nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Megszabadulhatnak szlovák neveiktől a felvidéki magyar szervezetek

Nevük magyarosítására szeretné ösztönözni a szlovák nyelvű megnevezéssel bejegyzett felvidéki magyar szervezeteket a Somorja Hangja – Vox Samariae Polgári Társulás.

MTI | 2011. december 6.
|  

A Somorja Hangja – Vox Samariae Polgári Társulás volt az első olyan magyar szervezet a Felvidéken, amely a szlovák belügyminisztérium akadékoskodása ellenére elérte azt, hogy nevüket a jelenlegi államnyelv kihagyásával jegyezzék be hivatalosan – írja a Felvidék Ma hírportál.

Emlékeztet: eredetileg a Somorja Hangja – Hlas Samorína név bejegyzését kérvényezték, mivel azt hitték, hogy kötelező a szlovák megnevezés is. A belügyminisztérium azonban a nyelvtörvény nem létező rendelkezésére hivatkozva azt a választ küldte, hogy először a jelenlegi államnyelven kell feltüntetni a társulás nevét, csak utána következhet a magyar név. Ekkor a somorjai társulás tagjai áttanulmányozták a nyelvtörvényt, és rájöttek, hogy egyáltalán nem tartalmaz ilyen rendelkezést. Válaszukban már mellőzték a jelenlegi államnyelvre fordított nevet, és csak a magyar, ill. a latin változatot kérték bejegyzésre, valamint felhívták a belügyminisztérium figyelmét előző levelükben elkövetett hibájukra.

Ezek után a Somorja Hangja – Vox Samariae Polgári Társulást 2011. november 14-én sikeresen bejegyezték.

A társulás tagjai ennek alapján úgy döntöttek, hogy segíteni szeretnék a többi felvidéki magyar szervezetet is, akik átíratnák már működő társulásuk nevét magyar nyelvűre. Saját tapasztalataikra alapozva kidolgozták az átíratáshoz szükséges kérvényt, amelybe a szervezeteknek már csak saját adataikat kell beírniuk. A kérvény a Felvidék Ma honlapon található.

„A Somorja Hangja – Vox Samariae Polgári Társulás elnöksége bízik benne, hogy minden magára valamit adó felvidéki magyar szervezet élni fog a lehetőséggel és átíratják nevüket magyarra” – olvasható a hírportálon.

Lancz Attila jogász a hírportálnak elmondta: a nyelvtörvény azon rendelkezése, amely a használt nyelvek sorrendjéről szól, nem a jogi személyek megnevezéseire vonatkozik, hanem a közúti feliratokra, tájékoztató táblákra – sőt, az idei évben módosított jogszabály már a sorrendet sem határozza meg. Éppen ezért, a belügyminisztériumi bejegyzést kérő polgári társulás megnevezésében a törvény szerint még csak nem is kell szerepelnie a szlovák elnevezésnek.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 doncsecz 2011. december 6. 19:51

A magyarországi szlovákok közül pedig sokan szlovákosították a nevüket. Ehhez vajon az utóbbi évek szlovák-magyar ellentétei is hozzájárultak? Habár demagyarosításra máshol is történt buzdítást, így nálunk is a Doncsecz helyett Dončecre történő változtatást javasoltak főleg Szlovéniából, de költségekre szinte mindenki elhárította magáról ezt.

2 LvT 2011. december 7. 19:41

@doncsecz: >>A magyarországi szlovákok közül pedig sokan szlovákosították a nevüket.<<

Én mondjuk eddig még nem bírtam. Az új próbálozás előtt az anyakönyvi jog szakértőjévé kell képeznem magamat, mert másként nem megy. De azt hiszem, a siker is keserő lenne, mert -- ha jóltudom -- nem magyar ékezetek nem kerülnek a betűkre, így más nevét írnák be az anyakönyvbe, majd az igazolványokra, nem az enyémet.

3 Roland2 2011. december 7. 21:43

@LvT: Mivel nem vagyok otthon a témában:a felvidéki magyarok nevét is szlovákosítják ,tkp. arra gondolok,hogy a magyar nevet a szlovák nyelvű iratokban vagy a "hivatalos nyelvhasználat" (nem tudom jobban megfogalmazni) során a szlovák névhasználat szerint írják vagy ejtik ?

Pl. mondjuk Takács Mária nevét szlovákul Maria Takáčová-nak mondják és írják,vagy pl.a Bartos Gézát Géza Bartošovich-nak írják és ejtik ? Tehát ugyanúgy megkapják a hivatalos elnevezésben a szlovák végződéseket,mintha szlovák nevek lennének ? (vagy ez csak régebben volt így ?)

Egyébként sok magyarországi német és szláv eredetű családnév csak a magyar helyesírás vagy abc szerinti írási alakot követi,de alapjába véve ugyanúgy ejtik,mint az "eredeti" alakot (ahogy Doncsecz példája is),pl Szmetana,Probszt,Bayer,Vukovics,Mlinkó,(vagy nagymamám vezetékneve,a Ragó,mely valószínűleg olasz vagy francia eredetű,és több írása,alakja is van ezeken a nyelveken),stb.Kevés olyan van,mely megkapta a -fi vagy -y végződést.Persze olyanok is vannak,melyek hangalakja,kiejtése nagyon idomult a magyar kiejtéshez,pl. Argyelán (román Ardelean),Torgyán (román Tordeanu),Pergely (eredetileg Berger),Hujber (német Hubert),stb.Akadtak olyanok is,akik azért változtattak nevet,mert magyarul gúnyos asszociációkhoz kapcsolható nevük volt,pl. Fosch,Saar,Pinafel,stb.

4 Fejes László (nyest.hu) 2011. december 7. 21:55

@Roland2: „Géza Bartošovich” Hát ilyen aklak biztosan nincs a szlovákban! A Bartošovič esetleg elképzelhető, de az sem igazán szlovákos.

Úgy tudom, most nem kötelező a nőknél az -ová használata, a magyar köznevekből keletkezett vezetékneveket meg ki így írja, ki úgy.

5 LvT 2011. december 8. 14:28

@Roland2: >>mondjuk Takács Mária nevét szlovákul Maria Takáčová<<

Az 1998. évi adatokon alapuló szlovák vezeteéknév-adatbázisban 2244 „Takácsová” van, vö. slovniky.korpus.sk/?w=Tak%C3%A1cs&s=prefix&c=De2f&d=priezviska&d=psk

A Google-in a „"Margaret Thatcherová" site:.sk” keresőkifejezésre 26 ezer találat jön, a „"Margaret Thatcher" site:.sk”-re 46 ezer, amely közt van angol és magyar nyelvű is. Ez mutatja, hogy az anyakönyvezéstől függően a nyelv igényli nőknél az „-ová” végződést, amely idegen nevek esetén nem szlovákosítja meg a vezetéknév írásmódját, hanem az eredeti névformához járul. Ez teljesen olyan, mint a magyar „-né”: nem képez új vezetéknevet, hanem csak egy vezetéknév adott kontectusbeli alakját képzi produktívan.

Én az Ipolytól délre éltem mindig, így közvetlen tapasztalatom nincs, de a magyarok vezetéknevének I. vh. előtti írásmódja nem feltétlenül lett elszlovákosítva: a 2240 „Takácsová” mellett 2646 „Takáč” van (ők lehetnek szlávok és magyarok is, avagy elszlovákosodottak és elmagyarosodottak is), valamint 2348 „Tkáč” (ezek szlávok). Az „-ová”-s változatok száma kb. ugyanez.

>>Bartos Gézát Géza Bartošovich<<

Ilyen szlovákosításról nem tudok, maximum az írásmód szlovákosodik, az biztos, hogy adaptív képző nem járul hozzá. Az csn.-adatbázisban azonban 83 „Bartos” mellet 1 „Bartoš” található. Tehát ez sem jellemző.

> Egyébként sok magyarországi német és szláv eredetű családnév csak a magyar helyesírás vagy abc szerinti írási alakot követi,de alapjába véve ugyanúgy ejtik,mint az "eredeti" alakot (ahogy Doncsecz példája is)

Az én nevem is ebbe a típusba tartozik azzal a plusszal, hogy magyar fonotaktikai adaptáció is végbement rajta. Ennél fogva, aki engem nem ismer, szlovák környezetben is hajlamos magyar vezetéknévként ragozni, nem pedig az eredeti szlovák paradigma alapján. Ezért lenne nekem fontos, hogy a szlovák környezetben a szlovák formát használhassam de iure is.

Ami gyakorlatért most neheztelnek a szlovák helyesírásra (egyébként ez szerintem sem szerencsés), miszerint a történelmi, hungarus neveket fonetikusan rendeli leírni, azt a magyar gyakorlat az I. vh.-ig követte. Én még egyértelműen „Jellasich”-ot tanultam az iskolában, újabban jelenik meg a „Jelačić”. Gondolom, akkoriban az érdekeltek is a nyelvi környezet függvényében használták a vezetéknevük írásmódját. Én így szeretnék most is eljárni, s szerintem ez lenne a legjobb gyakorlat.

A kérdésedtől elrugaszkodva én a történelmi nevek írásmódjának magyar gyakorlatát is abszurdnak találom. Különösen pregnáns ez a legnagyobb magyar és apja esetében, ahol ugyanazt a családnevet rendelik kétféleképpen írni: „Széchenyi” és „Széchényi”. De más családok is jártak így.

6 LvT 2011. december 8. 14:45

@Fejes László (nyest.hu): >>A Bartošovič esetleg elképzelhető, de az sem igazán szlovákos.<<

Utalnék most a szlovák köztársasági elnökre, Ivan Gašparovič-ra. Az „-ovič”, ha nem is gyakori, de létező szlovákos névképző. Igaz az eredetére nézve részben ukrán, és részben a törökök elől fölmenekült szerbek hagyatéka, de a lengyelben oly gyakori „-owicz, -iewicz” sem lengyel, hanem ukrán.

Petőfi eredeti Petrovics családneve miatt szokták apai ágon szerbnek vélni. De a fent elmondottak értelmében apai ágon is szlovák volt: amit jelez az is, hogy az apja is evangelikus vallású volt.

>>„Géza Bartošovich” Hát ilyen aklak biztosan nincs a szlovákban!<<

Miközben Roland2-nek írt válaszomban turkáltam a szlovák csn.-adatbázisban, találtam olyan nevet, hogy „Takáčsová”, vö. slovniky.korpus.sk/?w=Tak%C3%A1%C4%8Dsov%C3%A1&s=exact&c=B570&d=prie

Egyszer olyan szlovákkal is találkoztam, aki magyar származású volt, de a nyelvhez már nem volt köze. Viszont egzotikusnak találhatta a humlautot, mert a névjegykártyáján így szedte a nevét: „Vőrőš”.

Szóval a „Bartošovich”-ot sem lehetne kizárni, ha a család a magyar érában „Bartosovich”-nak írta volna a nevét.

7 Roland2 2011. december 8. 15:59

@LvT: Akkor a szlovákoknál inkább a -ski/sky utótag a gyakoribb (vagy esetleg a -szki utótagú családnevek inkább lengyel eredetűek,vagy a lengyelből vette át a szlovák) ?

8 Roland2 2011. december 8. 16:07

@Roland2: "vagy a lengyelből vette át a szlovák"-bár gondolom,ez a -ski képző a -ska,-ske (Slovenska,Madžarske,stb) képzőkkel rokon,tehát akkor elvileg lehet "önálló"szlovák utótag is,nem feltétlen átvétel ?

9 Szajci 2011. december 8. 17:07

@LvT: hu.wikipedia.org/wiki/Ivan_Ga%C5%A1parovi%C4%8D apja Horvátországból származik.

10 LvT 2011. december 8. 17:45

@Roland2: >>Akkor a szlovákoknál inkább a -ski/sky utótag a gyakoribb<<

Az „-ovics” és a „-szki” nem „kizáró vagy”, hanem „és” viszonyban állnak egymással. Az „-ovics” apaneveket képez személynevekből: „Gašparovič” ’tkp. Gáspárfi”, „Petrovič” ’tkp. Péterfi, Petőfi’.

A „-szki” viszont lakosneveket alkot helynevekből: pl. „Ostrovský” < „Ostrov” (magyarul Osztró, Nyitra vm.”, „Petrovský” < „Petrovce” (több falu, magyarul rendszerint Petróc,) v. Petrová (m. Vágpetri, Sáros vm.)

Az „-ovics” fő riválisai a szlovákban a különböző kicsinyítő képzők, pl. „Peter” > „Pech”, „Pešek”, „Petrík”, „Petrák”, „Petruch(a)” stb.

* * *

>>vagy esetleg a -szki utótagú családnevek inkább lengyel eredetűek,vagy a lengyelből vette át a szlovák<<

A „szki” képző minden szláv nyelvben ismert, ez ugyanis a magyar földrajzi nevek melléknévi formáját képző „-i” toldalék közszláv megfelelője. Pl. cseh-szlovák „-ský” (nőknél: „-ská”), a lengyelben „-ski” (ill. „-ska”), az oroszban „-ский” -~ „ская” („-szkij” ~ „-szkaja”), a bulgároknál „-ски” -~ „ска” („-szki” ~ „-szka”).

A nyugati délszláv területre nem jellemző ez a vezetéknévképzés, de nem azért, mintha nem ismernék ezt a képzőt, hanem azért, mert ott a melléknévi forma helyett a főnévi lakosnévi formát használják (és azt is a többi nyelvnél ritkánbban).

A magyarban csak egy népnévi alak van: „magyar”, míg a szlávban három: (1) melléknév, pl. szlk. „maďarský”, szb.-hv. „mađarski”, or. „венгерский” (vengerszkij); (2) hínmenű főnév, pl. ’magyar férfi’ = szlk. „Maďar”, szb.-hv. „Mađar”, or. „венгр” (vengr); (3) nőnemű főnév, pl. ’magyar nő’ = szlk. „Maďarka”, szb.-hv. „Mađarica”, or. „венгерка” (vengerka). Ugyanez igaz a tájegységekből, településekből képzett lakosnevekre is.

* * *

A szóban forgó „-ovics” két külön toldalékból tapadt össze: az „-ov” általános szláv birtokosmelléknév-képző, a probléma meritumát az „-ics” apanévképző hordozza. Ennek ősszláv formája „*-ikjь” vagy „*-itjь” volt, és a „kj”, ill. „tj” hangkapcsolat eltérően fejlődött a három szláv nyelvcsoportban. Ugyanez a helyzet a ’kemence’ jelentésű szláv szóval, amely eredetileg a „pek-” igető és a „-jь” főnévképző kapcsolata, azaz „*pekjь”. A továbbiakban ez utóbbi lesz a példám, mert ennek magyar kapcsolatai is vannak.

A délszláv ág egy kissé heterogén: a bulgárban ez a „kj”, ill. „tj” „щ” (st) lett, ezért ’kemence’ = „пещ” (pest: Budapest felének névadója); a szerb-horvátban „ћ” = „ć” ami kb. = macedón „ќ”, azaz „пећ” = „peć” (ez Pécs egyik etimológiája), a szlovénben pedig „č”.

A keleti szlávban egységesen „ч” (cs) van: ’kemence’ = or. „печь” (pecs; török közvetítésen keresztül Bécs nevét eredeztetik innen). A nyugati szláv is egységes, de a „c”-ben, vö. szlk. „pec”. Ugyanígy a ’gyertya’: szb. „свећа”, hv. „svijeća”, or. „свеча” (szvecsa), szlk. „svieca”.

A szlovákban tehát az „-ovics” helyett eredetileg „-ovic” járta, a lengyelben „-owic” és „-iewic”, a /c/ helyetti /cs/ mutatja a keleti szláv, azaz ukrán eredetet.

* * *

>>ski képző a -ska,-ske (Slovenska,Madžarske,stb)<<

A délszlávban az országneveket „-ska” képzi, amely valóban a „-ski” melléknévi rag nővemű formája, és melléknévként is ragozzák. Azért nőnemű, mert odaérik utána a nőnemű ’föld, ország’ főnevet, pl. hv. „Mađarska” ’Magyarország’ <: „mađarska zemlja” ’magyar ország/föld’.

A szlovákban a „-sko” járja, amely a „-ský” semlegesnemű főnevesedése. De ez a „-sko” mára földrajzi egység nevét képező toldalékká vált, pl. „Zadunajsko” ’Dunántúl’ < „za” ’mögött’ + „Dunaj” ’Duna’ + „-sko”.

Az orosz városnevek végén az „-szk” pedig ennek a hímnemű főnevesedése, pl. „Омск” (Omszk) < „омский” (omszkij) ’Om folyó melletti’

11 LvT 2011. december 8. 17:53

@Szajci: A pontosítást köszönöm. Nem kádereztem le az államelnököt. Mindenesetre a szlovák csn.-adatbázis 746 Gašparovič-ot és 765 Gašparvičová-t ismer, a horvát telefonkönyv pedig 661 Gašparović-ot. Így a név legalább annyira szlovák, mint horvát.

12 LvT 2011. december 8. 18:12

@LvT: Addendum: A szlovák „Gašparovič” nevek délszláv és szlovák arányát talán jellemezheti az alábbi kalkuláció.

A horvát telefonkönyvben „Gašparac” : „Gašparec” = 238 : 72. Vagyis a 4 irodalmi a-zó alakra jut 1 w-ző kaj-horvát előfordulás.

A szlovák csn.-adatbázisban „Gašparac” : „Gašparec” = 1 : 56. Ha még feltételezzük is, hogy a Gašparec-ek közt kaj-horvátok is vannak, a horvát telefonkönyvi előfordulási arányból kiindulva ezek mennyiség sem lehet csak egy számjegyű, ha a gyakoribb „Gašparac”-ból csak 1 van.

13 LvT 2011. december 8. 18:13

@LvT: >>w-ző<< helyett: e-ző

14 doncsecz 2011. december 8. 19:35

@LvT: Ugyanez a helyzet lenne nálunk is. A magyar regisztrációkban sosem tudják jelölni a č, š, ž karaktereket, pedig baromira egyszerű volna. De a szlovénok sem igazodnak el a magyar karaktereken, mert azt hiszik ugyanaz a szabály itt is mint a lengyelben, ők az sz-ről azt hiszik egyenértékű a lengyel s-sel.

15 doncsecz 2011. december 8. 19:36

Nálunk gyakori volt a Gáspár család, ugyanúgy a határ másik oldalán két szomszéd faluban. De voltak valamikor Gasparicsok is, sőt ha jól emlékszem egy Gasparovics a 19. században is előfordult, de attól kezdve már nem említik többet a családot.

16 scasc 2011. december 9. 06:58

@LvT: A Jellasichos példádhoz: Szerintem meg az abszurd, ha egy az adott korban nem létező normához igazítjuk. Jellasichot jelačićozni kb. olyan, mintha azt állítanád, vki. 1954-ben Dunaújvárosban született. Nem. Ő Sztálinvárosban született, amit ma Dunaújvárosnak hívnak. Dettó nem Cluj-Napocában alapította Hoffgreff a nyomdáját, hanem Kolozsváron, amit ma Romániában hivatalosan Cluj-Napocának hívnak (népnyelvben meg Clujnak). József esetén még-még vitatkozhatnánk (meg kéne vizsgálni korabeli autográf anyanyelvű kontextusban lévő aláírásait), de Ferencnél egyértelműen anakronizmus lenne.

17 LvT 2011. december 9. 16:13

@scasc: Ha nem is autográf, de korhű mutatványt hoz a horvát Wikipedia „Josip Jelačić od Buzima” alakban, l [1]

A helyzetértékeléseddel nem értek egyet, mivel én megkülönböztetem a nevet az írásmódjától, és úgy tartom, ha egy név írásmódja megváltozik, attól még a név változatlan marad. Fényes Elek még „Alsó-Rámócz”-ot írt, az 1913-as helynévkönyvben pedig már „Alsórámócz” van, a Wikipédiában pedig „Alsórámóc” lett belőle. Én ezt nem értékelem névváltozásnak, és azt sem gondolom, hogy a XIX sz.-ra vonatkozó említésekor vissza kellene feltétlenül állítanunk az „Alsó-Rámócz” írásmódot (kivéve persze a mikrofilológiai műveket). Ha a paradigmatikus rendszer változik, akkor szerintem az ebből következő retrospektív változások is felléphetnek. Annál is inkább, mert honnan tudja akár még a megfelelően művelt mai egyén is, hogy a sok ezer tulajdonévvel nevezhető objektumok/szubjektumok közül melyiket melyik időszeletben hol hogyan írták?

Azt sem gondolom, hogy két generáció közé cezúrát lehetne tenni: az apák bűnei rászállnak a fiak fejére, és viszont. — NB. A Vuk Karadžić által 1841-ben publikált összehasonlító táblázat szerint az apa leginkább „Jelassich” vagy „Jelachich” formában írhatta a nevét horvát kontextusban, vö. [2] . Ezekre a Google XIX. sz.-i magyar találatokat is ad ki (ha a fiú kontextusában is), l. [2], [3]. Ezen kívül az általam iskolában tanult „Jellasich”-nak is biztos van alapja…

[1] hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Abolition_of_serfdom_in_Croatia.jpg

[2] sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%

[3] www3.arcanum.hu/onap/pics/a.pdf?v=pdf&a=pdf&p=PDF&id=kn-1887_27/kn-1 : Képviselőházi napló (1891)

[4] epa.oszk.hu/01500/01594/00228/pdf/Nemere_EPA01594_1879_0219.pdf : Nemere (1879)

18 Szajci 2011. december 9. 18:26

@scasc: kiegészítés Károly Róbert király??? ilyen nevű király nem is létezett.... Ma pedig mindenki így használja Caroberto királyunkat

19 szigetva 2011. december 9. 19:06

@Szajci: Ez azért más: az uralkodók nevét még ma is mindig lefordítjuk (ha tudjuk): II. Erzsébetet, XVI. Benedeket csak a magyarul beszélők emlegetnek. Régebben volt Beethoven Lajos is, meg Verne Gyula, ma már ez nem divat.

20 LvT 2011. december 9. 19:20

@Szajci: Szülőhelyemnek ő adott városi rangot. Ott Róbert Károlynak hívják közterületileg is.

Amúgy az uralkodói nevekben produktív folyamat a névmagyarosítás, még magyar kötődéssel nem rendelkezők esetén is. Így ezt a speciális kört azért leválasztanám az általános névalak-megállapítási problémáról.

21 Roland2 2011. december 9. 20:32

@Szajci: Matúš Čák ? Alžbeta Bátoriová ? František Jozef ? Belo IV. ?

@LvT: Érdekes,hogy kb. a 19.századig a magyar történelmi személyiségeknek,politikusoknak szlovák nevet,átírást adnak a szlovák(iai) gyakorlat szerint (pl. fenti példák,Ľudovít Košut {akit szlovákiai { !! } politikusként is feltüntet a szk. Wikipedia,több másik magyar történelmi politikussal 1ütt },Štefan Sečéni,stb),addig a 20 századi személyiségeknek meghagyják a magyar nevét és írásmódját,pl. Miklós Horthy (nem pedig Mikuláš Horthy),Endre Ady (nem pedig Andrej Ady),Béla Kun (nem pedig Belo Kun),stb. Ennek mi az oka ?

22 LvT 2011. december 9. 22:15

@Roland2: >>Matúš Čák ?<<

Azt hiszem, abban biztosak lehetünk, hogy Csák Máté,ha egyáltalán tudott írni, a nemzetségnevét ugyanúgy nem írta „Csák”-nak, ahogy „Čak”-nak sem. Hanem, mondjuk: „Mathey de gen. Chaak”

* * *

>>Ľudovít Košut {akit szlovákiai { !! } politikusként is feltüntet a szk. Wikipedia<<

Én mist átolvastam Kossuth Lajos Wikipedia-cikkét, nem találtam benne, hogy szlovákiak politikus lenne, vö. [1]. Az benne van viszont, hogy szlovák származású volt. Sőt a nagybátyja, Kossuth György ~ Juraj Košút, és a családnak az az ága szlovák is maradt, vö. [2].

Egyébként szlovák szövegben akár írhatták volna azt is, hogy szlovákiai politikus volt, ugyanis a „Slovensko” toponímia először 1675-ben lett leírva. A család központja pedig a Túróc vm.-ben volt, amely az 1848-ban javasolt föderációs terv szerint a szlovák autonómia része lett volna.

[1] sk.wikipedia.org/wiki/%C4%BDudov%C3%ADt_Ko%C5%A1ut

[2] hu.wikipedia.org/wiki/Kossuth_Gy%C3%B6rgy

* * *

>>Érdekes,hogy kb. a 19.századig a magyar történelmi személyiségeknek,politikusoknak szlovák nevet,átírást adnak a szlovák(iai) gyakorlat szerint<<

Így szól a szlovák helyesírási szabályzat megfelelő pontja (nyersfordításban):

- - -

A szlovák történelem hungarus korszakából származó történelmi személynevek írása:

A szlovák történelem (1918. évig tartó) hungarus történelmében előforduló személyek eddig [1991-ig – LvT] nem egységesen, kevert vagy magyar helyesírással írt nevei a szlovák helyesírás elvei szerint íródnak; eltávolítódnak a hosszú és más funkciótlan betűk, főként a <h>, a magánhangzók hossza a ritmikai törvény hatása alá kerül bennük. Például: Pázmány helyett Pázmaň, Rákóczi/Rákóczy helyett Rákoci, Forgách/Forgács helyett Forgáč, Zichy helyett Ziči, Bercsényi helyett Berčéni, Nádasdy helyett Nádašdy, Pálffy/Pálffi helyett Pálfi, Illésházy helyett Ilešházi, Károlyi helyett Károli, Ghyczy helyett Gici, Thurzo helyett Turzo íródik.

Ezekben a nevekben az <i>, <y> írásakor az érvényesül, hogy a kemény <d>, <t>, <n> hangok kivételével minden mássalhangzó után <i> íródik (Šemšei, Šomodi, Ebergéni, Ňári, Kohári, Čáki, Károli, Tököli). A kemény <d>, <t>, <n> mássalhangzók után <y> íródik (Erdődy, Nádašdy, Platy). Kivétel a Bočkaj név, amelyet a meghonosodott formájában <jy-vel írunk.

A szlovák formájukban írjuk azokat a neveket, amelyek ebben az alakjukban történetileg igazolhatók (Svätojánsky, Kubínsky, Palucký a magyarosodott Szentiványi, Kubínyi, Palugyai helyett).

23 Roland2 2011. december 9. 23:20

@LvT: sk.wikipedia.org/w/index.php?title=Kateg%C3%B3ria:Slovensk%C3%AD_pol

"Egyébként szlovák szövegben akár írhatták volna azt is, hogy szlovákiai politikus volt, ugyanis a „Slovensko” toponímia először 1675-ben lett leírva. "

Szerintem ebből kiindulva akkor Julius Caesar-t is nevezhetnénk olasznak vagy olaszországinak, csak azért,mert az Itália (az olaszok máig így is nevezik országukat) vagy a Róma elnevezés már az ókortól adatolható.De őszintén szólva azért neheztelek az ilyen megfogalmazásokra,mert a szlovák nacionalisták erre alapozva próbálnak kisajátítani,"elszlovákosítani" egyes magyar történelmi személyiségeket,holott az illetőnek lehet,hogy nem is volt szlovák (vagy akkori szóval élve tót) identitása,lásd pl. Kossuth vagy Petőfi (akiknek egyértelműen magyar identitása volt,mégha szlovák őseik voltak is),de újabban egyes szlovákiai (ál)történészek Csák Mátét,Benyovszky Móricot,Báthory Erzsébetet vagy akár Liszt Ferencet is szlováknak akarják beállítani.Csak azért,mert valaki az egykori Felvidéken született vagy élt,még nem jelenti azt,hogy szláv volt. Márpedig az egykori Felvidékhez kötődő történelmi személyek,események kapcsán az a szlovák(iai) szemlélet,hogy ezen személyeket,ill. történéseket a szlovák ,illetőleg szlovákiai megnevezéssel illeti (még akár több száz év kapcsán is ) ,magyar szempontból sanda nacionalizmusnak,szlovákosításnak tűnhet (mint ahogy a magyar nevek szláv/szlovák végződésekkel való ellátása vagy írása is).Szerintem ezek a jelenségek csak a nacionalizmusnak adnak táptalajt vagy azt próbálják erősíteni.

24 LvT 2011. december 10. 00:19

@Roland2: >>sk.wikipedia.org/w/index.php?title=Kateg%C3%B3ria:Slovensk%C3%AD_pol<<

Ez azt írja: „Slovenskí politici”, ez pedig azt is jelenti, hogy ’szlovák politikusok’ és nem csak (sőt) ’szlovákiai politikusok’.

>>Szerintem ebből kiindulva akkor Julius Caesar-t is nevezhetnénk olasznak vagy olaszországinak, csak azért,mert az Itália (az olaszok máig így is nevezik országukat) vagy a Róma elnevezés már az ókortól adatolható.<<

Olaszul nincs is különbség, magyarul van: olaszul itáliai politikus Caesar is, Berlusconi is, magyarul nem. Szlovákul szlovenszkói politikus Štúr is, meg Radičová is, magyarul nem. Te magyar fogalmi keretben gondolkodsz, de a nem magyarok a saját kategóriájukkal élnek.

>>holott az illetőnek lehet,hogy nem is volt szlovák (vagy akkori szóval élve tót) identitása,lásd pl. Kossuth vagy Petőfi (akiknek egyértelműen magyar identitása volt,mégha szlovák őseik voltak is)<<

Hála istennek, én képes vagyok olyan absztrakciók elfogadására, mint ’magyar identitású szlovák’. Ezért én megengedhetőnek tartom, hogy mindkét nép a magáénak tartsa ezeket, anélkül, hogy ezzel kisajátítaná őket. Ezek azonban nem „vagy”, hanem „és” relációban állnak egymással. Én pl. szeretném, ha a magyarok nagy magyar személyiségnek tartanák Štúrt…

>>újabban egyes szlovákiai (ál)történészek<<

Egyrészt áltörténészek az Ipolytól délre is vannak, másrészt szerintem, az „újabban” jelző nem igaz: újabban éppen hogy közeledik egymáshoz a történelemszemlélet.

>>Csák Mátét<<

Csák Máté etnikai hátteréről szerintem nulla tudásunk van. Ezért őt magyarnak tartani nem megalapozottabb, mint szlováknak. Viszont egy keretben mégiscsak elkell helyeznünk: és ez a keret a két nemzet esetén más. A magyarok arisztokratikus szemléletűek: akik zömmel a magyar nemesi osztály tagjai voltak, azok ezzel magyarok lettek. A szlovákok plebejus alapon nézik a dolgot: aki zömmel a szlovákokon uralkodott, az ezzel szlovák lett. Én szeretem, hogy ez a kettő együtt és egyszerre igaz lehet.

>>Benyovszky Móricot<<

Hogy ő kizárólag magyar lett volna, az szintén nehezen támasztható alá.

>>Csak azért,mert valaki az egykori Felvidéken született vagy élt<<

Szeretném felhívni a figyelmedet, hogy ebben a korban (az I. vh. előtt) a Felvidék csak a szlávok által lakott magas hegyvidéki területet jelentette. Amire te gondolsz,amelyben a középhegységek is benne vannak, az a Felföld. Ha már a szlovák földrajzi történeti használatával kapcsolatban aggályaid voltak, akkor célszerű lenne a magyarokat is szabatosabban használni.

>>Szerintem ezek a jelenségek csak a nacionalizmusnak adnak táptalajt vagy azt próbálják erősíteni.<<

Az emberiség harmadik eredendő bűne a modern nemzet megalkotása. Ezt a nacionalizmusok hozták létre: a magyar oldalon is, a szlovák oldalon is, a német oldalon is, a francia oldalon is. A lehető legrosszabb válasz erre az, hogy a másik iránti sértődöttséggel erősítjük ezt magunkban.

25 Roland2 2011. december 10. 11:56

@LvT: "Hála istennek, én képes vagyok olyan absztrakciók elfogadására, mint ’magyar identitású szlovák’." Ez szép dolog,sokan viszont csak egy identitást tudnak választani maguknak:aki valamiért el akar határolódni az őseitől vagy a szülőföldjétől,vagy azonosulni akar a környezetében lévő emberekkel,miért tagadjuk el tőle ezt a jogot (természetesen akit belekényszerítenek ebbe,az elítélendő) ,vagy miért erőltessük rá azt,amitől el akar távolodni ? Én pl. sem Nicholas Sarkozy-t,sem Kertész Imrét nem tartom magyarnak,mivel ők magukat sem tartják annak,közömbösek a származásuk iránt.Vagy pl. az egyik ismerősöm,akit egyszer svábnak neveztem (mindenféle rosszindulat nélkül),mire ő ezt kikérte magának,mondván ő magyar,pedig saját elmondása szerint a nagyszülei még németül beszélnek egymás között.Ha Petőfi vagy Kossuth nem tartotta magát szlováknak,akkor miért nevezzük őket annak ? Persze azt el kell mondani,hogy szlovák ősöktől származtak (mivel ezek történelmi tények),de szerintem szlováknak nevezni őket túlzás,csúsztatás.Ahogy szerintem Lisztet sem nevezhetjük magyar zeneszerzőnek (ahogy sokan teszik),hanem magyar-németnek/német-magyarnak,mert kettős identitása volt.

"Én pl. szeretném, ha a magyarok nagy magyar személyiségnek tartanák Štúrt…" Én ezzel viszont nem tudok azonosulni,mert ha jól tudom pont Štúr volt az,aki sereget szervezett a magyarok ellen a szabadságharc idején,így nem értem,miért kéne a magyaroknak büszkének lenni rá.Azt is kétlem,hogy ő örült volna-e annak,hogy magyar történelmi alaknak állították volna/állítanák be.Ahogy azzal sincs semmi baj,ha egy szlovák közömbös Kossuth vagy Petőfi iránt.

"Egyrészt áltörténészek az Ipolytól délre is vannak" Nem is állítottam azt,hogy nincsenek,sajnos sokan is vannak,és sokan is fogékonyak az ilyesmikre.

"újabban éppen hogy közeledik egymáshoz a történelemszemlélet."Várjuk ki a végét,h. visszajön-e a Fico-banda a mostani kormány bukása után,mert ha igen,akkor lehet,h. ezek a folyamatok megszakadnak,és megint lesz Szvatopluk szobor (Hlinka Gárda-jelvénnyel ) és ősszlovák-elmélet a tankönyvekben.Viszont egyes kérdésekben alapjában sem lehet egységes álláspontra jutni a két fél között (ami érthető),ilyen pl. Beneš,Trianon vagy a bécsi döntések megítélése.

Csák Mátéról egyébként a magyar Wikipedia azt írja,h. a Csák nemzetség szegről-végről az Árpádokhoz köthető (Bár az is más kérdés,h. mennyire lehet mindenben hinni a Wiki-nek).

"A lehető legrosszabb válasz erre az, hogy a másik iránti sértődöttséggel erősítjük ezt magunkban." Ez a baj,h. ezt a sértődöttséget a szlovák politikusok és bürokrácia kezdték,kezdve a Benes-dekrétumoktól (melyek máig a cseh és szlovák alkotmány részei),a nyelvtörvényen és a kettős állampolgársági törvényen keresztül a Malina Hedvig-ügy botrányáig ( a részeg Slota kijelentéseit ne is említsük).Ezek mind olyan dolgok,melyek nem éppen szimpátiát vagy bizalmat kelthetnek a szlovákok iránt egy magyarban (és sokan általánosítanak is).Szerintem egy fokkal jobb lenne a viszony a két ország és nép között,ha a szlovák kül- és belpolitika liberálisabb és elfogadóbb irányt venne ezekben a kérdésekben.

26 bibi 2011. december 10. 13:10

Csák Mátéval kapcsoltban a Pallasból:

"Csák-nemzetség

Ősmagyar nemzetség, melyet hagyományaink mindkét változata a hét vezér egyikétől, Szabolcstól származtat. Szabolcs a Névtelen szerint Előd és Elend vezérnek volt fia s Árpád vezértársa. Valószínü azonban, hogy valamivel később élt. Akiről a nemzetséget elnevezték, az Szabolcsnak az unokája vagy unokaöccse (nepos) Csák volt, ki Fehérmegye északi részében tötte fel székelyét, hol a Vértes-hegység tövében a Fertő nevü mocsár mellett a Csák-várat építette, melyet, bár a Szt. István halála utáni zavarok alatt az ország tanácsának végzéséből leromboltak, később is a nemzetségi birtok központjának tekintettek. "

Érdemes az egész cikket elolvasni.

27 bibi 2011. december 10. 13:15

"Hála istennek, én képes vagyok olyan absztrakciók elfogadására, mint ’magyar identitású szlovák’."

Most a pilisszántói árpádsávos & nagymagyaroroszágos tótocskákra gondolsz? Szerintem is aranyosak. A Hét vezér fából faragott hét szobra valamint a sziklatemplomot utánzó Makovecz-kápolna őrködik a falu felett.

28 LvT 2011. december 11. 17:42

@Roland2: >>Ez szép dolog,sokan viszont csak egy identitást tudnak választani maguknak:aki valamiért el akar határolódni az őseitől<<

Nézd, én ide már nem tudlak követni, de nem is akarlak. Válasszon magának mindenki olyan identitást, amilyet akar. Az identitás választása viszont nem azt jelenti, hogy mi (értsd magyarok) magunk építgethetjük a nemzeti mitológiánkat, toposzainkat, a másiknak (értsd a szlovákoknak) viszont ezt nem engedjük. Aki ezen besértődik, az nem magának akar identitást választani, hanem éppen a másiknak.

De továbbra ezen a fórumon, amelynek neve „Nyelv és Tudomány” ezzel nem foglalkozom, mert ez se nem nyelvi, se nem tudománybeli kérdés, hanem érzelmek vezérelte csoportpszichózis.

29 LvT 2011. december 11. 17:45

@bibi: >>Csák Mátéval kapcsoltban a Pallasból:<<

Ez csak arra adalék, hogy mit hitt a középkori krónikairodalom, s hogy a feudális rendi nemzetet hogyan kívánta utóbb a magyar elit a XIX. sz.-ban etnikai nemzetté konvertálni.

30 LvT 2011. december 11. 17:55

@bibi: >>tótocskákra<<

Meg vagyok döbbenve ezen a csendőrstíluson.

31 bibi 2011. december 11. 19:21

@LvT: "Meg vagyok döbbenve ezen a csendőrstíluson."

Én mindenesetre mikszáthinak szántam.

32 bibi 2011. december 11. 19:26

@LvT: @bibi: >>Csák Mátéval kapcsoltban a Pallasból:<<

Ez csak arra adalék, hogy mit hitt a középkori krónikairodalom, s hogy a feudális rendi nemzetet hogyan kívánta utóbb a magyar elit a XIX. sz.-ban etnikai nemzetté konvertálni.

********************

Így van. Az egész magyar genealógia gagyi. A Csák nemzetség természetesen szerecsen eredetű, azután persze tótok lettek.

A magyar szál teljesen kizárt. Az 1200-as időkben senki nem is volt magyar az egész országban.

33 LvT 2011. december 11. 21:23

@bibi: >>Az egész magyar genealógia gagyi<<

Magyar genealógiával ez ügyben nem találkoztam. Amivel találkoztam a 26. hozzászólásodban,, az a „hagyományaink”,” a Névtelen szerint”. Se a hagyomány, se Anonymus nem nevezhető genealógiának.

>>A magyar szál teljesen kizárt<<

Hol állítottam ilyet? Én azt állítom, hogy tudományos megalapozottsággal e kérdésben nem állítható semmi. Ezen túl pedig mindenki azt hisz ebben, amit akar. Engem nem zavar, ha a magyar nemzeti mitológia magyarnak alítja. De téged se zavarjon, ha a szlovák nemzeti mitológia szlávnak tartja. Az a „tótocskázáshoz” hasonló csendőrpertu, ha csak a magyar hit iránt kellene belátással lenni.

34 bibi 2011. december 12. 17:07

@LvT:

Miután a Pallas szerint:

"A C.-nemzetség oklevelesen ismert első tagja Pál volt, ki II. Gejzától (1141-61) a Temes-földet kapta, de fiörökösök nélkül halván el, a birtok az okuri zárda birtokába ment át. A nemzetség már a XIII. században több ágra volt oszolva (Adorján, Bagrun, Bács, Gurke ága, kázméri és mihályi ág, szalók ága, trencséni vagy Máté ág három alágazattal, ugodi és ujlaki ág."....

... én a magam részéről a honfoglalás és az 1140-es évek közötti időszakra elfogadom a Névtelen jegyző által közvetített leszármazást, azaz Szabolcs vezért mint a Csákok egyik ősét.

Írtad: "Ez csak arra adalék, hogy mit hitt a középkori krónikairodalom".

Szerintem a középkori krónikairodalom éppen a honfoglalás utáni leszármazási kérdésekben lehet a leginkább hiteles. Bármelyik krónikás kapott volna a fejére ha ősiség kérdésében össze-vissza származtatott volna. Ui. ennál komolyabb dolog nem is létezett egyetlen birtokos család számára sem. Illetve, a birtokosok árgus szemmel ellenőrizték minden más birtokos jogainak (korabeli értelemben vett) érvényességét.

35 LvT 2011. december 13. 17:50

@bibi: >>Szerintem a középkori krónikairodalom éppen a honfoglalás utáni leszármazási kérdésekben lehet a leginkább hiteles.<<

A krónikairodalom nem történelemírás. A tényállítások keverednek mitikus elemekkel. Anonymus szerint az Abák ősei Ed és Edömén *kun* vezérek.

36 LvT 2011. december 13. 19:48

@bibi: >>elfogadom a Névtelen jegyző által közvetített leszármazást<<

Még egyszer szeretném tisztázni: nem kívánok szlovákként beleszólni abba, hogy a magyar nemzettudat mit fogad el Csákról, abba se, hogy ye mit fogadsz el. Cserébe a magyaroktól is elvárom, hogy ne szóljanak bele abba, hogy a szlovák nemzettudat mit fogad el.

És abba se, hogy én mit fogadok el.

37 scasc 2011. december 14. 08:59

@LvT: Pedig "Durch's reden kommen die Leute z'amm [zusammen]!" ;-)

38 bibi 2011. december 14. 12:39

@LvT: @LvT: "Anonymus szerint az Abák ősei Ed és Edömén *kun* vezérek."

Ahogyan a magyarokat hívták "türköknek" is, úgy a besenyőket a magyarok nevezték kunoknak is. Mi a baj Edöménnel?

39 bibi 2011. december 14. 13:07

@LvT: "Még egyszer szeretném tisztázni: nem kívánok szlovákként beleszólni abba, hogy a magyar nemzettudat mit fogad el Csákról, abba se, hogy ye mit fogadsz el."

Hát igen, a magyar krónikák.

40 LvT 2011. december 15. 12:02

@scasc: Van azonban, amikor csak távolítja egymástól az embereket.

41 LvT 2011. december 15. 12:14

@bibi: >>úgy a besenyőket a magyarok nevezték kunoknak<<

A magyarokat azért nevezték türköknek, mert előbb voltak a türkök, aztán a rájuk hasonlító magyarok.

Az nagyon kevéssé képzelhető el, hogy a korábban érkező besenyőket a később érkező kunok neve alatt ismerte volna bárki is. Éppen, hogy a kunokat kellett volna besenyőknek nevezni, ha a türk-magyar meglátásod igaz lett volna. Azért nevezte Anonymus kunoknak a Aba felmenőit, mert fogalma sem volt arról, hogy kik is voltak azok: az akkori jelen alapján összefabulázta múltat.

>>Mi a baj Edöménnel?<<

Edönénről nem szóltam, arról szóltam, hogy kun lett volna. Ezt írtad korábban: "Bármelyik krónikás kapott volna a fejére ha ősiség kérdésében össze-vissza származtatott volna. "

Aba kun őseivel kiderült, hogy a krónikások nem kaptak a fejükre: az éppen feltűnt kunokhoz való kötéssel az Aba nemzetség ősiségéből néhány évszázadot elvett P. mester.

42 LvT 2011. december 15. 12:38

@bibi: >>Hát igen, a magyar krónikák.<<

Azért az olaszok sem az Aeneisre kritikátlan elfogadására építik a nemzettudatukat.

Körülnéztem a könyvespolcomon, és megtaláltam Benkő Lóránd "Szabolcs vezér. Adalékok a Csák nemzetség történetéhez" c. munkáját (in: Beszélnek a múlt nevei. Tanulmányok az Árpád-kori tulajdonnevekről. Akadémiai Kiadó, Bp., 2003. ISBN 963 05 8050 0). Benkő itt például cáfolja, hogy Szabolcs vezér egyáltalán létezett-e. Ez egy hapax Anonymusnál, tőle független forrás ilyen személy létezését nem erősíti meg (pedig Anonymus szerint nyugaton is kalandozott, de a nyugati kútfők is hallgatnak róla). P. mester jó barátja volt viszont N., akit meg is említ, mint, akinek a kérésére a gestát megírta. Ez az N. pedig többek szerint Nicolaus comes de genere Chaak. Hát N. kérésére Anonymus, ahogy ez a krónikájában tipikus, a fejérbeli Szabolcs helynévből, amely a Kisfaludi ág egyik központja volt, fabrikált egy őst a barátjának. — Ezzel amúgy nincs sok gond, a lengyel nemesek római, ill. szarmata ősöket írattak maguknak a krónikásaikkal: de ugye erre még alapozunk történelmet.

Anonymus még a közelebbi leszármazási ismeretekkel is bajban volt, vagy megrendelői kérésre megmásította őket. Tőle ered az a független forrás által szintén nem igazolt meglátás, hogy „ad temp[or]a andree regis filii colui ladizlaý”, vagis, hogy I. András Szár László fia lett volna.

- - -

Anonymus megerősítetlen állításait elfogadni nem más, mint hinni. Ehhez képest meg más mást hisz, és de religionibus non est disputandum.

43 bibi 2011. december 15. 16:46

@LvT: Köszönöm a tudós hozzászólást, látom, felkészült emberrel állok szemben, szóval kétszeresen is meg vagyok győzve.

Először, hogy ti. a krónika az valóban 'csak' krónika, másodszor, hogy Csák Máté mit állított magáról. Ezt eddig nem is tudtam - azt hittem, hogy önképét már régen elmosta az idő. Ha hozzáveszem ehhez, hogy leveledben vagy szíves "fejérbeli Szabolcs helynév"-re hivatkozni (amiről én nem tudok semmit), viszont tudok bizonyos Csákvár nevezetű helyről Székesfehérvártól nem messze északra - szóval mindezt összerakva - ha mesévé változott formában is, de a valós történelem naiv visszatükröződését látom az Anonymus által leírt/összefoltozott emlékfoszlányokban. Valószínűleg az velem a baj, hogy Graves 'Görög mítoszok'-ja és 'Héber mítoszok'-ja alapján a mitologikus emlékezésnek valamivel nagyobb értéket tulajdonítok mint sokan mások.

Nehéz mit mondani arra, hogy Benkő szerint Szabolcs vezér (vitéz) nem is létezett, amikor egy egész vármegye viseli ezt a nevet, és analógiának ott van pl. Borsod vagy Hont. Ettől persze még lehet Benkő Lórándnak teljesen igaza is, de azt - mint kívülálló - nem tudhatom, hogy véleménye mennyire elfogadott. Arra nézve azonban nem látok semmi közelebbit, hogy miért lenne a Csák nemzetség olyan mértékben szlovák, hogy ide-vagy odatartozásán össze lehessen veszni. Azt még csak megértem, hogy az 1200 as évek helyesírási bizonytalanságait itt (esetleg ügyesen) használni lehet.

44 LvT 2011. december 15. 18:03

@bibi: >>Nehéz mit mondani arra, hogy Benkő szerint Szabolcs vezér (vitéz) nem is létezett, amikor egy egész vármegye viseli ezt a nevet<<

Ebben nem az a lényeg, hogy Benkőnek igaza van-e, hanem, hogy az Anonymus által leírtak vitathatók, és a Csák nemzetség tényleges eredetéhez ez nem szolgál tudományos alátámasztással, csak mitologikus megalapozással.

Benkő egyik probléma, hogy Anonymus szerint Szabolcs megalapítja a megye névadójaként szolgáló földvárat, és a továbbiakban a Csákok föl sem tűnnek itt, még a környéken sem. Ha a nemzetség őse bírta volta volna ezt a területet, akkor a Csákok is bírták volna, vagy legalábbis visszakövetelték volna. Annak névadó Szabolcsa és a Csákok mitikus őse közt nem lehet összefüggést találni.

De vegyük Pozsonyt: ennek a városnak a neve is egy személy nevéből jő, a szokásos magyarázat szerint a valamikori ispánjának a nevéből. Tudjuk, 907 előtt még a frank vazallus Braslav bírta, Anonymus nem említi Pozsonyt (Posont) a vezérek közt, mégis fontos vármegye központja lett.

Így Szabolcsnak sem kellett vezérnek lennie ahhoz, hogy róla nevezzék el a szabolcsi Szabolcsvárat: sőt a vármegyék szervezése később is indult el a honfoglalásnál, így a honfoglalás vezéreinek nem is jutott megyeszékhelynév (ha nem csalódom). A Szabolcs egyébként a XIII. sz-ban szinte divatnév volt, és több településnek is nevet adott több Szabolcs: www.radixindex.com/cgi-bin/hn1913.cgi?place=szabolcs$

Ez Anonymus bevett eljárása volt: a korabeli jelentős helynevekből megfaragta a geszta hiányzó konkrét személyeit.

>>Arra nézve azonban nem látok semmi közelebbit, hogy miért lenne a Csák nemzetség olyan mértékben szlovák, hogy ide-vagy odatartozásán össze lehessen veszni.<<

Két szinten regálhatok. (1) Mitologikusan: A magyaroknak Csák azért magyar, mert a magyar nemesi hagyomány ezt tartja. A szlovákoknak Csák azért szlovák, mert a szlovák paraszti hagyomány ezt tartja. Ez nekem elég: nemcsak az úr bírja a szolgát, hanem a szolga is bírja az urát.

(2) Ami nem a mitológiát illeti. A Csák személynév eddigi legbiztosabb etimológiai kísérlete szláv eredetet feltételez. A személynév a korai szláv (cseh, lengyel) forrásokban is előfordul. A nemzetség második leggyakoribb személyneve viszont egyértelműen szláv: Ugrin. Ez annyit tesz, mint ’magyar’. Nem tudok olyan plauzibilis helyzetet elképzelni, ahol egy magát honfoglaló magyar vezérig visszavezető úr, a leszármazottját szlávul nevezze el ’magyar’-nak. Az már sokkal inkább elképzelhető, hogy egy szláv birtokszerző mintegy kívánságnévként utal arra, hogy az utódát a magyar király udvarába szánja. Zrínyit parafrazeálva: ’Jazъ jьsъm Slověninъ, onъ budetъ Ugrinъ’.

45 scasc 2011. december 15. 18:51

@bibi: "hogy leveledben vagy szíves "fejérbeli Szabolcs helynév"-re hivatkozni (amiről én nem tudok semmit),"

Pl. Pusztaszabolcs

46 bibi 2011. december 16. 17:23

@scasc: Valóban. Nagyszerű.

47 bibi 2011. december 16. 19:30

@LvT: "nemcsak az úr bírja a szolgát, hanem a szolga is bírja az urát"

Ez nagyon bölcs észrevétel, érvényes szinte az egész magyar történelemre.

Viszont, ha jól értem: a Csákok felemelkedésének idejében írott krónika velük kapcsolatos 2-300 éves emlékfoszlánya nem alkalmas történeti kiindulópontnak, de a 800 éves szlovák (korabeli tót) népi emlékezés alkalmas. (Hm, legalább láthatnám a forrásokat...)

Szolgai elfogadás helyett azonban érdemes átgondolni a két (akár egyszerre érvényes) állítást. Mert nem igaz, hogy a két koncepció kölcsönösen és feltétlenül kizárná egymást.

Az nyilvánvaló, hogy sem Poson, sem Szabolcs nem kell, hogy honfoglaló vezér legyen - mármint ahhoz, hogy egy megye viselje a nevüket. Hont is csak egy sikeres (német) vitéz volt, nyilván azért bizonyos csapatnak a "'vezére" is, ilyen értelemben tehát "vezér". Szabolcs "vezérsége" is bőven lehet ilyen, származása attól még lehet akár besenyő is. Miért nem említi Anonymus Poson vitézt? Talán mert vérvonala már kihalt, ki tudja? Az emléket ui. nem feltétlenül Anonymus tartotta számon, hanem az illető család - lett légyen az emlék pontos, avagy pontatlan, ez most mindegy. Mindenesetre a Szabolcs nekem nem tűnik olyan "elegáns" felmenőnek, hogy bizonyos Csákok ilyet hazudjanak maguknak. (De tévedhetek is).

Az, hogy Szabolcs megyében, a korai időkben a Csákoknak nincs nyoma, nem jelenti azt, hogy később Fejér megyében ne lehetett volna valamilyen köze egymáshoz a két családnak. A sikeres családok osztódnak, lásd akár az Esterházyak ágas-bogas viszonyait. Bár nemhogy Benkő Lóránd nem vagyok, de @LvT sem, ez nyilvánvaló, mégis megkockáztatnám, hogy Anonymus idejére már átalakulhatott az egész magyar névadási rendszer, vagy legalábbis bizonyos mértékben alakulgatott. A megye nevét adó 'Szabolcs' név, még a szigorú családnév - keresztnév időszak előtt lehetett érvényben. Később, fogalmam sincs, hogy mikor, kialakult az új névadási rendszer ami (szerintem) szinte az egész magyar vezető réteg névadási szokásait felülírta.

Vegyünk egy kb. korabeli példát, és legyünk engedékenyek, mert Anonymus itt is forrás:

"A Losonci család a besenyő (!!!) eredetű Tomaj nemzetségből származó család, mely a losonczi Bánfi családdal közös tőről ered. Eredetileg Szolnok megyében volt birtokos. Ősük, Dénes nádor a Nógrád megyei Losoncot a 13. század első negyedében kapta. Több országos tisztséget is viseltek: a 14. században István a székelyek ispánja, majd horvát és szlavón bán volt." (wiki).

Szerintem ez tipikus árpád- és anjou-kori főnemesi családi történet. A család így vagy úgy de ősi, az ősök nagyjából ismertek, de az emlékek kopnak, a család osztódik, "modern" vagy csak új neveket vesz fel, és különböző rokonok az ország különböző vidékére kerülnek. Aki Felső-Magyarországra az kicsit tótosodik, aki délebbre az esetleg oláhosodik, horvátosodik, miegymás. Viszont az ilyen-olyan keveredésű családok vissza is keverednek, hiszen Losoncról bármikor lehet a Bánságba házasodni. De ezek a családok Csák Máté idejében igencsak megsértődtek volna ha magyarságukat bárki kétségbe vonja. Ti. akkor főnemesi rangjukat vonták volna kétségbe.

Hogy a Csák név etimológiája szláv? Ez csak a nagy családnév-változásnak a következménye, természetesen nem minden ok nélkül. Valami Szabolcsnak valami (nem is feltétlenül egyenesági) utódja, valahol Csák lett. Az ok lehet, pl. földrajzi név, vagy valami tulajdonság, ki tudja.

Ugrin: ez fontos szempont, nehezen tudok rá mit válaszolni, hacsak azt nem, hogy amint én látom az Ugrin mintegy keresztnévként szerepel: "Ujlaki Ugrin". Valakinek valami célja volt ezzel a névvel, az igaz.

"A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

A Csák [1] régi magyar személynév, aminek az eredete bizonytalan. Lehet török eredetű, akkor a jelentése: ütő, de lehet szláv eredetű is.[2]"

Amikor a magyarok idetelepültek pontosan tudták, hogy kikkel fognak együtt élni. Tudták, hogy kikkel KELL házasodniuk, miegymás. Teljesen értelmetlennek tartom tehát, hogy 1200-1300-ban élt magyar főnemesi családok nemzetiségét (etnikai gyökereit) 2011-ben, kis leszakadt volt társnemzeteink mintegy kisajátítgassák.

A honfoglalás után a legmongolosabb magyar vezető is német, lengyel, olasz, horvát, stc. családokkal házasodott folyamatosan. És persze ezek meg egymás között. És persze a velünk elő nem magyar vitézek fiaival lányaival is folyamatosan házasodtak. Bizonyos családoknak jó emléke maradt fent itt vagy amott, más családoknak meg rossz emléke maradt fent. Viszont ezek a családok KÖZÖS családok. Nomenklatúra szerint viszont magyar főnemesek.

Azt viszont készséggel elfogadom, hogy Csák Máté népszerű volt a korabeli szlovákok között, ahogyan pl. Rákóczi népszerű volt a ruszinok között. Kár, hogy Csák Máté kevésbé pozitív figura. Egyike volt a kor anarchista-kalandor kiskirályainak. És ha hinni lehet a wikinek akkor:

"A független szlovák állam megteremtésének szándékát sugalló történészek vélekedésével szemben az egykorú cseh krónika szerint Máté hadseregében a magyar nyelv volt használatos."

48 LvT 2011. december 16. 21:53

@bibi: >>Teljesen értelmetlennek tartom tehát, hogy 1200-1300-ban élt magyar főnemesi családok nemzetiségét (etnikai gyökereit) 2011-ben, kis leszakadt volt társnemzeteink mintegy kisajátítgassák.<<

Én meg ugyanolyan értelmetlennek találom a magyar királyságbeli rendi nemzetet skrupulus nélkül magyar etnikai nemzetté konvertálni, hogy ezzel mintegy kisajátíthassák.

A nemzet összekovácsolása azonban ilyen piszkos és erkölcstelen dolog: nemcsak a társnemzeteké, hanem a magyaré is. Teljesen értelmetlen, ezért is kelt heves érzelmi reakciókat. Ezért nevezed kisajátításnak azt, hogy vannak alternatív mitológiák is a te nemzetedével szemben.

Szívesen boncolgatnám veled egy ennél kevésbé korlátozott fórumon a középkori névadási gyakorlatot, és az abból eredő tanulságokat, de abba a nemzeti érzülettől fűtött keretbe, amibe beágyazod ezt, érdemben ilyen diskurzus nem folytatható. Ezért párbeszédünket lezárnám egy idézettel Jeszenszky Gézától (A szlovák-magyar kiegyezés útja. In Szlovákok az európai történelemben. Közép-Európai Intézet, Teleki László Alapítvány, Budapest, 1994): „Az én családom – a Jeszenszky család – is jól példázza az egy nemzetbe történő beskatulyázás lehetetlenségét. Aligha lehet ma megmondani, hogy milyen nyelven beszélt az ősapám, az a Mágya nevű katona, aki 1278-ban, a morvamezei csatában halálosan megsebesült, és három fiai hősiességének jutalmául az akkor alakuló Túróc vármegyében egy darab erdőt kapott IV. Kun László királytól. De az bizonyos, hogy az ő leszármazottaik és az egész egykori Hornouhorsko (Felső-Magyarország) népe, nemesek és nem nemesek egyaránt, több nyelven beszéltek vagy értettek.”

Ui. És ennek nem az a lényege, hogy, mivel Mágya nacionáléja kideríthetetlen, és egy nemzetbe be nem skatulyázható, ezért kizárólagosan magyarnak számítandó (mint ahogy Csák esetén próbáltál eljárni). Hanem az, hogy mindenkié: a magyaroknak legyen magyar, a szlovákoknak legyen szlovák, a pirézeknek meg piréz.

49 bibi 2011. december 17. 15:52

Mint olvasható volt Jeszenszky véleményén volnék magam is, persze Mágya nevű felmenő nélkül, és meginkább így gondolnám, ha engem is éppen 'Jeszenszky'-nek hívnának. Azonban, a témán morfondírozva eltöprengtem azon, hogy Anonymus idejében miért lehetett olyan népszerű toposz a krónikákban, hogy ti. boldog-boldogtalan valami besenyőtől származtatta magát. Lásd az általam idézett Losonczi-család származását.

Miért feltűnő ill. elgondolkoztató ez? Pl. azért, mert Anonymus idejére a magyar királyok (és a főnemesek úgyszintén) igencsak kerülték a kun-féle emberekkel való házasodást. Feleséget leginkább Lengyelországból és Halicsból hoztak, illetve adták leányaik kezét oda, és oda is menekülgettek ha a sors úgy hozta. De a régmúltat tekintve valamiért ragaszkodtak az árpádi, besenyő, stb. felmenőkhöz. Egy hangsúlyosan keresztény országban. A lehetséges válaszokon érdemes másoknak is eltöprengeniük.

A "mindenkié" ellen semmi kifogásom nincs, ez remélem már mindenkinek nyilvánvaló. De Csák Máté "famous Slovak" besorolását nem fogadom el. Amikor ad hominem válaszokat kapok akkor magam is el szoktam köszönni.

Információ
X