Ki állítja, hogy béna? Egy a YouTube-on megjelenő videó e mellett érvel. Jelentheti-e egy szó a másik szó ellenkezőjét, miközben ugyanazt is? Épülhet-e az, ami már felépült? Az angol nyelv rejtelmei haltól halig...
Talán az iskolai nyelvtanoktatás a felelős azért, hogy a nyelvhasználók azt hiszik: a nyelvnek szabályosnak, következetesnek, „logikusnak” kell lennie. Ez nagyjából azt jelenti, hogy a hasonló jelentésbeli viszonyokat hasonlóan fejezze ki: ha a ken múlt ideje kent, akkor a van múlt ideje legyen vant. Ha nem így van, akkor a nyelv „nem logikus”, bonyolult, nehéz, béna. Hasonlóképpen igaz ez a helyesírásra: az a „természetes elvárás”, hogy egy hangot mindig ugyanaz a betű jelöljön, és egy betű mindig ugyanazt a hangot jelölje. Persze a valóságban az ilyen következetesség ritka mind a nyelvekben, mind a helyesírásokban. (Az, hogy a nyelvhasználók többsége nem tudja megkülönböztetni a nyelvet a helyesírástól, ismét az iskolai oktatás hiányosságaira mutat rá.)
Persze az alábbi videó, mely – nyilván csak a tréfa kedléért – amellett érvel, hogy mennyire bonyolult is az angol, szintén helyesírási kérdésekkel indít. Mi is többszöremlegettük már G. B. Shaw tréfáját: ő mutatott rá, Az angol szavak ejtését itt csak erősen megközelítőlegesen írjuk át. hogy a fish [fis] ’hal’ szót úgy is írhatnánk, hogy ghoti, ha a hangjelölés azon módszerét használnánk, mint az enough [inaf] ’elég’, women [vimin] ’nők’ és a nation [nésön] ’nemzet’ szavakban. A videóban azonban felhívják a figyelmünket arra, hogy ez a szó teljesen néma is lehetne, hiszen ezeket a betűket hangérték nélkül használják a through [szrú] ’át, keresztül’, people [pípöl] ’emberek, nép’, ballet [balé(j)] és business [biznisz] szavakban.
Kiszámíthatatlanul viselkedik a c betű: ejtése hol [sz], hol [k]. Hasonló a probléma a g-vel: ejtése hol [g], hol [dzs] – a [dzs]-t viszont gyakran j-vel kell írni. (Valójában az esetek többségében egyszerű a szabály: a c [sz], a g [dzs], ha i vagy e követi – minden más esetben [k], illetve [g]).
A th kiejtése lehet zöngés (a [d] helyén, de a [z]-hez hasonlóan ejtett) és zöngétlen (a [t] helyén, de a [sz]-hez hasonlóan ejtett) hang is. Az x ejtése lehet [ksz] és [gz] is, de emellett [z] is – például a szcientologusok Xenu istenének nevében.
Más betűknek is „hülye a kiejtésük”: ilyen a q, a th vagy az x. Egy sor betű lehet néma: a b az m után, a w a szó elején r előtt, a k szó elején n előtt, a g a gn betűkapcsolatban, vagy az u az olyan szavakban, mint a tongue [tang]. (Az utóbbi esetben az u azt jelöli, hogy a g ejtése [g], és nem [dzs] – a nagy kérdés inkább az lehetne, hogy mit keres ott az e.)
A helyesírási kérdések után már valóban nyelvtaniak következnek, először is az igeidők. A drink – ugye milyen meglepő, az ejtése [drink]! – ’iszik’ két múlt idejű alakja drank [drenk], illetve drunk [drank], hasonlóképpen a sing [szing] ’énekel’ két múlt idejű alakja is sang [szeng], illetve sung [szang]. Ezzel szemben a think [szink] ’gondol’ két múlt idejű alakja nem thank [szenk], illetve thunk [szank], hanem mindkét alak thought [szót] – tegyük hozzá, a thunk azért tréfásan előfordul; a link [link] ’összekapcsol, linkel’ múlt idejű formái sem lank [lenk], illetve lunk [lank], hanem mindkét esetben az „egyébként szabályos” linked [linkt] formát használják.
A videón ezután a főnevek többes száma kerül terítékre – a felsorolt példák részben idegen nevek, melyek többes számú alakja az átadó nyelvből számazik – a fish ’hal’ szó sajátosan viselkedik: számnevek után nem kap számjelet, ha csak darabszámról van szó (two fish ’két (darab) hal’), akkor viszont igen, ha két fajtáról van szó (two fishes ’két(féle) hal’). Emellett a szónak számtalan más jelentése is van, bizonyos esetekben nem is lehet többes száma (pl. a ’hal húsa’ vagy ’spiné, tyúk, picsa’ jelentésben). Ebben a tekintetben a fish valóban kivételes, és nincs abban semmi meglepő, ha a dish [dis] ’edény, fogás’ nem így viselkedik, hanem mindig szabályos többes száma van: dishes [disiz]
Az in- prefixum (előképző) általában ellentétes értelművé teszi a szavakat: pl. az active ’aktív, tevékeny’ ellentéte az inactive ’inaktív, tétlen’. Vannak azonban ellenpéldák is: Hasonlót a magyarban is találunk: a számos és a számtalan egyaránt ’sok’. a flammable [flemöböl] és az inflammable [inflemöböl] egyaránt ’gyúlékony’ (valójában ez nem az angol, hanem a latin „logikátlansága”). Hasonlóképpen az un- is ellentétes értelmű szót képez, de míg az unravel [anrevöl] ’kibogoz, megold’, addig a ravel [revöl] egyaránt lehet ’összekuszál, összebogoz’ és ’kibogoz, megold’ – a két szó tehát egyszerre rokon és ellentétes értelmű. Ennek állítólag a szövés technológiája szolgál magyarázatul: a nyersanyagot előbb szálakra bontják, majd újra összeszövik.
Az angol anyanyelvűek parkwayen ([parkvéj] ’autópálya’) autóznak (drive [drájv]), de drivewayen ([drájvvéj] ’kocsifelhajtó’) parkolnak (park). Az ’épület’ angolul building [bilding], mely egyébként ’épülő’-t jelent – „helyesebb lenne” a built [bilt], azaz az ’épített’ használata. Az appointment [öpointmint] ’kinevezés, megegyezés, találkozó stb.’ nem a disappointment [diszöpointmint] ’csalódottság’ ellentéte, pedig általában a dis- szintén ellenkező értelművé teszi a szavakat. A filling out a form ’kitölt egy űrlapot’ ugyanaz, mint a filling in a form (szó szerint ’betölt egy űrlapot’); a walk away ’elmegy, elsétál’ ugyanaz, mint a walk off, de másodlagos jelentéseik különböznek: az előbbi lehet ’megúszik (egy balesetet)’ vagy ’könnyedén legyőz (versenyben)’, az utóbbi viszont ’elmenekül’. A go out szó szerint ’kimegy’, de lehet ’szórakozni jár’ vagy ’(valakivel) jár, randizik’ is; a work out szó szerint ’kidolgozik’, valójában egy sor dolgot jelent: ’kiszámít’, ’összeállít (tervet)’, ’megvalósít’, ’(időt) kitölt, ledolgozik’ stb; a make out szó szerint ’kicsinál’, valójában ’elkészít’, ’megért’, ’kisilabizál’ stb. – az igekötők és igék hasonlóan rejtélyes kapcsolatáról persze a magyarból is hozhatnánk egy sor hasonló példát. A hasonló angol szerkezetet phrasal verbsnek hívják, ezt a terminust talán kifejezéses igékként lehetne magyarítani.
A felidézett magyar párhuzamokból könnyen megérthető, hogy az ilyen „logikátlanságok” nem csupán az angol nyelvet, hanem általában az emberi nyelvet jellemzik. Hasonló és még ezeknél is viccesebb példákra lelhet a cikkajánlónkban található korábbi írásainkban.
"a make out szó szerint ’kicsinál’, valójában ’elkészít’, ’megért’, ’kisilabizál’ stb." A stb.-ből még kiemelném ezt: amerikaiul: csókolódzik, mert ez azért nem annyira nyilvánvaló.
2siposdr2013. szeptember 10. 20:26
Jó a kérdés a tongue e-jéről. Engem viszont az érdekel már régóta, h miért kell a Montague-t montagú-nak ejteni, olvasni és miért nem montag-nak? Tudja ezt valaki?
3Rako2013. szeptember 10. 20:43
Sajnos a cikk összekever pár amerikai kifejezést az angollal: az amerikait nevezi angolnak!
@siposdr: Mert francia. Ilyen még az "ague, argue". Persze a franciában sem lehet tudni: aigue [egü], de algue [alg]. (Ezért írják néha az előbbit aigüe-nek is.)
A "tongue"-ban az a furcsa, hogy germán és mégis ott van benne a g „keménységét” jelölő u, pedig ez inkább a francia eredetű szavakra jellemző: pl. by, de Guy. Persze a szóvégi e miatt van ott, de az meg „felesleges” vö: among [ömaŋ].
5Janika2013. szeptember 10. 21:46
Az angolban van egy számomra érdekes dolog, amire a magyarban nem tudok példát mondani: vannak azonos módon írt de különbözően ejtett szavak, eltérő jelentéssel:
Pl wind [wind] ejtéssel szelet jelent [waind] ejtéssel teker, csavar a jelentése.
És ugyanez megvan fordítva is, azaz azonos módon ejtett, de különbözőek írt szavak eltérő jelentéssel:
Pl write, right egyaránt [rait]-nak ejtendő.
Magyarban van ilyenre példa? Fejből nem jut eszembe egy sem.
6szigetva2013. szeptember 10. 22:28
@Janika: Mivel jóval később rögzült a magyar helyesírás, nehezebb ilyet találni. Van a "súlyt—sújt", "fáradtság—fáradság", "Weöres—vörös", sok beszélőnél "helység—helyiség", "árú—áru", "falú—falu" a második esetre (ezeket homofónoknak, vagy homonimáknak is nevezik).
Az első esetet homográfiának nevezik, magyar példát még nehezebb találni, de pl. a "betűz" az én ejtésemben [betűz] pl itt: "virágot gomblukba betűz", de [betüz] itt: "a kislány szavakat betűz"
""a make out szó szerint ’kicsinál’, valójában ’elkészít’, ’megért’, ’kisilabizál’ stb." A stb.-ből még kiemelném ezt: amerikaiul: csókolódzik, mert ez azért nem annyira nyilvánvaló."
- Nem? FÖLCSINÁL 'make up' :-)
8Krizsa2013. szeptember 11. 11:08
@szigetva: Nem a magyar helyesírás rögzült JÓVAL KÉSŐBB!? Micsoda? Na ne már!!!
Hanem a hülye latin átírás furakodott be jóval később. A római hadsereg után. Amitől ilyen állatságok lettek a magyarban, mint Weoreos - mivelhogy ö, ü természetesen nem volt a szedett-vedett latinoknak. De persze CS, NY, TY stb. sem volt. A K-t és a C-t meg jól összekeverték, hogy azt se tudták melyik a melyik.
A hátunk közepére kellett nekünk a latin területfoglalás, a Római Birodalom és kultúrgyarmatosítás, amit a latinok ősei örököltek és a mai napig a nyakunkon lötyög.
Meg az a sumákolás, hogy a latin előtt nem volt nekünk kiforrott, minden betűt normálisan tartalmazó, SOKKAL RÉGIBB és sokkal több hangzóból álló magyar ábécénk.
9Galván Tivadar2013. szeptember 11. 16:02
@Diczkó: Azt a "felcsinál"-t, amelyikre én gondolok, azt úgy mondják, hogy "knock up" ;)
10El Vaquero2013. szeptember 11. 17:45
Azt nem tudom, hogy aki amiatt sír, mert hűde nehéz az angol az írás és ejtés eltérése miatt, az mi a francot szól pl. a mandarin kínaihoz. Vagy a hindihez. Esetleg, ha némileg lájtosabb vizekre evezünk, akkor a franciához vagy az oroszhoz.
Nagy tévhit, hogy az angol kiejtés logikátlan. A legtöbb szónak a kiejtése szabályos, csak elég sokszoros szűrőjű, szövevényes, nyakatekert szabályrendszeren megy keresztül, amit táblázatokkal és bonyolultan tekergő folyamatábrákkal lehet szemléltetni sok oldalon, és sok háttérinformációt igényel. Emiatt valóban teljesen logikátlannak tűnhet. Nagyon kevés az az angol szó, amelyiknek a kiejtése teljesen szabálytalan, esetleg szabálynak kifejezetten ellentmondó, de ezek nagy részénél a szóeredettel megmagyarázható és megjegyezhető. Az angol szavak nagy részénél a kiejtést ezért ki lehet számolni, nagyon jó hatásfokkal meg lehet becsülni, de ebben van egy buktató: beszéd közben nincs idő fonológiailag számolgatni és szabályokkal pöcsölni. Ott vagy mondja az ember, vagy hallgat örökre. Ezért célszerűbb inkább mindent szót a kiejtéssel együtt tanulni, és bizony van, hogy többféle kiejtést is meg kell tanulni (erős és gyenge, avagy más néven hangsúlyos és hangsúlytalan alakok) egy-egy szónál.
Az angolban a kiszúrás talán az, hogy az anyanyelviek folyamatos és lendületes beszédében az egy hanglejtésszakaszba tartozó szavak összeállnak egy szuperhosszú szóvá, és ilyenkor a kiejtési szabályok és hasonulási törvényszerűségek alapján a kiejtés átszámolódhat, átalakul. Azaz esetleg máshogy ejtünk egy szót egymagában, és eltérő lehet a kiejtése folyamatos szövegben, a hangkörnyezetétől függően torzulhat, de ez is megszokható. A másik furcsa vonása, az az átszótagolás, több helyen átfolynak a szóhatárok, mintha magyarul úgy mondanánk "az emberek az űrben"-t, hogy "a zembere ka zűrben". Ez pedig kezdők számára meg szokta keseríteni az anyanyelvi angol beszéd megértését.
Viszont az angol javára írható, hogy könnyen, lágyan, kis energiával ejtett, kényelmes, puha, békés hangok vannak benne (általában sötét hangszínezetűek), nincsenek benne olyan hangok, amik harsányak, durvák, nagy beszédenergiát igényelnének, vagy extrémek lennének (krákogás, horkantás, orrhangzósítás, erős csattanás vagy pörgetés). Tovább az angol erősen egyszerűsíti a bonyolult mássalhangzó-kapcsolatokat, elkerülve ezzel olyan hangkapcsolat kialakulását, amibe beletörhetne az ember nyelve, szemben a szláv nyelvekkel.
Persze én ennek ellenére támogatnám, hogy már kezdőbbek számára, már alapfokon, a közoktatásban is tanítsák önkéntes alapon az angol kiejtési szabályokat (kezdőbb szinten is vannak egész jó könyvek, pl. A-Z angol kiejtés), bár ezzel szerintem El Pedro vitatkozna, mert szerintem nap mint nap tapasztalja, hogy az angol szakos egyetemisták is darabolják a témától az ereiket. Nem mintha nehéz lenne. Egyáltalán nem az. Csak egyszerűen olyan dologról van szó, ami az embereknek a vakfoltjába szokott esni, meg eleve fenntartással kezelik, nem művelik szívesen, furcsa, szokatlan nekik, nem értik meg a lényegét és a hasznát, és emiatt nem szokták valami jól megtanulni, legfeljebb túlélik a fonológiai, fonetikai tárgyakat valahogy, és inkább tölteléktárgynak gondolják, amit szerintük csak addig kell tudni, amíg átcsúsznak kettessel a vizsgán, aztán utána soha nem lesz rá szükség. Arról nem is szólva, hogy sok hazai egyetem/főiskola angol vagy más nyelvi szakán a fonológiára és fonetikára ÖSSZESEN van egy nyomorult félév (és akkor is sok más tárgy közé van keverve, a hallgatóknak nem marad rá ereje/ideje). Mindent ilyen rövid idő alatt kéne megtanítani, megtanulni, ami sem a tanári gárdának nem sikerül, sem a hallgatóknak. Pedig az egész nem egy nagy szám, érdeklődő laikus egy kis türelemmel és egy nagyon kicsi motivációval teljes könnyedséggel megtanulhatja, alig kell hozzá pár nyelvészeti fogalmat, elnevezést megtanulni.
De ha egyszer valami népszerűtlen, akkor az, nem lehet rajta segíteni. Kicsit olyan a fonológia/fonetika (nem csak angolból), mint a matematika, vagy a fizika. Mindenki fosik tőle, hogy megtanulhatatlan, megérthetetlen, meg legfeljebb csak bemagolható, ehhez képest utóbbiakat elég sok embernek sikerült egész jól elsajátítani a történelem folyamán, és a mindennapi életben is egész sokan tudják alkalmazni egy szintig... és tudnák magasabb szintig is, ha lenne rá szükségük. Egyszerűen pedig csak egy sajátos gondolkodási technikát igényel, egy sajátos készség elsajátítását, nem kell hozzá nagy ész, vagy magolás, vagy tehetség. A fonológiai/fonetika ettől csak annyiban különbözik, hogy fiatalabb tudományok még, kevésbé ismertek, csak sokkal szűkebb körben alkalmazottak. Meg ugyebár humán terület, több a kivétel, történetiség, a szabályok sem olyan egzaktságúak azért benne, mint mondjuk egy matematikai szabály esetében, ahol el lehet intézni egyetlen képlettel, de ennek ellenére nagyon jól párhuzamba állítható a kettő.
11El Vaquero2013. szeptember 11. 18:58
Kiegészíteném annyival, hogy kicsit más megvilágításban, hogy a fonológia/fonetika semmivel nem nehezebb, mint a grammatika vagy más nyelvészeti ág, sőt... szerintem sőt.... Legfeljebb pl. a grammatika nagyobb múltra és szélesebb oktatási tapasztalatra tekint vissza.
A másik meg az, hogy ezek a tudományos területek a gyakorlatban teljesen kiválthatók. A grammatika és a fonológia is, csak valamilyen szintű anyanyelvi környezetben kell gyakorolni (ez lehet akár idegen nyelven történő tévézés, rádióhallgatás, filmnézés, zene/audiokönyvek hallgatása, online játékok, chatelés, anyanyelviekkel Skypeolás, tanulmányi-gyakornoki-önkéntességi programok keretében vagy anélkül munka vállalása a célnyelv országában), készségszerűen, és kifejleszthető az effajta nyelvi tudás készségszerűen, a nyelvészeti kategóriák és szabályok explicit, tudatos ismerete nélkül is, úgy, ahogy az anyanyelvünket is tanuljuk. Ráadásul ez utóbbi a legjobb út, de még ez rendelkezik a legkevesebb hagyománnyal sajnos.
Mert az igaz, hogy pl. az angol anyanyelvű gyerekeknek nagyrészt meggyűlik a baja a helyesírással, spellingeléssel, de fordítva már nem igaz. Ha eléjük tesz az ember egy nem létező, kitalált angol szót, vagy egy földrajzi, vagy személynevet (lehet fiktív is), akkor ki tudják ejteni, ha még soha életükben nem látták, vagy nem hallottak róla, pedig semmit nem tudnak a fonológiáról. Hasonlóképp, a present perfectet is teljesen jól alkalmazzák, pedig azt sem tudják, hogy az mi a franc, meg hogy egyáltalán van olyan, és hogy annak is vannak szabályai. Ahogy a magyar anyanyelvűnek sem okoz gondot a magánhangzó-harmónia, a tárgyas ragozás, meg a fókuszos-kontrasztos szórendi szabályok, akkor sem, ha nem tanult magyar nyelvészetet.
Egyébként a klasszikus, ami igazolja, hogy a magyar a legnehezebb nyelv:
Így írjuk "Mit tetszett mondani?", de kiejtésben csak "He?". :)
13szigetva2013. szeptember 11. 19:31
@Avatar: A "tűz" nálam csak hosszú lehet. Egyáltalán, mi volna a két jelentés?
14szigetva2013. szeptember 11. 19:36
@El Vaquero: „Ha eléjük tesz az ember egy nem létező, kitalált angol szót, vagy egy földrajzi, vagy személynevet (lehet fiktív is), akkor ki tudják ejteni, ha még soha életükben nem látták, vagy nem hallottak róla” Ehhez képest a BBC egy egész kiejtési szótárt gondoz, hogy a hirolvasóknak legyen valami fogalmut arról, hogyan ejtsék a neveket. Akár angol helységek vagy családok nevét.
Én pl. tegnap tudtam meg, hogy Charles Sanders Peirce nem [pɪjəs], hanem [pəːs]. (Mondjuk nem vagyok se angol, se gyerek.)
15Sultanus Constantinus2013. szeptember 11. 19:39
"(Valójában az esetek többségében egyszerű a szabály: a c [sz], a g [dzs], ha i vagy e követi – minden más esetben [k], illetve [g])."
Ez csak a C esetében igaz, a G-nél nem: pl. get [get], give [giv] stb. A G csak a LATIN EREDETŰ szavakban hangzik [dzs]-nek [e] és [i] előtt.
Az angol inkább azért eléggé furcsa, mert lassan már szövegkörnyezet nélkül semmi értelme nincs önmagukban a szavaknak, annyiféle jelentésük lehet.
16Janika2013. szeptember 11. 20:12
@Antiszociális Nyelvészkedő: "Az angol inkább azért eléggé furcsa, mert lassan már szövegkörnyezet nélkül semmi értelme nincs önmagukban a szavaknak, annyiféle jelentésük lehet."
Itt egy extrém példa a buffalo szó megannyi jjelentésére:
A dupla c is kiszámíthatatlan, hol ksz, hol hosszú k.
success, occur.
A dupla o is hol rövid á, hol u.
blood, book, good.
Mindezek ellenére szerintem logikus az egész.
19szigetva2013. szeptember 11. 20:51
@Janika: „A dupla c is kiszámíthatatlan, hol ksz, hol hosszú k. success, occur.” Ez pont annyira kiszámítható, mint a nem dupla c: ha e, i, y van utána akkor [sz] (vagy [ksz]), ha a, o, u, akkor [k] (nem hosszú!). Ez a legtöbb újlatin nyelvben (francia, spanyol, portugál, katalán, olasz, román) pont így van.
Sőt a dupla o legtöbbször hosszú [ú] (food, boot, ooze, loose). Az [á] ejtése nagyon ritka, a "blood"-on kívül csak a "flood" ilyen.
20szigetva2013. szeptember 11. 20:55
@Janika: Az angolok az "é"-t, "ü"-t stb nem tekintik külön betűnek, az, hogy francia meg német szavakban használják, nem is ad erre okot. Az ábécébe rendezésnél nincs jelentősége a mellékjeleknek (sem a digráfoknak). Magyar szövegben is előfordul olyasmi, hogy Poznań, Jánošík vagy François.
21Sultanus Constantinus2013. szeptember 11. 21:02
@szigetva: "Ez a legtöbb újlatin nyelvben (francia, spanyol, portugál, katalán, olasz, román) pont így van."
Nem egészen. A spanyolban a -cc- csak e és i előtt fordul elő, és [ksz] (vagy [kθ]) az ejtése. A portugálban soha nem ejtik belőle az első c-t: reacção [ʀia'sãw] (és ugyanez igaz a -ct-, -pt- csoportokra is, mindkettő csak [t]). Az olaszban viszont a -cc- e, i előtt [ccs], nem pedig [kcs]; a, o, u előtt pedig [kk], vagyis ténylegesen hosszú ejtést jelöl a kettőzés.
@szigetva: az oo-ra azért van több hangzó is: book, good, szavakban rövid u, a food, boot, soon-ban hosszú ú, a blood és flood-ban á, a floor, door-ban ó, a cooperate-ben inkább oo.
24Janika2013. szeptember 11. 21:44
@szigetva: lehet hogy a magyar szövegben is elofordulnak ilyenek, de a peldaid idegen nevek, nem pedig idegen eredetű magyar szavak. Ez kb olyan, mintha mi egy görög eredetű szó átvételekor megtartottuk volna a görög betűs irasmodot és a helyesírási szotarba is így került volna bele
@Janika: „mintha mi egy görög eredetű szó átvételekor megtartottuk volna a görög betűs irasmodot” Nem olyan, mert egy mellékjel a latin betűn sokkal kisebb különcség, mint egy nemlatin betű.
Ők egyébként ezt írják (nem tudom kismittpálozni, ezért inkább gyorsan lefordítom a lényeget) : a név a Coutance-i (Normandia) Montaigu-Les-Bois település nevéből származik és a jelenlegi írásmódjai még az angol helyesírás sztenderizálása előtti időszakból származnak.
Ez a megfejtése a "gue" végződés furcsa ejtésének. Mert ugye a franciában a "gue" olvasata lehet akár sima "g" is ld. Camargue.
28El Vaquero2013. szeptember 12. 16:49
@szigetva: "Az angolok nem tekintik a mellékjeleket a betű elválaszthatatlan részének"
Ez így van. Akkor sem veszik helyesírási hibának, ha nem tesszük ki a mellékjelet. Ha pontosak akarnak lenni, és elegánsak, akkor kiteszik, de egyébként nem kötelező.
29Avatar2013. szeptember 12. 16:55
@Janika: A magyar ábécé szűken értelmezett változatában sincs benne, az 'x' vagy a 'w' pedig a taxit nem szoktuk takszinak írni, sem a whiskyt viszkinek.
Meggyoztetek :-) ha a mellekjeleket nem tekintik a betű részének, akkor ez elegendő magyarázat. A x és a w a szűkebb magyar abceben nem pont ez a helyzet, mivel az angolban nincs szűkebb, még bővebb abc. Nincs olyan angol abc amiben az é benne volna.
És ezért nem lehet pl a Google Mapsen megtalálni Kömlőt, csak Komlót :-)
31Janika2013. szeptember 12. 21:49
Az x és a w, de a q példája is mutatja, hogy ha idegen eredetű szavakban sűrűn előfordul egy korábban nem használt betű, akkor azt előbb utóbb beépítjük az abc-nkbe is. A whisky, whiskey szavakat pl sokan írják kiejtés szerint viszkinek. A taxi újkeletű átvétel lehet ott maradt az x. De pl.a víkend már teljesen magyaros, senki nem írná weekend-nek, de wíkendnek sem. Pedig van w betűnk. Az akváriumot sem írjuk aquariumnak pedig q betűnk is van.
32mederi2013. szeptember 18. 08:34
Szerintem a nyelvek "logikátlansága" hasonló a "véletlenekhez", mert mindkettő addig igaz adott szituációban, míg ki nem bogozzák, meg nem oldják a kérdést, ami persze csak ritkán történik meg..:)
Pl.:
"a flammable [flemöböl] és az inflammable [inflemöböl] egyaránt ’gyúlékony’ (valójában ez nem az angol, hanem a latin „logikátlansága”)."
Lehet, hogy mégsem "logikátlan", csak akkor látszik annak, ha a "gyúlékonyt" (flammeable) és az "öngyulladásost" (in-*) nem különböztetik meg, mert nem tartják fontosnak, mert új/ vagy korábbi szavuk van az öngyulladásra..
Ilyen esetben talán inkább "összemosódott" értelmű szavak szerintem, amiket lehet, hogy már az átadó nyelvben is így használtak ..:)
33szigetva2013. szeptember 18. 09:44
@mederi: A latinban az ieu. n 'nem' és in 'be' (a mghban nem vagyok biztos) egyaránt in- lett. Ez megy tovább az angolig: invade 'BEhatol', invalid 'NEM érvényes'.
De mivel évezredekig elvoltak ezzel a kétértelműséggel az emberek, úgy látszik, olyan ritkán okozott félreértést, hogy nem kellett "javitani".
Aki fennakad a "flammable"~"inflammable" páron, az rossz analógiát néz ("valid"~"invalid"), pedig nézhetné pl. a "put"~"input"-ot is.
A magánhangzók jelölésére van 5 betű: A, E, I, O, U és még az Y-t is ide kell venni, mert utóbbi hol magánhangzó (pl. system), hol mássalhangzó. Tehát van 5+1 betű. És ezzel szemben van 15-16 magánhangzó hang (az amerikai angolban legalábbis, a britben azt hiszem több van).
Minden egyes magánhangzó hangnak vannak leggyakoribb írásmintái (spelling pattern), de van néhány furcsaság is (pl: women-ben az o kiejtése, amit a cikk is említ). De ugyanaz az írásminta kiejthető több esetben többféle képpen. (Pl. az oo jelölhet többféle hangott)
Van tehát a kapcsolatra sok szabályszerűség, de legalább annyi kivétel.
Szóval bármennyire is szerem az angolt, ha csak a kiejtés, leírás összefüggés(telenség)ét nézzük, akkor szerintem teljesen alkalmatlan lenne a világnyelv szerepre. De mégis az. Ez van. :)
37challengeofusenglish2014. február 27. 18:33
A magánhangzók jelölésére van 5 betű: A, E, I, O, U és még az Y-t is ide kell venni, mert utóbbi hol magánhangzó (pl. system), hol mássalhangzó. Tehát van 5+1 betű. És ezzel szemben van 15-16 magánhangzó hang (az amerikai angolban legalábbis, a britben azt hiszem több van).
Minden egyes magánhangzó hangnak vannak leggyakoribb írásmintái (spelling pattern), de van néhány furcsaság is (pl: women-ben az o kiejtése, amit a cikk is említ). De ugyanaz az írásminta kiejthető több esetben többféle képpen. (Pl. az oo jelölhet többféle hangott)
Van tehát a kapcsolatra sok szabályszerűség, de legalább annyi kivétel.
Szóval bármennyire is szerem az angolt, ha csak a kiejtés, leírás összefüggés(telenség)ét nézzük, akkor szerintem teljesen alkalmatlan lenne a világnyelv szerepre. De mégis az. Ez van. :)
38El Vaquero2014. február 27. 19:20
@challengeofusenglish: ha az Y-t belevetted, akkor a W-t is bele lehetne. Így meg 5+2 betű van, ha a digráfokat is nézed, akkor 7 alatt a 2, az 21 kombináció, plusz a 5 szimpla betű, máris van 26 lehetőség a hangok jelölésére, plusz ha 3 betűből is építünk (elég elméleti eset), akkor még 35 eset jön hozzá. Egyébként meg magánhangzó-fonéma több van a brit angolban, de nem sokkal, azért 20 körül megáll ott is, nem számolgattam össze soha. Szóval nem reménytelen a dolog, meg segítene is a nyelvtanulókon, de egyrészt az IPÁ-nál nem lenne sokkal könnyebb megtanulni, ráadásul sok mindent, ami egyéb kiejtési kérdés, nem tudna mutatni, vagy csak mellékjelezve, pl. a hangsúly helye baromi fontos, amerikai angolban a mellékhangsúlyoknak is sokkal nagyobb szerepük van. Akármit talál ki az ember, nem lesz az IPÁ-nál egyszerűbb, és követőkre sem fog nagyon találni. Érdemes ezért az IPÁ-nál maradni, persze az sem mindenható, mert nem hibátlan, meg még mindig nem mindenki használja, főleg Amerikában sokan régebbi hagyományokat és saját barkácsmegoldásokat követnek. Ráadásul a latin ábécés átírás azért duplán rossz, mert keveredne a helyesírással nyelvtanuláskor.
39szigetva2014. február 27. 19:41
@El Vaquero: „amerikai angolban a mellékhangsúlyoknak is sokkal nagyobb szerepük van” ezt kifejtenéd?
40El Vaquero2014. február 27. 20:53
@szigetva: gondolok itt arra az esetekre, mikor egy adott szónál az amerikai szótárban ki van téve az [ˌ] mellékjel, britben pedig nincs. Úgy tudom, hogy a brit szótárak nem véletlenül kezdtek el spórolni ezzel a jellel. Pl. Wells is csak akkor jelöli, ha stress shifting miatt a főhangsúlyos szótagot megelőző mellékhangsúlyos szótag ritmusgazdálkodási okokból főhangsúlyt kaphat.
41szigetva2014. február 27. 22:06
@El Vaquero: Eltérő hagyomány, hogy az amerikaiak a tonic utáni full vowelt is jelölik, a britek viszont nem (pl. cómpensate vs cómpensàte). A tonic előtt a britek (pl. Wells) is mindig jelölik. Eddig a két akcentus közt nincs semmi különbség.
A különbség ott van, hogy az amerikaiaknál sokszor van tonic után full vowel ott, ahol a britben nincs (pl. líbrary vs líbràry, nécessary vs nécessàry). Ez a különbség sem jelenti, hogy nagyobb szerepe lenne a mellékhangsúlyoknak, egyszerűen csak van egy pár (többnyire megjósolható) különbség a két akcentus közt.
42petic2014. február 28. 11:14
Egy ismerősöm mesélte, hogy egyszer úgy köszönt meg egy ajándékot amerikaiaknak, hogy 'invaluable'. A házigazdák először megsértődtek, majd némi bizonygatás következett, végül szótárt kellett használniuk, hogy kiderüljön az igazság. :)
43El Vaquero2014. február 28. 11:27
@petic: szerintem kitalált történet. Az invaluable széles körben ismert angol szó, minden angol anyanyelvű ismeri. Egyáltalán nincs "értéktelen" értelmű jelentése. Vagy a házigazdák friss bevándorlók voltak.
44El Vaquero2014. február 28. 11:29
@szigetva: akkor hagyományból állnak be szépen teaszlapálóék a sarokba. Nem értem, hogy egy kis helyet foglaló mellékhangsúlyjelet miért kell lespórolni, tényleg a baromarcúság legfelsőbb foka. Értem én, hogy kiszámolható, de akkor meg ne írjanak oda semmilyen kiejtést, mert úgyis kiszámolható.
45szigetva2014. február 28. 14:48
@El Vaquero: Azért, mert a brit hagyomány a potenciális mondathangsúlyt jelöli, nem pedig azokat a szótagokat, amelyek szegmentális szempontból hangsúlyosak. Hiszen az átírásban ezeken látszik is a „szegmentális hangsúly”, mivel a mgh nem redukált.
A còmpensátion esetében a másodlagos hangsúlyjel azt jelenti, hogy a mondathangsúly eshet a com-ra is. A cómpensate-ben viszont nem eshet a -sate-re, tehát épp az amerikai hagyomány nem különbözteti meg ezt a két dolgot, hanem mindkét fajta szótagra ugyanazt a hangsúlyjelet teszi.
46challengeofusenglish2014. február 28. 17:38
Az amerikai magánhangzók csoportosításánál Mandy táblázatából indulok ki, ami nyelvészetileg talán nem a legpontosabb, de a hangok megtanulására talán jó.
- a hosszú - rövid már a nem a magánhangzó hosszúságára utál, hanem csak egy régi terminológia továbbélése)
- a hosszú u-t nem érzem külön hangnak, az csak egy /y/ + /u/ együtt
- nem tekinti külön hangnak a schwa-t /ə/. Mástól azt láttam hogy a schwa ə tulajdonképpen ugyanaz mint a rövid u /ʌ/ csak hangsúlytalan helyzetben. De én két külön hangnak érzem.
- a r kontollált hangokból én igazából csak a schwa-t és a r-t érzem külön hangnak. /jele: ɚ/.
Vagyis szerintem ha jól összeszámolom (a hosszú u-t külön hangnak tekintve), valamint elkülönítve a rövid u-t /ʌ/ és a schwa-t /ə/, valamint még a schwa + r-t, akkor ezek szerint az amerikai angolban 17 magánhangzó hang van.
Én ebből egyet nem használok, mert az AW hang /ɔ/ helyett rövid o-t mondok /ɑ/.
Persze ez a szám és csoportosítás nem biztos, hogy pontos.
Vagyis Mandy táblázatából indulok ki, de nem érzem teljesen pontosnak. De hát én nem vagyok amerikai.
48challengeofusenglish2014. február 28. 17:42
Mandy magánhangzói, amiket oktat:
long a /eɪ/
long e /i/
long i /ɑɪ/
long o /oʊ/
long u /ju/
short a /æ/
short e /ɛ/
short i /ɪ/
short o /ɑ/
short u /ʌ/ / hiányzik a schwa
other u /ʊ/
oo sound /u/
aw sound /ɔ/
oi sound /ɔɪ/
ow sound /aʊ/
schwa+r /ɚ/ - ezt külön hangnak érzem a többit nem
ar sound /ɑr/
or sound /ɔr/
air sound /ɛr/
49El Vaquero2014. február 28. 18:47
@challengeofusenglish: pronuncian.com von Mandy nem rossz csaj. Mondjuk azt nem tudom, hogy tudnám miért vág mindig olyan félős arcot minden videóját, mintha az ukrán maffia fenyegette volna meg. Nekem viszont már öreg (tudom, ez ütős tudományos szempont), másrészt, ahogy írod, nyelvészetileg nem a legprecízebb, amit ír. Mondjuk ez a hány fonéma van akármiben mindig szubjektív kérdés, sokféle rendszer van, mind eltérő számú fonéma létezését vallja ugyanarra a nyelvjárásra nézve. Maradjunk abban, hogy én kicsit más fonémarendszert követnék a helyében, de persze ez az én egyéni szocproblémám, majd megnézetem orvossal.
A blogod korrektúrázó Fufruskával viszony szívesen „egyeztetnék” az amerikai angol fonémarendszeréről. Már ránézésre megfelelő feleségfélének tűnik, ő, én, és az vadi új állampolgárságom ellovagolhatnánk a vadnyugati naplementébe... na, visszapofozom magam a valóságba :D Bezzeg A Mexikói biztos röhög a markába, neki ecuadori ex-szépségkirálynő barátnéja van, igaz csak netes-plátói.
Mivel itt fonémákról beszélünk, ezért az nem játszik szerepet, hogy mit érzel egy beszédhangnak és mit nem. A fonéma egy dolog, a beszédhang az egy másik. Ha a fonémáktól elvonatkoztatunk, akkor viszont jól érzed, az rhotikus amerikai/kanadai angolban a schwa+r legtöbbször egy hang, egyetlen r-hanggá, r-morgássá olvad össze, legtöbbször szótagalkotó (főleg ha rövid véghangsúlyos magánhangzók után, persze nem következik rá újabb magánhangzó). Ezt az összeolvadt hangot sokféleképpen jelölik: (ə)r, ɚ, r̩, ɹ̩, de az ɻ-t is sokan használják hasonló kontextusban, szótagalkotónak jelölve.
Szerintem amit ír és mond, sokszor pedagógiai szempontok is vezérlik. Vannak olyan dolgok amelyek talán nem olyan fontosak egy tanuló szempontjából.
Mandy-nek úgy látom nem világa a videozgatás. Az audio podcastja nagyon jó. Tettem már fel Neki kérdéseket és szokott is válaszolni. Tettem már fel olyan kérdést, amire nem tudott. :)
Konkrétan az volt: sok kiejtés oktató tanár elmondja, hogy a zöngés mássalhangzó megnyújtja az előtte álló magánhangzót. Tehát az ice - eyes párosban az eyes magánhangzója (aɪ) hosszabb egy kicsit.
Nagyon szeretem Rachel videóit. Nagyon kedves, szép, fiatal ... A gyerekeim, akiknek a brit angolt erőltetik a suliban, nem bírják se Rachelt se Mandyt.
A blogot átolvasó hölgy tényleg nagyon kedves, magánéletéről tudok apró részleteket, de nem vagyok felhatalmazva, hogy megosszam. :) Annyit elárulhatok, hogy Geogiá-ban él.
51challengeofusenglish2014. február 28. 22:25
Azt már hozzá se tettem, hogy a Nyest jelölésrendszerétől itt is a hideg futkos a hátamon, de nem a gyönyörtől. :) Komolyan kedvem lenne IPA-ra csereberélni az egészet és ide bemásolni úgy.
Na jó az IPA sem a legpontosabb.
52El Vaquero2014. március 1. 09:14
@challengeofusenglish: ami engem illet, csak ritkán nézem Mandy oldalát. Egyébként igaz, hogy sok mindent pedagógiai szempontból egyszerűsít.
Réjcsöl minden, csak nem fiatal. Min. 40 fölötti öreglány, de szerintem 50-hez is nagyon közel, vagy már akár 50 is. Réjcsöl nyanyának hívom, mutterom lehetne, anyakomplexusom azért csak nincs. Vele álltam egy időben levelezésben, adtam neki egy csomó videótémát. Régen jó videókat csinált, de mostanában nem megy rá fontos általános dolgokra, hanem a méreg drága Online Course, haszontalan és felszínes Word of the Week, Real life English, contractionsös szarjait nyomja. Sok dologról nem csinált pedig videót, gyenge alakokról, hangsúlymegvonásról, ritmusgazdálkodásról, hehezetről, hangsúlytalan szótagban előforduló monoftongizációról/félgyenge alakokról, és még egy pár ilyenről, pedig ezek a természetes beszédben NAGYON fontosak, alapvetőek. Pedig már majdnem egy éve felvette maga mellé ezt a Tom nevű csávót vérfrissítésnek, elég szimpatikus, de nem engedi kibontakozni, csak 1-2 videóban mellékszereplő. Nyugodtan bízhatna rá egész videókat.
53El Vaquero2014. március 1. 09:35
@challengeofusenglish: pedig jó cikk ez. Átírás sem olyan szörnyű egyes részeken, persze 1-2 szónál nagyon rossz, de ez tényleg kezdő angolosoknak és laikusoknak írt cikk, és oda is írta a szerző szürke dobozba, hogy ERŐSEN megközelítően írta át a szavakat.
Óriási hiba egy van benne: ballet [balé(j)], ennek mindenképp beléj-nek kéne lenni. Az appointmentre és más -ment-re a /-mɪnt/ nagyon gáz, még ha elméletileg lehetséges is. Ez már 50-100 éve elavult kiejtés az angoloknál is, talán 90-100 éves öregasszonyok sem ejtik így. Mára már minden anyanyelvi angol nyelvjárásban, minden földrészen /-mənt/, azaz az appointment inkább "ö phojn(t)mönt". Talán El Cabezudo, a cikkíró, valami régi angolszótárból rittyentette át a fonémikus átírást. Ami még elég durva az a thorn [sz]-kénti átírása, mikor sokkal jobb lenne a [t]. Illetve az /ɪ/-re jobb lenne a rövid é-vel helyettesítés, mint az [i]-vel. Így pl. a fish jobb lenne fés-nek (az é rövid!), mint fis-nek. Én még az /ʌ/-t nem a-nak írtam volna át (bár elmegy), hanem rövid á-nak.
Mondjuk az egész cikkben nem világos, hogy melyik nyelvváltozatot célozták meg. Hunglish? Avítt RP-nek nehezen illik be, mert rhotikusan van átírva, pl. park.
Hát én már 45 vagyok szóval Rachel korával semmi bajom. :) Én a videoit pár hónapja figyelem. Szóval számomra Tőle még a régebbi videói is újak. :)
55El Vaquero2014. március 1. 12:42
@challengeofusenglish: akkor egy darabig elleszel a videóival. A régiek jobbak, sokkal alaposabbak, fontosabb általános témákat tárgyalnak. A 45 éves meg objektíve nem fiatal. Nem tudom pontosan mennyi, nem illik megkérdezni, meg nem is fontos. Az igazi nevét sem tudni, sokáig Rachel Smith néven volt fent a Pofakönyvön, de egyrészt levetette magát magánemberként, plusz tuti álnév volt. Mondjuk Mandy is ez a korosztály. Amúgy egy időben Réjcsöl nyanyát elkereszteltem ɫady ɫight ɫ-nek, mert mikor a világos l-hangot tanítja, akkor is sötétet, félsötétet ejt helyette. Mondjuk ezen azóta nem poénkodok, mióta megtudtam, hogy amcsiknál ez a trend, és én is készülök átvenni.
