Négy trapézszerűen elrendeződő csillagból áll, nem paralelogrammaszerűen elrendeződőből.

Spanyolul egyszerűen "el Carro", 'a Szekér'. Viszont a Wikipédia szerint egyik nyelven sem úgy mondják (ma már legalábbis), ahogy a cikk említi (angolul pl. "Big Dipper", franciául "Grande Casserole").

@Zsetita: valóban, elnézést

@Sultanus Constantinus:

„Viszont a Wikipédia szerint egyik nyelven sem úgy mondják” fi.wikipedia.org/wiki/Otava_%28t%C3%A4htikuvio%29#Otavan_nimet

„angolul pl. "Big Dipper"” Miért, szerinted ez szó szerint mit jelent?

@Fejes László (nyest.hu): Ja, hát én nem a finn változatban néztem.

"Miért, szerinted ez szó szerint mit jelent? [Big Dipper]"

Őszintén szólva fogalmam sincs. A "Big"-et értem, a másikat még nem hallottam.

@Zsetita: részletkérdés humánemberéknél :D Az egyik osztálytársam jut erről eszembe, neki matek órán minden paralelogramma volt, és duplán volt vicces, mivel erősen raccsolt is szegényke, így pár r-rel meg kellett küzdenie. Az hogy négyszög, nem felelt meg neki.

@Sultanus Constantinus: a dippert merítőnek lehetne legdurvábban fordítani, gondolom azért ez a neve, mivel a csillagkép úgy néz ki, mint egy szögletes, nyeles merőkanál, bár elmenne tésztaszűrőnek is.

@El Vaquero: ilyesmi, de talán jobb párhuzam is van, mert a természeti képek mindig valószínűbbek. A dipper, az búvár. A búvármadár lebukik, a teste lehajlik, a farka kiáll a vízből.

@Sultanus Constantinus: Nem is tudom, ki szokott olyanokat írni, hogy nem csak az angol forrásokat kell fiygelembe venni stb.

Azt végképp nem értem, hogy írhatod, hogy „Viszont a Wikipédia szerint egyik nyelven sem úgy mondják (ma már legalábbis), ahogy a cikk említi (angolul pl. "Big Dipper",”, ha nem érted, mi az a dipper...

@El Vaquero: Köszi. Valami ilyesmit írt a szotar.net is, de abban nem nagyon bízom, mert csak a nagyon alapfokú nyelvtudáshoz szükséges jelentéseket hozza. (Mindenesetre élénk az angolok fantáziája, hogy éppen a merőkanálról neveznek egy csillagképet.)

@Fejes László (nyest.hu): Nem kötözködésnek szántam, csak sajnos nem tudok finnül.

"ha nem érted, mi az a dipper..."

Hát azt anélkül is látom, hogy a "Big Dipper" az nem "Charles’s Wain", hogy érteném. :D

@Sultanus Constantinus: Az nem baj, ha nem tudsz finnül, de az baj, hogy olyan állításokat teszel, melyek nem igazak.

@Krizsa: Ez így ebben a formában nem stimmel. A búvármadár angolul diver vagy diving bird (a diver egyúttal a magyarul búvárnak nevezett, a Gavia nemzetségbe tartozó madarakat is jelöli Európában, Amerikában ezek loon néven futnak). A dipper az a vízirigó angol neve, ami csak nagyon-nagyon-nagyon élénk fantáziával hasonlít a göncölszekérre.

@nadivereb: Ország László: Angol-magyar, 1981.

Dip: bemárt, leereszt, elmerül, s még néhány értelem, de mind hasonlók. Dipper: 1. búvár, 2. búvármadár, 3. US: merőkanál, US: Big Dipper= Göncölszekér. Lehet, hogy ma már Angliában is így nevezik, de az se számít, mert

Alaposan feltételezhető, hogy az emberiség nagyon régen ismerte, nevezte meg a Göncölszekeret az égen. Ugyancsak nagyon régen, vagy még korábban a víz alá bukó madarakat, a sajátos testtartásukkal. A búvár, mint foglalkozás azonban csak nemrég...

Valóban búvármadár az angol loon is, de itt a dipper-ről van szó.

@Krizsa: Ország László tudtommal nem volt ornitológus. Elég rákeresni arra, hogy "dipper bird", és lám, vízirigók árasztják el a képernyőt. A búvármadárra, mint általános, nem rendszertani kategóriára (amibe a búvárokon kívül mondjuk beletartoznak a kormoránok, vöcskök, stb.) angolul a diving birdöt szokás használni, legalábbis azokban a szakanyagokban és cikkekben, amiket én ismerek (és erős a gyanúm, hogy ez több, mint amit Ország László ismert).

Persze lehetséges, hogy ez újkeletű hasznákat és régen a dippert használták a búvármadarakra is, de ezt illene alátámasztani mondjuk forrásokkal. Arról nem is beszélve, hogy ahogy Ország is írja, a dip szó első jelentése a bemárt, és általában is arra használják, ha valami rövid ideig kerül a felszín alá, tehát a hosszú ideig víz alatt tartózkodó, mélyre merülő madarakra - amelyek testalkata és testtartása az általad is leírthoz hasonlít - ezt nem is érzem igazán találónak. Persze ismétlem, nem zárom ki, hogy egyik vagy mindkét szó jelentésmódosuláson ment át vagy tudomisén, de ezt így érzésre-bemondásra nem fogom elhinni.

Ránézek a Göncölszekérre, akár a cikkbeli rajzra, akár a valóságban, ami egyből beugrik az az, hogy: lehajló. Az eget régen az emberek (sok nyelvben és mondában) - a kék színéről, meg az esőzés miatt is, víztengernek képzelték.

Egy példa: az ég(bolt) héberül sa'máim. Az s'- egy felragadt előrag = olyan, mint + máim = víz, vizek. Tehát az ég héberül: "mint-vizek". Lenézek a tóra: a vizimadarak ugyanúgy hajolnak bele a vízbe...

A zoológiai és egyéb szakmunkákról pedig források megkeresése nélkül is tudjuk, hogy újkoriak.

@Krizsa: Az első bekezdésben lévő logikai indiánszökellésektől most eltekintek, a másodiknak is csak az utolsó mondatára reagálok.

Azt írod:

"Lenézek a tóra: a vizimadarak ugyanúgy hajolnak bele a vízbe"

Rendben van. Melyik vízimadarak? Csak mert én pont azt próbálom feléd kommunikálni, hogy az a madár, amit jelenleg angolul úgy hívnak, hogy dipper (vízirigó), az marhára nem így néz ki. A vízirigó úgy néz ki, mint egy veréb/pinty/rigó. Nincs neki hosszú nyaka. Ami madár viszont így néz ki (mondjuk a búvár,a vöcsök, vagy akár a gém), azt nem hívják dippernek.

Innentől két opció van:

A) Amit írsz, az igaz, vagyis a vízimadárról lett elnevezve Big Dippernek a csillagkép, csak a "dipper" szó madártani jelentése időközben módosult. Erre írtam, hogy illene alátámasztani.

B) Amit írsz, az puszta spekuláció.

Egyelőre nem győztél meg, hogy nem a B) az igaz.

Azt azért érdemes megjegyezni, hogy az Ország-szótár US-ra korlátozza a Big Dipper-t. Ha ősi elnevezést keresünk, akkor ne az US nyelvterületen elterjedt változattal foglalkozzunk. Ha pedig a Big Dipper csak/főleg az US területén használatos, akkor azt elnevezhette akár egy telepes is a dipper-re hasonlósága alapján, bármi legyen is az. Meg kellene kérdezni egy jól tájékozott született amerikait, nem találgatni...

A Wikipedia szerint a Göncölszekér UK változata: plough (eke). Ez már közelebb áll a szekérhez, mint mezőgazdasági eszköz.

@lcsaszar: A Big Dipper etimológiájához nem értek, de azt azért ne gondoljuk, hogy az angol amerikai változatai az újitóak: sok olyan archaizmust őriznek, amin a britek már rég túlléptek.

@lcsaszar: Sokat meg lehet tudni a Wikipedia cikkéből is:

en.wikipedia.org/wiki/Big_Dipper

@lcsaszar: meg azt is vegyük figyelembe, hogy az Országh-szótárak nagyon elavultak, így az sem biztos, hogy érdemes rájuk hivatkozni. Azóta több mint 40 év eltelt.

@szigetva: Ugyanezt el lehet mondani a spanyolról is. Mindenki azt hiszi, hogy a spanyolországi köznyelv a legarchaikusabb, közben a fenét, főleg nem szókincs tekintetében.

Big Dipper:

dip - merít, merül

dipper: valami merítésre való dolog

Big Dipper: ez tehát nem más mint a Nagy Merőkanál. Az alakja alapján is.

1. Sohasem értettem, miért korlátozza a szótár a Nagy Medve törzsét alkotó Göncölszekér „Big Dipper” megnevezését az USÁ-ra? Jómagam angol szak- és amatőr csillagászokkal beszélve nem egyszer hallottam tőlük így nevezni, a Britsh Museum közelében volt egy kis söröző, amelyet ugyan így neveztek (cégtábláján a Göncöl közismert formájával.) Viszont Skóciában jobban szeretik a „The Pough” megnevezést (népszerű cikkekben)., Írországban David’s Chariot. A Waggon, Charles wain, stb. inkább az antikizáló írásokban, vagy ókori irodalmi fordításokban használatos.

2. A „Göncöl” nem személynév! Ez az Értelmező és Nyelvtörténeti szótáraink évszázados baklövése. Ui. a magyar Göncölnek semmi köze a német Konrád kicsinyítő Kunzl nevéhez! Elég abszurd elképzelés, hogy a magyarság egy általa jól ismert – a nomád, fél-nomád korban az életében fontos irány-jelző - csillagképet hirtelen egy számára értelmetlen Kontrádról nevezzen el. Ezt nem néprajzi gyűjtésből, hanem íróasztal mellett Jankovich Miklós agyalta ki (Magyar szónemzés, 1812), és Szarvas Gábor terjesztette el. De Petz Geodeon már 1912-ben megcáfolta, hivatkozva arra, hogy a németség körében soha sehol nem nevezték a Szekeret „Kondrádkának”. Nem érv a Göncölpuszta és Anonymus Göncöl hídja helynév, mivel az Árpád korban egy Konrád nevű német lovag csakugyan kapott a Dunántúlon birtok adományt, és ezeket a helyeket a vele betelepültek csakugyan elnevezhették róla – de a magyarok csillagképet miért neveztek volna át? Ugyancsak mese, hogy Göncöl „táltos” nevét viseli, mivel népmeséinkben, eredet magyarázó mondáinkban ilyen nevű táltos nem szerepel (egyébként ez meg talán Pálóczi Horváth Ádám íróasztal melletti leleménye). Talán elképzelhető, hogy a feltételezett kettős királyság idejéből származik, amikor is a Kende---Kündü volt a jelképes „szent király” (és a Gyula a tényleges hadvezető), az arab források szerint a Kündü szekerén vitték az attributumait. A Szent Királynak pedig lehetett égi szekere! A kettős királyság eltűnésével (az Árpád korban) a Kündü szekere értelmét veszítette és lassan átalakult Kündüből Küncül-Kencel-Göncöl-Kecellé. (Zsigmond Gy. Jegyzékében 41 tájnyelvi változat található!)

Talán nem ártana (némi reklámmal) fellapozni „A csillagképek története és látnivalói” c. könyvemet (Geobook, Szentendre,, 2010). Kár, hogy a néprajz és nyelvész-kutatók máig sem vettek róla tudomást. – Bartha Lajos

@astrohist: 1. "A „Göncöl” nem személynév!"

2. "Ugyancsak mese, hogy Göncöl „táltos” nevét viseli, mivel népmeséinkben, eredet magyarázó mondáinkban ilyen nevű táltos nem szerepel".

Kösz.

Kicsit furcsa, ha a különböző népek ugyanazokat a csillagokat értelmezték egy-egy csillagképbe tartozónak (persze azok, akiknek a területéről láthatóak voltak az adott csillagok). Ha ez tényleg így van, akkor ez korai kulturális érintkezéssel v. mivel magyarázható?

Az égbolt más területére rálátó népek csillag- és csillagkép-elnevezései között van hasonlóság?

@astrohist: 1. A göncöl mint személynév adatolt. Számos nyelvből van arra példa, hogy a csillagkép a ‘valakinek a szekere‘ típusba tartozik. Magyarul is van Göncöl szekere a Göncölszekér mellett.

2. Ez persze nem zárja ki, hogy eredetileg Kündü szekere volt, és amikor ez értelmét vesztette, behelyettesítették a Göncöl névvel.

3. Ugyanakkor semmi bizonyítékát nem látjuk annak, hogy a kündü rejlene benne, ez csupán fantáziálgatás. Ilyen erővel bedobjhatom, hogy nem is szekérről van szó, hanem fejszéről (annak is van nyele meg feje), és valójában a szláv [szekira] átvétele (en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/sekyra), ez torzult el szekérré. Ezt nehéz lenne megcáfolni, de nincs is rá semmi szükség: felesleges komolyan venni addig, amíg nincsenek mellette is komoly érvek.

@korhely: Egyfelől nyilván van ezeknek az elnevezéseknek valami tudós jellegük, így könnyen átvették egymástól. Másfelől bizonyára rengeteg népi elnevezés volt, de amikor elkezdtek kialakulni az irodalmi nyelvek, akkor inkább azok váltak hivatalossá, melyeknek más nyelvekben is voltak párhuzamaik.

Valószínűleg a különböző csillagképek különböző mértékben ismertek, attól függően, hogy mennyire jellegzetesek, mennyire jelentősek, ill. mennyit láthatóak. A Göncöl mindenképpen kiemelt csillagkép, egyrészt egész évben látható, másrészt igen jellegzetes (ez talán az a csillagkép, amit a legtöbben képesek megtalálni), harmadrészt igen nagy a jelentősége (észak meghatározásában).

"3. Ugyanakkor semmi bizonyítékát nem látjuk annak, hogy a kündü rejlene benne, ez csupán fantáziálgatás. Ilyen erővel bedobjhatom, hogy nem is szekérről van szó, hanem fejszéről (annak is van nyele meg feje), és valójában a szláv [szekira] átvétele (en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/sekyra), ez torzult el szekérré. Ezt nehéz lenne megcáfolni, de nincs is rá semmi szükség: felesleges komolyan venni addig, amíg nincsenek mellette is komoly érvek."

Nagyon rossz hasonlat! Ehhez az árvételhez az kellene, hogy a szlávok valaha "baltának" nevezték volna. De ennek nyoma sincsen. Annak sincsen nyoma, hogy a németség bárhol ""Konrád"-nak (Könz, Günzl, stb.) neveztéék volna. Ámde:

A mi Szekerünk kb. 5000 éve "szekér" - Mezopotámiában (Akád, Ó-Babilom: Terhes szekér, assziroknáál szekér (harci?). Alighanem az akhájok ezt örökölték, Homérosz tudja, hogy "Odüsszeusz "látta a Medvét, más néven híva Szekér ez". Az araboknál és a kínaiaknál Halottasszekér. A medve viszonylag késői fejlemény. Érdekes az itáliai fejlemény: az ősi forma Hét ökör (Septemtrionales), , azután Plaustrum (az ökrök vontatta szekér)), majd a görög tudomány átvételével Medve.Az Alpoktól északra általában szekér, amely vagy valamelyik istené, vagylyen angot viselő személyé (vagyis nem egy megnevezett személyné, hanem egy egy bizonyos mitikus rangu személyt megillető jármű), pl. svéd Godeswagen (Isten szekere).

Megjegyzem a mongoloknál Csanak (nyles ivóedény), ami érdekes módon vissza köszön az angol Plugh-ban (persze a kettő között közvetlen kapcsolat aligha van). Egyszerűen a szekér szinte önként adódik mindenütt, ahol a szekeret ismerték. A magyar nyelvben: egyszerűen "zeker hug" 1405 körül, Schlägli szójegyzésk), de már 1560-ban a Gyöngyösi szótár töredékbem "kenchell zekere". (Az uráli népeknél azután vagy Jábor-csillag, vagy a szarvasra vadászók.) Tehát sok minden lehet, csak éppen a Könzl-Günzl nem, azt is elmondtam, hogy a helynevekben miért bukkan fel a Könzl-Göncöl. Annak valószínűség pedig, hogy egy Nyugat-magyarországi német lovag nevét miért vette át egy egész, bizonyára nulla. Pillanatnyilag a Kündünél jobbat nem tudok, de ha valaki talál jobbat, készséggel felveszem a lehetséges nevek közé.

Egyébiránt a nyelvészek nem tudnak különbségt tenni a népi csillag nevek, és a "tudós világ" latin források alapján elfogadott "rudományos nevei" közt. B.L.

Az AkH a tulajdonneveken belül megkülönbözteti a földrajzi neveket és a csilagneveket (AkH 154.). A csillagképek neveit ez utóbbihoz sorolja (AkH 185.), Ez csak annyit ír elő, hogy nagy kezdőbetűt kell használni.

Ha szigorúan nézzük, akkor ez alapján a Göncölszekér helyesírására nem vonatkozik az AkH 176, mivel az a földrajzi nevek helyesírását tartalmazza. A nagy kezdőbetű viszont igen. (képaláírás).

Ez alapján azt gondolom a "Nagy Medve" forma is helytelen, a Fiastyúk, Tejút (nem "Fias Tyúk", "Tej Út") analógia alapján a csillagkép neve helyesen: Nagymedve.

@astrohist: "Megjegyzem a mongoloknál Csanak"

A Göncölszekér mongol neve Долоон бурхан 'Hét buddha' vagy Долоон өвгөн 'Hét öreg'. A mongol шанага 'merőkanál, merítőedény, csanak' a Göncölszekér angol Big dipper 'nagy merőkanál' elnevezéséből a dipper szó megfelelője ugyan, de mongolul nem a Göncölszekér neve (esetleg Google fordító volt a forrás?).

"ami érdekes módon vissza köszön az angol Plugh-ban (persze a kettő között közvetlen kapcsolat aligha van). "

A Göncölszekér angol Plough 'eke' elnevezése milyen módon köszön vissza a mongolban?

@astrohist: „Ehhez az árvételhez az kellene, hogy a szlávok valaha "baltának" nevezték volna. De ennek nyoma sincsen. Annak sincsen nyoma, hogy a németség bárhol ""Konrád"-nak (Könz, Günzl, stb.) neveztéék volna. Ámde”

Ámde annak sincs nyoma, hogy valaha a kündü személyéhez kötötték volna. Köszönjük az értékes hozzászólást.

@Janika: Hát, elég érdekes, ha egyik esetben szabályozzák a kérdést, a másikban nem. De most utólag utánagondolva az lehet a különbség, hogy a szekér nem az entitás típusát nevezi meg (mint pl. a példákban megjelenő patak, tó, sziget) – igaz, a szabály nem mondja ki, hogy csak ilyen esetekre vonatkozik.

A Tejút nem jó példa, mert az köznévként is tejút lenne: helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh#115

A Fiastyúk viszont jó. Itt viszont arra tippelnék, hogy Medvéből van Nagy és Kicsi, ezért írják külön – a Fias viszont nem a különböző Tyúkokat különbözteti meg. Más kérdés, h ennek van-e értelme, és ha van, mi.

@tenegri

Az még hagyján, hogy astrohist fordítóprogrammal dolgozik, na de hogy a mongolok is! Bár rejtély, hogy melyik nyelvből fordították pl. ezt:

Харин бид 7 бурханыг шанага долоо ч гэж бас нэрлэдэг шүү дээ.

Ld. www.budda.mn/news/1003.html

vagy mondjuk ezt: Ер нь “долоон бурхан” буюу зарим нь “шанага долоо” хэмээн нэрлэдэг хойт шөнийн тэнгэрт тод харагдах оддын тухай хүмүүс маш их асуудаг тул энд дэлгэрэнгүй нэг мөр тайлбар бичлээ. Ld. www.ugluu.mn/72892.html

@astrohist: >> A „Göncöl” nem személynév! Ez az Értelmező és Nyelvtörténeti szótáraink évszázados baklövése. <<

Idézném azért az Árpád-kori személynévtár vonatkozó gyűjtését, mert a személynévnek mégiscsak az a jellemző sajátossága, hogy személyeket neveznek meg vele.

* cr 1200: usque ad pontem Guncil

* 1214: omnes uillanei de Chopulhz ….Ministri regis … fily Guncel Lulurat et fratres eius

* 1245: magister Vincencius archidiaconus Nitriensis et frater suus Guncel

* 1248: Detreh, Ettul et Guncel homines libere condicionis … in parochia castri de Vnguy

* 1263: Datum per manus magistri Gvncel lectoris Quinqueecclesiensis

* 1284: relicta Vgrini fily Vgrini de genere Zaah ab una parte ab altera Feliciano filio Kazmery fratris dicti Vgrini pro se et pro Zaah ac Guncyl fratribus suis

* [1285]: villa Zumbothel! prope Guncel

* 1290–1300: Georgius filius Guncul homo vester[regis]

* +1252/1270: vinitorum nomina hec sunt … In uilla Sceuleus Meger … Mark, Anthon, Salamon, Paul, Conrath, Mortim, Paul secundus, Gunchel, Bogomel

* 1299: Felicianus et Gunchul fily Kazmery

* 1299: Egidius filius Mortunus … citassent ipsum Martinum, Egidium et Gunchel fratres suos

* 1220: Guncellus [archiepiscopus Spalatiensis]

* [1220]: Guncellus [filius] Cornelii [de gen. Kan] … rector c[ondam] eccl[esi]e S. St[ephan]i Regis

* 1222: G(uncellus) Dei gratia Spalatensis archiepiscopus

* 1224/1381/1412: Testes: Chak [comes Bodrogiensis] … Guncellinus [archiep. Spalat.]

* 1225: Guchulinus [archiep. Spalat.]

* 1225/1323: Gunzulinus [archiep. Spalat.]

ill.

* 1181//XVI: meta Penige, inde fine Kemerew ad montem … inde per fluvium ad silvam Veztew, inde ad Cuncul et per medium Tur usque Ticiam

* 1262/1413: per manus Magistri Conchel Lectoris Quinqueecclesiensis

* cr 1268: octo probi viri, videlicet […] Rapolt, Karul […] et Chuncil filius Cunch

* [1291]: Jo. mg. tavarnicorum … Cunchul (Kunchul) et Michaeli c-bus camere domini regis Myko cliciario ipsorum de Zoloch

Az Egyenlítőn egy év leforgása alatt a teljes éggömböt végigpásztázhatjuk. Attól távolodva egyre csökken az Univerzum szemmel meglátható tartománya.

A két sarkvidéken télen-nyáron az éggömbnek ugyanazon pontja van a fejünk felett (az északi póluson éppen a Sarkcsillag), és az Univerzumnak v. csak az északi, v. csak a déli felére nyílik kilátás, a másik félgömb a Föld állandó takarásában van a talpunk alatt.

Ezért a csillagok elnevezései, ha elég időtállóak, akkor jó nyomjelzői lehetnének a népvándorlásoknak, ugyanúgy, mint a jellegzetes élővilágra vonatkozó szavak.

Az persze továbbra is érdekelne, h. a különböző népek fantáziája miért ugyanazokat a csillagokat foglalta egy-egy csillagképbe, holott ezek más módon nem tartoznak egybe. Más, egymáshoz közel látszó csillagokból is szerkeszthettek volna maguknak csillagképeket.

Ezek és a csatlakozó linkjeik jól használhatóak, ha vkit érdekelnek az égbolt csillagzatai:

www.cs.elte.hu/~ewkiss/astronomy/

www.csillagaszat.hu/hirek/egy-egyeb-tema...akai-egbolt-a-weben/

@nodael: Valóban van шанага долоон, ez a név nekem új, de legalább akkor én is tanultam valamit. Már csak az ekét kell helyretenni, hogy minden teljes legyen.

@korhely: "Az Egyenlítőn egy év leforgása alatt a teljes éggömböt végigpásztázhatjuk. "

csupán egyetlen nap elegendő :-)

@Fejes László (nyest.hu): megtehették volna, hogy azt mondják, hogy az égi alakzatokra is a földrajzi nevek helyesírása vonatkozik. Valamiért mégis inkább külön kategóriába sorolták.

A Nagymedvét Pallas Nagylexikon pl egybeírja. Ha mégis a földrajzi nevek közé soroljuk, akkor az AkH 176.a de akár a 177.a alapján is a közszói előtag miatt Nagy-Medve lenne a helyes írásmód.

@tenegri: Hát, éppenséggel a Rák csillagkép (мэлхийн орд) egyik csillagának анжисны хошуу a neve (Cevel 45 supra), de hogy jönne ez ide, a Göncölszekérhez. Szóval ezt a mongolban visszaköszönést én sem értem. Pedig érdekelne.

@korhely:"a különböző népek fantáziája miért ugyanazokat a csillagokat foglalta egy-egy csillagképbe, ..."

Pont a Göncölszekér - Nagymedve bizonyítja azt, hogy más népek más csilagokat láttak összetartozónak. Amúgy a Göncöl és az Orion a két legmarkánsabb forma amit egy kisgyermek is könnyen felismer.Így a forma nem annyira véletlen, de hogy mit láttak bele az már eltérő.

Az alábbi cikk pont arról szól, hogy nem is olyan rég, 1930-ban egységesítették a csillagképeket, azt megelőzően az emberi fantáziának hála különböző formák és nevek árasztották el az égboltot, más és més csillagokból kirajzolva.

sites.google.com/site/tepist/home/csilla...lagaszat-toerteenete

@Janika: "csupán egyetlen nap elegendő :-)"

Csak akkor lenne elegendő egyetlen nap, ha arra a kb 24 órára sikerülne lekapcsolni a Napot. Na jó, elég arra a kb 13-14 órányira kikacsolni, amíg elhomályosítja a csillagokat a neméjjeli égbolton...

(Már ha a "végipásztázásba" beleértjük azt,h látjuk is a csillagképeket, és nem csak tudjuk,h ott vannak.)

@nudniq: ez igaz, köszönöm. a napnál világosabb.

Elnézést! Nem plough, hanem a Big Dippper - ez a Csanak, ami ma is megvan a baskiroknál, csuvasoknál, de a mordvinoknál is. Megvan a kinaiaknál is. (Máig sem tisztázott, hogy Kínában melyek az ősi nevek, és melyeket alakítottak ki a hivatásos udavri csillagászok.) Mándoky László szerint a franciáknál is ismert a merőkanál, de én (francia könyvekben) nem találkoztam vele (attól még persze lehet).

Tévedés ne essék, madarakról szó sincsen. L.: R. H. Allen: Star Names. Their Lore and Meaning Diver bubl. inc. 1963-as új kiadás. továbbá Ian Ridpath: Star Tales, Miths, Legends... 1988.) Vámbéry szerint "Hét rabló" .

Szép-szép az oklevél névanyaga, csak éppen nem mond semmitt, mert általában földi személyekről nem neveztek el mitikus égi alakzatot. (A Charles Wain sem a történelmi Nagy Károlyról szól ám!). Nem hihető, hogy egy helyi földbirtokosról, vagy lovagról egy egész ország csillagképet nevezzen el. Pajzs Dezső szerint viszont az török "kün" napot, fényt jelent, és a Kündü "nappal bíró", "fénylő".

Más: Általában a legősibb csillagnevek többnyire egy fényes csillagra vonatkozik, amelyhez később csatoltak környező halványabb csillagokat. Kivétel a kevés "körvonal" csillagkép, amelyeknél néhány, egymáshoz aránylag közeli csillagot egy alakká képzeltek. Ilyen pl. az Orion, Göncöl szekere, Oroszlán (tényleg egy fekvő állatra hasonlít). A csillagkép alakokat már többnyire a hivatásos pap-csillagászok alakították ki, a ma elfogadottak többsége Aratosz "Phainomenjonjá"-ban jelenik meg, és a Ptolemaiszi "Meglé szüntakszisz" szentesítette. Ehhez csatlakozott pár új csillagkép, amelyeket a XVI. sz. végétől a XIX. sz. elejéig szakcsillagászok alakítottak ki, 1800 körül már kb. 110 volt.. Végül is a Nemzetközi Csillagászati Unix 1928-as határozata 88 csillagképet fogadott el, kijelölve a határokat és a hozzá tartozó csillagokat, ezeket Delporte 1932-es térképe ábrázolja, ma is ezeket használják. Viszont a népi csillag nevek nem mindig fedik át a "hivatalos" alakzatokat.

A magyar névírásnál gyanítom, hogy valamikor a 20. sz. elején az MTA számára Kövesligethy Radó és Cholnoky Jenő adott szakvéleményt. (Cholnoky nagyon szeretett nyelvészkedni, nem mindig szerencsésen.). B.L.

U.i. Igazán örülök, hogy ez a téma ilyen érdeklődést váltott ki.

@Janika: Szerintem azért sorolták külön, hogy még bonyolultabb legyen. Pl. Kis Medve és Nagy Medve, de Kismaros és Nagymaros. Nyilván a helyesírás értelemtükröző jellege...

Ha a Göncölszekér egybeírását az indokolja, amit korábban írtam, akkor a Nagy Medvét sem lehetne külön írni. A 177 meggyőzőbb.

@Janika: "csupán egyetlen nap elegendő :-)"

Ezt gondold át, mert még egy napfogyatkozás sem tart egy álló napon át ! :)

@Janika: "a forma nem annyira véletlen, de hogy mit láttak bele az már eltérő."

27 astrohist 2015. június 26. 12:36 példákkal alátámasztva azt írja, h. "A mi Szekerünk kb. 5000 éve "szekér"... ".

A linkelt cikked szerint "Ptolemaiosz, 150 körül élt alexandriai görög csillagász elődei munkásságát is összefoglalva 48 ma is használt csillagképnevet jegyzett le".

Arra is hoz régészeti érveket, h. az Orion csillagképbe már 32 000 évvel ezelőtt is egy vadászt láttak bele. Sztem valószínűtlen, h. egymástól függetlenül, több évezreden, évtízezredeken keresztül civilizációk sora éppen egy vadászt képét képzelje bele, és éppen ugyanezekbe a csillagokba. A vadászkutyáiról, nyúlról egyébről nem is beszélve.

@korhely: tök igazad van, ott van a Nap, ami elhomályosítja a csillagokat.

a formákra meg azt mondtam,hogy pont a Göncöl és az Orion a két legjobban elkülöníthető forma. A mai formák meg úgy tudom a görögöktől származnak, így azon nem kell csodálkozni, hogy ma is azokat használjuk. De mondjuk kíváncsi lennék, az Észak-Amerikai indiánok csillagképeire, összehasonlítva az Európai vagy Ázsiai formákkal. Hasonlóan érdekes lehet egy Dél-Amerikai-Ausztrál összehasonlítás. Ilyenről nem tudok, bár lehet hogy léteznek.

Az egész Európai-Ázsiai népesség kb 50-60 ezer éve érkezett, simán lehet, hogy a fontosabb formákat már hozták magukkall.