nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Mondj két névmást!

Egy logopédiai oldalon találtunk egy vicces képet, ami a névmások megtanulásának nehézségeit illusztrálja.

nyest.hu | 2014. szeptember 12.
|  

A névmások azok közé a szófajok közé tartoznak, amelyeknek a tanulása közben még a legelszántabbak is összezavarodnak néha. Odáig még mindenki követi a szófajtant, hogy ige, főnév, még a melléknév is elcsúszik, a számnév könnyű. Van, akinek még az igenevek fajtái is megvannak. A határozószó már inkább misztikus kategória. És a többi rengeteg apró szófaj: ismeretlen, ellenséges terület. Egy szépen derengő, de különösen homályos, ködös része a szófajtannak a névmások rendszere.

A személyes névmások még világosak, a kérdő névmások is, de van még birtokos, visszaható, kölcsönös, határozatlan, általános, mutató és vonatkozó névmás. Ön tudna ezekre példákat hozni?

Mondj két névmást!
Forrás: Logopédia mindenkinek / Facebook

A Logopédia mindenkinek oldal osztotta meg a napokban a Facebookon ezt a vicces rajzot, ami jól illusztrálja a névmásokkal kapcsolatos nehézségeket. Nap mint nap használjuk őket, szinte nincs mondat, amiben ne lennének, mégis nagyon nehéz a nyelvtani rendszerezésüket megtanulni. Ennek lehet, hogy az az oka, hogy a hagyományos rendszerezés nem túl intuitív, és olyan nyelvi elemeket oszt egy kategóriába, amelyek nagyon kevéssé hasonlítanak egymásra, illetve a hasonlóságuk rendkívül absztrakt.

Akit behatóbban is érdekel a névmások színes világa, olvassa a Névmásblogot, amit már korábban is ajánlottunk olvasóinknak.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 12. 09:23

A névmás hagyományos értelemben véve olyan szófaj, amely valamilyen konkrét névszót (főnevet, melléknevet) helyettesít, innen is a névmás elnevezés, vagyis 'név[szó] helyettesítő szó'.

-- birtokos névmás: egyém, tied stb.

-- visszaható névmás: magam(at), magamnak, magát, magának stb.

-- kölcsönös névmás: egymást, egymásnak stb.

-- mutató névmás: ez, az, emez, amaz stb.

-- határozatlan névmás: semmi, minden, valaki, senki, valami, valahány stb.

-- általános névmás (ebben nem vagyok biztos): bárki, akármi (?)

-- mutató névmás: ez, az, emez, amaz és toldalékolt alakjai.

-- vonatkozó névmás: aki, ami, ahol, amikor, ahány, amilyen stb.

és ezek toldalékolt alakjai.

2 Molnár Cecília 2014. szeptember 12. 09:33

@Sultanus Constantinus: Egy szófaj helyettesít egy konkrét szót? Azt hogyan? Mit jelent a „helyettesítés”? Mit „helyettesít” az „én”, a „te”, a „minden”, az „akármilyen”, a „semmi”, a „magam”, a „ki” stb.? Tanárnő, kérem, én ezt nem értem!

3 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 12. 09:35

Megjegyzendő, hogy a birtokos névmást nagyon sokan összekeverik (de legalábbis megkülönböztetés nélkül használják) a birtokos melléknévre. Pl. "az én házam" típusú kifejezésekben nem birtokos névmás van, hanem birtokos melléknév, hiszen az "az én" nem helyettesít semmit, hanem módosítja a névszó jelentését (az olyan nyelvekben, amelyekben ez a határozott névelő szerepét is ellátja egyben, pl. angol, spanyol, birtokos determinánsnak vagy birtokos névelőnek hívják: my house, mi casa, és nem *the my house, la mi casa [nyelvjárási]). Ezzel szemben az "A ház az enyém" mondatban az "enyém" birtokos névmás, hiszen éppen az 'az én házam' kifejezést helyettesíti.

4 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 12. 09:45

@Molnár Cecília: Márpedig ez a meghatározása:

"In linguistics and grammar, a pronoun is a word that substitutes for a noun or noun phrase."

en.wikipedia.org/wiki/pronoun

"Clase de palabras que hace las veces del sustantivo."

lema.rae.es/drae/?val=pronombre

5 Molnár Cecília 2014. szeptember 12. 09:54

@Sultanus Constantinus:

1. A magyar nyelvtan nem ismeri a „birtokos melléknév” fogalmát! A hozzászólásokban nem kéne még nagyobb zavart okozni a fejekben nyelvtanügyben, mint ami amúgy is van! Valaki elolvassa ezt a hozzászólást, és azt hiszi, hogy van még egy olyan nyelvtani kategória, amiről nem tud. Nem, ilyen kategória nincs a magyar nyelvtanban.

2. A definíció elismétlése nagyon meggyőző. Értelme viszont továbbra sincs, amíg nincs pontosan definiálva, mi az, hogy „helyettesít”. Továbbá, amíg nincs megmagyarázva az a sok kifejezés, ami nem helyettesít semmilyen értelemben semmit, miért névmás.

6 Grant kapitány 2014. szeptember 12. 10:13

@Molnár Cecília: "nincs pontosan definiálva, mi az, hogy „helyettesít”.

Azt esetenként lehet lehet definiálni, pl. úgy, hogy az "őt" személyes névmást az egyes számú, harmadik személyű, személyt jelentő tárgyesetű főnév(i csoport) helyettesítésére használják a beszélők.

"Továbbá, amíg nincs megmagyarázva az a sok kifejezés, ami nem helyettesít semmilyen értelemben semmit, miért névmás"

Lehetne konkrét példamondatot kapni olyan névmásnak nevezett kifejezésre, ami "nem helyettesít semmilyen értelemben semmit"?

7 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 12. 10:16

@Molnár Cecília: "Mit „helyettesít” az „én”, a „te”, a „minden”, az „akármilyen”, a „semmi”, a „magam”, a „ki” stb."

Pl. "Sultanus Constantinus (a továbbiákban: S.C.) úgy gondolom, hogy..." ---> "ÉN úgy gondolom, hogy..."

"Cecilia Molinera azt írod, hogy..." ---> "TE azt írod, hogy..."

"Az ember lehet magas, alacsony, szép, csúnya, okos, buta stb." ---> Az ember lehet AKÁRMILYEN.

"Egyetlen létező dolog sem" ---> SEMMI.

"S.C. kérdezem S.C.-t" ---> ÉN kérdezem MAGAM.

"Melyik/Miféle személy?" ---> KI?

@Molnár Cecília: "A magyar nyelvtan nem ismeri a „birtokos melléknév” fogalmát!"

Mert rossz és elavult.

"A definíció elismétlése nagyon meggyőző. Értelme viszont továbbra sincs, amíg nincs pontosan definiálva, mi az, hogy „helyettesít”."

Bocs, erről viszont nem én tehetek, ha te nem érted, mit jelent a helyettesítés. Én legalábbis sosem kételkedtem benne, hogy a névmás miért névmás. Szerintem abszolút logikus.

8 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 12. 10:18

@Sultanus Constantinus: „ Pl. "az én házam" típusú kifejezésekben nem birtokos névmás van, hanem birtokos melléknév”

Az „az én házam” szerkezetben az „én” alakját úgy vizsgálhatjuk meg, ha összevetjük egy olyan szerkezettel, amiben nem személyes névmás van, pl. „a kutya háza”. A kutya itt egyértelműen főnév, tehát itt az én főnévhez hasonló szerepben van, akárcsak pl. alanyként: „én sétálok” – „a kutya sétál”. Semmi oka annak, hogy másképp elemezzük, az én mindkét esetben közönséges személyes névmás.

Ellenpróbát is tehetünk, melléknévvel: „a barna háza”. Úgy tűnik, ez a szerkezet éppúgy ekvivalens, mint az előbbi példa. Csakhogy ez nem igaz, mert ilyenkor „érezzük egy főnév hiányát”, amit az mutat, hogy rá tudunk kérdezni: „A barna mi háza?” Az azonban, hogy „Az én mi házam?” nem megy.

Szóval tényleg kár összezavarni az olvasókat.

9 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 12. 10:19

@Sultanus Constantinus: Ok, akkor a kutya is névmás, mert helyettesítheti a puli, a komondor vagy a vizsla szót! :D

10 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 12. 10:33

@Fejes László (nyest.hu): Szerintem itt bezavar az is, hogy a magyarban a főnevet megelőző birtokos névmás alakja egybeesik az alanyi személyes névmással, de valójában funkciójában eltér. Egy másik próbával vizsgálva:

Az én házam. -- Kinek a háza? -- *Az én. / Az enyém.

A kutya háza. -- Kinek a háza? -- *A kutya. / A kutyáé. ~ A kutyának.

Vagyis "az én", "a kutya" ilyen értelemben nem állhat önállóan, ami velem azt mondatja, hogy nem teljesen névszói értékű, vagyis nem névmás. (Persze kicsit megkavar a spanyol is, mert ott a "mi casa" szerkezetben a "mi"-t "adjetivo posesivo"-nak nevezik, míg "La casa es mía" mondatban a "mía"-t "pronombre posesivo"-nak.)

11 Grant kapitány 2014. szeptember 12. 10:33

@Fejes László (nyest.hu): "Ok, akkor a kutya is névmás, mert helyettesítheti a puli, a komondor vagy a vizsla szót!"

Hülyeség. A "kutyá"-val azért tudod a "puli"-t helyettesíteni, mert annál általánosabb jelentésű. De ilyen alapon a "puli" is névmás, mert ha éppen egy puli ugat, akkor "A kutya ugat" helyett tudod azt mondani, hogy "A puli ugat." Vagyis oda jutnánk, hogy minden főnév névmás is lehet bizonyos nagyon korlátozott, kontextusfüggő esetekben.

A valódi névmások persze nem ilyenek. Azoknak csak nagyon általános jegyekkel (pl. személy) van korlátozva a helyettesíthetőségük. Ilyen jegy lehet a "személy", vagy a "szám", de nem lehet az "állatfajta". És ha ezek a jegyek adottak, akkor bármely kontextusban helyettesíthetnek - például az "ő" személyes névmás tulajdonneveket helyettesíthet, kontextustól függetlenül.

12 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 12. 11:22

@Sultanus Constantinus: Semmi nem zavar be. Az enyém az én -é jeles formája. (Ahogyan az engem is az ént, a nekem az énnek megfelelője. Ezek rendhagyó alakok.)

És így is lehet válaszolni:

– Kinek a háza? – Nekem.

(Furcsa, de az A kutyának is az.)

@Grant kapitány: „A "kutyá"-val azért tudod a "puli"-t helyettesíteni, mert annál általánosabb jelentésű.”

Pontosan erről van szó. A valami annyira általános jelentésű, hogy bármi belefér. :) A Valami ugat helyett is mondhatod, hogy A puli ugat – vagy inkább fordítva.

„például az "ő" személyes névmás tulajdonneveket helyettesíthet, kontextustól függetlenül” Tulajdonneveket? Pl. a gyár szót nem, de a Kispesti Textilgyárat igen?

13 rakosigy 2014. szeptember 12. 11:40

Névmásblogként nem tudom definiálni, hogy mi az, hogy névmás :-)

De ha egy másik szempontot felvethetek a behelyettesítés mellett/helyett: az egyik legalapvetőbb névmási tulajdonságnak szokás azt venni (akár úgy is, hogy nem nagyon van igazán jól körülhatárolt névmásfogalmunk), hogy a tipikusan névmásnak tekintett szavak jó része tud matematikai/logikai értelemben vett kötött változóként szerepelni bizonyos helyzetekben. Például:

(1) Mindenki azt hiszi, hogy ő a legokosabb.

Itt a "mindenki" végigfut egy adott halmazon, és annak minden egyes tagjához (egyenként az "ő"-k) hozzárendeli azt a tulajdonságot, hogy "x azt hiszi, hogy x (=ő) okos".

Ezt például a főnevek nem tudják megcsinálni, lásd:

(2) Mindenki azt hiszi, hogy az ember a legokosabb.

(3) Mindenki azt hiszi, hogy a kis stréber a legokosabb.

Akármit is jelentenek ezek a mondatok (2-3), itt nem arról van szó, hogy a "mindenki" által jelölt halmaz elemeinek egyenként van valamilyen hiedelmük magukról. (Első és második személyű névmásokat is lehet kötni, csak azok a példák kicsit bonyolultabbak. Az "Egyedül te élvezed azt, ha összeszidnak téged" mondatban a "téged" lehet kötve a "te" névmáshoz. Ekkor azt jelenti a mondat, hogy senki más nem élvezi azt, ha összeszidják őt).

14 Molnár Cecília 2014. szeptember 12. 11:44

@Grant kapitány: Írtam példákat az első hozzászólásomban. Mit helyettesít az „én”, a „te”, a „minden”, a „semmi”, az „akármilyen”. Miért nem helyettesíti ugyanígy egy többesszámjel a felsorolást, miért nem helyettesíti tetszőleges névszói kifejezés a tetszőleges névszói kifejezést, tetszőleges igei frázis a tetszőleges igei frázist, tetszőleges mondat a tetszőleges mondatot?

15 Grant kapitány 2014. szeptember 12. 12:16

@Fejes László (nyest.hu): "Tulajdonneveket?"

Pontosítok: személyneveket. Vagy esetleg állatnevek helyett is használhatod. Így már érthető?

@Pontosan erről van szó. A valami annyira általános jelentésű, hogy bármi belefér. :)

Akkor gyengébbek és Fejes László (nyest.hu) kedvéért még egyszer: szemben a "kutya" szóval és bármelyik másik tartalmas főnévvel, a valódi névmás jelentése nem tartalmaz többletinformációt a nyelvtani jegyeken kívül (egyeztetés, személy, szám stb.)

16 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 12. 12:23

@Fejes László (nyest.hu): "Az enyém az én -é jeles formája. (Ahogyan az engem is az ént, a nekem az énnek megfelelője. Ezek rendhagyó alakok.)"

A spanyolban is a 'birtokos mellléknév'-nek nevezett mi, tu, su a mío/-a, tuyo/-a, suyo/-a rövidült alakjai, mely utóbbiakat azonban 'birtokos névmás'-nak nevezik (abból a megfontolásból, hogy csak ezek állhatnak önállóan, névszói szerepben a mondatban, az elsők nem).

"És így is lehet válaszolni:

– Kinek a háza? – Nekem."

Igen. Ez dativus possesivus.

Egyszer lehetne arról is egy cikk, hogy a magyarban hogy alakultak ki ezek a rendhagyó alakok, hogy nem a névmást toldalékolják, hanem a toldalék kap birtokos személyjelet (*énnek helyett nekem).

(Talán hasonló ehhez a latin *cum me helyetti mecum, de annyiból mégsem, hogy tkp. ugyanaz a kettő, csak felcserélt sorrendben.)

17 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 12. 12:28

@rakosigy: Szerintem ezzel ugyanazt mondtad végül is, mint én, csak lefordítva a matematika nyelvére. :) Mindenesetre nagyon szemléletes levezetés.

18 mederi 2014. szeptember 12. 12:49

@Fejes László (nyest.hu):

Van olyan változat is, hogy "A házam az enyém," (tovább pl : azt engedek be akit akarok!)

Itt szerintem látszik, hogy ha a birtok jelét mindkét szó végére odateszem, mindkettőt kiemelem (enyém, házam).

Az "én házam"-ban a ki nem emelt "enyém" végére nem teszek semmit, vagyis az alap formával, az "én"-el helyettesítem.

19 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 12. 14:06

@Grant kapitány: „Pontosítok: személyneveket.”

Ez nem pontosítás, hanem a véleményed megváltoztatása...

@Grant kapitány: „szemben a "kutya" szóval és bármelyik másik tartalmas főnévvel, a valódi névmás jelentése nem tartalmaz többletinformációt a nyelvtani jegyeken kívül”

OK, mit tartalmaznak az olyanok, mint a személy, illető, dolog, izé stb.? Vagy ezek is névmások? Vagy csak tartalmatlan főnevek?

@Sultanus Constantinus: „A spanyolban is a 'birtokos mellléknév'-nek nevezett” A spanyol egy másik nyelv. A cseh nyelvtanok például ezt nevezik birtokos névmásnak. De ez mindegy, mert ez egy címke. A magyarban viszont nincs ilyen.

„Ez dativus possesivus.”

Megint címkéket ragasztgatsz, ahelyett, hogy azt vennéd észre, hogy az én úgy viselkedik, mint egy főnév, nem úgy, mint egy melléknév.

@mederi: „Van olyan változat is, hogy "A házam az enyém," ”

Na és? Mondhatom azt is, hogy „A kutya háza a kutyáé” (... ne akarj ott aludni!)

„ha a birtok jelét mindkét szó végére odateszem, mindkettőt kiemelem (enyém, házam)” Kevered a birtokjelet a birtokos személyraggal. Két teljesen különböző viselkedésű és jelentésű toldalékról van szó.

20 El Vaquero 2014. szeptember 12. 14:37

@Molnár Cecília: „Értelme viszont továbbra sincs, amíg nincs pontosan definiálva, mi az, hogy „helyettesít”. Továbbá, amíg nincs megmagyarázva az a sok kifejezés, ami nem helyettesít semmilyen értelemben semmit, miért névmás.”

Nem is kell. A helyettesít szerintem itt olyan értelmű, hogy adott főnevek/melléknevek, vagy ezek csoportjai helyett áll a mondatban, vagy tartalmilag, jelentésileg, logikailag ezekre utal. Nagyon jól írja El Sultano, a névmás mindig helyettesít valamit. Esetleg te írhatnál konkrét ellenpéldát, mikor a névmás senkit nem helyettesít.

21 El Vaquero 2014. szeptember 12. 14:39

*semmit nem helyettesít. Illetve nem csak mondatban helyettesít, hanem szószerkezetben, kifejezésben is. Anélkül, hogy utóbbi fogalmakat definiálnám. A nyelvészek a szó fogalmát sem tudják definiálni, mégis intenzíven használják a fogalmat, sokszor dolgoznak vele, és építenek rá újabb fogalmakat.

22 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 12. 14:39

@El Vaquero:

Senki nem tud semmit.

23 El Vaquero 2014. szeptember 12. 15:22

@Fejes László (nyest.hu): Ebben a senki és a semmi is helyettesít, a senki a szövegkontextusban konkréten meg nem jelölt személyeket, vagy úgy általában az összes elképzelhető személy közül egyikre sem, a semmi pedig ehhez hasonlóan meg nem nevezett dolgok, tulajdonságok, fogalmak közül egyiket sem, illetve az összes elképzelhető ilyenre utal. Igazából ezek kövelező bővítmények, de mégse csak úgy a vakvilágba bővítenek vele valamit, hanem tartalommal is feltölthetők. Teljesen védhető, persze absztrakcióval kezelendő.

24 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 12. 15:38

@El Vaquero: Erről van szó.

@Fejes László (nyest.hu): Bocs, de ti nyelvészek pontosan ugyanezt csináljátok. Valaminek van egy mindenhol leírt, elfogadott definíciója, amiről ti ketten mint Nyest.hu szerkesztőség, állítjátok, hogy az nem úgy van. Amikor meg jönnek a kommentelők és értetlenkednek, akkor őket nézitek hülyének. Ha pedig nektek van igazatok, akkor ezt miért nem tudja mindenki más, aki a nyelvtanokat és a lexikonokat írja? ;)

25 rakosigy 2014. szeptember 12. 16:06

@El Vaquero:

Lehet, hogy a nyelvészek a szó vagy a helyettesítés terminusokat sokat használják, de igazából többnyire informálisan, és pont ezért nem is építenek rájuk túl sokat. Én továbbra sem látom itt, hogy lenne egy világos képünk arról, hogy mit értünk helyettesítés alatt. Ez a leírás például egész jól megragadja a "senki" jelentését (bár sajnos még intuitíve sem tudom megérteni igazán, hogy miben helyettesítés ez a szónak abban a köznapi értelmében, ahogy itt továbbra is használjuk):

"Ebben a senki és a semmi is helyettesít, a senki a szövegkontextusban konkréten meg nem jelölt személyeket, vagy úgy általában az összes elképzelhető személy közül egyikre sem, a semmi pedig ehhez hasonlóan meg nem nevezett dolgok, tulajdonságok, fogalmak közül egyiket sem, illetve az összes elképzelhető ilyenre utal."

Ha ilyen leírásokkal határozzuk meg, hogy például a "senki" miért névmás, annak azért lehetnek nem várt következményei is (igazából már azt sem értem a leírásból, hogy mi a különbség a "senki" és a "mindenki" közt). Ha jól értem, akkor például a "Senki nem szereti a spenótot" mondatban a "senki" önmagában is azt jelenti, hogy 'egy kontextuálisan adott csoportból egyik sem". Így viszont az egész mondatnak azt kellene jelentenie, hogy 'Egy adott csoportból egyikre sem áll az, hogy nem szereti spenótot', vagyis: mindenki szereti a spenótot.

26 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 12. 16:07

@El Vaquero: „Ebben a senki és a semmi is helyettesít, a senki a szövegkontextusban konkréten meg nem jelölt személyeket”

De a senki és a semmi pont azt jelenti, hogy nincs olyan személy vagy dolog: üres halmaz. Az ne tévesszen meg, hogy a Pista nem tudja a matematikát mondati is így néz ki, mert az egy véletlen, hogy a magyarban épp „kettős” tagadás van. A teljes halmazt a mindenki és a minden írná le, de azt nem mondhatjuk, hogy Minden nem tud mindent.

@Sultanus Constantinus: „Valaminek van egy mindenhol leírt, elfogadott definíciója, amiről ti ketten mint Nyest.hu szerkesztőség, állítjátok, hogy az nem úgy van.”

Nos, ez csak a te szemszögedből tűnik így, mert ennyire van rálátásod. Bármelyik nyelvész beláthatja, hogy a „névmás” nem egyértelmű kategória (más kérdés, hogy jobb híján használjuk a kifejezést, mert tudjuk, mikre kell gondolnunk). Más kérdés, hogy vannak iskolainyelvtan-írók, akik maguk sem szeretnek gondolkodni, ezért meg szeretnék kímélni ettől a gyerekeket is. Így aztán nem arra tanítják őket, hogy a szerkezeteket megvizsgálják, forgassák, játszanak velük, hanem arra, hogy címkéket ragasztgassanak rájuk, dobozokba gyömöszöljék őket. És ebben sikeresek. Itt vagy pl. te. Láthatóan nem tanultad meg azokat a kategóriákat, amiket ők felállítanak, de ügyesen elsajátítottad azt, hogy a nyelv vizsgálata nem más, mint hogy neveket ragasztgassunk a jelenségekre, amelyeket végtelenül lazán definiálunk, úgyis mindenki tudja, mire gondolunk...

27 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 12. 16:32

@rakosigy: @Fejes László (nyest.hu): És mit szolnátok pl. egy olyan defincícióhoz, hogy "a névmás olyan szófaj, amely a névszó tulajdonságaival rendelkezik, de azzal szemben nem utal konkrét személyre vagy dologra, hanem csak azok nyelvtani funkcióit tölti be"?

28 rakosigy 2014. szeptember 12. 16:51

@Sultanus Constantinus:

Egész jó (azzal a megkötéssel, hogy azért továbbra is szívesen ellennék definíció nélkül :-)). Annyi, hogy van egy olyan, sokaknál bevettnek számító nyelvész szokás, hogy jelentés alapján általában nem szeretünk definiálni formális kategóriákat, szóval inkább valami ilyesmi irányba vinném el a közösségi leírást:

"a névmás olyan szófaj, amely önmagában is egy névszavas kifejezés tulajdonságaival rendelkezik, annak a nyelvtani funkcióit tölti be".

Hiszen például az "én" egész konkrét személyre utal, és ráadásul valamilyen értelembe az "én" névmás és az "a beszélő" főnévi csoport is ugyanarra a konkrét valakire utal. Plusz még annyit a fenti leíráshoz, hogy elvileg lehetnek nem névszavas kifejezések, hanem mondjuk egy igei csoport helyett álló "névmások" is, de azokat most félretesszük.

29 rakosigy 2014. szeptember 12. 16:53

természetesen valamilyen értelembeN, mielőtt valakinek feltűnik :-)

30 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 12. 16:56

@rakosigy: Hát igen, így még jobb, nekem tetszik. :)

31 El Vaquero 2014. szeptember 12. 17:13

@Sultanus Constantinus: de, a névmás utalhat konkrét dologra is, azt ki kell szedni a definícióból. Utalhat konkrétra is, meg olyan névmás is van, amelyik nem konkrétra utal. Valamire viszont mindig utalnak, a helyükbe lehet tenni mondaton belüli funkciót és jelentést egy névszót vagy névszói csoportot.

32 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 12. 19:15

@rakosigy: Nem értek egyet, több okból sem. Szerintem ugyanis semmi értelme annak, hogy „nyelvtani funkcióit tölti be”. Ha ugyanis azt mondjuk, hogy egy névmás élőlényt jelölhet, akkor mi a fene az, ami jelentésben megkülönbözteti az „élőlény” szótól? Semmi. Mennyivel kiürültebb szemantikailag a valami az izénél? Semmivel. Az élőlényt és az izét azért érezzük szűkebbnek, konkrétabbnak, mert bővíthető: zajongó élőlény, piros izé. Ezért inkább azt mondanám, hogy a névmás olyan szó, mely egy teljes frázisként viselkedik, és akkor nem kell hivatkozni a szemantikájára. (Persze ebből az is következne, hogy a piros valami, három valaki vagy a nagyon semmilyen esetében a valami, a valaki és a semmilyen nem névmás. Nem tudom, ezt független tesztek igazolhatják-e.)

Azzal sem érthetek egyet, hogy „egy névszavas kifejezés tulajdonságaival rendelkezik”, hiszen lehet adverbiumos kifejezés is. Azon persze el lehet gondolkodni, hogy miben is különbözik egy adverbium egy ragos névszótól. (Azon persze el lehet gondolkodni, miért nincsenek igei névmások (igemások?). Talán azért, mert az egy alanytalan ’izél(ődik)’ jelentésű ige lehetne.

Végül pedig felmerül bennem a kérdés, ha mondjuk így (a definíciót tovább csiszolva) sikerül is lefednünk azokat az elemeket, melyeket névmásnak szoktunk nevezni, akkor vajon nyerünk-e ezzel valamit? Nyerünk-e ezzel bármit is? A különböző, egyébként névmásnak nevezett kategóriáknak vannak-e olyan egyéb tulajdonságaik, amelyekért érdemes, együvé sorolni őket?

33 Grant kapitány 2014. szeptember 12. 20:23

@Fejes László (nyest.hu): "Ez nem pontosítás, hanem a véleményed megváltoztatása..."

Tévedsz. Amit írtam, az pontosítás, hiszen a személynevek a tulajdonnevek részhalmazát alkotják. Az lett volna mondjuk a véleményem megváltoztatása, ha azt írtam volna, hogy nem tulajdonneveket, hanem közneveket helyettesít.

@Fejes László (nyest.hu): "mit tartalmaznak az olyanok, mint a személy, illető, dolog, izé stb.?"

Nem értem, hogy jönnek ezek ide. Ezeknek a szavaknak már a disztribúciójuk sem azonos a névmásokéval, hiszen mindig határozott vagy határozatlan névelő áll előttük.

@Fejes László (nyest.hu): "Ha ugyanis azt mondjuk, hogy egy névmás élőlényt jelölhet, akkor mi a fene az, ami jelentésben megkülönbözteti az „élőlény” szótól? Semmi."

Hülyeséget írtál már megint. Nincs a magyarban olyan névmás, ami általánosan élőlény jelölhet. Az "ő" névmás személyt jelöl, és marginálisan jelölhet még más, az emberrel szorosabb kapcsolatban álló élőlényeket. A legyet nem nevezik "ő"-nek, legfeljebb csak a mesében, amikor megszemélyesítik, de akkor már személyként gondolunk rá (érez, gondolkodik, beszél stb.).

Sőt az is különbséget okoz, hogy az "élőlény" szó és a névmások disztribúciója nem azonos. Az "élőlény"-t névelő előzi meg, a névmásokat nem.

34 rakosigy 2014. szeptember 12. 20:36

@Fejes László (nyest.hu):

" a névmás olyan szó, mely egy teljes frázisként viselkedik, és akkor nem kell hivatkozni a szemantikájára." gyakorlatilag ugyanezt próbáltam hozzátenni ahhoz, amit @Sultanus Constantinus elkezdett, tehát ezzel teljesen egyetértek. A funkciót is onnan vettem át, de részemről én úgy értettem, mint mondjuk az LFG-ben (ahol elsősorban szintaktikai funkciókkal operálnak, mint alany, tárgy, oblikvusz, stb.); illetve arra is utaltam, hogy amúgy a névmásoknak tekintett valamik egy része elvileg állhat nem névszavas kifejezések helyén is (az angol 'do so'-t szokták egyébként néha összetett igei (VP) névmásnak venni, de ezen is lehet vitatkozni).

De ahogy utaltam is rá, én igazából nyelvészként ellenék definíció nélkül (sőt), mert nem gondolom magam sem, hogy a névmás egy nagyon koherens kategória. Csak hát annyira rögzült már ez a fogalom a köztudatban, meg másrészt valamilyen nem-technikai szinten sok mindenre hasznos lehet a tájékozódásban (például nyelvtanulásnál). Azt meg a nem-nyelvészek is biztosan el tudják fogadni, hogy minél többet foglalkozik valaki egy adott témával, annál kevésbé tudja frappánsan meghatározni a vizsgálódása tárgyát. A kedvenc anekdotám egy metaforakutatótól származik, aki egy konferenciára utazott egy országba és a reptéren csak külön helyi akadémiai segítséggel engedték át. Amikor megkérdezték tőle ugyanis a határőrök, hogy mégis mi az a metafora (ha már ilyen konferenciára megy), nem sikerült neki normálisan összeraknia egy értelmes definíciót. Szóval ami lentebb alakul definíció gyanánt, azt is többek közt ilyen reptéri alkalmakra szükséges segédletnek gondolom.

Információ
X