nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Messze vagyunk még Gendarmerie-től?

Elég gyakran megpróbálják civilizálni a csendőrséget, de leginkább csak az újságokban. Vagy mondjuk rá, hogy de hiszen ez azóta meghonosodott, ők már civilek? A végén bónusz: az amerikai civil háború.

Leiter Jakab | 2016. június 6.
|  

Több mint húsz éve történt, hogy autóztunk Ausztriában egy kései órán. GPS-nek akkor még hírét sem hallottuk, de azért elboldogultunk. Vagy egy órás szundikálás után felnézett egyik útitársunk (nevezzük, mondjuk, Sanyinak — ha már a szülei is ezt a nevet adták neki), és mérgesen jegyezte meg: „Jól eltévedtünk! Szerintem ti körbe-körbe mentek, mert elalvás előtt a tábla szerint jobbra volt Gendarmerie, most meg balra mutatja.”

Bizonyára sokan emlékeznek még, hogy Ausztriában annak idején (2005 előtt) az utakon sokfelé ki volt táblázva, merre található a csendőrség — a Gendarmerie, ugye.

Azóta már Gendarmerie nincs ugyan, de egy hozzá kapcsolható fordítási kérdés újra és újra előkerül — most éppen Szabolcs küldte be egy aktuális hír kapcsán:

Azt hiszem, a civil gárda az nem annyira civil... bár nem tudok spanyolul, de van egy gyanúm, hogy ez a csendőrség álneve a spanyoloknál.

Spanyolul én sem tudok, de én is úgy érzem, hogy ez bizony félrefordítás, annak ellenére, hogy a forrást nem adta meg a cikk, és így csak gyaníthatjuk, hogy a spanyol Guardia Civil (angolul Civil Guard) volt az eredetiben.

Bort isznak a képen, ennyit segítek. Több lépésen keresztül fejthető meg a kapcsolat a poszttal. És én kérek elnézést.
Bort isznak a képen, ennyit segítek. Több lépésen keresztül fejthető meg a kapcsolat a poszttal. És én kérek elnézést.

Pedig hát ott van a leírásban világosan, hogy katonai szervezet, rendőrségi feladatokkal — magyarul csendőrség. Klasszikus hamis barát ez a Guardia Civil, ugyanúgy, mint a más nyelveken hasonló szóval jelölt társai. Sok helyen a francia eredetű gendarmerie szót használják erre a testületre (lásd a mi zsandár szavunk), sok más helyen pedig a Civil Guard valamilyen változatát. A spanyol nyelvű szócikk konkrétan írja is, hogy jelenleg Spanyolországban a Guardia Civil tölti be a csendőrség szerepét.

Magyarul esetleg még azért nem szívesen írja le ezt a szót egy újságíró, mert tart attól, hogy az olvasók a két háború közötti Magyar Királyi Csendőrségre fognak asszociálni, pedig csendőrség rengeteg országban van, és nyilván nem felelősek egymásért.

De nézzük, milyen megoldást alkalmaztak más esetekben — nálunk is megjelent már korábban ugyanez a hiba, szintén az Indexről:

Jó, ez ugyanaz, nincs mit hozzáfűzni.

Az Origo alkalmazott korábban egy érdekes megoldást:

A két áldozat az úgynevezett Civil Gárda két 27 és 28 éves tagja...

Az úgynevezett szót megfigyelésem szerint néhány újságíró akkor használja, ha azt akarja mondani, hogy 'érzem, hogy nem stimmel, de jobbat nem tudok, bocs'. Az igazán furcsa az, hogy a cikkben korábban simán csendőrnek nevezik a két áldozatot, csendőrségnek a szervezetet, a robbantás pedig egy csendőrlaktanya előtt történt — ezek után írják, hogy úgynevezett Civil Gárda. Érti ezt valaki? Azt gondolta talán az újságíró, hogy a csendőrségen belül ez egy kisebb alakulat?

A nol.hu is kicsit furcsán kezelte, pedig ők is tudják, mi a jó, mégis ezt írták egy alkalommal:

... mesélte el a Civil Gárda (a csendőrségnek megfelelő rendvédelmi testület) szóvivője...

Nos, ha ez a rendvédelmi testület a csendőrség megfelelője, akkor javasolhatnám, hogy hívjuk csendőrségnek?

Van még néhány találat a civil gárda szókapcsolatra hasonló összefüggésben, de továbbra sem érzem, hogy akármilyen szinten is elfogadható fordításnak tekinthető.

A polgárháborút (civil war) sem nevezzük civil háborúnak... Illetve, várjatok csak: A civil háború és a mormonok — ez nekem új, hogy az amerikai polgárháborút civil háborúnak is nevezzük. Ráadásul nem is fordításban, mert magyar a szerző, magyar a könyv eredeti nyelve. Még ráadásul címben. Na, ez milyen?

Küldjél te is félrefordítást nekünk: felrefordit@gmail.com

Lájkolj minket a Facebookon:

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Sultanus Constantinus 2016. június 6. 10:29

Igen, igen, ez nagyon tipikus félrefordítás! Bizony, hogy csendőrség. Hogy mennyire "katonai" szervezet, azt nem tudom, én inkább rendvédelminek mondanám, de nálunk is létezik már hasonló: a Közterület-felügyelet rokonítható vele, amely ugye nemrég kapott hatósági jogkört és már teljesen úgy néznek ki, mint a rendőrök, csak éppen fegyverük (még) nincs. A spanyol Gendarmería szócikk alapján viszont a Katonai Rendlészet lenne eredetileg, amely most is létezik nálunk, de az ő hatáskörük kizárólag a katonaságra terjed ki.

(A gendarmerie/gendarmería egyébként a gens d'arme, gente de arma ’fegyveres testület' szóból ered.)

Ami a konkrét félrefordítást illeti, szerintem nem finomítani akarnak az újságírók, hanem csak simán halvány fingjuk nincs, hogy mi ennek a magyar megfelelője, és szó szerint fordítják.

2 Sultanus Constantinus 2016. június 6. 10:41

Plusz egy érdekesség: a 'tűzoltóság' spanyolul "bomberos" (és románul is valami hasonló), ami szó szerint azt jelenti, hogy 'szivattyúsok', a bomba 'szivattyú' szóból. (A "bomba" és a magyar "pumpa" is egyébként latin eredetű hangutánzó szavak.)

3 hhgygy 2016. június 6. 14:46

@Sultanus Constantinus: Igen, a magyar-román megbékélés emlékpark is az aradi Tűzoltó téren van: Piața Pompierilor

4 Sultanus Constantinus 2016. június 6. 15:04

@hhgygy: Igen, ilyesmi rémlett nekem, csak nem voltam biztos benne, hogy "pompieri" vagy "bombieri". :)

5 nudniq 2016. június 6. 16:49

@Sultanus Constantinus: "[...] de az ő hatáskörük kizárólag a katonaságra terjed ki."

Lehet, hogy ez a "civil" pont onnan került bele a kifejezésbe, hogy a katonai rendészettől különböztessék meg, mint "olyan fegyveres erő, aminek a hatásköre _civilekre_is_ kiterjed" (mármint nemcsak más katonák fölött van hatalmuk, hanem civilek is kötelesek engedelmeskedni nekik az intézkedéseik során).

De lehet ám, hogy ezt csak belemagyarázom...

6 szigetva 2016. június 6. 18:32

@Sultanus Constantinus: A román (rumén) a franciából kölcsönöz, franciául pompier.

7 MolnarErik 2016. június 6. 19:04

Azért a zavar kedvéért Spanyolországban létezik Guardia Real is, ami viszont - ha jól tudom - tényleg gárda.

8 Leiter Jakab 2016. június 6. 19:11

@MolnarErik: Ez meg azért remek, mert annyira adja magát, hogy Igazi Gárda legyen belőle nálunk :)

9 Irgun Baklav 2016. június 6. 20:04

Ha már a polgárháború szóba került, csodálom, hog, polgárőrségnek nem fordította senki, az annyira adná magát. A „királyi gárdát” meg a lüke magyar sportkommentátorok használják a Real Madridra...

10 Sultanus Constantinus 2016. június 6. 20:25

@szigetva: Kösz, ezt nem tudtam.

@nudniq: Szerintem inkább az van, amit @Irgun Baklav: is ír, és már én is akartam kommentelni, csak elfelejtettem (floodolni meg nem akartam): leginkább, szó szerint fordítva 'polgárőrség'-et jelent, hiszen alapvetően a közrend védelmét ellátó fegyveres testület.

@MolnarErik: Kérdés, hogy magyarul mit akarunk érteni egyáltalán "gárda" alatt. Én a Guardia Realt leginkább 'Koronaőrség'-nek fordítanám, ők a hadseregnek a király védelmét ellátó különítménye.

@Leiter Jakab: Nos igen, a spanyolban a real kicsit trükkös melléknév -- azaz valójában kettő, csak alakilag egybeesnek. Az egyik a lat. REALE(M)-ből, a másik a REGALE(M)-ből jön; a spanyolban a lat. -g- magas magánhangzók környezetében, feltehetően egy *[j]-n keresztül, kiesett (REGALE(M) > *reyale > real), így esett egybe a két melléknév. Ugyanez a helyzet egybéként a Real Academia Española (RAE) nevű intézménnyel is, elsőre mindenki azt hinné, hogy 'Spanyol Reál Akadémia', amikor valójában 'Spanyol Királyi Akadémia'. :) Általában egyébként, ha adott jelzői szerkezetben minkettő értelmes lenne, akkor a szórenddel különböztetik meg: real vida 'királyi élet' vs. vida real 'való(s) élet'.

11 jan 2016. június 6. 21:34

Ha már gárda: ínyenceknek az ír rendőrségről (Garda Síochaná): itt olyan izgalmak vannak a kétnyelvűség és a különböző nyelvi regiszterek kapcsán, hogy nem is vállalkozom az összefoglalásra, tessék elolvasni:

en.wikipedia.org/wiki/Garda_S%C3%ADoch%C3%A1na

Amúgy a csendőrség-rendőrség között nem csak a katonai szervezet volt a különbség annakidején, hanem a hatókör is: a rendőrség a nagyvárosokban, a csendőrség vidéken (ide értve a kisebb-nagyobb vidéki városokat) volt illetékes.

12 okeyo 2016. június 6. 23:20

Ha jól tudom, Franciaországban a csendőrök (gendarmes) katonák, laktanyában laknak, állandóan egyenruhát viselnek s a honvédelmi minisztérium kötelékébe tartoznak. A rendőrök (policiers) viszont civilek, akik nem mindig viselnek egyenruhát, saját lakásaikban élnek, s a belügyminisztérium kötelékébe tartoznak.

13 nudniq 2016. június 6. 23:48

@Sultanus Constantinus: abban igazad van, hogy a "Guardia Civil" a polgárokat őrzi, de szerintem a magyar "polgárőrség" összetett szó értelmezésében a polgár nemcsak az őrzés tárgya hanem egyben az _alanya_ is (és ez a fontosabb).

Azaz a "polgárőrség" (szerintem) "polgárokból (a civil lakosság soraiból, önkéntesen) verbuválódott önvédelmi egyesület" ellentétben mondjuk a rendőrséggel (pláne a csendőrséggel), amit az államhatalom (vagy akár, más alkotmányos körülmények között az önkormányzati hatalom) szervez hivatásos rendfenntartókból.

A "Guardia Civil" és a "Guardia Real" értelmezésének a feloldása szerintem viszont egymás mintájára lehetséges: az utóbbit a hadseregnek azok az egységei alkotják, amelyek a király védelmét szolgálják (a merénylőkkel szemben), az előbbit pedig a hadseregnek azok az egységei alkotják, amelyek a lakosság védelmét szolgálják (a bűnözőkkel szemben). Meg nyilván a rend védelmét is a zabolátlankodó civilekkel szemben...

...legyenek azok a civilek akár mindeféle gyüttment parlamenti képviselők, akik mindenféle demokratizálgatással akarják a korporatív állam jólbevált rendjét kikezdeni... már ha kisgyerekkorombéli híradós jelenetekre gondolok www.youtube.com/watch?v=hVHu3m-4keo

14 nudniq 2016. június 6. 23:55

@okeyo: szerintem a magyar szóhasználatban is ez a lényegi különbség a csendőr és a rendőr között. A csendőr az alapvetően katona, akit rendőri jogosítványokkal és feladatokkal ruháznak fel, és hatóköre nemcsak a katonákra terjed ki (mint a katonai rendészé), hanem civil lakosokra is (a @jan: által említett vidéki vs. városi területi elkülönülés szerintem nem szükségszerű különbség, hanem csak bizonyos országokban "történelmileg így alakult").

15 Untermensch4 2016. június 7. 11:58

@nudniq: A magyar verziót okeyo és jan eléggé jól körülírta. Városokban volt a belügyminisztériumi rendőrség, "vidéken" a honvédelmi minisztérium (és részben a belügymin) alárendeltségében a csendőrség ami nagyon is katonai szervezet volt. Katonai csendőrök is voltak (legalábbis a 2.vh-ban). Az hogy azóta a rendőrség lett nálunk katonaibb jellegű (de nem annyira mint anno a csendőrség), kicsit belezavar a képbe. Úgy sejtem azokban az országokban ahol van külön rendőrség és csendőrség, az előbbi inkább "szolgáltató" mentalitású, utóbbi katonaibb.

16 Sultanus Constantinus 2016. június 7. 15:18

@nudniq: Jogos, az ilyen jellegű összetételeknél nem lehet biztosan tudni, hogy az alanyuk vagy a tárgyuk-e (vagy éppen egyik sem, ld. "katasztrófavédelem") az első szó.

A spanyol Guardia Civil viszont nem katonai szervezet, hanem rendvédelmi, és a belügyminisztérium alá tartozik:

es.wikipedia.org/wiki/Guardia_Civil

17 nudniq 2016. június 7. 18:00

@Sultanus Constantinus: hát, az első mondata a linkelt oldalnak az,h: "La Guardia Civil es un instituto _armado_ español _de_naturaleza_militar_, dependiente del Ministerio del Interior _y_del_de_Defensa, que cumple, entre otras, funciones de seguridad."

Veled ellentétben én nem tudok spanyolul, de meglepődnék, ha itt nem pont azt jelentené ez a mondat, hogy de igenis _katonai_jellegű_ (de naturaleza militar), fegyveres (armado) rendvédelmi szerv, ami nemcsak a belügyminisztériumnak, hanem a _Hadügyminisztériumnak_is (y del Ministerio de Defensa) alá van rendelve.

18 Irgun Baklav 2016. június 7. 18:05

@Sultanus Constantinus: @Sultanus Constantinus: Bocs, ezt a "polgárőrség" dolgot Jakab "Igazi Gárdájának" mintájára csak heccből írtam -- példának arra, hogy hogyan lehetne még a Guardia Civilt félrefordítani. (Ahogy nudniq is rámutatott, nálunk a polgárőrség önkéntes, fizetetlen, és nem az állami karhatalom része, így ez a fordítás megtévesztő, a csendőr a jó).

Pedig egy csomó más esetben (Code Civil, civil war, civil rights) az [állam]polgár[i] jó fordítás lehet a civilre, csak épp itt nem szerencsés. :)

19 nudniq 2016. június 7. 18:11

@nudniq: ezzel szemben például a rendőrségről azt írja,h "Policía Nacional [...] es un instituto _armado_ español _de_naturaleza_civil_, dependiente del Ministerio del Interior [...]"

Azaz (a kifejezetten katonai Guardia Civil-lel ellentétben) pont a Policía a civil (azaz nem katonai jellegű) rendvédelmi erő (bár ez is fegyveres), ami kizárólag csak a Belügyminisztérium alá tartozik.

20 Sultanus Constantinus 2016. június 7. 18:29

@nudniq: Igazad van, ezt benéztem -- pontosabban nem olvastam tovább a mondatot. :)

Látod, te vagy a kiváló példa arra, hogy a spanyolt simán megérteni a latinos műveltségünk alapján, ami szerintem nem olyan rossz dolog. :)

@Irgun Baklav: Persze, de ezzel együtt a polgárőrséget is hívhatnák így simán, ha éppen nem lenne Csendőrség. :)

21 nudniq 2016. június 7. 18:37

@Sultanus Constantinus: szerintem a latinos műveltségnél többet segíthetett a kevéske angol nyelvtudásom

persze az angol is dugig van latin és újlatin jövevényszavakkal, és nem elemeztem ki,h milyen korábbi tudásomból vélem érteni az egyes spanyol szavakat... csak örömmel konstatáltam,h jé, ezt mintha érteném :)

22 El Vaquero 2016. június 8. 18:42

Lehet félrefordítás, de én egyetértek az index Civil Gárda alakú fordításával. Magyarul úgyse lehet visszaadni, mert a csendőrségről félreasszociálnak sokan, és nem is polgárőrség, nem is katonai rendőrség. Az angolszász seriffet sem fordították le soha. Nagyon jó ez Civil Gárdának fordítva, legfeljebb lábjegyzetben lehet akként definiálni, hogy csendőrséghez hasonló, katonai irányítású, hivatásos rendőrség, amelynek a jogköre a polgári lakosságra is kiterjed. Ha majd úgyis sokat szerepel a hírekben, filmekben, sorozatokban, tévében, akkor úgyis bevonul a magyar köztudatba és meggyökeresedik.

Szóval ez az a félrefordítás, amely azért nem is félrefordítás, mert nincs jobb megoldás rá, emiatt egy csomó megoldás elfogadható.

23 El Vaquero 2016. június 8. 18:59

@Sultanus Constantinus: nem hívhatnánk polgárőrségnek, mert a legtöbb országban a polgárőrök önkéntes alapon szerveződött állampolgárok, nem hivatalos státuszúak, nincs hatósági, intézkedési jogkörük, fegyvert nem hordhatnak, legfeljebb tényleg csak járőrözhetnek és tettenérés esetén az elkövetőt elfoghatják, őrizetben tarthatják (de csak a rendőrség kiérkezéséig, rendőrségnek való átadásig), de ez utóbbira mindenkinek joga van a magyar jogszabályok szerint, akkor is, ha nem rendőr, nem polgárőr.

A közterület-felügyeletnek fordítást sem helyeselném.

24 Untermensch4 2016. június 8. 19:42

@El Vaquero: "Magyarul úgyse lehet visszaadni, mert a csendőrségről félreasszociálnak sokan, és nem is polgárőrség, nem is katonai rendőrség."

Akkor helyettesíteni kell a "csendőrség"-et, "zsandárság", "pandúrság" és zárójelben (Guardia Civil). Akit zavar hogy nem érti mert csak a csendőrségről dereng neki vmi, az esetleg így utánanézhet h "miatököm az a gardiacivil?"

A közterület-felügyelet ugyanúgy mellélövés lenne mint a polgárőrség.

25 Leiter Jakab 2016. június 8. 20:05

@El Vaquero: Ez a "magyarul úgyse lehet visszaadni" gyakorlatilag a fordítás mint olyan létjogosultságát tagadja :) - a magyar rendőrség sem pont olyan, mint az angol vagy a spanyol, de akár egy tanár feladatai, jogköre, képesítettsége, satöbbije is eléggé más.

26 nudniq 2016. június 8. 22:31

@El Vaquero: "a csendőrségről félreasszociálnak sokan"

Mármint _mire_ asszociálnának _félre_ sokan?

A magyar "csendőrség" szót a magyar wikipédia ( hu.wikipedia.org/wiki/Csend%C5%91rs%C3%A9g ) így definiálja: "Európa számos országában létező, helyenként szervezetileg részben a hadsereghez tartozó, katonai elvek szerint szervezett rendőri szerv, amelynek fő feladata a rendfenntartás."

Ez tökéletesen passzol a Guardia Civil-re.

A hajdani Magyar Királyi Csendőrséggel tökéletesen egyezően egyszerre van a Belügy- és a Hadügyminisztérium alá rendelve, és ha esetleg a szélsőjobboldallal fennálló bensőséges viszonyára is asszociálódnának bizonyos magyar fülek, még az sem lenne "félreértés", hiszen pont a Guardia Civil volt a spanyolországi 1981. februári puccskísérlet egyik főszereplője (nyugodtan nevezhetnénk azt is csendőrpuccsnak, bár más katonai erők is részt vettek benne, de Tejero csendőrezredes (guardia civil con rango de teniente coronel) vált a puccs "arcává").

Szóval nem értem, mitől lenne bárki számára is félrevezető a "spanyol csendőrség" fordítás?

27 nudniq 2016. június 8. 22:34

@Untermensch4: szerintem a közterület-felügyelők lennének leginkább a "csőszök" urbánus megfelelői ;) (hogy egy nemrégi leiterjakabos cikkre átutaljak)

28 nudniq 2016. június 8. 22:37

@nudniq: szóval szerintem vmi olyasmi lenne a jó fordítás, hogy:

"Később feladta magát a spanyol csendőrségnek (Guardia Civil)."

29 El Vaquero 2016. június 9. 04:13

@Leiter Jakab: azért a rendőrség, tanárok elég hasonló minden országban, még ha vannak is különbségek. Elég megnézni, hogy az angolok is Civil Guardnak fordították, akkor mi miért ne fordíthatnánk Civil Gárdának?

 

@nudniq: a csendőrség számomra és még szerintem sok ember számára királyi rendőrséget jelent. Elhiszem, hogy az a definíciója, amit megadtál, és annak alapján a csendőrség lenne a legjobb fordítás, de vajon ezt a magyar anyanyelvűek zöme is így gondolja?

30 Leiter Jakab 2016. június 9. 06:12

@El Vaquero: Az angol szerintem nem jó analógia, mert ott a civil szónak egészen más a jelentéshálója. Azért ne fordítsuk Civil Gárdának, mert az alapján szerintem kisebb az esélye, hogy az eredetihez hasonlító testületre fog gondolni az olvasó. Ha (spanyol) csendőrséget írok, akkor szerintem jobb az esély.

31 Sultanus Constantinus 2016. június 9. 09:01

Szerintem elbeszélünk egymás mellett: azt sehol sem állítottam, hogy a 'polgárőrség' vagy a 'köztelrület-felügyelet' lenne a HELYES fordítás. Azt írtam csak, hogy ha szó szerint fordítjuk (de ugye a szó szerinti fordíás a legritkább esetben helyes), akkor polgárőrség. Természetesen a helyes fordítás a 'csendőrség', ezt eddig sem cáfoltam (az első hozzászólásomnak is ez volt a lényege), a vita csak arról szólt, hogy honnan jöhet az elnevezés, ill. kihez tartoznak.

32 Untermensch4 2016. június 9. 11:58

@El Vaquero: A "26." alapján sztem a magyar anyanyelvűek zöme pont olyat értene "csendőrség" alatt ami a Guardia Civil.

"Elég megnézni, hogy az angolok is Civil Guardnak fordították, akkor mi miért ne fordíthatnánk Civil Gárdának?"

Azért amiért a "Home Guard" sem otthoni gárda. Maga a gárda szó is bizonyos jelentéstartalmú magyarul, nekem úgy jött le hogy egyrészt "díszőrség, testőrség", másrészt a nem túl népszerű 2.vh-s vörös hadsereg bizonyos alakulatai. Messze nem rendvédelmi asszociációk.

33 nudniq 2016. június 9. 12:26

@El Vaquero: "sok ember számára királyi rendőrséget jelent"

és ezzel tökéletesen egyezően a spanyol csendőrség a Spanyol Királyság egyik (királyi) rendőrsége. (Olyannyira királyi, hogy a spanyol fegyveres haderők főparancsnoka a spanyol király, és a Guardia Civil pont ezeknek a fegyveres haderőknek egy rendőrségként működő egysége.)

Tényleg nem értem, szerinted miért lenne bárki számára is félrevezető a "spanyol csendőrség" kifejezés. Mindaz, amit érvként felhoztál, az pont,h egyre jobban alátámasztja azt,h még azok a magyarok is, akik nincsenek tökéletesen tisztában azzal,h mi is igazából a csendőr és rendőr közötti pontos különbség, hanem csak halvány benyomásaik vannak, még ők is jól asszociálnának arra,h mi a fene is ez a Guardia Civil, ha csak "spanyol csendőrség" kifejezést látnának...

34 nudniq 2016. június 9. 12:27

Viszont a képrejtvény megfejtéséről halvány fogalmam sincs...

35 Leiter Jakab 2016. június 9. 12:39

@nudniq: Irreálisan nehéz. Civil, indulj innen. Két lépés után már látszik a kép, de hát már a civilről is elég sokfele lehet asszociálni, és akkor még ott van a következő lépés.

36 lcsaszar 2016. június 9. 14:20

Ja, akkor Polgár Zoltán borász

37 El Vaquero 2016. június 9. 17:05

@nudniq: azért, mert a legtöbb ember nem tudja, hogy a csendőrség azért speciális, mert katonai. A civilnek meg a magyarban pont van olyan jelentése is, mint az angolban, spanyolban, másrészt ha Civil Gárdának fordítják, senki nem fog Vonáék Magyar Gárdájára asszociálni, főleg, ha a szövegből kiderül, hogy spanyol szervezetről van szó.

38 nudniq 2016. június 9. 21:58

@El Vaquero: node ez miért baj? tényleg nem értem.

A magyar anyanyelvű emberek túlnyomó többsége számára jelent _valamit_ az,h "csendőr". Lehet,h nem egzaktul azt, ami ennek a definíciója, de a Magyar Királyi Csendőrség azért rémlik nekik. Ha csak az "Indul a bakterház" filmfeldolgozását látták, már akkor is ott van előttük egy kép. És ez a kép _tökéletesen_passzol_ a spanyol csendőrségre. (Még a röhejes kalapok is.)

A "civil gárda" jó esetben _semmit_ sem mond egy olyan magyar anyanyelvűnek, akiről feltételezed,h a "csendőr" jelentésével nincs tisztában. (Rosszabb esetben pedig szó szerint értelmezi, és tényleg egy civil társaságra asszociál, és fel sem merül benne,h ez egyfajta rendőrség. Míg a csendőrségről gyanúm szerint _mindenki_ azt gondolja,h az olyasmi, mint egyfajta rendőrség, akkor is, ha nincs tisztában a finom különbségekkel.)

Másfelől azt kész ténynek vetted,h a "civil guard" angolul egy _jó_ fordítás... de honnan tudjuk,h nem problémás? Lehet,h egy angol anyanyelvű számára, aki tudja, mi az a Guardia Civil, ugyanígy az égnek áll a haja ettől a tükörfordítástól, mert más angol anyanyelvűek meg nem tudják,h ez olyasmi Spanyolországban, mint a francia csendőrség (a gendarmerie).

Tényleg. Akkor szerinted a Francia Csendőrség is rossz magyar fordítás? És és konzekvensen Francia Gendarmériának kellene fordítanunk? nehogy félrevezetődjenek azok a magyarok, akik számára a csendőr az csak "valami régi magyar rendőrféle" lehet. De nem hinném,h a "francia csendőr" kifejezés ne oszlatná el rögtön ezt a félreértést (mmint,h régi magyar dologról van szó).

Márpedig a Francia Csendőrségnek (La Gendarmerie nationale française) bizony bevett magyar fordítása a Csendőrség. Filmek szinkronja, címe tartalmazza évtizedek óta...

39 nudniq 2016. június 9. 22:10

@El Vaquero: "A civilnek meg a magyarban pont van olyan jelentése is, mint az angolban, spanyolban" - igen, és pont ez a baj!

Mert a magyarban a sem a rendőrök, sem a katonák NEM civilek. És a "Guadria Civil" tagjai szintén NEM civilek. Márpedig a "civil gárda" fordításból egy magyar anyanyelvű ember pont arra gondolna,h ez egy _civil_ dolog. Holott pont ellenkezőleg! Szerintem totálisan ellentétes értelmű, nemhogy csak félrevezető. (Eszembe sem jutott,h a Magyar Gárdára asszociálna bárki.)

40 El Vaquero 2016. június 10. 05:03

@nudniq: félrevezető lehet a civil jelző, de nagybetűs névként azért a magyar polgár gyanakodhat, hogy mégse annyira civil, mivel nincs civilgárdának írva, ráadásul a tűzcsapból sem tűz jön. Jó, felőlem legyen csendőrség, de garantálom neked, hogy a legtöbb magyar számára az csak a rendőrségnek egy történelmi szinonimája, ami nem a belügyminiszter vagy igazságügyminiszter, hanem a király alá tartozik. Közben meg ez igaz is erre a spanyol gárdára, de azért mégse csak sima rendőrség, nem véletlen, hogy működik mellette rendőrség is.

 

Sajnos a jogi szaknyelv ilyen, sok minden lefordíthatatlan benne, sőt, még azt sem mindig fordítják le, ami lefordítható lenne, mert az adott országban (nem csak intézmények nevei, mint ez a csendőrség, hanem pl. birtok, zálog, stb.) más lehet a tényleges jogi tartalma, mint nálunk, és félreértésekhez vezethet. Országonként, nyelvenként változik, hogy mit minek fordítanak jogi szövegnél, és nincs is konszenzus, egyes jogászok azonos nyelvnél (pl. angol jogi szaknyelv, jogszabályok) ennek fordítják, mások annak, legyenek nemzetközi területen praktizáló jogászok vagy csak jogi szakfordítók. Van, aki a brit angol jogi terminológia alapján fordít (ritka, mert az angol jog túlzottan különbözik az európai kontinentálistól és így a magyartól), van, aki az amerikai alapján (pár fokkal gyakoribb, mivel a különbség a magyarhoz képest már nem olyan szörnyű), van, aki saját Hunglish-kategóriákat használ (ez utóbbi a legnépszerűbb, a magyar jogszabályok hivatalos magyar fordításában és a jogi szótárakban a legtöbb esetben így járnak el, pedig ez a legrosszabb megoldás, mivel egy angol anyanyelvű jogász semmit nem ért belőle, cserében az is igaz, hogy ért félre rajta semmit). Ami engem illet, igaz nem vagyok fordító, de nem csak a hétköznapi szövegeknél használom az amerikai modellt, szóhasználatot (fordításnál, írásnál, beszédnél), hanem pl. magyar jogi szöveg angolra fordításánál az amerikai szövetségi jog alapján fordítok, és mivel az szándékosan nem terjed ki mindenre a tagállami autonómia miatt, ezért a tagállami jogból pedig Kalifornia állam jogszabályai alapján fordítok, mivel ez a legközismertebb, és ingyen fent van a neten, hivatalos oldalakon. Igaz csak ritkán kényszerülök fordítani, pláne ilyen műfajban, de ha van egy magyar jogi szöveg vagy más szöveg némi jogi terminológiával, akkor az angolra fordításának tehát úgy indulok neki, hogy ha nem tudok egy jogi terminusra fejből angol nyelvű megfelelőt, akkor a netről hivatalos oldalról felcsapom az amerikai szövetségi jogszabályokat, és próbálok hasonló rendelkezést keresni, ha találok, akkor azokat a terminusokat használom, amit ott írnak, ha nem találok, akkor a kaliforniaira ugrok, és ott keresek tovább. Ha nincs hasonló, akkor a még leghasonlóbb rendelkezésekből próbálok halászni olyan szavakat, amelyeknek a tartalma még megfeleltethető a magyar jogi szavaknak (pl. eljárás, felmondás, stb.), és használom azokat. Nem a legtökéletesebb megoldás, nem szakmabelieknek nevetséges amatőrségnek hangozhat, de minden hibájával együtt még a legcélravezetőbb. Egyébként az esetek 90 százalékában találok szinte 1:1 szintű egyezést, legtöbbször a tagállamiban, sokszor a szabályozás különbözik némileg, de a lényeg általában nagyon hasonló és az amerikai rendelkezésekben használt kifejezések ilyenkor teljes mértékben párhuzamosak a magyarral (főleg polgári, büntető-, és munkajognál). Ennek a módszernek persze még az a hátránya, hogy eleve sejtenem kell, hogy mit keresek, legalább content wordöket ki kell tudnom agyalni, amelyek mentén el tudok kezdeni keresni, közelebb tudok kerülni a témához, sajnos már volt olyan, hogy egy egész egyszerű kifejezéssel (fél neve az eljárásban) vergődtem 2-3 órát, de hát tanulópénz, minél többet csinálja az ember, annál könnyebben boldogul a megszerzett tudása alapján. Hivatásos jogi fordítóknak már eleve van saját összeállított szókincse és kész megoldása mindenre, és jobb esetben következetesen ezt az adatbázist használják, ebből élnek. Persze, akkor minek vergődni vele, kérdezhetnénk. Hát azért, mert nem mindenki publikálja a saját adatbázisát, illetve a jogi szótárakban sem lelhető fel minden, másrészt pedig mindenki eltérően fordít, nincs egyetértés. Csak azt lehet tenni, hogy az ember egy saját módszert használ minél következetebben.

41 nudniq 2016. június 10. 14:15

@El Vaquero: " garantálom neked, hogy a legtöbb magyar számára az csak a rendőrségnek egy történelmi szinonimája"

De ez miért baj? Ezek az emberek a "csendőr" szóval egyáltalán nem lesznek félrébb vezetve, mint amennyire eleve nem voltak tisztában a dolgokkal.

"Közben meg ez igaz is erre a spanyol gárdára, de azért mégse csak sima rendőrség"

Akik nem tudják,h mi a pontos különbség a csendőr és rendőr magyar szavak között, azokról miért feltételezed,h érdekelné őket,h a Guardia Civil "mégse csak sima rendőrség"? (Szerintem, ha ennyire mélyen érdekelné ez a dolog, akkor már tisztában lenne a csendőrséggel is.)

Aki viszont tudja, mi a különbség a magyar szóhasználatban, de nem ismeri a spanyolországi viszonyokat, azokat a "csendőr" tökéletesen eligazítja.

Szóval van két embercsoport. Az egyiknek pont mindegy,h csendőr-e a fordítás, vagy bármi más (mert neki úgyse számít, hiszen ha számítana, akkor már tudná a magyar szavak pontosabb jelentését is). A másiknak meg fontos,h csendőr legyen a fordítás (mert abból érti meg,h miről van szó).

Ezért vagyok amellett,h a "csendőr" az egyedüli helyes fordítás. Mert ez az, ami senkit sem vezet félre.

42 Janika 2016. június 11. 18:38

Előre elnézést kérek, nem szeretnék ünneprontó lenni.

Ebben a hírben nem a spanyol civil gárda az igazi félrefordítás. A férfi valójában a helyi rendőrségnek adta fel magát. A "csendőrséget" később a rendőrség értesítette.

"turning himself in to police, .. Local police notified the Spanish Civil Guard"

A spanyol civil gárda megnevezésből valószínűsíthető hogy angolból vette át a cikket és nem spanyolból.

www.rt.com/news/345179-woman-killed-seville-airport/

De a spanyol is ugyanezt mondja, csak részletesebben.

www.elmundo.es/andalucia/sevilla/2016/06...68e3e982c8b4618.html

Öröm az ürömben: A body-t magyarul holttestnek írta.

szép hétvégét :-)

43 Leiter Jakab 2016. június 11. 19:58

@Janika: De hát miért kérsz elnézést? Ez egy tök jó és fontos hozzáfűzés, köszönet érte.

44 deakt 2016. június 11. 20:51

Remélem lesz valaki, aki végigolvasta ezeket az eszement, irtóztató ostobaságokat felvonultató hozzászólástömeget, és lenne ideje írni egy baloldali agyrémektől mentes könyvet írni az európai meg a magyar csendőrségről ....

45 Leiter Jakab 2016. június 11. 22:07

@deakt: Kérlek, ne folytasd ebben a stílusban. Köszönöm.

46 Janika 2016. június 11. 22:11

@Leiter Jakab: mert ez is afféle asztalborítós megoldás. Bárhogy is van magyarul a Guardia Civil, ebbe a szövegbe a rendőrség szó kellett volna.

A cikk fő témájához visszatérve:

A Guardia Civil az a szervezet elnevezése. A csendőrségre van spanyol szó, ez pedig a gendarmeria. Valami hasonló, mint ami a briteknél a Scotland Yard - police páros. Ha ez utóbbinál elfogadjuk, hogy magyar szövegben akár a Scotland Yard, akár a brit˙rendőrség fordítás egyformán használható, akkor analógiával a "Civil Gárda" forma ellen sem kehet kifogásunk. Természetesen a "csendőrség" ugyanolyan jó.

A scotland yard hallatán sem gondol senki skóciai hosszmértékre.

Azt meg nem tartom bajnak, ha a magyar civil szó szép lassan átveszi a nemzetközi jelentést, mint ahogy a belinkelt példákban látható. Vannak civil szervezetek civil organizations tükörfordításaként. Így lesz a hamis barátból igazi.

47 nudniq 2016. június 12. 00:18

@Janika: az szerintem sem baj, ha a magyar "civil" szó jelentése bővül, és felveszi a nemzetközi jelentést.

Csak éppen a "Guardia Civil" esetében pont nem arról van szó,h spanyolul kicsit mást jelent a "civil" szó, mint magyarul. Nem ez okozza a gondot, hanem az,h itt ennek a két spanyol szónak az összetétele jelent mást ahhoz képest, mintha a két szó jelentéseit külön-külön vennénk, és azokat összetennénk.

Pont ezért a "Scotland Yard" hasonlatod az igazán találó!

Azt sem fordítjuk soha "Skócia Udvarnak", és ha valahol ezt olvasnánk (miközben tudjuk,h a londoni rendőrségről lenne szó), szintén félrefordításnak tartanánk.

Amúgy közben eszembe jutott,h az angol a Spanyol Országgyűlés avagy Spanyol Parlament nevét (azt,h "Las Cortes Generales") szívbaj nélkül fordítja "General Courts" formában.

De magyarul mégis durva félrefordítás lenne az "Általános Bíróságok" is, meg az "Általános Udvartartások" is. Pont azért, mert magyarul vagy parlamentnek, vagy országgyűlésnek, vagy törvényhozásnak is fordíthatjuk. De sem a bíróság, sem a (királyi) udvar(tartás) semmilyen magyar kontextusban nem tud országgyűlési szerepkört betölteni. (Angolul viszont vannak olyan államok, ahol a "General Courts" az a törvényhozó hatalomnak a neve, és nem a bírói hatalomé, ezért ott ez a szóösszetétel lehet jó fordítás.) Viszont magyarul is elfogadható ha nem fordítjuk le, hanem a spanyol eredetit használjuk (ahogy a Bundestag, a Szejm stb. esetében sem gond). De a spanyol eredeti angol tükörfordításának a magyar tükörfordítása már teljesen rossz.

48 Untermensch4 2016. június 12. 00:35

@nudniq: Akkor jól látom hogy a legjobb (vagy legkevésbé rossz) a "csendőrség (Guardia Civil)" lenne, legalább a szövegbeli első előfordulásnál így, zárójelben az eredeti spanyol elnevezést is felvonultatva?

49 Untermensch4 2016. június 12. 00:37

@deakt: Jól rátapintottál a ényegre... :) Egyébként vki már vette a fáradtságot csak nem nyomtatásban hanem egy többrészes posztban a lemilen írt a magyar csendőrségről, nekem objektívnak (objektívNEK?) tűnt.

50 nudniq 2016. június 12. 01:13

@Untermensch4: igen, én is ezt tartanám a legjobb megoldásnak.

Ahogy azt a 28. @nudniq: hsz-emben is javasoltam. ;)

Eltekintve attól,h -- mint az a 42-ből kiderült -- igazából nem is a "Guardia Civil" nevű spanyol csendőrségnek adta fel magát az emberünk, hanem a "Policía Local" elnevezésű helyi rendőrségnek. Ami aztán átadta őt a "Guardia Civil" nevű csendőrségnek. Amitől a nyomozást később átvette a "Cuerpo Nacional de Policía" elnevezésű országos rendőrségnek a gyilkossági csoportja. Csak,h minél többféle spanyol rendőri és csendőri erő képviseltesse magát a hírben... :)

51 nudniq 2016. június 12. 01:17

@nudniq: természetesen nem a 49-re, hanem a 48-ra válaszoltam az előbb.

52 nudniq 2016. június 12. 01:24

@Janika: igen. Ha az általad megtalált angol szöveget fordította, akkor nemcsakhogy rosszul fordította a "Guardia Civil"-t, hanem ráadásul magát a szöveget is teljesen félrefordította, és kihagyta belőle e helyi rendőrséget. (És így méginkább egy Leiterjakabra való félrefordításról van szó. ;) )

De ha ennek az angol cikknek egy szintén angol zanzásítását fordította, amiben valaki más követte el az angol->angol átírás során a durva rövidítést (a helyi rendőrség kihagyását, vagyis tulképpen a hírhamisítást), akkor csak a szót fordította félre. (De nem veszem a fáradságot,h keressek olyan angol forrást, amiben már a "Civil Guard"-nak adja fel magát. Nem vagyok a fordító védőügyvédje.)

53 El Vaquero 2016. június 12. 14:38

@nudniq: itt nincs semmilyen „Ha”. Az ilyen bulvárcikkfordítók nem tudnak spanyolul, persze, hogy valami zanzásított angol változatot fordított át ószuhaéliből magyarra.

54 Sultanus Constantinus 2016. június 12. 16:01

@El Vaquero: Valószínűleg angolul sem tudnak rendesen.

@nudniq: A "general"-nak viszont nem csak 'általános' jelentése van, hanem 'fő-'. A Cortes Generales szó szerint 'Főudvarság' lenne, de hát ennek ugye nincs értelme. :)

Apropó: www.elmexicano.hu/2014/06/tronra-lepett-...-spanyol-kiraly.html

(A végén van egy videó VI. Fülöp beiktatásáról.)

55 nudniq 2016. június 12. 19:46

@El Vaquero: arról engem is eléggé meggyőzött Janika,h nem a spanyol eredetiből, hanem angol forrásból dolgozott az újságíró.

Nem is erre vonatkozott az a "Ha", hanem arra,h elképzelhető,h többféle angol újságban is megjelent ugyanez a hír, és nem biztos,h ugyanazt az angol szöveget találta meg feltételezett forrásként, mint amit az Index használt. (Jóindulatúan feltételeztem,h alkalmasint a forrás követte el a hír elferdítésének a lényegi részét [a helyi rendőrség kihagyását], és az már nem az angol->magyar fordítás sara... ebben az esetben Janika szerencsés módon egy jobb angol forrást talált, mint az Index.)

56 nudniq 2016. június 12. 20:04

@Sultanus Constantinus: köszi! tényleg frappánsabb (elrettentő) példa a "Főudvarság" szó szerinti fordítás az országgyűlés helyett. :)

És, amint látom, te is azt a módszert használod ebben a blogbejegyzésedben,h első előforduláskor azt a magyar szót használod fordításként, ami a magyarországi intézményrendszerben a legjobban megfeleltethető intézmény neve -- országgyűlés -- és zárójelben megadod az eredeti spanyol kifejezést. :)

57 Sultanus Constantinus 2016. június 12. 20:39

@nudniq: Én meghagytam a spanyol elnevezést, a magyart írtam zárójelbe először, de a videó fordításában már a magyart használom. Egyébként a Cortes Generales két testületből áll:

Congreso de los Diputados (Cámara Baja) -- Képviselőház (Alsóház)

Senado (Cámara Alta) -- Szenátus (Felsőház)

58 nudniq 2016. június 12. 21:12

@Sultanus Constantinus: óh, tényleg. :)

Csak arra emlékeztem,h zárójeles megoldást használsz, és olyan módon, ami ellen nincs kifogásom. :)

59 Leiter Jakab 2016. június 14. 22:39

Úgy érzem, itt az idő, hogy a képrejtvényhez egy kis segítséget adjak.

Civil, itt álltunk meg, ugye.

Tegyél hozzá egy népnevet. Nem is olyan régen gyakran emlegették együtt ezt a két szót.

Na, innen már csak meglesz!

60 hhgygy 2016. június 15. 11:20

@Leiter Jakab: Nem is olyan gyakran, vagy kimaradt egy régen szócska?

61 Leiter Jakab 2016. június 15. 11:26

@hhgygy: Ahogy mondod! Bocs a kihagyásért.

62 Leiter Jakab 2016. június 15. 11:27

@Leiter Jakab: @hhgygy: Utólag beleírtam. :)

63 Leiter Jakab 2016. június 21. 15:09

@Leiter Jakab: Szóval nem megy a képrejtvény.

Civil.

*Norvég* civil.

Mi jut eszedbe Norvégiáról? Jó, sok minden, rendben, de most jusson eszedbe egy híres természeti képződmény.

Innen?

64 nudniq 2016. június 21. 15:28

@Leiter Jakab: a világhírű norvég borok? :P

65 nudniq 2016. június 21. 16:50

Csigabi? nem jössz segíteni megfejteni a rejtvényt? :)

66 nadivereb 2016. június 21. 17:32

@Leiter Jakab: jég? Jégbor?

67 unikornis 2016. június 21. 20:02

aurora borealis?!

68 Leiter Jakab 2016. június 21. 20:13

A híres norvég borokkal nem ismerkedtem meg, de ha azok is olyan minőséget képviselnek, mint az amúgy teljesen világhírmentes norvég cseresznye és norvég eper, akkor állati jók. Mi egyszer augusztusban (!) kóstoltuk mindkettőt, eredetileg csak a poén kedvéért, mert hát mi is röhögtünk, hogy egyrészt augusztusban, másrészt Norvégiában, hehe, hát szegények, nekik ez jutott, legalább lesz itt is valami, ami szar, mert korábban szinte örültünk, amikor megláttunk két (kettő, azaz 2) hajléktalant a pályaudvar mellett, és bólogattunk, hogy hát igen, igen itt is vannak hajléktalanok, ugye, hogy nem is olyan jó itt se, kein kolbászkerítés, stb., szóval a mondat végére érve, *állati* jó volt a norvég cseresznye és eper, az út melletti kis asztalról, becsületkasszába fizetve.

De a megoldás nem ez...

Preikestolen - erre tessenek haladni, de ez már gyakorlatilag ott is van.

69 lcsaszar 2016. június 21. 20:43

@nadivereb: Hacsak nem a gleccser az összekötő kapocs (Novégia - gleccser - jég - jégbor ?...)

70 unikornis 2016. június 21. 20:54

gleccserből sört szokás főzni, nem? :) asszem jogos volt az elnézéskérés a kép alatt, még mindig nem vagyok ott, pedig szívesen mennék Norvégiába

71 lcsaszar 2016. június 22. 07:22

@Leiter Jakab: civil - norvég civil alap - Preikestolen - Szószék-szikla - szószék, mise, misebor, szimplán bor... Eh, nem jövök rá...

72 Fejes László (nyest.hu) 2016. június 22. 08:46

@lcsaszar: Egyszerűbb: szolgálatban tilos az alkoholfogyasztás, ők viszont civilek!

73 Leiter Jakab 2016. június 22. 11:36

@lcsaszar: Preikestolent fordítsd úgy, hogy prédikálószék, és már ott is vagy...

@Fejes László (nyest.hu): ez se rossz, de hát ezek nem is civilek, hanem fotómodellek :)

74 hhgygy 2016. június 22. 11:38

Vizet prédikál?

75 Leiter Jakab 2016. június 22. 13:23

@hhgygy: Annyira adja magát, nem?

76 Fejes László (nyest.hu) 2016. június 22. 17:09

@Leiter Jakab: De hogy jön ide a vizetprédikálás?

77 Leiter Jakab 2016. június 22. 19:28

@Fejes László (nyest.hu): A prédikálószékhez?

78 Fejes László (nyest.hu) 2016. június 24. 09:20

@Leiter Jakab: Ja, jó, akkor egyszerűbb, hogy hamis barát – barát mint szerzetes – mise – misebor. Egészségünkre.

79 Leiter Jakab 2016. június 24. 10:22

@Fejes László (nyest.hu): Sőt, még egyszerűbb, ha a barátról rögtön a miseborra asszociálsz, a mise kihagyásával :)

Amúgy persze tetszik ez az alternatív megoldás is, mert hát ezek a képrejtvények is olyanok, mint a fordítás: mindig lehet egy másik jót is mondani.

Információ
X