érdekes lehet, hogy a gyerekek, mikor beszélni tanulnak, nehezen tanulják meg az L és R hang kiejtését. Mindkettőt J hanggal helyettesítik...

A cikk írója odafigyelhetne a választott címre! Az ly, vagyis "elipszilon" után vagy azt írjuk, hogy ly-nal, vagy pedig, ha az abc-ben való kiejtésre asszociál, akkor ejj, vagyis ly-jel!!! És nem ly-val!!! Hiszen a cikk is pont erről szól, hogy nem egy és ugyanaz a két betű...!!!!

Hát ilyen igénytelenséget... PONT egy nyelvészettel foglalkozó oldalon...

Van egy olyan "kondicionális változás" (idézőjelben, mert betűkről van szó) is az angolban, ami a szó végi y-t érinti, ha -cal kerül mögé: nevesen, hogy i lesz belőle. Amúgy köszönöm a cikk írójának, hogy elmagyarázta a conditioned/unconditioned közötti különbséget, mert a levél alapján ez számomra nem volt lehetséges. :)

@Maki75: meg sok olyan nyelv is van, ahol ez a kettő ugyanaz: japán, koreai, stb.

@Ildibildi: Kedves Olvasónk! A helyes olvasat: „Mi történt az [ellipszilonos jével]?”

Arra gondolok, hogy az elhalványult "ly"-os szavak szótöveinek ma nincs a magyarban jelentése (és a toldalékolás milyenségének oka sem világos), mint

pl.

milyen (<=mill-en)<--- de a "mill-en-i-um"-ban megtalálható..

folyik (<=foll-ik)<--- de pl. az angol "követni" ige szótöve "foll-"...

Ezért is halványulhat az "ly" jé-vé..

-A magyarul jelentéssel bíró pl. "száll" szavunk felszólító módban:

"szálljon!" (hasonló a "mill-(j-)en"-hez)

A "szájjon" talán "ly"-al is írható lehetne, mert annyira hasonlít kimondva hozzá, de zavaró lenne, mert a "szótő" értelmes magyarul..?!

Az Ly-os szavaknak semmi közük nincs az L nélküli J-s szavakhoz, mert pusztán kiejtésbeli hasonulás az oka annak, hogy J-sen hangzanak.

Ugyanúgy nincs közük, mint "raptartó" kiejtésű szóban a rab B-jének a P-hez. A zümzüm "szakértők, ennek alapján, a rab-ot is rap-nak írhatnák. A "mos-dót" meg mozsdónak. Minek azt a sok franc szótőt megőrizni a magyarban, úgyis mind jövevényszó, nem mindegy az nekik? Zs-vel jött az a MOS és kész. Firkájjunk csak mindent úgy, ahogy kiejcsük, asz jó.

Tökéletes bizonyságot, hogy az Ly-os szavak L-esek (amik eredetileg L+i, tehát i-re végződő melléknevek voltak),

...akkor kapunk, ha más nyelvekben is megkeressük a rokonszavaikat. Néhány példa:

LyUK, finn lúkku = nyílás, loukku = csapda - héber leched = csapda, lakuj = hiányos, leká /héber-arám/ = itt nincs.

MOLy. A héber moel = elsikkaszt, molel = szétmorzsol.

MULya Finn mölli = buta, mafla, héber MÉÉLA = á, legyen! (mit érdekel: lemond).

Most nincs több időm, de kb. 18-2o példát tudnék még felsorolni a finn és héber rokonszavaikkal együtt.

Valóban kevés van belőlük? Az alábbi ly-os szavak Vas megyében, általam is hallott kiejtése mindig l-es – ez nincs zárójelben. De nem mindent hallottam, vagy már nem emlékszem rájuk. Utána, zárójelben, az általam valószínűnek tartott régi kiejtés van.

ÖLYV, ülü (olju, megölő) – héber olev = megsebez, megsért.

A finnben nincs B. BOLY (bolju) – héber boléa = elnyeli (a föld), bujác = tojásos. BOLYGÓ (bóliug) – h. m’bulbál = (meg)elkeveredett.

Szókezdőként a héberben nincs V (csak W).

VÁLYÚ, válu (váliu) – finn valua = ömlik, h. muvlá=vályú, uvál=patak.

TÁLYOG (taljog) – héber tel = domb, romhalmaz, tuál = csatornás.

PÁLYA (paliu) – finn pilli = vékony cső, h. pilus = átjáró.

PÓLYA (poliu) – finn páli = bála, köteg, héber pulah = felhasogatott.

A finnben nincs F – de szókezdőként a héberben is csak P van.

FOLYÓ, foló, FOLYOSÓ, folosó – finn pélle = felé, h. plága = vízfolyás, pilus = átjáró. FOLYAT – finn pélle = fölé, h. polet = kiveti.

A finnben nincs G, de nem baj, meglesznek K-val:

GÁLYA – finn kellua = himbál, keula = hajóorr, héber golá = száműzetés, glili = hengeres.

GÓLYA, góla – h. gole = száműzött (költöző madár).

GOLYHÓ (ostobab: hányódik, kitaszított) – h. galut = idegenség.

GOLYÓ, goló – finn kúla = golyó, héber gúla = golyó, gömb.

GULYA, gúla – finn kolle = egybe, héber kol = az egész, gál = hullám, gali = hullámos (a nyáj, meg a por utánuk).

GOLYVA (goljua) – finn kúla = golyó, héber gúla = gömb, golyó.

GALLY, gall – finn kella = tekercs, kolli = csomag, héber galul = összegabalyodott.

HÜLYE hüle – finn hullu=bolond, h. halul=üres, heleh=szerencsétlen

HÓLYAG, hólag (hülye is) – héber hilazón = hályog, csiga.

HÁLYOG, hálog – héber hilazón = hályog, csiga.

HELY, HELYEZ, a hele – héber halal = űr, üresség, holttest.

KÖLYÖK, kölök (koljuk) – h. kilúah = kiömlés (szülés).

LYUK, luk, juk-i (’lyukban’ folyik) – finn joki = folyó, loukko = nyílás.

MÉLY, méllen van (méliu) – héber male = tele van, milu = feltöltés.

MÁLYVA (vörös) – finn malva=mályva (újkori?), h. m’labe=fellángol?

SÚLY, súlos, SŰLLYED – finn suola = só, suoli = bél, héber s’ól = mélység, pokol.

SŰLY (sűli, betegség) – héber si’ul = köhögés, s’ól = sír(hant).

SELYEM, selem – finn silea = síma, silkki = selyem, h. sáia = síma.

(vadász) SÓLYOM, sólom – finn silli = hering (ragadozó hal), héber slíja = kihúzás, halászás, salál = zsákmány.

28 olyan ly-os szó, amiket már rokonítottam. S van még.

www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy...comments#comment_520 < A Mi bizonyítja, hogy a magyar nyelv finnugor? c. cikk 520. kommentjére válaszolok itt.

@menasagh: „Ez a furulya meg a furula vagy a furuja és hasonló kifejezések szerintem épp a irási követelmények miatt változtak vagy hasonultak.és nem azért mert a ly és a j kiejtése közrejátszott.”

Hát ez szerintem nem egészen így van, érdemes elolvasni ezt a cikket, meg különösen megnézni a benne lévő nyelvjárási térképet (tanulságos, még ha ez nem is feltétlenül a mai állapotot mutatja).

Fura dolog azt gondolni, hogy a /j/ és az <ly>-nal korábban jelölt /ʎ/ hang az írásrendszer miatt olvadt volna egybe. Sőt, elég azt megnézni, hogy a köznyelvben ez az egybeolvadás már mennyire régen lezajlott, de az írásrendszerünk még ma is őrzi a különbséget!

Ráadásul korántsem a magyar az egyetlen ahol ez a /ʎ/>/j/ változás végbement. Régen a franciában is volt ilyen hang, az írásrendszer még ma is őrzi a nyomait (Vil; ill), a spanyolban néhol még ma is van, de már a spanyol nyelvterület jó részén is „jésedett” ez a hang, ami az <ll>-el írt szavakban fordul elő. Lásd még El Mexicano cikkét: www.nyest.hu/hirek/a-spanyol-kiejtesrol (a közepén van szó erről a hangról).

@Túlképzett Tanyasi Troll:

Itt e témánál van egy nagyon jó ellenkező példa is,a lyuk .

Nálunk itt keleterdélyben liknak mondjál tehát likas, likatos stb, ahol a ly nem lehet j mivel jikas.nak nem ejtik soha.

Az írás szerinti változásokat azért tartom hihetőbbnek mert eredeti kiejtéssszerinti írás nem maradt fenn hanem csak ilyen olyan nyelvből való átfordítás...és így nem is tudhatjuk hogy írtál ejtették ki valaha.

@menasagh: A lyukról van is itt a nyesten külön cikk, be is van linkkelve:

„Az egyes szavakban azonban különbözőképpen ment végbe a változás, azaz lehetnek olyan szavak, melyeket a zömmel [l]-ezős területeken is [j]-vel ejtenek, vagy fordítva: a [luk] ejtés éppen arra példa, hogy egy [l]-es alak nagyon elterjedt a [j]-ző területen. ”

www.nyest.hu/hirek/lyuk-luk-lik

A lyuk/luk változat (meg a lyukas/lukas, kilyukas/kilukad) itt Budapesten is él, akár írásban is (kiejteni az ly-osat persze j-vel ejtjük) ez olyasmi, mint a fel, föl; a szó két változatban is él. (A „lik” változatot is megértjük, de az számunkra vidékiesnek hangzik.)

@Irgun Baklav: ezek a változatok csak erőltetett meghatározások mert nincs rá bizonyíték.

@menasagh: Pontosan miről szeretnél bizonyítékot? Hogy a luk volt az eredeti, avagy hogy a lik a lyukból keletkezett, azáltal, hogy a palatális képzési mozzanat átcsúszott a magánhangzóra?

Vagy arra, hogy a [j]ukat, a lukat meg a likat is használják a magyar nyelvterület különböző részein ugyanazon dolog kifejezésére?

@Irgun Baklav: Ha már a bizonyitéknál tartunk szeretném tudni pontosan a lyuk eredeti ejtett és írt formáját....de ez tudom lehetetlenség....de ha mégse akkor a legősibb milyen írásmódban jelent meg...

@menasagh: A TESz szerint: 1055: licu (Tihanyi Alapítólevél), 1176: lycos, 1269: livk, 1299/1389: lok, 1466: lik, 1518: lyok, 1591: lyik, 1756: jug, 1774: juk, stb.

No, akkor mi a kérdés? A TESZ-t ezúttal a finn és a héber is igazolja.

LyUK, finn lúkku = nyílás, loukku = csapda - héber leched = csapda, lakuj = hiányos, leká /héber-arám/ = hiányzik, itt nincs. LK váz.

Ahogy több tucat más Ly-os magyar szót is visszaigazolnak L-lel. Finn kúla = golyó, héber gúla = golyó (K/G hangváltozás). Hely: finn hüllü = polc, állvány, csomagtartó (ott a hele), héber halul = üres. Hülye: finn húli = vicc, tréfa, hullu = bolond.

A J-s magyar szavakat meg szinte kivétel nélkül "visszadobja" a finn is meg a héber is. Ilyenek a természetes nyelvek:-).

@Krizsa: A TESz írásban megmaradt nyelvemlékeket sorol, ezt nem kell igazolni, ezek tények.

@szigetva: Köszi...vagyis lik...:)

@szigetva: Az a tény, hogy elliszilonnyaa kő írnya. Nem pediglen jévee. Merha mindönt eemaszatolunk fonetikussra, akkó sönki nem fog mögeertönyi sömmit. Demög asse tuggyuk, hogy mellik nyeevjauraasot szeressük.

@menasagh: Vagyis a visszafelé menve egyre ritkábbá váló írott emlékek között a ma ismert elsőben "lik" van. Ettől még lehetett abban az időben máshol, vagy még korábban máshol vagy ugyanott bármi más is.

@Krizsa: Te biztos nem, de ehhez még elmaszatolni sem kell.

@szigetva, 16: "A TESz írásban megmaradt nyelvemlékeket sorol, ezt nem kell igazolni, ezek tények."

@mederi: "A "szájjon" talán "ly"-al is írható lehetne" A leginkább ly-os ejtés pont az ijen esetekben kívánkozna, mint a szállyon, amit a t-j=ty, d-j=gy, n-j=ny összeolvadások mintájára kellene ejteni. Sajnos ezek írása nem tükrözi az "összeolvadt" ejtést. Ha tükrözné, akkor a szállyont is visszatükrözné az írást az ejtésre. Sokkal (két szép nyelvészeti szakkifejezéssel élve :-)) logikátlanabb llj-nek írni és hejtelenebb jj-nek ejteni. A többi esetben (talán még a jelentéskülönbség esetét kivéve) hüjeség ly-nal írogatni fojamatosan a j-s szavakat. A szállyont pedig azért nem írhattyuk ly-nal, mert az írásban szóelemzést fojtató jottisták megnyerték a háborút a beszédkövető írást szorgalmazó yottisták ellen. Ha nem így lett volna, az egyetlen értelmes esetben szerintem még mindig ejtenénk és írnánk az ly-t.

@arafuraferi: meg hát a szó néha képes rá, hogy elszállyon, az írás meg hejbenmaradós, így a logikátlanság is marad írásban és szóban a j-zés is.

@arafuraferi: bocs nem logikátlanság, hanem hejtelenség, a logikátlanság az az hogy szóban ( a hejtelen írás miatt) nem kell, hogy ly-ná vállyon, hanem nyelvtörő j-zni kell.:-)

@arafuraferi: Ugye az összeolvadás írásban jelölése (a tökfelesleges szóelemzés mellőzése) nem ördögtől való a magyar nyelv lejegyzésének történetében, lásd a székely írás simán ezer öcázazik ezerötszáz helyett.

@arafuraferi: "fojamatosan , fojtató" itt is inkább maradjunk meg az ly-nál, hogy ne keletkezzen azonos alakú szó a "levegőelégtelenséget okozzal". Csak a többi felesleges esetben vállyék j-vé. A következő hejesírási szabájzatot szívéjesen bevállalom, hogy megírom.:-)

@Krizsa: "Firkájjunk csak mindent úgy, ahogy kiejcsük, asz jó." Ja, hisz a régi rovásíróknak is jó vót asz. Csak az ilyen zümzüm nyelvészeknek, akik szótárakból szedik a szóhasonlításaikat, csak azoknak kell a beszélt nyelvtől eltérő szóelemző írás. (Na meg a hejesírásbiznisz miatt).

@szigetva:

Szerintem nem volt, mert akkor nem létezett ennyi önkéntes hangsúlytologató művész...:)

@arafuraferi: A folyik és a fojlik ugyanazon értelmek ből alakult mégis miért írják másként ?

@menasagh: Azért már rájöttek a "hivatalos" nyelv-beomlasztó nyelvészek is, na lám, hogy mire jó az ALAPSZAVAK mássalhangzó VÁZÁNAK a megörzése. Arra, hogy fennmaradjon a magyar (vagy bármilyen) nyelv.

Miért nem a franciáknak és az angoloknak javasolnak ilyesmit az itteni, euro gyarmatosító érdekeket képviselő nyelv-maszatolók?

Mert a franciák azok jót röhögnének az ilyen nyelvészeten.

Ez az, ami már a latin gyarmatosítóknak se tetszett, hiába latinosították el a hűdenagyon, ez aztán a ragozó! csinált nyelvvel a félvilágot. Azok azonnal kihajígálták a mű(vészi) ragok ezreit és máris csűszkáltak vissza a régi jó keltába.

Meséld be valakinek, hogy ezt bárki is beszélte volna Rómában! EGYETLEN nemzedék sem beszélte.

Velünk magyarokkal meg végképp nem mentek semmire, a magyar nyelv azóta se romlott le. Az a pár ezer fabrikált szakszó, ami hozzánk is beáramlott elvész a magyar nyelv millió szavában (a szakszavak világa egyébként is egy teljesen más nyelv, azok senkinek nem ártanak)

Másrészt meg állandóan villognak is, annyira más a szerkezetük. Mindenki azonnal felismer őket. Ami elkülönül, az nem okoz leromlást - csak van. Kb. annyira részei a magyar nyelvnek, mint az algebrában a betűjelek.

@menasagh: Két különböző eredetű szó, semmi köze egymáshoz, az egyik (foly-) ugor alapnyelvi eredetű, eredeti jelentése bugyogva folyik, a másik (fojt) a finnugor alapnyelvből származik és eredeti jelentése megfullad. A fojlik ez utóbbiból származik.

@arafuraferi:

..csupán arra gondoltam, hogy a megfojtás szintén a vízzel kapcsolatban keletkezhetett ugyanis az a legősibb amibe bele lehetett fojtani valakit valamit...

...és ami még lehetséges a folyás ellentéte a fojtás...mivel az megakadályozza valaminek a mozgását folyását közlekedését.

@menasagh: Ja, a vár is azonos eredetű a várral, hisz a várakon mindig strázsáltak (vártak) az őrszemek, és a várat nehéz bevenni, tehát várat magára, hogy bevegyék. Az egri védők azt mondták, ma 10 törököt kettétörök. A sírokat meg sírva ássák, mert elhunyt valaki. A nyúl meg lenyúlja a veteményesből a répát. A fogoly pedig mindig fogolypecsenyére gondol, mert a rabkoszt silány. A tűzoltót kitüntetik, azaz kitűzőt kap, ha eloltja a tüzet. Ha valaki nem fal eleget, éhségében a falat kaparja. A teremben ugyan semmi nem terem, de Luke Skywaker lukat üt a páncélba a lézerkardjával, és a végén megkérdezi elég nagy a luk-e?:-) Hát igen a szóhasonlítgatás egy külön szakma, kérdezd meg Krizsát, aki ugyan csak mássalhangzószinten űzi, de elég nagy fantáziával.:-)

@arafuraferi: és még nem is azonos alakúakkal csinálja, tehát a lehetősége határtalan. A gyöknyelvész csak egy szóTáRat átTúR és kinyílik a TéR, a finnugor nyelvész (akit amúgy meg nem TűR) pedig érvei súlya alatt megTéR, Krizsa pedig ToRt ül.

@arafuraferi: A vár is azonos a vátrral mert mindkettő vesztegel

a sír is azonos a sírral mert sírásra késztet

a lenyúlás az mai divat akár a tűzoltás...valaha azért agyonvertek...

@menasagh: Amikor ezek az egyszótagúak kialakultak, nemcsak a mai nyelvtanok, de még a szófajok (ige, főnév) sem különültek el. Az ilyen szavak a magyarban / finnben / héberben de főleg az ANGOLBAN, ott tömegesen, azóta is az archaikus nyelvállapot emlékét őrzik. A teljesen azonos alakú, igen rövid szavak tehát biztosan, de a kétszótagúak is elég nagy valószínűséggel azonos eredetűek. További biztosítékot az ad, ha az ilyen szavaknak nagy szóbokraik is vannak ugyanabban a nyelvben. Mert akkor a "belső fejlődés" is garantált (tehát nem lehetnek "kétfelől" érkező jövevények sem.

@menasagh: Ja persze, ha te mondod.... Fergetegesen jól érvelsz. Ha tudom előre, hogy együtt szoktatok TESz-t égetni Krizsával, akkor nem kötözködök.:-)

@Krizsa: „az ANGOLBAN, ott tömegesen, azóta is az archaikus nyelvállapot emlékét őrzik” Ha tetszene tudni valamit az óangolról, akkor nem tetszene ilyen marhaságokat mondani.

@Krizsa: Ezzel az érveléssel rögtön több probléma is van. Az egyik, hogy az „igazi” nyelv a beszélt nyelv, amelyre az írott nyelv, ha hat is, ez a hatás többnyire csak az egyes szavak szintjén jelentkezik.

A mai magyar nyelvben a fojt és a folyt homonim, azonos hangalakú szavak, nincs olyan beszélő, aki önmagában álló szavakként különbözőképpen ejtené őket. Ez általában nem okoz zavart, mert a jelentésük alapján könnyen azonosíthatók (a fojthoz rendszerint társul egy tárgy, de legtöbbször a meg- igekötő is, bár mesterségesen hangzó mondatokat lehet alkotni anélkül is). Ezekről nehezen állíthatnánk, hogy azonos eredetűek, az íráskép ma is őrzi, hogy eredetileg másképp hangozhattak, csak az [ly]>[j] egyesülés nyomán ma már azonos hangalakúvá váltak.

A menasagh által említett várral is feltehetőleg ugyanez van, az igét az ugor örökség részének tartják, míg a főnév feltehetőleg iráni eredetű jövevényszó. Itt is megeshetett az, ami a folyt esetében jóval később, hogy egy hangváltozás, pl. valamely hang lekopása révén vált azonos alakúvá a két szó.

@Irgun Baklav: akaromírni, a folyt és a fojt homofón (azonos hangalakú), bár nem homonim (azonos írásképű) szavak.

@Irgun Baklav: Ha akarjuk, a "homofón" és a "homonim" szinonim szavak, hiszen a szavak írott alakja nem része a nyelvnek. Ha két szó hangalakja azonos, akkor a két szó alakja azonos.

@arafuraferi:

erről mi a véleményed ?

www.youtube.com/watch?v=LiuMW3RVry4

@Irgun Baklav: Mi közöm volt itt nekem a fojt és folyik vitájához? Biztosan nem azonos eredetű szavak és kész.

Az Ly-t ma is tömegek ejtik L-nek Magyarorszgon (Vas és Zala megye) és mivel itt még tájnyelvi térképet is láthattál, vagy ennyire tájékozatlan vagy szándékosan tagadod.

Az ly és a j kiejtése még Budapesten is más egy kicsit, mert az ly-t magasabb regiszterben ejtjük ki, mit a j-t. Az lehet ugyan, hogy aki soha nem járt még L-ező vidéken, aki nem igazán hallja.

De nem is ez a fontos, hanem az, hogy ha egyformán írnánk, a magyar szavak igen nagy tömegének az eredetét hamisítanánk meg. Ezt más, nagyon eltérő, nem fonetikus nyelvek sem engedik meg (az újlatinok, az angol, stb.), miért tennénk zagyvává pont mi a nyelvünket?

Amit már leírtam (ebben a topikban), hogy a héber is és a finn is visszaigazolja: hogy pontosan az ilyen a szavaknak mindkettőben elkülönülnek a rokonszavai. Éspedig L-re, és J-re.

A folyik - fojt páros vitájába azért nem szóltam bele, mert a finnből nem is lehet, a héberből meg nem 1oo%-os a rokonításom erre a két szóra.

@menasagh: Bocs még csak félig néztem meg, így a legizgalmasabb hétfejű sárkányos részre már nem jutott időm, majd utána mondok véleményt a meséjéről.

@Krizsa: "mert az ly-t magasabb regiszterben ejtjük ki, mit a j-t." ja még dudorásznak is pestiek, amíg a furulyát kiejtik. Danolva szép elhülyülni.

@Krizsa: Elismerem, az előbb nekem a magyar köznyelv járt a fejemben, ezért Zala&Vazs megyét, és az ottani tájszólást kihagytam a számításból.

Abban azonban már biztos vagyok, hogy Budapesten a helyi beszélők tök egyformán ejtik a két szót.

Ez téged csak annyiban érint, hogy két egyszótagú szóról van szó, amely, ha azonos alakjuk van, az elméleted szerint azonos eredetűek kellene legyenek, márpedig te is elismerted, hogy nem azok. Viszont egy nyelvi „törvény" vagy szabályszerűség nem függhet az írásképtől.

Ha viszont ez a [fojt]-ra nem működik, akkor miért működne más, egyszótagú, a mai magyar nyelvben azonos alakú szavakra, mint a várra? Azaz pl. miért lenne a vár ige és a vár főnév azonos eredetű?

@Irgun Baklav: Mert a legtöbbet

1. garantáltan azonosítom be a finn és a héber nyelvből.

2. és ezekután (beazonosítás más gyöknyelvekből) még erősebb bizonyíték az, hogy igen nagy szóbokraik vannak a magyarban IS.

Pl. a NyL (finnben és héberben: NL) váznak a magánhangzókkal flektált alakjai is prímán megvannak mindkettőben, mind hasonló dolgot is jelentenek. Ami a magyarban: nyal, nyál, nyel, nyél, nyíl, nyől-tesz (nyol-c: 2 x négy), nyúl, nyúl (-ik az állat ugráskor).

Szóval ha a folyik szót kiejted, utána meg igyekszel direkt J-vel mondani, van különbség a hangzásban. A J-vel "mélyebb".

@Irgun Baklav: >> Elismerem, az előbb nekem a magyar köznyelv járt a fejemben, ezért Zala&Vazs megyét <<

Megnyugtatlak, Zalában és Vasban sem ejytik a /ly/-t. Az 50-60-as években még a középpalócban ejtették (az Ipoly és a Sajó között a Mátrától északra), azóta már itt sem. Megtalálható talán még ma is az északi és a déli csángóknál.

Krizsa, mint rendesen keveri a szezont, a fazonnal: amikor a a nyugat-dunántúli nyelvjárási régióban a /ly/ hang /l/-lé vált. De ez az /l/ ugyanolyan lett, mint a normál /l/.

Vö. www.tankonyvtar.hu/en/tartalom/tamop425/...arNyelv/ch18s02.html – de ez korábbi nyelvjárási adatfelvételre alapoz, ezért beszél a palóc /ly/-ről még jelenidőben.

@Krizsa: "A J-vel "mélyebb"." Újabb nyelvtudományi bölcsességet köszönhetünk neked. Azért nem bíznám a botfüledre a zongorám hangolását. Az ly hangot meg lejön az írásodból, hogy életben soha nem tudtad kiejteni, különben nem írnál ekkora ökörségeket.

@LvT: Térképszerűen: real.mtak.hu/25480/1/Hiaba_repulsz_te_akarhova_u.pdf – 23. oldal

...és mi a helyzet azzal a vályúval amit úgy vájnak ?

@LvT: Amit én írtam, arra mondjuk a kritika jogos volt, mert én azt találtam állítotani kissé átgondolatlanul, hogy a <folyt>, <folt> szavakat azonosan ejtik a magyar beszélők. Ha az előbbit [l]-lel ejti valaki, akkor rá tényleg nem igaz a dolog (de az igaz, hogy ez a beszélő meg a folttal ejtheti azonosan).

Persze ez abból a szempontból nem számít, hogy a fő tételeknek („Amikor ezek az egyszótagúak kialakultak, nemcsak a mai nyelvtanok, de még a szófajok (ige, főnév) sem különültek el.” (...) A teljesen azonos alakú, igen rövid szavak tehát biztosan, de a kétszótagúak is elég nagy valószínűséggel azonos eredetűek.”) ellentmond, hogy két azonos alakú szó különböző eredetű.

@Krizsa: Én a fojt meg a folyt szavakat normális esetben teljesen azonosan ejtem. Nincs különbség se a hangmagasságban, sem a hosszúságban, sem más jellemzőben. Persze ha valaki kimutatná, hogy a budapesti beszélők természetes beszédében tényleges, műszerekkel is mérhető különbség van, arra biztos felfigyelne a nyelvészszakma. ;-)

@Irgun Baklav: *folyt, fojt szavakat. Eh, :-)

@arafuraferi: A folyó vagysi kiejtve valahogy flió és a fojó közül az magasabb amelyik kiejtése zsugorítottabb hangképzéssel történik...és az az ly-es változata...

@Irgun Baklav: Ha a hivatalos nyelvész szakma már megállapította

1. vagy azt, hogy különböző eredetű (jövevény) két szó, akkor sz.. -t se törődnek vele tovább. De még akkor sem, mint a fojt és folyik (foly- magában nincs) esetében, ha csak azt állapította meg, hogy "bizonytalan eredetűek", de különbözőek. (Egyelőre ezt mondom én is, de én ilyen esetekben nem "ÁLLAPÍTOK meg".

Ellentmond, szerinted, hogy azonos alakú nagyon rövid szavak... állítólag különböző eredetűek.

Akkor a FN nyelvészetnél van a bukta, ami a magyar nyelv 2/3-ad részét dobálta szerteszét "jövevénynek". Abból a görcsös, hamis, múlt századi, német übermentsch nyelvészet óta "divatos" feltevésből, hogy a magyar nyelv sem nagyon hosszú idő alatt, sem a KM-ben nem alakuhatott ki. Amit viszont a világon semmivel nem tudnak azóta sem kizárni. Még azt sem tudják bizonyítani, hogy a "honfoglalók" magyar nyelvűek lettek volna.

@menasagh:

A farunk amikor lemászunk a fáról, farol (ma már a gyerekek is ritkán jutnak ilyen élményhez)..

A letarolt tér pedig tar(ló), ahonnan a magokat tárolóba viszik..

A fa a fal fontos része volt a kőházak elterjedése előtt, sőt, még régebben az ősember (eszegette, lelegelte) falta a faleveleket az élő sövényről..

Ha nem is a fantáziánkat, de a régi életmódot, környezeti megfigyeléseket, vélekedéseket a világról, tükrözi a nyelvünk a maga módján, ahogyan gondolom más nyelvek is ..

Egy-egy "primitív" szótő változataival nagyon "kifejező" mondatokat lehet létrehozni...:)

pl.:

-A magánhangzók változtatásával:

ver/ vér/ vár/ var//

láp/ lep/ *lup (farkas)/ lép/ lop//

fűn/ fán/ fén(y)/ fen/ fon / *fun (furcsa)//

szár/ szer/ szúr/ szór/ szőr/ szűr//

-A mássalhangzók változtatásával:

szép/ ()ép/ kép/ tép/ nép/ lép/ *gép

fér/ tér/ mér/ dér/ kér/ bér/ vér

*heng/ leng/ teng/ reng/ cseng/ zeng

@menasagh: És te hogy zsugorítasz? Ledugod a torkodba a nyelved és azzal préseled a hangszáladat? Mert aki nem ufó, az a hangszalagok feszítésével ér el magasabb hangot. Az ejtett ly teljesen máshogy képzett hang, mint a j, nincsenek átmenetek a kettő közt. Vagy kiejted vagy nem, egy pesti sem zsugorít.

rég le van vezetve fluvio

volga volg folg wave

.

fojt fojtás

folyó folytatás

folt pölt < pötty > petty

pont

mint az i-n

vagy vonás a rovásban

.

a váj az vágat

a vályú az váll.

a vár az vara

a vár az vaar

a vaigh a vég

és vojg a vagy

jóile mondom

mer mondome hogy mondome

mondom

folyton

@arafuraferi:

A hangokat nem hangszalaggal alakítják hanem szájüreggel és nyelv segítségével a hangszalag csak az erősséget adja.

Az ly és a j kiejtést épp a nyelv alakja határozza meg....és nem kell ledugni semmit ..

@arafuraferi: "teljesen máshogy képzett hang" azt leszámítva, hogy mindkettő palatális, de max annyi köze van egymáshoz, mint az ny-nek meg a j-nek.

@Irgun Baklav: >> „Amikor ezek az egyszótagúak kialakultak, nemcsak a mai nyelvtanok, de még a szófajok (ige, főnév) sem különültek el.” <<

Ha már így szóba hoztad, ez eleve hülyeség, mert a -t jeles múlt idő meglehetősen fiatal fejlemény a magyarban, és a szótagos <-ott ~ -ett> formából rövidült, vö. még a Halotti Beszédben is: <odutta> → /adotta/ → <adta>. És a <folyt> igealak is két szótagú volt még ekkor is, amelyet ma is hallhatunk regionálisan: <folyott>, és a XX. sz. elején még az irodalmi nyelvben is: epa.oszk.hu/01900/01970/00633/pdf/EPA019..._videke_1903_032.pdf

A <vár> főnév is két szótagú a Tihanyi alapítólevélben az akkor még öt szótagos Fehérvár földrajzi névben: <feheruuaru>.

Ebből azért az következik, hogy Krizsa szerint a XI. sz.-ban a magyarban még nem különültek el a szófajok.

@mederi: láp/ lep/ *lup (farkas)/ lép/ lop//

láb

lába kel talpilapu utilapu

hunile:

láb - hágó

laib lépés

laibogh lábhossz

lábad - jógul jobbul gyógyul

.

láp lapos szamos

lep lepel : léb lebec lubick

eklepild 'kilépés' expedíció

@azadadataathum:

A vályogot is úgy vájják...

Inkább elhiszem azt a következtetést miszerint a magyar nyelvben egy szó nem csak jelent valamit hanem utal annak létrejöttére is valami formában.

@mederi: *heng/ leng/ teng/ reng/ cseng/ zeng

hang jong

döng dong

@menasagh: az is igaz.

mint a kád és a kotor.

mint a vályog és a völgy.

@menasagh: Örülök, hogy egy kis etimologizálás után megmutattad az anatómus énedet is. Azért a földi anatómiában Bikicsunáj kivételével mindenki a hangszalag feszítésével idéz elő hangmagasságváltozást. A beszédhangoknak semmi köze a hangmagassághoz (még a magas-mély jelzővel illetett magánhangzó kategóriáknak sem).

@arafuraferi: Szerintem itt valamiképpen a „dallamos” (avagy tonális) nyelvekre utalhatnak, mint a kínai, ahol a tónus adhat két szó között a különbséget. Enyhe szépséghiba, hogy a magyar nem tonális nyelv...

de még a hömbörödött hengre akartam a heimbálózik mint a balón.

bakkere

cseng meg reng mint recseg

röcsg röhöcs

csöndös csöngős csangagyanga gyengeandja

@arafuraferi:

Sokak szerint pedig nagyon is van...és sem etimológus sem anatómus nem vagyok ezért nem is vitatkozni akarok csak beszélni ezekről meg tanulni a hallottakból

Amúgy az, hogy te magasabb hangon adod elő a tudásodat az sem a hangszálaid rezgéséből vettem észre hanem a kifejezésedből.

@Irgun Baklav: Azt se tudják, miről hadoválnak, de ha tonális lenne, a tonális nyelvekben is hangszalaggal idézel elő dallamot. Fogalmuk nincs mi a hangszín, meg hangmagasság, meg fogalmuk sincs az eredeti ly-ról sem, hogy az egy oldalréshang.

@menasagh: Ha alapvető dolgokat nem veszel tudomásul, és nem érdeklődve kérdezel, hanem megkérdőjelezhetetlenül kinyilatkoztatsz baromságokat, ne csodálkozz hogy nem dicsérlek az eszedért. Persze attól még lehetsz nagyon okos, csak épp itt és most nem úgy adod elő magad, mint aki baromi tájékozott nyelvi és biológiai kérdésekben.

@menasagh: "Sokak szerint pedig nagyon is van" Sokan hallották, hogy sokak szerint sokan hiszik, hogy... Ez nem a tanulás legjobb módszere.

@arafuraferi:

Az alapvető dolgok mitől alapvetőek ?

Itt állította valaki hogy az anyanyelvet nem tanítással lehet elsajátítani...szóval vannak olyan alapvető dolgok amelyekre csak ráfogják de nem azok...

@menasagh: Vályog és váj - különbözőek (nem hogy különböző nyelvekből jöttek, hanem...

A magyar válik, vályú, valag a belső rokonok, a völgy más nyelvben már "vádi", de még az is, csak ezt nehezebb volt bizonyítanom. A közös értelem: szétválás.

A váj magyar rokonszava a vaj és pontosan ugyanígy van a finnben is (zsiradék). Ősi eredetük a hangutánzó váj = jaj!

Namost mindezt KÉPIESEN bizonyítani, ahogy itt próbáljátok egyetlen nyelvből nem lehet, mert többféle szitációt is el lehet képzelni, pl. hogy a vályogot vájják. Ez így "amatőr" dolog, nem nyelvészet.

Erre a problémára válasz az összehasonlító gyöknyelvészet, amely soha nem állapít meg etimológiát egyetlen nyelvből.

Még több nyelvből is csak akkor, ha mindegyik biztosan természetes nyelv (íróasztalnál termelt műszavakkal soha nem volt teletömve - mint az angol és az újlatinok).

Az ilyen ragozó és sémi nyelvek mind gyöknyelvek.

A gyöknyelveket két dolog jellemzi

1. Egy rövid mássalhangzó vázat több magánhangzóval töltenek fel, lehet, hogy az összes magánhangzóval. Úgy, hogy az egész csomónak összefüggő marad az értelme.

2. Ezekből a szavacskákból a gyöknyelvek igen nagy szóbokrokat szoktak képezni.

A gyöknyelveket a gyöknyelvészet nem sorolja nyelvcsaládokba, mert annak 6ooo éven belül nincs semmi értelme. (A nyelvek legrégibb magja még sok tízezer évnél is idősebb lehet és persze semmiféle "nevük" nem volt még akkor, amikor a legrövidebb közös szavaik már megvoltak. Tehát ha 1-3-4 EZER rokonszavuk van, akkor a valamikori közös eredet biztos, de annak sem az idejét, sem a földrajzi helyét nem lehet megállapítani.

Az összehasonlító gyöknyelvészet csak a rövid és ragozatlan szavakkal foglalkozik. Nyelvtannal max. az archaikus nyelvtanokkal, mondattannal pedig egyáltalán nem.

@menasagh: különbséget kell tenni aközött, hogy valaki tud-e magyarul, és hogy ismeri-e a magyar beszédhangok (fonémák) rendszerét,azok artikulációs jellemzőit. A te anyanyelvi kompetenciádat, magyarnyelv-tudásodat itt senki nem vitatta, és ezt valóban nem (csak) iskolában lehet elsajátítani.

@arafuraferi: „oldalréshang” - én úgy tudom, inkább közelítőhang, akár az /l/. Réshang pl. a walesiben van, de az meg nem palatális.

@menasagh: Nem alapvető tudásra gondoltam, hanem arra, hogy az alapvetően tényként leírható dolgot, még ha nem is tudsz róla, hogy úgy van, nem vagy hajlandó elfogadni, és inkább maradsz tudatlan, és állítod az ellenkezőjét, mint hogy utánanézz.

@Irgun Baklav: laterális approximáns, magyarul oldalréshangként szokás emlegetni (nyelvtan könyvekben is), de valóban szakszerűbb az oldalt képzett közelítőhang elnevezés. De semmiképp nem a középen képzett közelítőhang, hisz az a j (approximáns). DE a laterális approximánstól meg Krizsának borsódzana a háta.

@Irgun Baklav: Mert eddig csak a zsugorításnál tartottak, most hogy menjünk bele ennyire akkor?:-)

@Irgun Baklav: ha kilépnének a zsugorítás bűvköréből, akkor lehetne finomítani, hogy nagy rés az a rés. de még ott nem tartunk.:-)

@arafuraferi: a magyarban réshang-közelítőhang nem áll szemben úgy, hogy valamilyen más jellemző ne különböztesse meg őket (a [ʋ] pl. a v allofónja), a középiskolások életét meg minek bonyolítani olyasmivel, ami számukra nem releváns. :-)

@Irgun Baklav: Krizsa egyébként se tanulmányozta a zulu szótárakat, úgyhogy nem érdemes ennyire finomítani, csak huszonpár mássalhangzót ismer szegény.:-)

@Irgun Baklav: jaja, ezért emlegetik ilyen pongyolán. De bárcsak tartanánk már a középsulis szintnél.:-)

@arafuraferi: Szórakozz a saját családneveddel.

@arafuraferi: "szegény" Ez arra utal, hogy nyelvészként nem könnyű neki a helyzete, tehát nem átlagemberek szgénysége.:-)

@Krizsa: Hú de morcos a (a hivatásos nyelvészetet ócsároló) professzorasszony, csak nem abban a megtiszteltetésben lesz részem, hogy nem szól hozzám sohatöbbé (de legalább egy hónapig)?:-)

@Krizsa:

A vályú az állatok itatására vagy etetésére szolgáló hosszúkás edény ami lehet deszkából összeállítva de lehet egy darabból is kifaragva vájó faragó véső eszközökkel akár fából akár kőből.

A vályog egy agyag iszap, homok és növényi származékok keveréke ami lerakódás útján keletkezik volt mocsaras területen, felhasználják építkezésre, tüzelésre és termőtalaj gazdagításra. A kitermelése lehet gépi de lehet kakával is vájni ahol ilyen gödröt alakítanak ki

A vájás meg kaparás vagyis lehet körömmel szerszámmal de mélyedés kialakítását célzó kifejezés.

A vályú ami szétválik az használhatatlan, a vajat is lehet vájni de oda mélyebb edénybe kell tárolni ahol megavasodhat és nem is tart addig...

...ezek meg a te állításoddal nem azonosak...

@arafuraferi:

A hajlandóságom legtöbbször azon múlik hogy egy magyar kifejezés megmagyarázására olyan idegen kifejezéseket kell használni amihez idegennyelvű szótár kell

...szóval az ilyen laterális aproximáns oldalréshang nekem nagyon szellős....

@menasagh: "laterális aproximáns oldalréshang". Ezt így egybe senki nem használta. Amúgy is az egy másik vita. Maradjunk a palóc ly-nál. (Vagy ha tudsz olaszul, akkor gli)

@Irgun Baklav: Na látod, most kellett belemennünk? szerintem az oldalsó közelítőhang is nehezen emészthető.:-)

@menasagh: A „laterális approximáns” az valóban „idegen kifejezés”, ugyanakkor a rövidebb és magyar „oldalréshang” picit pontatlanabb.

Legyen akkor nyelvoldali közelítőhang, oké?

Ezek után még annyi nehézség van, hogy az l meg az eredeti, ma már nem használt ly is ilyen hangok, a különbség köztük a képzési helyben van, ami az ly esetén a szájüregben hátrébb volt.