" után:

"Lehet, elmegyek."

2 hhgygy 2016. június 29. 09:13

Privát megfigyelésem, hogy terjed a fiatalok között a "hogy" elhagyása a "lehet" után:

"Lehet, elmegyek."

3 Sultanus Constantinus 2016. június 29. 10:19

"Érdekes, hogy néha ez a rendszerint láthatatlan van is megjelenik. [...] Tényleg van Lajos egy méter kilencven? [...] Lajos van egy méter kilencven!"

Én másképp érzem. Szerintem ez is egy másik "van", 'elér, megvan' jelentésben, nem pedig a láthatatlan: "Tényleg [meg]van lajos egy méter kilencven?"

4 lap 2016. június 29. 10:21

@hhgygy:

Ahogy így írod, nekem is rémlik - de nem jutott (volna) eszembe :)

Persze, jó lenne tudni, mennyire függ mindez a lexikától is meg a prozódiától is: a hogy nélküli ?GONdoltam, nem jön [mert nem is jött] nekem rosszabb, mint a (teljesen jó) Gondoltam, ELmegyek.

Nem tudom, ennek a hogy-elhagyásnak a dolgában mi az okosság; kicsit kerestem magyarban is, angolban is, de eddig nem sokat találtam. Mondjuk mondatélen nyilván nem maradhat el - ez talán szigorú -, de egyéb esetekben lehet, hogy nagyobb lazaség van.

5 Galván Tivadar 2016. június 29. 10:27

@hhgygy: @hhgygy: Az angol hatása?

6 Irgun Baklav 2016. június 29. 13:33

Bár ez nem tartozik a cikk lényegéhez (sőt), de az angol nullás többesszámhoz érdekes példát választott a szerző.

Egyrészt azért, mert "halfajok" értelemben kaphat normális többes számot is (fishes; "Comparable studies of fishes and other aquatic vertebrates are scarce, despite a wealth of neontological data." www.oxforddictionaries.com/definition/english/fish ).

Másrészt azért, mert jó néhány más megszámlálhatatlan főnévhez hasonlóan külön számlálószóval képzett kifejezésekben is szerepel (shoal/school of fish; vö. pile of crap v. piece of furniture).

7 Irgun Baklav 2016. június 29. 13:45

@Irgun Baklav: Persze utóbbi nem specifikus a halakra, gyakorlatilag majdnem minden csoportban közlekedő állatra van ilyen, a többes számtól teljesen függetlenül (pack of wolves, herd of sheep stb.).

8 lcsaszar 2016. június 29. 15:34

@hhgygy: Ez még OK lenne, de számomra a vessző elhagyása még zavaróbb: "lehet elmegyek". SMS-nyelv...

9 hhgygy 2016. június 29. 20:26

@Irgun Baklav: Ráadásul furnitures is van belső felszerelések, berendezések értelemben, legalábbis a legalese-ben, amihez én értek valamelyest.

10 El Vaquero 2016. június 30. 05:12

@Irgun Baklav: plusz a cikk említhette volna a zero/no books típusú többesszámot is, amit sokan nem ismernek, miszerint az angolban nem csak akkor van többesszám, ha legalább két dologról beszélnek.

11 honestesiologist 2016. június 30. 14:18

@lcsaszar: Pont ez a dilemmám! Elhagyom a hogy-ot, mert elhagyom. Valahogy azt érzem, lassítaná a beszédem/gondolatom, ha kitenném. (Ez nyilván nincs így, de nem tudok jobb magyarázatot. Érzés.) De írásban sokszor elbizonytalanodom a vessző tekintetében. Most kell, vagy sem? Ha végképp nem tudok dönteni, nehéz szívvel de odaírom a hogy-ot is, és akkor egyértelmű.

12 lcsaszar 2016. június 30. 15:08

@honestesiologist: Szegény "hogy" elég sokáig tartotta magát, mire eljutottunk "[az] lehet[séges] [van], hogy [én] [majd] elmegyek [oda]"-tól a "lehet elmegyek"-ig...

13 honestesiologist 2016. június 30. 15:32

@lcsaszar: Ki tudja mi lesz évek, évtizedek múlva, ami az én fülemnek lesz szokatlan majd. Csodás korban élünk, hogy lehetséges a hangrögzítés, ezáltal valóban nyomon követhető a beszélt nyelv változása.

14 Fejes László (nyest.hu) 2016. június 30. 15:56

„Természetesebb ugyanis ez: Én halat ettem, Aranka pizzát. Minthogy ezt mindenki érti – és ugyanolyan jelentéssel érti –, mint a két darab ettem-et tartalmazó mondatot –, okkal tételezünk fel egy zéró-fokon lévő ettem elemet. Az egy ettem-es mondatban tehát valójában két ettem van, egy kitett és egy „rejtett”: Én halat ettem, Aranka pizzát 0.”

„Ezt nemcsak az Én bort ittam, Aranka sört 0 mutatja (hiszen itt a zéró az ittam helyén áll)”

Csodálom, hogy még senki sem tette szóvá, hogy ezek az állítások tarthatatlanok. Egészen nyilvánvaló, hogy itt nem az „ettem” és az „ittam”, hanem az „evett” és az „ivott” helyén áll a zéró. Az már persze elemzés kérdése, hogy mivel magyarázzuk, hogy ilyen esetben is lehetséges az ellipszis, sőt, nyelvészetileg ez az igazán érdekes.

15 Untermensch4 2016. június 30. 22:33

@lcsaszar: a "lehet elmegyek" az sztem úgy lenne "sms-jó-helyesírással" hogy: " le7,el+yk" :)

16 Janika 2016. július 1. 11:20

"Ráadásul a másik van nem tűnik el soha, e.sz. 3. személyben sem: Otthon van." Nemcsak, az e.sz 3. személy viselkedik másképp, de t.sz 3. személy is.

Éhes *van, Otthon van.

Éhesek *vannak, Otthon vannak.

Van két speciális eset, amikor mégiscsak eltűnhet. Az egyik kérdésre adott rövid válasz esetében: Hol van aranka? Otthon/Otthon van. mindkettő jó.

Valamint az első példa kiterjesztése a van-ra:

Én moziban vagyok, Aranka otthon (van).

17 nudniq 2016. július 1. 19:33

@Sultanus Constantinus: én is így gondolom. Szerintem is egy másik ige (az általad mondott "megvan") jelenik itt meg.

De azért ez is ellipszis: a meg- igekötő az, ami helyett 0 áll a példamondatban, szóval ez a "Van Lajos egy méter kilencven?" Az éppenhogy nem egy megjelenő "van"-ra lenne jó példa, hanem az elhagyott "meg-"-re. :)

[Meg]van Lajos egy méter kilencven?

=

0-van Lajos egy méter kilencven?

18 lap 2016. július 2. 13:08

@Sultanus Constantinus:

Azt bizony nem tudom, másik *van*-e (vagyis nem a *van*, hanem a *megvan*), de az biztos, hogy nem csak mértékre lehet használni (igaz, vmi mérhetőség iyenkor is van): Lajos VAN olyan pofátlan, hogy... (és itt a *megvan*, se az 'elér' nem merülhet fel). Nem szeretnék továbbá szeretteim életére arra sem megesküdni, hogy mondjuk az *üt* "más ige-e" mint a *megüt* - illetve nyilván itt (is mint sokhelyütt), a vemhes--nem vemhes esetével állunk szemben.

19 lap 2016. július 2. 13:14

@nudniq:

Nem hiszem, hogy az ellipszis akár legtágabb értelmezésébe beleférne az, ha egy igekötővel is használható igét (akár nagyjából azonos akár tejesen más jelentésben) igekötő nélkül használok. Vö.

[Meg]van Lajos egy méter kilencven?

[Meg]történik ilyesmi nyáron is.

20 lap 2016. július 2. 15:45

@Galván Tivadar:

Nem hiszem, hogy ehhez az angolnak köze volna (A *Lehet, elmegyek*-nek nem is felel meg ilyan angol forma). A *hogy* is, a *that* is sok (és ha hihetünk - mint ahogy szerintem hihetünk - hhgygy-nek egyre több) helyzetben kimaradhat (ha rejtélyes is, hogy pontosan mikor s mikor nem).

21 lap 2016. július 2. 16:05

@Fejes László (nyest.hu):

De bizony szóvá tette valaki, méghozzá Varga László, aki privát üzenetben jegyezte meg, hogy ennek az ellipszisnek a kapcsán még egy kis magyarázat/finomítás jól jött volna.

*Én halat ettem, Aranka pizzát.*

Az *ettem* és az *evett* persze, hogy nem azonos alakok, másrészt meg dehogyisnem: az ellipszisnek azok. A második ESZIK helyett (így, nagybetűvel, lexémára utalva) nem kétséges, hogy zéró áll: az ESZIK-nek egy testes kópiája van - *ettem* - meg egy rejtett. És valóban érdekes, hogy az ellipszis nem kényes rá, hogy azonos szóalakokról legyen szó.

És hát sajnos úgy fogalmazva valóban ponyolaság, hogy "az *ettem* helyén áll a zéró".

22 lap 2016. július 2. 16:09

@lcsaszar:

Ezt

*[az] lehet[séges] [van], hogy [én] [majd] elmegyek [oda]*

>>

*lehet elmegyek*

milyen értelemben kell egy folyamat állomásainak tekinteni? Történetileg? Ma élő pszichológiai realitásként?

Ugye csak viccesen?

23 lap 2016. július 2. 16:14

@El Vaquero:

A *zero*/*no* melletti többesszám - *zero books* ill. *no books* bizony egy érdekes ténye az angol nyelvtannak: a többesszám jelentése tehát "nem egy" és nem "több mint egy". És sok ilyen van neki - de ez itt teljességgel irreleváns.

24 lap 2016. július 2. 16:26

@hhgygy:

Kérek szépen autentikus (pl. jogi nyelvi) példát a *furnitures*-re. Én sose hallottam ilyet (szemben pl. a *monies*-zal), úgyhogy most kicsit megkutattam, de nem találok.

25 lap 2016. július 2. 16:46

@Irgun Baklav: 6/7

Természetesen a *fish* 'fajta' értelemben kaphat többesszámot (sok anyagnévhez hasonlóan: *Californian wines*, *Brazilian coffees*, *French cheeses*)

Sok megszámlálhatatlan főnévhez valóban járulhat "számlálószó", amellyel számszerűsíteni lehet őket (és enélkül nem): *piece of information*/*furniture*. A *shoal/school of fish* azonban nem ilyen, hiszen a *fish* számszerű ("megszámlálható"). A *pile* nem ilyen "számszerűsítő" főnév: közönséges partitív szerkezeteket alkot, amelyeknek mindegy C vagy U főnév van bennük: e szempontból *pile of crap* = *pile of pebbles*. A *school (of...)* nem *piece*, hanem *pile*-fajta.

És mindez valóban nem tartozik a cikk lényegéhez (sőt) :)

@Irgun Baklav: Persze utóbbi nem specifikus a halakra, gyakorlatilag majdnem minden csoportban közlekedő állatra van ilyen, a többes számtól teljesen függetlenül (pack of wolves, herd of sheep stb.).

26 Irgun Baklav 2016. július 2. 18:31

@lap: „Természetesen a *fish* 'fajta' értelemben kaphat többesszámot (sok anyagnévhez hasonlóan: *Californian wines*, *Brazilian coffees*, *French cheeses*)”

Na de az anyagnevek – ha nem fajtanevek – mind U főnevek, a cikk meg éppen arról szól, hogy a fish minden más esetben is kaphat többesszámot (fish-0), nem? Vagy akkor most a fish-0 szerinted mégse többesszám? :-)

A pile/shoal kérdésben persze teljesen igazad van, valamiért úgy emlékeztem, hogy a fish egyben U főnév is, ami teljesül, de csak a hal mint étel vonatkozásában.

27 nudniq 2016. július 2. 20:37

@lap: node itt is egy mértékre (egy mérték elérésére/megütésére) utal az a VAN, és nem a kopula jelenik meg! Erre utal az is,h az "olyan" ebből a mondatból nem hagyható ki, viszont helyettesíthető az "annyira" szóval:

*Van Lajos pofátlan? --- Ilyen nincs. (Más szórendekkel is agrammatikus: *Lajos van pofátlan? Ilyet sem mondunk, és a többit se.)

De a "Lajos van olyan pofátlan?" helyett nyugodtan állhat "Lajos van annyira pofátlan?" (Kijelentő mondatként is működik.) Azaz ez az "olyan" itt szerintem ugyanúgy a pofátlanság egy mértékére utal, mint az "annyira".

Szóval ez a "van" csak akkor jelenik meg (intuícióm szerint), ha valamilyen mennyiség (mérték) elérését/meghaladását (megütését) állítja (kérdezi) a mondat. Akkor nem, ha csak egy olyan tulajdonságét, ami önmagában megvan/nincs meg.

Éppen ezért állítom azt,h szerintem ez a "van" igazából egy másik ige, mint az a létige, ami a többi személyben megjelenik, de harmadik személyben nem. (De harmadik személyben ez a mértékre utaló van is el tud tűnni: "Lajos olyan pofátlan." Bár az is lehet, hogy itt a "másik van" tűnik el, mert múlt időben ez a mondat: "Lajos olyan pofátlan volt." Míg a "mérték-van"-t tartalmazó mondat múlt időben "Lajos volt olyan pofátlan." lenne, és jelenidőben is ez a szórend: "Lajos van olyan pofátlan.")

Oké, lehet, hogy nem kóser azt mondani, hogy ez egy másik "van" de mindenképpen egy másik jelentésben való használata a "van"-nak, amit a semleges szórendek különbsége is kifejez. (Persze még az is lehet,h tényleg csak a szórend fejezi ki a másik jelentést, és pont a szórend különbsége miatt kell egyik jelentésben megjelennie az igének, míg a másikban el tud tűnni --- pontosabban a másik jelentésben el _kell_ tűnnie.)

28 hhgygy 2016. július 2. 21:23

@lap: Igen, lehet, hogy keverem a furnishings-zel, de mindenesetre úgy tűnik, az indiai angolban bőven belefér a furnitures is, rengeteg találat van rá, főleg a furniture & fixtures kifejezést használják furnitures & fixtures alakban.

Az, hogy az indiai angol mennyire elfogadható, más kérdés.

29 lap 2016. július 3. 14:00

@hhgygy:

Nekem továbbra sincs egyetlen *furnitureS and furninshings* találatom se, akkor se, ha azt írom be, hogy

furnitures and fixtures india.

Szóval még mindig kérek (mondjuk kettőnél több) adatot, de persze ne a beírmányban legyen többesszámú alak, hanem az outputban. És meg lehessen nézni a forrás adatait.

Jelzem ha indiai is egy forrás, és többesszámú alakot hoz, az se biztos, h (indiai angolt beszélő) anyanyelvitől származik, lehet, h egyszerű hiba (kivált az ilyen iker-szerkezetben, mint as furnituresS & furnishings), ugyanolyan, mintha Hunglish volna.

30 lap 2016. július 3. 14:00

@hhgygy:

Nekem továbbra sincs egyetlen *furnitureS and furninshings* találatom se, akkor se, ha azt írom be, hogy

furnitures and fixtures india.

Szóval még mindig kérek (mondjuk kettőnél több) adatot, de persze ne a beírmányban legyen többesszámú alak, hanem az outputban. És meg lehessen nézni a forrás adatait.

Jelzem ha indiai is egy forrás, és többesszámú alakot hoz, az se biztos, h (indiai angolt beszélő) anyanyelvitől származik, lehet, h egyszerű hiba (kivált az ilyen iker-szerkezetben, mint as furnituresS & furnishings), ugyanolyan, mintha Hunglish volna.

31 hhgygy 2016. július 4. 10:45

@lap: Akkor nagyon peches vagy barátom, mert nekem "furnitures and fixtures"-re 29200 találatot ad.

32 lap 2016. július 4. 14:21

@hhgygy:

Pontosítok, barátom: peches te vagy, barátom, mert ha megnézed (igaz, ha nem, akkor nem) azok a találatok egyike sem EZT/ÍGY tartalmazza, hanem a standard/várt alakot. Ezért mondtam a minap, for f@ck's sake, h ne a BEÍRMÁNYBAN legyen a *furnitures*, hanem az OUTPUTBAN.

Akkor ma még egyszerűbben: ha KERESEL a rossz alakra, akkor meg is kapod; az *informations* alakra pl. (tudom, barátom, az indiai angolban létezik) ez jön fel:

About 5,630,000,000 results (0.30 seconds)

Sapenti sat.

Igen, erre is sok találat jön fel, csak némelyikük a *sit* múltideje lesz. Váljunk el, barátom.

33 hhgygy 2016. július 4. 14:52

Ugyan nem vagyok a titkárnőd, barátocskám, de tessék (a többiektől elnézést a floodért):

The import duty rate for importing Furnitures and fixtures into Philippines is 5% , mondja Pitney Bowes

Pitney Bowes Inc. is an American provider of global eCommerce solutions, shipping and mailing products, location intelligence, customer engagement and customer information management solutions.

Carlene W. Rudd

11/10/2013 AT 8:07 PM

There are really some things that we need to consider when buying office furnitures and fixtures. Sophisication and functional should be the two key factors when buying for office furnitures and fixtures. The factors discussed above will help us decide on the things that we should look for. There are many functional and sophisticated office furnitures and fixtures available in the market so there will always be one that will best suit our budget and taste.

NotTooShabbyNJ.com

Kettőt kértél, ha 22000 példát kérsz, megfelelő óradíjban megállapodhatunk

34 hhgygy 2016. július 4. 15:17

Egyébként nem csak Indiában (és a Fülöp-szigeteken) használják a számvitelben, itt egy amerikai cég éves beszámolója:

www.guidestar.org/ViewEdoc.aspx?eDocId=2577380&approved=True

Itt egy számviteli tankönyvszerűség:

books.google.com/books?id=crbCXK9wAUEC&p...GCwKHcujAkUQ6AEINzAE

35 Sultanus Constantinus 2016. július 4. 15:56

@lap: Ezzel most elbizonytalanítottál, de nagyon érdekes a példa.

Egyébként ezek a példák spanyoltanulóknak lehetnek még nagyon szemléletesek, ugyanis a spanyol nyelvtanban az egyik legnagyobb szívás, hogy a cikkben általad említett különböző szerepű "van"-oknak három különböző ige felel meg, tehát az egy támpont nekik, ha pl. azt mondjuk, hogy másik igét használni, ha a magyarban megjelenik a "van" harmadik személyben:

(a) A ház nagy 0. ---> La casa _es_ grande.

Itt az ige a ser (soy, fui, sido).

(b1) A ház a sarkon van. ---> La casa _está_ en la esquina.

(b2) Jóska jól van. ---> Pepe _está_ bien.

Ige: estar (estoy, estuve, estado), eredetileg 'áll' volt a jelentése.

(c) A sarkon VAN egy ház. ---> En la esquina _hay_ una casa.

Ige: haber (hay, hubo, habido, személytelen). Ebben a mondatban ráadásul az az érdekes, hogy ami alanynak néz ki ('egy ház'), az az ige tárgya.

Van persze egy kivétel, ami azonban jól körülírható: ha a 'van' dátumot, időpontot vagy helyszínt jelöl, akkor mindig a ser használatos:

(d1) Hány óra (van)? ---> Qué hora es?

(d2) Milyen nap van ma? ---> Qué día es hoy?

(d3) Hol lesz a koncert? ---> Dónde será el concierto?

36 nudniq 2016. július 4. 19:12

@Sultanus Constantinus: szerintem viszont a példája inkább téged erősít.

A "Lajos VAN olyan pofátlan." mondatban az "olyan" egy kihagyhatatlan elem, anélkül agrammatikussá válik a mondat! (Vagy a "van"-nal _együtt_ ki kell hagyni az "olyan"-t is,h újra grammatikus legyen, akkor viszont megváltozik a mondat jelentése!)

Ebben a példamondatban nem is a "pofátlan" (igen/nem) az a bizonyos tulajdonság, amiről a mondat szól, hanem az "olyan_pofátlan" (azaz egy mérce szerint valamekkora mértékben pofátlan). És ezen a mércén egy valamekkora mérték megütésére utal az a "VAN". (Pont ugyanúgy, mint a számszerűsítésnél, hogy "van-e eléggé magas" vagy "van-e eléggé idős" valaki.)

Szerintem a sima kopula, ami harmadik személyben jelen idő kijelentő módban nem jelenik meg magyarul, az ezekben a szerkezetekben, az nem jelenhet meg akkor, ha bináris tulajdonságot fejez ki a melléknév. Csak akkor, ha ebben a bizonyos mérték megütését jelentő állítmányról van szó.

És van ugye még a spanyol példáidban is előforduló harmadikféle "van" (pl. "Hol van a kabátom?"), de az meg is jelenhet magyarul, és ki is maradhat ("Hol a kabátom?"), és a jelentése nem változik meg a mondatnak a kihagyástól (a stílusa, az talán igen).

37 nudniq 2016. július 4. 19:18

@nudniq: na, ezt jól átszerkesztettem. >> a "van"-nal _együtt_ ki kell hagyni az "olyan"-t is<< egy hibás megfogalmazás volt.

Igazából azt akartam írni,h ha ki akarjuk hagyni az "olyan"-t a "Lajos van olyan pofátlan." mondatból, akkor >>az "olyan"-nal _együtt_ ki kell kihagyni a "van"-t is.<<

De a lényeg, ami lényeg: @lap példamondata szintén mértékre utal, így szerintem nem ellenpélda @Sultanus Constantinus eredeti felvetésére...

38 Fejes László (nyest.hu) 2016. július 4. 22:24

@lap: „De bizony szóvá tette valaki, méghozzá Varga László, aki privát üzenetben jegyezte meg” Sajnos nem látok bele mindenki magánlevelezésébe – sőt, a sajátomon kívül senkiébe sem. Az itt megszólaló kommentelők és hozzászólásra ingert nem érző olvasók hallgattak a kérdésről...

„Az *ettem* és az *evett* persze, hogy nem azonos alakok, másrészt meg dehogyisnem: az ellipszisnek azok.” Ezt nem nagyon tudom értelmezni. Elvben bármilyen szó elliptálható, ilyen értelemben mind „azonos” alak.

„az ESZIK-nek egy testes kópiája van - *ettem* - meg egy rejtett” Nem látom be, hogy mi indokolja, hogy azt feltételezzük, hogy ott egy „ettem” elliptálódik (vagy értődik oda, mielőtt helyreállítanánk az egyeztetett alakot). Ha el is képzelhető ilyen magyarázat, az erősen modellfüggő, és az egész többet mond a modellről, mint a leírt jelenségről.

„És hát sajnos úgy fogalmazva valóban ponyolaság, hogy "az *ettem* helyén áll a zéró".” Én úgy látom, hogy ez egyszerű tévedés, nem pongyolaság.

39 Sultanus Constantinus 2016. július 5. 09:16

@nudniq: Igazad van, épp ezen gondolkoztam ma befele jövet, hogy csak mértéket kifejező kvantorral van értelme így kiemelni a tulajdonságot. (Lajos szorgalmas. Lajos tényleg *VAN szorgalmas? -- ez már nem működik.)

A spanyolos példáim tipikusan a 'hol van' vs. 'valahol van valami' vs. 'valami/-ki valamilyen' típusú mondatokra vonatkoztak, de mint írtam, ebben is van kivétel, mert a dátum, helyszín, időpont kifejezése mindig a létigével (ser) történik; de pl. az ember által alkotott dolgok tulajdonságaival kapcsolos véleményt, benyomást az állapotigével szokás mondani, ez is egy fontos kivétel:

A kép szép [van]. ---> La foto _está_ bella. (Persze nem követ el nagy hibát az sem, aki "es"-t mond, de az ritkább az ilyen mondatokban.)

Aztán olyan is van, amikor adott vs. szerzett/átmeneti tulajdonság a különbség:

Ez a nő szép. [mert ő egy szép nő] ---> Esta mujer es bella.

Ez a nő szép. [mert szépen van felöltözve stb.] ---> Esta mujer está bella.

40 Sultanus Constantinus 2016. július 5. 09:39

@Fejes László (nyest.hu): Nem tudom szakszerűen megfogalmazni, de én azt feltételezem, hogy igazából a paradigma/ige ellipsziséről beszélhetünk, és ebből a szempontból mindegy, vagyis magától értetődik a szövegkörnyezetből adódóan, hogy melyik ragozott alakot kell "odaképzelni". (Egyébként ugyanez van az olyan nyelveknél is, ahol a mellékneveknek nemek szerint különböző alakja van, mégis lehetésges az ellipszis.)

41 El Vaquero 2016. július 5. 18:01

@Sultanus Constantinus: a kvantorokat én is lovingolom. Angol raktároskának is mondtam minap egy nagy adag raklapbékázás után hogy szünetre megyek, Now I'm takin' a huge pallet of 20 minutes break formában, és nem vette a lapot a csóka, talán humorérzéke nem volt. Jó, persze ebben semmi ellipszis nincs, csak ha rajzolunk bele, mindössze a kvantorokról jutott eszembe.

42 Fejes László (nyest.hu) 2016. július 5. 20:40

@Sultanus Constantinus: Hát ez nem ilyen egyszerű, mert csak a szám/személy kategóriáját lehet így kezelni, az

Almát eszem, és te is

mondatot csak úgy lehet értelmezni, hogy ’te is almát eszel’, úgy nem, hogy ’te is almát ettél’, ’te is almát ennél’, ’te is almát egyél’ stb. Az meg nem igaz, hogy a szövegkörnyezet automnatikusan mutatja a megfelelő alakot, hiszen akkor az

Almát eszem, és tegnap te is (értsd: ’almát ettél’)

mondat grammatikus lehetne. De itt nem is erről van szó, hanem arról, hogy aligha van okunk azt gondolni, hogy az

Almát eszem, és te is

mondat valahol

Almát eszem, és te is almát eszem

aztán valahol „helyreáll” az egyeztetés...

Információ
X