nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Egyszemélyes nyelvi kommandó
Miből állna elfogadni?

Mármint azt, hogy mások egyszerűen másképp használják a nyelvet. Egyesek rengeteg munkaórát képesek beleölni abba, hogy ízlésüket érvényesítsék.

nyest.hu | 2015. február 11.
|  

Mindannyiunknak megvannak a magunk nyelvi dilijei. Még akkor is, ha tudjuk, hogy a nyelvnek nincsenek mindig és mindenhol érvényes törvényei: a nyelv az, ahogyan beszélünk. Ha a másik másképp beszél, nem tehetünk mást, mint hogy elfogadjuk.

Easton, Columbus, Ohio
Easton, Columbus, Ohio
(Forrás: Wikimedia Commons / Etc289 / CC BY-SA 3.0)

Már aki elfogadja. Bryan Henderson szoftvermérnök például nem fogadja el a comprised of ’áll/készült valamiből’ kifejezést. Szerinte ennek a kifejezésnek semmi értelme: a to comprise ’magában foglal’, és szerinte így kell használni: the 9th district comprises all of Centerville and parts of Easton and Weston ’a kilencedik kerület Centerville teljes területéből, illetve Easton és Weston egyes részeiből áll’. Szerinte az olyan mondatok, mint the 9th district is comprised of ’a kilencedik kerület ...-ból áll’ zagyvaság, a to comprise és a to be composed of ’összeállították/kialakították valamiből’ összekeverése. Ráadásul az, amit mások a comprised of szerkezettel fejeznek ki, az számos módon körülírható az angolban, tehát a kifejezés teljesen felesleges.

Minderről a The Guardian ír. De miért foglalkozik a neves brit napilap bárki nyelvi dilijeivel? – tehetjük fel a kérdést. Bryan Henderson azonban nem akárki. Azért érdekes, mert vesszőparipájával nem csak saját magát szórakoztatja. Minden vasárnap este leül a számítógépéhez, és végignézi, hogy az elmúlt héten a Wikipédián hol bukkant fel a comprised of kifejezés., és mind a 70-80 esetben átírja az ezt tartalmazó mondatokat. Eddig összesen kb. 47 ezer esetben távolította el a neki nem tetsző szófordulatot!

A cikk szerzője, David Shariatmadari rámutat, hogy Henderson állításával szemben a kifejezés nem új nem a hetvenes években bukkant fel, hanem már az 1800-as évek elején, és a 20. század elején kezdett igazán terjedni. Igaz, robbanásszerűen 1960 és 1980 között terjedt. Ráadásul attól, hogy egy szerkezet új, még nem hibás (bár a nyelvművelők gyakran így gondolják).

Henderson szerint a comprised of szerkezet azért is kerülendő, mert többértelmű – ezzel szemben a composed of ’valamiből készült’, consists of ’valamiből áll’ és a comprises ’magában foglal’ jelentése némileg eltér – amikor kijavítja őket, gyakran el is kell gondolkodnia, melyik értelemben használta a szerző. Csakhogy, veti ellen Shariatmadari, a nyelvnek természetes velejárója a többértelműség. Emlékeztet arra is, hogy ami kezdetben nyelvi hiba (mert nem egyezik meg a nyelvszokással), az elterjedhet, és később szabályossá válhat. Jogunk van nem kedvelni az újabban terjedő kifejezéseket, de be kell látnunk, hogy ezek egyéni ízlésbeli kérdések, amelyekkel nem illik másokat zaklatni.

Weston, Ontario
Weston, Ontario
(Forrás: Wikimedia Commons /  GTD Aquitaine)

Ajánlott olvasmány (elrettentő példaként)

Henderson írása a comprised of ellen

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 csakegyvélemény 2015. február 11. 19:58

Ismét megjegyezném, hogy a normaképződés is ugyanolyan

emberi tulajdonság, mint a nyelvhasználat. Mindig voltak és lesznek

"helyes" és "helytelen" szokások/alakok/változatok/stb.

Én pl. rühellem az öltönyt, általában egyébként is kényelmetlen helyzeteket tesz még kényelmetlenebbé, nem is áll túl jól rajtam. Valaki kitalálta, hogy ez elegáns és akkor ez elegáns. Rugdalódzhatok, hogy nekem ne mondja meg senki, hogy hogy öltözködjek, de melegítőben nem fognak beengedni bizonyos helyekre.

És miért akkor ünnepeljük az ünnepnapokat amikor? Csak. Hagyomány. Senki nem lesz depressziós, hogy nem karácsonyozhat április elsején.

Kellenek kiemelt napok, ruhák, emberek, stb. Teljesen természetes, hogy egy nyelvi közösségen belül az egyik változatnak

nagyobb a presztízse vagy az a "helyes".

A nyelvészek, akik úton-útfélen hangoztatják, hogy nem szükséges beleszólni a nyelvi változásokba, mégiscsak beleszólnak, hiszen természetes nyelvi folyamatokat ítélnek el.

2 Sultanus Constantinus 2015. február 11. 20:05

@csakegyvélemény: Nem "nyelvi folyamatokat" ítélnek el, hiszen ők pontosan azt mondják, hogy a természetes nyelvi folyamatokat nem kellene megbélyegezni. A probléma nem ez, hanem az, hogy ők azt is leíró nyelvészeti szempontból közelítik meg, aminek igazából semmi köze a nyelvészethez, hanem a társadalmi szokásokhoz van köze. Tehát ők társadalmi szokásokat ítélnek el nyelvészetileg, amikor a nyelvészetnek semmi köze ehhez.

3 csakegyvélemény 2015. február 11. 20:40

A pontosítás jogos.

Viszont elgondolkoztatott, hogy mi a "természetes nyelvváltozás". A legtöbb nyelvi változás mögött emberek állnak, akiknek elég nagy a ráhatásuk a többségre, mondjuk a médiaszereplőként, régebben mondjuk íróként. Ha a cikkben szereplő úrnak sikerül az általa pártolt változatot elterjesztenie azt sok nyelvész elítéli, mert "rákényszerítette a nyelvi bolondériáját" másokra. Ha egy celeb vagy egy multi teszi ugyanezt elképesztő marketinggel a háta mögött, akkor az "természetes", ne szóljon bele senki.

4 csakegyvélemény 2015. február 11. 20:45

mármint "médiaszereplőként" ...

Egyébként, nem mondom, hogy egyetértek a cikkben szereplő úr ítéletével, csak egyoldalúnak tartom az oldal álláspontját a nyelvműveléssel kapcsolatban, ami itt csak egy rövid említés erejéig jelenik meg (hiszek a nyelvi értékekben és hogy vannak változások, amik nem csak változások, hanem értékvesztés, ami ellen szót kell emelni).

5 Sultanus Constantinus 2015. február 11. 20:53

@csakegyvélemény: Ez egy eléggé érdekes és elgondolkodtató kérdés. Ugye a nyelvészek abból az alapfelvetésből indulnak ki, hogy hogy nem szép dolog azt megbélyegezni, amiről valaki nem tehet. Arról valóban nem tehet valaki, hogy mi az anyanyelve, vagyis hogy milyen nyelven tanult meg beszélni. Az viszont már érdekes kérdés, hogy arról tehet-e, hogy hogyan használja az anyanyelvét. Ez már határeset.

6 csakegyvélemény 2015. február 11. 21:26

@Sultanus Constantinus: Tkp. arra gurul vissza az egész, amit mondtál, hogy nem nyelvészeti kérdés, hanem társadalmi(-politikai), hogy a közösség mennyire szólhat/szóljon bele az egyének életébe, szokásaiba, illetve az egyén mennyire vesse alá magát a közösség létező vagy óhajtott normáinak (persze itt lehet azt mondani, hogy egy ember akarja másokra kényszeríteni az elképzeléseit, ami vagy igaz vagy nem, de más változások mögött is "csak emberek" vannak, ahogy írtam).

Én alapvetően nem szoktam beleszólni, hogy mások hogyan beszélnek/beszéljenek, ez persze a helyzettől és az illetőtől is függ. Fel sem merül bennem, hogy kijavítsam, ha úgy érzem, hogy az adott nyelvhasználat szervesen az identitásának a része, mondjuk tájszólásban beszél vagy ilyesmi. Viszont ha valaki, mondjuk -elnézést az érintettektől-informatikusként nem tud vagy akar elszakadni a szakszavaktól a hétköznapokban, az az én szememben igénytelenség, esetleg lustaság vagy sznobéria és lehet, hogy kicsúszik valami belőlem.

Ha már nyelvi értékekről beszéltem, lehet úgy beszélni, hogy jó hallgatni, érthető, tömör, színes, találó nyelvi képekkel, helyénvaló szóhasználattal, stb. Meg lehet úgy, hogy a másik udvariasan mosolyog és az első adandó alkalommal lelép. Ez már a nyelvhasználó felelőssége.

7 szigetva 2015. február 11. 21:52

@Sultanus Constantinus: @csakegyvélemény: Szerintem már többször, több helyen elmondtuk: a nyelvészeket az zavarja, amikor valaki úgy tesz, mintha tudományos érvei lennének nyelvhasználati preferenciák mellett vagy ellen. Ezek hiányában ugyanis nyilvánvalóan nem lehet komolyan venni azt, aki nekiáll arról magyázni, hogy ez vagy az helyes vagy helytelen. Nyelvészeti érvek viszont nincsenek.

8 csakegyvélemény 2015. február 11. 22:21

@szigetva: Az első részével alapvetően egyet is értenék, ha az oldal nem ítélné el kötelességszerűen és kategorikusan a nyelvművelést, kiemelve az ellentmondásokat, összemosva a művelőit, elhallgatva az építő jellegű törekvéseit (igényes nyelvhasználatra (igen, van ilyen) való ösztönzés, a nyelvi értékek és nyelvjárások megőrzése és hasonlók)

Az előzőekben éppen arról beszélgettünk, hogy a helyes-helytelen megítélésének sokszor nincs köze nyelvészeti megfontolásokhoz.

Mondjuk a középkorban nem kérték ki a nyelvészek tanácsát, hogy szabad-e normát alkotniuk, de törekedtek rá, hogy a latint cicerói formában használják (amennyire tudom). Ez van, fontos a hagyomány, súlya van, nyelvészet ide vagy oda.

9 szigetva 2015. február 11. 22:28

@csakegyvélemény: Azt is megbeszéltük, hogy a nyelvművelés több mindent jelent. Nyelvi ismeretterjesztésként nemhogy elítéli a Nyest, hanem pont ezt csinálja. A nyelvhasználat megítélését, mások nyelvhasználatának helytelenítését viszont a nyelv működését ismerők nem tudják elfogadni. Ajánlom Jánk István sorozatát.

10 csakegyvélemény 2015. február 11. 22:49

Akkor eddig nem megfelelő cikkekbe futottam, de csupa rosszat

olvastam itt a nyelvművelésről. Szétnézek.

Szerintem a nyelvhasználónak törekednie kell rá, hogy nagyobb nehézségek nélkül értse a másik amit mond és ne legyen szenvedés hallgatni (természetesen nem beszédhibára, fogyatékosságra vagy nyelvjárási beszélőkre gondolok). Ha ezt elfogadjuk, ez korlátokat szab a nyelvhasználónak, nem tömheti tele a beszédét szakszavakkal, idegen szavakkal, idegőrlő az állandó ismétlés, a monoton beszéd (egyetemi tanárok figyelem!). Elfogadom, hogy ez nem nyelvészeti érv, de a nyelv egyik feladata kommunikáció, így reális elvárás szerintem.

Azt is elfogadom, hogy a legtöbb nyelvésznek a hagyományra való hivatkozás nem tétel, de ettől még az emberi kultúra formálásában alapvető szerepe van, aminek a nyelv is a része.

11 Sultanus Constantinus 2015. február 12. 12:34

@szigetva: "A nyelvhasználat megítélését, mások nyelvhasználatának helytelenítését viszont a nyelv működését ismerők nem tudják elfogadni."

Mert nem is az ő dolguk, hogy elfogadják vagy elutasítsák. Nekik csak azt kellene elfogadniuk, hogy léteznek társadalmi normák és elvásárok, amelyek mindig is létezni fognak, hiszen ezek sokkal régebbiek, mint a leíró nyelvészet és a nyelvek működésének kutatása. Ha egy szociolektus vagy akár területi nyelvjárás a társadalmi értékrendben alacsonyabbnak számít, az is tkp. egy közösség döntése, ami így alakult ki, a te szavaiddal élve "ez a szokás", és nem arról van szó, hogy valaki egy személyben azt akarta, hogy úgy legyen, mert neki nem tetszett, ahogy mások beszélnek.

12 mederi 2015. február 12. 13:13

@csakegyvélemény: 10-re

Ha még nem olvastad, ajánlom elolvasásra, nem mintha egyet értenék vele, de érdekel a véleményed..

www.nyest.hu/hirek/itt-az-n-hol-az-n

13 mederi 2015. február 12. 13:27

@szigetva: 9-re

www.youtube.com/watch?v=XVF2BVOOhmM

pl. amit ebben a jelenetben humorosan mutatnak be, olyan nyelvi környezetből kerül be az általános iskolákba sok nagyon okos, továbbtanulni vágyó kisgyerek..

Azt mondod, hogy fogadja el minden tanár az otthonról hozott beszédtipust, hadd vigye végig mindenki a sajátját akár az egyetemre és később a számára új társadalmi közegbe is, mert az a helyes "bánásmód" a gyerekekkel? A tanulmányok befejezése utáni új társadalmi közeg pedig igyekezzen megérteni a "sokféle vidékies" nyelvhasználatot, legtöbbször az aktuális szaknyelvvel kiegészítve...

-Szerintem mindez nagyon kaotikus helyzetekhez vezetne..:)

14 szigetva 2015. február 12. 14:45

@mederi: Nem mondtam ezt, de úgy tűnik, nem akarod megérteni. Jánk István hosszú cikksorozatban pontosan leírta, mit gondolnak minderről a nyelvészek, és hogy miért, nem fogom elismételni.

@Sultanus Constantinus: Kénytelen leszek kicsit (csak kicsit) demagóg lenni: az, hogy egy közösségben hagyománya van a homofóbiának, az antiszemitizmusnak, a gyerekek szíjjal való nevelésének vagy a nők szülőgépnek tekintésének, nem legitimálja mindezt.

15 csakegyvélemény 2015. február 12. 15:47

@szigetva: Tudom, hogy nem nekem írtad, de ez annyira provokatív, hogy reagálnom kell.

Az igazán nem a norma és a mögötte lévő emberi tulajdonság/hajlam hibája, hogy az életben rossz dolgok is kialakulnak. A sejt jogosultságát nem kérdőjelezi meg, hogy rákos daganat lesz néhányból. Ha te csak a daganatot akarod látni, mert az felel meg az ideológiádnak, az megint csak nem a norma hibája. Én nem csak vagy-vagy-ban tudok gondolkozni, látom a hagyományok és a norma megtartó és összekötő erejét és ettől még elég tér marad az újításnak is.

16 csakegyvélemény 2015. február 12. 16:15

@mederi: Köszönöm az ajánlást, elolvasom. Így látatlanban annyit mondok, hogy én megkülönböztetem, mert nem ugyanazt jelöli, ne sajnáljam a másiktól azt plusz egy nyelvcsapást. Gondolom Nádasdy szerint mindegy.

17 szigetva 2015. február 12. 16:25

@csakegyvélemény: Dehát a beszédünk legeslegnagyobb része hagyomány. Az újítást akarod daganatnak látni, csakhogy rossz a hasonlat: a daganatot azért nem szeretjük, mert megöl, a nyelvi újításokról ilyet még nem mutatott ki senki.

18 szigetva 2015. február 12. 16:28

@szigetva: Hogy azt most ne is említsem, hogy sok minden, amit a beszélők újításnak hisznek, az valójában egy még korábbi hagyomány.

19 csakegyvélemény 2015. február 12. 16:46

@szigetva: Ezt nem értem, mintha nem olvastad volna végig a hozzászólásomat. Idézzem magamat? "látom a hagyományok és a norma megtartó és összekötő erejét és ettől még elég tér marad az újításnak is." Ebből neked az következik, hogy kiirtandónak tartok minden újítást?

A sejt-daganat hasonlatot a közösségi normákhoz hozott példádra

írtam. Ha neked a közösségi normáról és a hagyományról a homofóbia és az antiszemitizmus jut az eszedbe az csak a politikai orientációdról árulkodik.

20 Krizsa 2015. február 12. 18:04

Kérjük feltenni annak a történelmét - linket, hozzáférést - hogy milyen "fórumok" (szervezetek) termelték ki és termelik művileg (íróasztalnál) a kihalt latin nyelv műszavait 1600 éve? Vagyis a Római Birodalom bukása utántól a mai napig? A történet elejét ismerjük: a latin a R.B. bukása után az egyház-gyarmatok adminisztrációs nyelve maradt. Később a "kultúra nyelve" lett.

Annyi világos, hogy ez a folyamat a keletire és nyugatira kettétvált gyarmatosító egyházbirodalomban indult el. A szlávok felé Bizánc, az újlatin nyelvek felé a Róma kezdte ezt el.

De a FOLYTATÁST, a mai napig való folytatást nem ismerjük.

HOL és KIK? Mert nemcsak az újlatin nyelvek (azok még éppen kevésbé), hanem az angol nyelv leginkább művi, mert annak 50%-a egyszerűen a latin szótárból van átmásolva. Csakhogy ilyen természetes nyelv-fejlődés - nem létezik. Pedig ez a valóság. Lásd a honlapomon az "Angol-latin-héber-magyar" összehasonlító sorozatot.

Ezután rátérhetnénk néhány példára azzal kapcsolatban, hogy mi az a nyelvrontás?

PÉLDÁUL, hogy a teljesen nyitott szótagúakat - a finnt (ami alig - nem leromlott még) / a már elég sokat romlott magyart / és az egyáltalán nem leromlott nyílt szótagú hébert miért tenné / teszi tönkre a mássalhangzó torlódással kezdődő íróasztali szavak ezreinek beözönlése?

Ehhez persze azt kellene tudni, hogy mi az eredete és mi tartjotta fenn a nyíltszótagúságot az említett nyelvekben? Hogy mitől stabilak a természetes módon feljődő (és nem íróasztaltól teleszórt) nyelvek sok tízezres alapszókincsei?

21 Sultanus Constantinus 2015. február 12. 20:06

@szigetva: Nem jó a hasonlat, mert az általad említett nézeteket azért a társadalmak többnyire elítélik, sőt, sok helyen szankcionálják is. Azt viszont a nyelvészeken kívül senki sem ítéli el, és általában mindenki megérti, hogy a nyelvhasználattal kapcsolatban a kultúrnépeknél, bizonyos körökben, vannak elvárások, amelyekhez illik igazodni, ha valaki nem szeretné, hogy tanulatlannak, neveletlennek nézzék.

22 szigetva 2015. február 12. 21:47

@csakegyvélemény: De végigolvastam, csak talán nem értettem. Akkor szerinted a nyelvben mi a daganat?

Az hogy valaki nem helyesli a gyerekek, nők elleni erőszakot, vagy az embert legbelsőbb és megváltoztathatatlan tulajdonságai miatt megbélyegzőket, szerintem nem politikai orientáció, hanem minimális elvárás bárkitől.

@Sultanus Constantinus: „Nem jó a hasonlat, mert az általad említett nézeteket azért a társadalmak többnyire elítélik” Nem tudom, ezt miből gondolod, Magyarországon jelenleg gyakorló nőverőként, bornírt homofóbként, antiszemitaként lehetsz törvényhozó.

23 csakegyvélemény 2015. február 12. 22:04

@szigetva: Akkor nem voltam elég egyértelmű. Arra próbáltam utalni, hogy azért, mert a sejtnek vannak szélsőséges, elfajzott változatai, a daganatok, a legtöbben nem vonnák kétségbe a sejt létjogosultságát. Helyettesítsd be a 'sejtet' 'normával'/'hagyománnyal', a 'daganatot' pedig az általad említett szélsőségekkel.

Ezt utálom itt, meg a nyelvészkörökben, hogyha szóba kerül a nyelvművelés és a kapcsolódó témák, rögtön Auswitzot varázsolják elő, mert nyilván aki bármilyen társadalmi normára hivatkozik, az a szíve mélyén bármire képes. Olyanokról beszélünk, hogy idegenszó-használat, meg -BA és -BAN, nem arról, hogy kit kéne a Dunába lőni.

24 Sultanus Constantinus 2015. február 13. 08:23

@szigetva: Sajnos így van, de ha ezt te csinálnád vagy én, mint egyszerű emberek, akkor rögtön kicsinálna a hatalom. És ezzel együtt szerintem ezt a társadalom ugyanúgy elítéli, attól még, mert egy-két haver ott fönt bármit megtehet.

@csakegyvélemény: Ott a frankó.

25 Kormos 2015. február 13. 08:31

@Sultanus Constantinus: Szerintem ha a társadalom igazán elítélné, az az egy-két haver már röpült volna.

Információ
X