Köztünk legyen szólva, a kampós botos figura csak jelentősebb juhállománnyal bíró térségek lakói számára jelent már az első pillanatban is juhászt. A többiek pedig nyugodt lelkiismerettel gondolhatnak a botosjetire...

Napjaink gyermeke juhászt a valós életben nem lát, ezzel szemben a reggeli, állítólag gyermekeknek szánt rajzfilmekben jetit és más, sokszor meghökkentő külsejű figurát nézhet. [Közben elgondolkoztam azon h múzeumi környezetet (incl. skanzen) kivéve hányszor láttam igazi, élő juhászt (nem sokszor) és volt-e neki kampós botja ill. a rajz szerinti öltözete (nem voltl].

Összegzésként: éljenek a kampósjetik! :-))

Bocsánat, még valami. Nem csak a kályha/kandalló maradt észrevétlen! A hajó helyett autót írt a gyermek...

@siposdr: Mindjárt jön Fejes László (nyest.hu) és megvédi a gyermeket. Imígyen: "Nem kéne egymás nyelvhasználat ürügyén basztatni. Erre mivel vagytok elfoglalva? Hogy ki mit hibázott még..."

Szegény gyermek nem tehet arról, hogy nem ismeri fel a hajót vagy a kályhát. Ő "nem ilyennek született". Ugyanis, mint a cikkből is kiderül, "szülei, nagyszülei, pedagógusai nevelték ilyennek."

Egyébként pedig: nem is hibázott, csak alternatív nyelv- vagy esetleg alternatív világismerettel rendelkezik...Éljen a tolerancia!

@Grant kapitány: pedig most is egyetértek El Cabezudóval, bár már magamra nézve kezdem szégyenként értékelni. Egy ilyen korú, nem értelmi fogyatékos gyereknek simán van legalább 6 ezres, középfokú nyelvvizsgás szókincse, ha nem sokkal több, nem hogy 1800, ami még alapfok sincs. Szerintem egy mai gyereknek sokkal nagyobb a szókincse, mint egy 100 évvel ezelőtti társának, hiszen a mai gyerek számos kommunikációs és technikai ingernek ki van téve (tévé, sorozatok, filmek, internet, videók, játékok, közösségi oldalak, chat, SMS, telefon, otthon, az iskolában, stb.). Annyi, hogy a szókincsének a nagy része nem a hagyományos magyar irodalmi műveltség része (ahogy a cikk is írja: random, Facebook, lájkolás, táblagép, de még ilyen lehet a MILF és társai). Egy mai, modern, városi gyerek persze, hogy nem ismeri fel a juhászt és a kályhát, max. központi fűtést lát, vagy azt sem, ha épp gazdagok és padlófűtésük van, hússal meg csak a boltok polcain találkozik, de akkor már nem juhász vigyáz rájuk. Egyedül a hajó-autó asszociációval nem tudok mit kezdeni, de egy szóból nagy következtetést levonni nem lehet, pláne nem egy komplett szókincsre vonatkozóan.

Azzal nem értek egyet, hogy ilyennek nevelték őket. Persze, nézőpont kérdése, de a kor is neveli őket, abban nevelődnek. Persze, nevel rajta a szülő és a pedagógus is, de nem lehet minden anomáliát nekik betudni.

@siposdr: Az egy egyértelmű hiba, mondjuk kérdés, hogy miért nem javítja a tanár. A rejtélyt tovább növeli, hogy a képet kinagyítva látszik, hogy eredetileg hajó volt odaírva, de ki lett radírozva, utána került oda az autó.

A kandalló/kályha csere viszont teljesen érthető: a gyerek tudja, hogy mindkettő valami tűzhelyféleség (itt a tűz+helyet szó szerint értem), de úgy tűnik, nem igazán tudja a különbséget.

@El Vaquero: „egy mai gyereknek sokkal nagyobb a szókincse, mint egy 100 évvel ezelőtti társának, hiszen a mai gyerek számos kommunikációs és technikai ingernek ki van téve” Igen, de kevesebbet mozog a természetben, kevésbé ismeri a növényeket, kevésbé különbözteti meg az állatokat (ürü, kos, borjú stb. kevésbé válik el), szóval számszerűleg vszleg kiegyenlítődik a dolog.

A szülők és egyéb nevelők felelőssége ott van, hogy nem mesélnek a gyereknek, nem kirándulni viszik, hanem leültetik a tv elé. Aztán számon kérik, hogy miért nem ismeri a népmesék szókincsét, meg a növényeket. Nyilván nem a személyes felelősségről van szó, de ha generációk kollektív felelősségéről beszélhetünk, akkor az a szülőké, nem a gyerekeké.

Erről jut eszembe a vicc:

-Mit mond a kutya?

-Vau, vau!

-Mit mond a macska?

-Miau, miau!

-Mit mond az egér?

-Klikk, klikk!

<s>u</s>

@Fejes László (nyest.hu): "Az egy egyértelmű hiba, mondjuk kérdés, hogy miért nem javítja a tanár"

Az a gyanúm, hogy nem vette észre. Ebben a cikkben is csak kandalló-kályha szerepel, a hajó-autó nem.

Amúgy van olyan hogy kandalllókályha, elég hasonló a képen ábrázilthoz..

www.argep.hu/popup.asp?pid=255414686&pnr=10001&foto=1

Nem feltétlenül rossz tehát a megoldás.

A hajó más eset: szerintem ahogy a cikk írója nem vette észre a hajót, ugyanúgy a tanár sem :-) Most őszintén: ti észrevettétek, hogy a hajó nem autó és ennek ellnére nem írtátok le?

Egyébként ha megnézzük jobban a feladatot, ennek nem az a célja, hogy felismeri-e a gyerek, hogy mit ábrázol a kép, hanem az, hogy a j-ly-os helyesírást jól tudja-e. Minden kép megnevezésében van j vagy ly betű, ezt kell agyereknek leírni. A botosjeti ennek alapján pl nem is hiba, mivel helyesen j-vel írta.

Hja, kérem, hiszen már a kötelező olvasmányokat is delfinizálva [cenzúrázva] nyomjuk a gyerek ezébe, aztán csodálkozunk, hogy nincs szókincse.

Pl. Gárdonyi Géza: Egri csillagok

1. oldal

A víz egy vápában szekérfordulatnyi tavacskává szélesült. Tetszett nekik.

Delfinizálva: A víz tetszett nekik.

A pécsi út odább van...

Delfinizálva: A pécsi út jó messze van oda...

Még így csupaszon is látszik rajta, hogy úri galambka...

Delfinizálva: Még így csupaszon is látszik rajta, hogy úrileány: kövér, mint a galamb...

Ahogy ugrándozik a vízben, két kis szöszke hajfonata röpköd a nyakán.

Delfinizálva: Ahogy ugrándozik a vízben, a két kis szöszke hajfonat ide-oda röppen a hátán.

И так дальше.

@Galván Tivadar: Ez közönséges bűncselekmény. Úgy a szerző, mint a magyar nyelv ellen. Szenny.

@Janika: A kandallókályha elnevezés szerintem azon alapul, hogy a kályhában látjuk a tüzet, mint a kandallónál. Ebben az esetben ilyenről szó sincs.

Én észrevettem a hajó/autó-problémát, mert tudatosan megvizsgáltam, hogy a többi megoldás milyen. De mivel ennek semmi köze a cikk tartalmához, ezzel nem foglalkoztam.

Szerintem pedig a feladatmegfogalmazás szándékosan olyan, hogy a gyerek ne vegye észre, hogy valójában a j/ly-t gyakorolja.

@Galván Tivadar: „delfinizálva [cenzúrázva] nyomjuk a gyerek ezébe, aztán csodálkozunk, hogy nincs szókincse” Az iylen átdolgozásoknak az a céljuk, hogy a gyerek számára érthető, feldolgozható legyen a szöveg. Szerintem ezzel elvben semmi baj nincs. Konkrétan:

„ vápában szekérfordulatnyi” Én pl. nem ismerem a vápa szót, de hiába olvasnám az Egri csillagokat, abból nem tanulnám meg. A szekérfordulatnyi törlését sem tartom hibának, elvégre egy mai gyereknek amúgy sincs fogalma arról, mekkora helyen fordul meg egy szekér (nekem is csak tippem van). Szerintem itt az átdolgozó helyesen járt el.

„odább” It arra tippelnék, hogy ezt a mai irodalmi normának nem megfelelő formát akarták eltávolítani, de szerintem ennél a „van oda” semmivel sem jobb. Értetlenül állok előtte.

„úri galambka” Itt feltehetően úgy vélték, hogy a gyerek nem tudja kibontani, mire céloz az író. Nem vagyok biztos benne, hogy ez a kortársak számára egyértelmű volt, sőt abban sem, hogy valójában erre gondolt. Valóban felesleges változtatás.

„röpköd” helyett „ide-oda röppen” Nem hiszem, hogy ez segíti a szövegértést.

Összességében: a megvalósítás valóban számos pontján érthetetlen, de ez semmit nem mond az egyszerűsített olvasmányok elvi kérdéséről, mivel nem azokat az elveket követi.

@Galván Tivadar: Ez nagyon durva. azt még valahogy meg tudom érteni, hogy ha egy regényből film készül, ott nem szó szerint az hangzik el ami a könyvbe van írva. Na de hogy átírják a könyv szövegét is!

Mi ez? ómagyarról lefordították újmagyarra?

@Krizsa: egyetértek.

@Janika: Teljesen normális, hogy Shakespeare-t lefordítják mai angolra.

@Fejes László (nyest.hu):

Csak a "költői" - miért nem javítja a tanár - kérdésedre kerestem magyarázatot.

Lehet nekik otthon kandallókályhája van.. Nem biztos hogy tudja hogy azért kandalló, mert ablak van rajta és azért kályha mert fűt.

Pláne ha csak simán kandallónak nevezik ezt is náluk. lehet neki minden kályha kandalló. Egyfajta szóhasználat. Az meg nem lehet hiba :-)

"Szerintem pedig a feladatmegfogalmazás szándékosan olyan, hogy a gyerek ne vegye észre, hogy valójában a j/ly-t gyakorolja."

Ez így van valóban, a tanár viszont tudja ezt. A szeme és tudata automatikusan csak a ly-j-kre koncentrál, a többit észre sem veszi. A botosjeti ezért feltűnt neki, az autó és a kandalló viszont nem. Szelektív észlelés. Ez is egy lehetséges magyarárat a feltett kérdésedre.

@Fejes László (nyest.hu): Itt nem hiszem hogy erről van szó.

Pl metaforát kicserélni hasonlatra elég nagy vakmerőség.

Szerintem politikai okok miatt lett ez. Valakinek oda kellett adni pár millácskát, és egy jó ürügy volt, hogy a kötelező olvasmányokat alakítsuk át a gyerekek számára érthetőbbé.

Csak a szakmai szempontokat nem biztos hogy figyelembe vették.

@Janika: az anyagi érdek minden létező kérdésben felvethető, és bizonyára meg is húzódik mindenütt, de itt speciel nem titokban mozgatott millácskákról van szó. A szerzők ráéreztek, hogy a diákság inkább olvas el - ha egyáltalán olvas - egy számára alig érthető mű érthető és zanzásított összefoglalását, mint az eredetit.

Mellesleg - úgy mondom ezt, hogy a kötelezők többségét szerettem, élveztem - úgy vélem, ideje volna a kötelező olvasmányok körét igencsak átalakítani. A cél általuk, gondolom, jóval több annál, hogy az általános műveltség kanonizált alapköveit beleverjék a diákokba. Nyilván a nemzeti érzelem, a szabadságszeretet, a hősiesség, igazságosság, hűség, bátorság stb. éthoszát hivatottak beleplántálni az ifjúságba, nem mellékesen pedig megszerettetni velük az olvasást.

Ezt elég nehéz úgy elérni, hogy a nyelvezet érthetetlen (ember legyen a talpán, aki A kőszívű ember fiait hetedikes kora körül gond nélkül érti és élvezi), a cselekményhez pedig alig lehet kapcsolódni a körülmények változása miatt (gittrágás, grund, gigerli, kisködmön, szeren lógás...) Nem vitatom, hogy a kötelezőknek nagy irodalmi értéke lenne, de ha a fenti célokat szem előtt tartva be kell látni, hogy - főleg az általános iskolai anyag - alkalmatlan.

Nem véletlen, hogy a Nagy Könyv-típusú felmérésekben mindig a kötelezők végeznek elöl. Felteszem, mást nem olvasnak a jámbor válaszadók (ill. ha igen, szégyellik bemondani), ami nyilván nem kizrólag a kötelezők káros hatására vezethető vissza, de arra is.

@Buxoro: olyan jó lenne, ha utólag lehetne szerkeszteni a saját hozzászólásokat...

@Fejes László (nyest.hu): meg a Bibliát is ki szokták adni modern nyelvezetben, nem csak magyarul és angolul, de pl. spanyolul is. Főleg, hogy abból teológusok készítenek újabbnál újabb, szakszerűbb fordításokat is, meg ott pl. a nagyon régi nyelvezet is indokolja, hiszen a Károli Gáspár-féle nyelvezet a mai ember, főleg egy fiatal számára emészthetetlenül morbid, de még a katolikus egyházak is folyton reformálják az imákat, egyházi dalok szövegét. Viszont az Egri csillagok szövegezése nem olyan régi, hogy ne érthetné meg akár egy mai fiatal, legfeljebb 1-2 nem használt szóhoz 10 oldalanként kell 1-1 rövid lábjegyzet.

@Fejes László (nyest.hu): meg a Bibliát is ki szokták adni modern nyelvezetben, nem csak magyarul és angolul, de pl. spanyolul is. Főleg, hogy abból teológusok készítenek újabbnál újabb, szakszerűbb fordításokat is, meg ott pl. a nagyon régi nyelvezet is indokolja, hiszen a Károli Gáspár-féle nyelvezet a mai ember, főleg egy fiatal számára emészthetetlenül morbid, de még a katolikus egyházak is folyton reformálják az imákat, egyházi dalok szövegét. Viszont az Egri csillagok szövegezése nem olyan régi, hogy ne érthetné meg akár egy mai fiatal, legfeljebb 1-2 nem használt szóhoz 10 oldalanként kell 1-1 rövid lábjegyzet.

@Fejes László (nyest.hu): "Én pl. nem ismerem a vápa szót": ez azért van, mert már a delfinizált Egri csillagokon tetszett nevelkedni. Egyébként mélyedést, homorulatot jelent; pl. a csípőízület vápája, amelyikben a combcsont forog.

@Buxoro: Ennek sokkal több lenne a hátránya, mint az előnye.

@El Vaquero: „Viszont az Egri csillagok szövegezése nem olyan régi, hogy ne érthetné meg akár egy mai fiatal” Ezt milyen kutatási eredményre vagy oktatási tapasztalatra alapozod?

@Galván Tivadar: „mert már a delfinizált Egri csillagokon tetszett nevelkedni” Én ugyan nem. Ez azért van, mert nem része sem anyanyelvjárásomnak, sem a köznyelvnek.

@El Vaquero: Mi köze a mai napokban elmormolandó imáknak a FORRÁSOKHOZ? Mi köze a teológusok...ne már...

A Bibliából kizárólag az Újszövetséget (ami már eleve fordítgatások sorozata) szabadna újrafordítani, mert az eredeti héber "Ószövetségnek" csak egyetlen hiteles, héber szövege van. A zsidók ugyan még (a mai héber nyelven is kifogástalanul olvasható - én bizonyítom, aki csak a mai hébert ismerem) -

az Ószöv. lefordítását is tiltják bármilyen nyelvre. Nagyon helyesen.

De mondjuk, hogy a keresztény egyházak külön is eldönthetik, hogy az nekik is szükséges. Jó. Akkor ezt kizárólag héberül anyanyelvi szinten, vagy legalább nagyon jól beszélő fordíthatná le, egy szintén héberül tudó szerkesztőGÁRDA ellenőrzése mellett. Mert minden egyéb - a NAPI érdekeket kiszolgáló hamisítás lesz.

Mint az Egri Csillagok. Undorító, felháborító, lényegében pont olyan, mint a "könyvégetés". A magyar nyelv, szókincs és irodalom tudatos irtása.

A hivatalos tudomány következő lépése az lesz, hogy a történeti forrásokat is "lefordítják" majd - hiszen az Ószov. újrafordítgatása is pontosan ugyanez.

@Krizsa: jajj, ne legyél már hülye megint, nem volt elég a konteózás? A Földön élő ~2,2 milliárd katolikus túlnyomó része (>2,1 milliárd) egyáltalán nem tud héberül, sem arámiul, sem ógörögül. Azért csinálnak vallástudománnyal foglalkozó szakemberek egyre pontosabb fordításokat, ugyanis a tudomány ebben is előrehaladt, a hívőket meg ki kell szolgálni, változnak az igények. Minek kéne 500 éves szövegekkel szenvednie egy mai embernek? Ennyi erővel ehetnénk evőeszközök nélkül, mert azt diktálja a hagyomány. Vagy akkor olvass ómagyar szövegeket, eredetiben, eredeti szedéssel, aztán nézd meg, hogy mit értesz meg belőle, vagy mit tudsz egyáltalán kiolvasni:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...otti_besz%C3%A9d.jpg

A nyelv folyton változik, és meg is éri követni, nem szabad szemellenzősen bekövülni a régmúltba, mert elég gáz tud lenni. Emiatt egyáltalán nem baj, ha a modern nyelvi, köznyelvi formákat preferáljuk, ellenkező esetben akár ki is nézhetnek minket számos közösségből. Épp ezért, én külföldieknek sem ajánlom, hogy ilyen 50 meg 100 éves könyvekből és anyagokból tanulják a magyart, meg a magyaroknak sem célszerű pl. az avítt, hunglishos, 100 évvel ezelőtti RP kiejtésen, helyesíráson és konzervatív nyelvtanon alapuló angol tanulása, ami egyszerűen ma már az anyanyelvi angol beszélők számára is olyan morbidnak hat, hogy hirtelen azt sem tudják, hogy röhögjenek vagy sírjanak rajta. Meg amúgy is, nyelvet nem 60-90 évesen tanulunk, és gáz, ha egy 10-20-30 éves nyelvtanuló úgy beszél, mint a célnyelv 90-100 éves anyanyelvi beszélője, nem veszi ki magát a legjobban.

Egyébként meg lehet égő, és a HUGY igazgatótanácsának tagja engem is lehurrogna, de én pl. a dödölle szót így két ll-lel nem ismerem, csak a dödö/l/ét, és arról is csak azt tudtam eddig, hogy valami gombócos népi étel, de azt nem, hogy miből, hogyan készül. A cikkben lévő feladat meg elég szar, odaírhatták volna a nebulóknak, hogy /j/-s szavakat írják te gyépés, törpevízműves kisköcsög, mert

@El Vaquero: oppsz, épp *-ozni akartam a végét, hogy szalonképesebb legyen, erre a tenyérél nekiért az Enternek, de mivel nem lehet szerkeszti, ezért így marad.

Van abban igazság, hogy a kötelező olvasmányok esetében jobb ha a gyerek egy lájtosabb, kivonatolt verziót olvas csak el, de azt megérti, mintha egy eredetit amit vagy nem olvas el, vagy nem érti.

Ezt el tudom fogadni.

Feltehetően egy városi gyereknek nincs nagy szüksége arra, hogy megkülönböztesse a juhászt a gulyástól vagy a kondástól.

ellenben jó ha tudja mit csinéál egy mérnök, vagy egy villamosvezető. Mi az kamatláb, a THM és a TKM. Csakhogy a kötelező olvasmányok nem a mai nyelvezetben készültek. Az Egri csillagokban biztosan nem fog szerepelni egyetlen átiratban sem részvénybróker vagy rendezvényszervező.

@El Vaquero: www.leventevezer.extra.hu/Teremtes.pdf

Ez a Teremtéstörténet (Ószövetség) első részének általam való fordítása - az ókori (változatlan) héber szövegből.

Pedig én csak a "mai" héber nyelven tudok (32 éve). De még egy telefont se vettem fel, hogy bármit kédezzek valaki bennszülött vallásostól:-). Úgy olvastam és fordítottam, "ahogy jött", szabadon.

Konklúzió: A gyöknyelvek alapszókincse és azok szóbokrai ezer évek alatt sem változnak.

A keveréknyelvek (IND nyelvek) a párszáz éves létezésük alatt még nem értek rá stabilizálódni - hát csak változzanak, hátha sikerül nekik egyszer egyensúlyba jutniuk:-). Ez az ő bajuk, nem a magyar nyelvé.

Ha az általad adott "megfélemlító", vagyis gótos betűkkel írt linket: "Halotti beszéd" leírtad volna mai latin betúkkel, minden magyar értené. Még akkor is, ha tudjuk, hogy valszeg egy magyarul nem jól tudó szerzetes "költötte". Tehát nem is igazán magyar szöveg.

Láthatod, hogy még én is milyen szarvashibákat fedeztem fel az átdolgozott Károlyihoz képest (és az eredeti Károlyihoz, az is van nekem) - kiadta a M.o-i Református Egyház zsinati irodája, Budapest, 1966). Ezzel hasonlítottam össze az én fordításomat. ELEMI fordítási hibákkal van tele, amiket fel is sorolok és megmagyarázok a lábjegyzeteimben.

Az, hogy az indonéziai keresztények között nincs egy tucat héberül jól tudó, aki lefordíthatná nekik a Bibliát a saját (több tucat) nyelvükre - a kutyát nem érdekli.

Az angol, német nyelvterületen százezrével, a magyarban TÍZEZRÉVEL vannak héberül kitűnűen tudó - diplomások..

A tudományos követelmény: az Ószövetséget (az egyik legnagyobb ókori FORRÁSANYAGOT a világon) csak és kizárólag az eredeti héberből, csak és kizárólag héberül kiválóan tudó munkaközösség fordíthatja le- és újra. Pont.

@Janika: De a Szüzmáriáját, Janika! Kinek van joga, akár az idők végezetéig meghamisítani Gárdonyi Gézát - egy magyar remekművét? Jó, nem a neve a legfontosabb (ezer év mulva) - de igen. MÉG a szerző neve nélkül is a magyar remekmű..

Jó, nem az én nevem érdekes (ha már meghaltam, de addig igen), ...egy magyar íróé vagy kutatóé. Jó, a neve nem érdekes, hanem az a TÖRTÉNELMI tényt, hogy mindez volt és pont így volt. Még a sőhajtását, lélekzetvételét sincs jogod megváltoztatni.

Az ember génjei a vírusoktól építik fel az embert. Annak a NEVE nem maradt fenn, aki feltalálta a kereket. Nem baj, a kerék megvan.

Gárdonyi neve (vagy az enyém) se számít már sokat a halálunk után. De amit feljegyeztünk, megőriztünk, és amit világra hoztunk, az igen. KIDOBHATOD? Azt megteheted. Írjál helyette jobbat, okostóni. MEGVÁLTOZTATHATOD? AZT - NEM!

@Fejes László (nyest.hu): @Janika: a kötelezők lebutítása semmiképp sem elfogadható, mivel ezek célja, hogy irodalmilag színvonalas művekkel ismertesse meg a tanulókat, és az átírással pont ezek az értékek vesznek el (elvileg persze lehetne hasonlóan magas színvonalú az átírt mű is, de ez elég életszerútlennek tűnik a számomra). Ha az adott művet a tanulók nagy része már nem tudja befogadni, akkor nem átírni kell, hanem lecserélni egy másik irodalmilag hasonlóan színvonalas műre, amit már be képesek fogadni.

@MolnarErik: OK, akkor pl. az Ómagyar Mária-siralmat vagy Chaucer műveit dobjuk az irodalomtörténet szemétdombjára.

@El Vaquero: Nálam is dödö[l]e. :) De ebeb már nem akartam belemenni, mert megint a biciglihez mentünk volna vissza.

@Fejes László (nyest.hu): "OK, akkor pl. az Ómagyar Mária-siralmat vagy Chaucer műveit dobjuk az irodalomtörténet szemétdombjára."

Hülyeség, amit írsz, és egyben csúsztatás is. Nagy különbség van ugyanis a klasszikus művek lebutított/leegyszerűsített változatai és az angol nyelvű újrafordításaik között.

Az előbbiek az angolul tanuló külföldieknek készülnek ("easy readers"), az angol anyanyelvű tanulókat legfeljebb előkészítik az eredeti művek olvasására. Az utóbbiak a lehető legnagyobb mértékben próbálnak hűek maradni az eredetihez, és csak ott térnek el tőle, ahol az érthetőség kedvéért erre feltétlenül szükség van, pl. ma már nem használt, ezért a mai olvasók számára ismeretlen szavakat kell behelyettesíteni, vagy esetleg más okból muszáj, mondjuk egy vers esetében azért, hogy az rímeljen. Ezért ezek egyáltalán nem nevezhetők lebutított változatoknak. Bárki meggyőződhet erről, ha összehasonlítja pl. a Canterbury mesék modern angolra újrafordított változatát az eredetivel és annak nyersfordításával.

Modern angol fordítás:

english.fsu.edu/canterbury/general.html

Eredeti és nyersfordítása:

www.fordham.edu/halsall/source/CT-prolog-para.html

@Fejes László (nyest.hu): semmit se dobjunk az irodalomtörténet szemétdombjára, csak ne legyen kötelező olvasmány, hogyha a diákok nagy része nem tudja befogadni, pláne ne általánosban, ahol az irodalommal való ismerkedés, az irodalom megszerettetése lenne a legfőbb feladat.

Egyébként ilyen alapon, az átírással még inkább az irodalomtörténet szemétdombjára dobjuk az eredeti művet.

@Krizsa: @MolnarErik: Összehasonlításként értettem, magam is bizonytalan vagyok a kérdésben. Vajon mi a jobb? Ha nem szereti meg a gyerek az olvasást, mert nem érti mi van lerva vagy ha egy kicsit átalakítottat kap amit viszont képes feldolgozni.

Nagyon durva dolognak tartom pl az említett Egri Csillagok átírását. Aztán belegondoltam, hogy ha csak 10%-al több gyerek be tudja ezt befogadni, mint az eredetit, akkor az valahol hasznos, mégha elsőre borzasztó dolog is. Nem tudom készült-e ilyen összehasonlító elemezés. Ennek ismeretének hiányában nem lehet mellete érvelni..

Abban is van igazság, hogy akkor ne legyen kötelező olvasmány. OK. Mit olvasnak a fiatalok? Nemerét, talán Rejtőt, Agatha Christiet, nem tudom. Lehet ezekből is lehetne találni megfelelőt.

Viszont akkor valóban dobhatjuk ki a klasszikus műveket.

Ezen logika alapján ne írjunk át latin nyelvű műveket spanyolra, mert az óspanyol nem más mint a latin? Azonos nyelvek esetében kicsit összemosódik a fordítás és az átírás (butítás) fogalma.

Egy érdekesség:

Kölcsey himnuszát is átírták. Nem az eredetit tanulják a gyerekek. (igaz, csak helyesírásilag, de akkor is)

A Harry Pottert lefordították angolról amerikaira. Ezek helyénvalóak?

@Janika: Az átírás, már mondtam, olyan színvonalon van, mint a könyvégetés. Egy csapat sakál... Az írónak nemcsak a kifejezési eszközeit, de még a sóhajtását se lehet kihagyni a könyvéből... az is benne van: ha már elfáradt, de még sajnálja abbahagyni az írás gyönyörűségét. Primitív ...ok képzelik, hogy bele lehet pancsolni egy remekműbe.

Az érveiddel, hogy más szempontból... csak estefelé tudok foglalkozni. Az érveid más probblémákra utalnak, amiknek más a megoldásuk.

@Grant kapitány: Nagy különbség azonban, hogy a zanzásításnál nem csinálnak titkot belőle, hogy nem az eredeti művet olvassuk. Ezzel szemben az Egri csillagok esetében mélységesen titkolják, hogy ki, mikor, mi célból és hányszor dolgozta át az eredeti művet, mert az nem derül ki semmiből.

Ez szvsz különösen aljas módja a hamisításnak.

@Galván Tivadar: Egy hamisító, aki még azt se írja oda, hogy izé, ez nem Gárdonyi, hanem (teljes név: "én" hülyülök itt) kapna 6 hónap letölteldő börtönt és büntetett előéletet (5? évre), több nem lenne belőlük.

Ha pedig odaírja, hogy névszerint "ő" az, aki hamísít, az csak 3 hónapot kapjon:-). Tuti, hogy ennek sem volna követője.

A Halott Beszéd gót típusú betűkkel íródott.

A német nyelvet én, 6-8 éves koromban még gót betűkkel tanultam (195O-52). Mi juthat erről eszedbe? Az, hogy a Halotti beszédet sem valódi magyar nyelven írták. Nem bizony, mert a magyarok rovással írtak... amit a kereszténység leplében nyomuló római hódítás... "nem kedvelt".

@Janika: Mi legyen akkor, ha a legifjabbak nem szeretnek olvasni? Ha van számítógépük (mindnek van vár? Otthon is, külön sajátja?) Nincs, de mondjuk... Akkor a számítógépre kell feltenni az ingyenes "kötelezőket". Egész könyveket sincs kedvük olvasni? Akkor csak (de nem hamisított) könyvrészleteket is lehet belőlük, a legszükségesebb magyarázatokkal.

A nem érthető szavak, kifejezések csak a lökött "szakemberek" szerint nem érthetőek, mert pont az olvasástól válnak érthetővé és megszokottá. 9O%-ukat a szövegkörnyezet automatikusan magyarázza, anékül, hogy a bárki gondolkozna rajtuk. A magyar nyelv jó 5O%-át csak és kizárólag! az olvasmányainból tanuljuk. Aki ettől meg akarja óvni a gyereket, az szándékosan IRTJA a magyar nyelv szókincsét. S valóban ezt is teszi.

Talán véletlen egybeesés, de ez pont a témába vág:

"A Kőszívű utcai csillagok, avagy hogyan vegyük el a gyerekek kedvét egy életre az olvasástól?"

444.hu/2014/08/15/a-koszivu-utcai-csilla...rharc-mennykovekkel/

Nálam is a Kőszívű volt, az amikor azt mondtam, hogy jó lenne egy rövid kivonatot elolvasni, mert nem tudom követni.

@Krizsa: veled is egyteértek. Ennek ellenére nem tudom van-e jó megoldás. Talán felül kellene vizsgálni a kötelező olvasmányok rendszerét, nem tudom.

@Janika: Én úgy tíz éves koromban olvashattam a Kőszívűt nem kötelezőként, és nagyon tetszett. Igaz, hogy a felét nem értettem, mivelhogy mondjuk a zenith, nadir, majoresco, noncombattant szavak akkor még a passzív szókincsembe se tartoztak.

@Krizsa: "Mi juthat erről eszedbe? Az, hogy a Halotti beszédet sem valódi magyar nyelven írták. Nem bizony, mert a magyarok rovással írtak..."

Marhaság. Az írást, a betűhasználatot keverni a nyelvvel: zagyvaság.

Egyébként - mint annyiszor - magadnak mondtál ellent, csak nem veszed észre...

@mondoga: A Halotti Beszédet németajkú és a magyart nem jól ismerő egyházi ember írta, gótosan cirkalmazott latin betúkkel. Még az Sz-eket is scharfes Sz-szel jegyezte le - ami 1996-ig volt szabványos a németben.

Az írás pont a magyarban nagyon közel fonetikus.

Ez azt jelenti, hogy a ragozatlan tőszavak kiejtése úgy a rovás, mint a magyarra applikált latin betűkészlet hangjaihoz egyaránt hűséges. Ezért lehet a héber (és a szláv / orosz nyelveket is) - simán átírni magyar fonetikára. Évek óta ezt teszem. Ezzel hozom közel a magyar nyelvhasználók számára (a munkáimban) - a héber és a cirill betűkészlet ismerete nélkül - e nyelvek szótárkincsét. Mostanában tanulok bele, hogy a finn szókincset is fonetizáljam a magyarra.

Ez a hozzászólásod felületes - körültekintés nélküli volt.

@Krizsa:

"gótosan cirkalmazott latin betúkkel. Még az Sz-eket is scharfes Sz-szel jegyezte le"

*

Akkoriban MINDENHOL így írtak a nyugati kereszténységhez tartozó civilizált világban, ezt bastarda betűtípusnak nevezik.

@Krizsa:

"Az, hogy a Halotti beszédet sem valódi magyar nyelven írták. Nem bizony, mert a magyarok rovással írtak... amit a kereszténység leplében nyomuló római hódítás... "nem kedvelt"."

**

Persze. Egy egyházi személy temetésén elmondott beszédet biztosan rovásírással írtak le. :))))))))

A klasszikus irodalmi művek lebutítása annak a beismerése, hogy a olvasó közeg műveletlensége okán nem képes befogadni a szöveget.

A 2. világháború előtt Magyarországon pl. Jókai regényei elérhetők voltak olyan változatban, ahol a kevéssé érdekes részeket egyszerűen kihagyták, és egy zárójelbe tett kettő soros tartalmi összefoglaló volt akár 20-30 oldal eredeti szöveg helyett. Az idegen szavakat magyarították, a kihagyhatatlan szavakat lábjegyzetben magyarázták meg.

De ezek a 4 elemit végzet rétegnek készültek..

Most akkor azt akarjuk mondani, hogy a mai 14 éveseink a 70 évvel ezelőtti félanalfabéta földműves cselédek kulturális szintjén vannak?

@bloggerman77: Az MTA igen, a magyar nyelv azonban nem a "nyugati, keresztény civilizáció" része. Még azóta sem:-))).

@Krizsa: Ez számomra sértő, én egy magyar, NYUGATI, keresztény embernek tartom magam és azt hiszem jogosan leszek megsértve ha engem (magyarországi magyart), nem nyugatinak tartasz.

mint nyugati hun v nyugati magyar?

@Nem tudtam jó nevet kitalálni: Nem személyek önmeghatározásáról volt szó, hanem a magyar nyelvről. Az még a FN nyelvészet szerint is minimum 3 ezer éves. Volt akkor kereszténység? Még nem volt. A magyar nyelv közép-európai.

Aki keresztény, az mindenesetre vallásos, és ha nem vallásosnak tartják, akkor némelyik megsértődik. Szóval a vallásosságot jobbnak tartja a nem vallásos erkölcsnél, életformánál, felfogásnál. Aki "nyugati", az meghatároz egy választóvonalat, hogy honnan kezdődik a nyugat. A nyugat, mint micsoda? Magyarország mindenesetre "közép". Aki M.o.-on nyugateurópainak tartja magát, és ha vitába szállnak vele, megsértődik - az alacsonyabb rendűnek tartja Közép-Európát - s hogy milyen szempontból, az nem derül ki. De nem is kell, hogy kiderüljön - az egyén önmeghatározása magánügy.

@Krizsa: "Még az Sz-eket is scharfes Sz-szel jegyezte le - ami 1996-ig volt szabványos a németben"

Látom, az osztrák nyelvtanításnak a mai napig is erős bástyái vannak Magyarországon!

Az "ß" egyébként nem szűnt meg, csak más szabályok vonatkoznak rá.

@Galván Tivadar: így van, még mindig használják az ß-t, kivéve Svájcban. Szó végén, és intervokálisan még mindig nyomatják a sváb kiscsibék.

@bloggerman77: „A klasszikus irodalmi művek lebutítása annak a beismerése, hogy a olvasó közeg műveletlensége okán nem képes befogadni a szöveget.”

Nem, az olvasó leginkább azért nem képes befogadni a szöveget, mert a nyelv, illetve a kulturális közeg megváltozott. Ennek fel nem fogása részben a logikus gondolkodás, részben a (nyelvi) műveltség hiányosságaira vezethető vissza,

@Fejes László (nyest.hu):

Ha nincs más érved, átmész bunkóba? Anyámborogass...

Az meg még jobb, hogy engem bunkózol le.

Meg kéne a tisztelt szülőknek magyarul beszélni a gyerekeket, és akkor a szeret szó helyett nem a cejizik-et használnák... Vagy a "vagyok" helyett nem félangol-félmagyar netes szlenget használva "am vok" -ot.

A te ostoba ultraliberalizmusod a legkártékonyabb nyelvi hozzáállás.

Érdekes módon, a kötetenként 900 oldalas, mindenféle nyakatekert varázslónevekel, Ugli muglikkal, meg mifenékkel teli Harry Pottert el tudták olvasni ÖNKÉNT a gyerekek... Nem furcsa?

Nem az van inkább a kötelező olvasmányok népszerűtlensége mögött, hogy a már divat lett mocskolni ezeket a klasszikusokat? Generációk nőnek fel, hogy az idősebb generáció előadja, milyen "cikik" ezek.

De ezt mégsem mondhatják, mert egyből megkapná az Egri csillagokat leszóló kritikus, hogy hazafiatlan, erre kitalálják ezeket az ostobaságokat az "érthetetlen" szövegről.

Érthetetlen, mert az olvasó nem bírja megfelelő szinten a saját anyanyelvét. Ennyi.

@bloggerman77: „Ha nincs más érved, átmész bunkóba?” Szerintem én legfeljebb téged követtelek... Hiszen számodra az a legkézenfekvőbb magyarázat arra, hogy ha valaki nem ért valamit, hogy műveletlen bunkó... Mondjuk szerinted honnan sajátítja el egy mai gyerek azt, hogy mennyi a szekérderéknyi, ha szekeret se lát? Vagy szerinted az is műveletlenség, hogy nem lát szekeret? Na, igaz, ezek a mai gyerekek már egy rendes szakócát se tudnak lepattintgatni...

„Meg kéne a tisztelt szülőknek magyarul beszélni a gyerekeket, és akkor a szeret szó helyett nem a cejizik-et használnák...” Hát, én ugyan nem végeztem szociolingvisztikai felmérést, de én úgy tudtam, hogy ez kifejezetten a tizenévesek szóhasználatából származik, nem a dajkanyelvből. De hát te nyilván pontosabb információkkal rendelkezel. És gondolom arra is megvan a magyarázatod, hogy miért lenne rosszabb a magyar nyelv, ha mondjuk a cejizik szó kiszorítaná a szeretet, és mindenki azt használná.

„A te ostoba ultraliberalizmusod a legkártékonyabb nyelvi hozzáállás.” A sarok, kukorica, nádpálca, vonalzó a körömre, futtatás az iskola körül, szégyentábla, illetve az internetes fórumokon való leszólás a nép művelésének legjobb eszköze! Ugye?

„Érdekes módon, a kötetenként 900 oldalas, mindenféle nyakatekert varázslónevekel, Ugli muglikkal, meg mifenékkel teli Harry Pottert el tudták olvasni ÖNKÉNT a gyerekek... Nem furcsa?” Ellenben a nemzeti hagyomány részét képező Kőszívű ember fiait vagy a Egri csillagokat nem. Igazad van! Élő bizonyítéka a liberális-szabadkőműves háttértevékenységnek!

„Érthetetlen, mert az olvasó nem bírja megfelelő szinten a saját anyanyelvét.” „az olvasó leginkább azért nem képes befogadni a szöveget, mert a nyelv, illetve a kulturális közeg megváltozott.”