Ebben az egészben az a legviccesebb, hogy az angol tényleg olyan nyelv, amely szinte kizárólag más nyelvekből építkezik. Tehát ha nem létezett volna a francia, akkor az angol már régen kihalt volna (pl. az utolsó pontban írt nem szó eleji hangsúly is a latin és a francia szavak hatására jelent meg, mivel a germán nyelvektől ez idegen volt kezdetben).

Érdekes viszont, hogy a spanyol esetében az akadémiai szabályozásnak mekkora kultusza van. Bár sok kritikát kap az akadémia, hogy elavultak a nézetei, az iskolázott emberek többsége és a sajtó, média hű szolgaként követi őket. Nyelvi fórumokon sok olyan kérdést találni, amikor anyanyelvi beszélők bizonytalanok, hogy több forma közül -- amit természetesen használnak, hiszen egyébként fel sem merülhetne ilyen kérdésük -- melyik a "helyes". Általában pár hozzászólás után mindig jön egy megmondóember, aki beidézi az akadémia vonatkozó álláspontját valamilyen szótárból vagy nyelvtanból, és ezután mindenki megnyugszik. :) Mondjuk azért az utóbbi időben az akadémiai is lényeges szemléletváltáson ment keresztül: semmiről sem állítja, hogy "helytelen" lenne, legfeljebb annyit mond, hogy a művelt nyelvben a használata nem ajánlott.

Na most azt hozzá kell tegyem, hogy a spanyol mint idegen nyelv oktatása nálunk még az akadémia szellemiségétől is messze el van maradva: nagyon sok mindent az akadémia már "elismer" mint az anyanyelvi beszélők többsége által használt formát, ezzel szemben a Rigó utcában és a nyelvtanároknál ezek még mindig "helytelenek", pláne, ha mondjuk csak Latin-Amerikában használják őket, mert akkor az már "nem igazi spanyol"...

@Sultanus Constantinus: „Ebben az egészben az a legviccesebb, hogy az angol tényleg olyan nyelv, amely szinte kizárólag más nyelvekből építkezik.” Talán az angol szókincsre gondolsz, mert a nyelvre ez nem igaz. A szókincsre is csak részben, semmiképp nem „szinte kizárólag”.

„Tehát ha nem létezett volna a francia, akkor az angol már régen kihalt volna” Azért gyorsan lásd be, hogy ez mekkora hülység. A szókincs máshogy nézne ki, de attól még nem halt ki nyelv, hogy nem ilyen, hanem olyan szavak vannak benne. Nyelv csak attól hal ki, ha nem használják.

Ha nem létezett volna a fhrannszilya, akkor az [i]ngɫös még faxább nye’v lött vóna. Persze akkor a magyar fakabátok tömegoszlatáskor nem tudnának ’sün-özni.

@Sultanus Constantinus: „az angol tényleg olyan nyelv, amely szinte kizárólag más nyelvekből építkezik” @szigetva: „Talán az angol szókincsre gondolsz, mert a nyelvre ez nem igaz. A szókincsre is csak részben, semmiképp nem „szinte kizárólag”.”

en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_words_of_Anglo-Saxon_origin

@Fejes László (nyest.hu): Szerintem Sultanus Constantinus erre utal: en.wikipedia.org/wiki/File:Origins_of_English_PieChart.svg

De ez egyrészt type, nem token gyakoriság, másrészt nem a nyelv, hanem csak a szavai.

@szigetva: Ezzel az ábrával nem sokat lehet kezdeni, mert összemossa a germán eredetű elemeket más germán nyelvek jövevényszavaival. De nagyjából ebből is megsaccolhatjuk, hogy a szótári tételek 20%-a eredeti – persze nem derül ki, mekkora, milyen mintán végezték a mérést. És igen, ebben a 20%-ban vannak a leggyakoribb szavak, tehát ha folyó szöveget nézünk, könnyen lehet, hogy akár 80% felett van a germán eredetű szavak aránya (nyilván témától is függ). Tömören összefoglalva: Szultánusz megint hülyeségeket hord össze.

@Fejes László (nyest.hu): hííí, most megint beszólogatsz Szaltönnek, aztán oda a nagy összeborulásos kibékülés! Phísz houmiz. Egyébként meg adott volt, hogy az angol világnyelvvé válása előtt a legtöbb nyelv leginkább a latinból, franciából tudott átvenni. Most nem lehet panasz, már mindenki az angolból vesz át, szóval még egy ideig nem dől romba.

@szigetva: Jó, és szerinted szavak nélkül mire lehet egy nyelvet használni? Ma pl. senki nem mondaná meg, hogy a beauty, city, nice, really stb. jövevényszók, pedig azok. És ezek eléggé alapszavak. Azt azért te sem tagadhatod, hogy ha az angol nem lopkodta volna össze a szókincsét a franciából, latinból, görögből és minden más nyelvből, amivel eddig érintkezett, akkor nem lett volna alkalmas világnyelvnek, közvetítőnyelvnek.

@Fejes László (nyest.hu): Tehetünk egy próbát! Te beírsz ide találomra egy angol mondatot, én megmondom, hogy abban hány eredeti germán elem van. Jó eséllyel mondjulk az "and", "the" és néhány alapvető ige lesz csak az.

@El Vaquero: "Most nem lehet panasz, már mindenki az angolból vesz át, szóval még egy ideig nem dől romba."

Hát igen, de jellemzően olyan szavakat vesz át, amelyeket már az angol is máshonnan vett. :D

@El Vaquero: Miféle kibékülés? Sosem voltam kibékülve azzal, hogy egyesek áltudományos marhaságokat kommentelnek a cikkek alá.

@Sultanus Constantinus:

Picit mást kérnék. Kiválasztottam két hasonló szöveget, kérlek, mindkettőre végezd el a statisztikát, hogy mennyi jövevényszó, ill. eredeti elem van bennük. Ha kedved van, lefordíthatod spanyolra, és azon is elvégezheted.

Stratford has a temperate maritime climate, as is usual for the British Isles, meaning extremes of heat and cold are rare. Sunshine hours are low to moderate (less than 1,400 hours per year), and rainfall is spread evenly throughout the year.

The record high temperature is 35.7 °C (96.3 °F), set in August 1990, compared to the typical summer maximum of 22 °C (72 °F). The record low temperature is −21.0 °C (−5.8 °F), recorded in January 1982.

*

Stratford éghajlata nem különbözik a brit szigetekre jellemző mérsékelt tengeri éghajlattól. Ez azt jelenti, hogy nem jellemző a forróság és a fagy sem. A napsütéses órák száma alacsony (évente kevesebb mint 1400 óra) és a csapadék egyenletesen oszlik el egész évben.

A legmagasabb hőmérsékletet 1990. augusztusában mérték (35.7°C), amely jóval magasabb az átlagos nyári 22°C-os hőmérsékletnél. A legalacsonyabb hőmérsékletet 1982-ben mérték (-21.0°C).

@Sultanus Constantinus: ebben tényleg nincs igazad. Ha nem a franciából és a latinból, akkor összelopkodták volna máshonnan, ami épp kéznél van, vagy ráálltak volna, hogy saját szavakat találjanak ki. Valahogy biztosan megoldották volna akkor is. Egy nyelv tényleg csak akkor hal ki, ha nem használják vagy elfogynak az anyanyelvi beszélők.

@Sultanus Constantinus: „Jó, és szerinted szavak nélkül mire lehet egy nyelvet használni?” Terelsz, nem erről van szó. Egy nyelvnek a szókincse a legakcindentálisabb része.

„Ma pl. senki nem mondaná meg, hogy a beauty, city, nice, really stb. jövevényszók, pedig azok. És ezek eléggé alapszavak. Azt azért te sem tagadhatod, hogy ha az angol nem lopkodta volna össze a szókincsét” Egyrészt ez a „lopkodta” egy ronda krizsizmus, tőled többet vártam :). Másrészt azok nem alapszavak a magyarban, hogy „kék, disznó, gyárt (török), sétál, nadrág, szabad (szláv), tárcsa, kilincs, szekrény (francia), példa, zsinór, bognár (német), próbál, sors, tinta (latin), trombita, bástya, nettó (olasz), keksz, makadám, sport (angol)”? Forrás: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/15.html Harmadrészt a német vagy a francia vagy az orosz ugyanúgy tudott volna világnyelvvé válni, mint az angol, ennek mindig történeti, társadalmi okai vannak, sose nyelviek.

@Sultanus Constantinus: „Jó, és szerinted szavak nélkül mire lehet egy nyelvet használni?” Összetett dolgokat nem csak új szavakkal lehet kifejezni, hanem pl. régebbi szavak kombinálásával, nyelvtani elemmel, akármivel. Sőt, ne menjünk messzire, az angolnak ugyebár alapszokása, hogy egy szóalaknak van 500 főnévi, meg 900 igei jelentése, semmiből nem tartott volna nekik meglévő szavakat új jelentéssel felruházni.

Egy nyelv tényleg sokkal több, mint a szavainak az összessége, részben ebben is bűnös a hagyományos nyelvoktatás, mivel elhiteti, hogy a nyelv=szavai, és ezért születnek a félrefordítgatós rossz tükörfordítások is. Pont neked kéne annak lenni, aki tudja, hogy ez mennyire nem így van. Jó, mondjuk ebbe az eltúlzott véleményedbe biztos az is belejátszik, hogy nagyon nem szívleled az angolt, de elárulom, hogy néha nekem is nagyon ki van tőle a ****-*m. Mint mindenből, ebből is be lehet sokallni, főleg, ha nagyon intenzíven csinálja az ember. Illetve nekem is elegem van abból, hogy mindenki az angolt majmolja, és konkrétan nem a majmolás ténye zavar, hanem inkább annak a rettentő silány minősége, illetve az, hogy sokszor akkor is majmolják, amikor tényleg semmit nem nyernek vele. Sőt, az is zavar, hogy hiába a majmolás, angolul rendesen nem nagyon szokás tudni, sőt, nem hogy rendesen nem nagyon tud a többség, de kb. fingja nincs az angol nyelvről, ami azért a 21. században elég durva.

@szigetva: Igen, így visszaolvasva magam, tényleg kicsit krizsás voltam. :)

@Fejes László (nyest.hu): I. szöveg:

temperate, maritime, climate, usual, isle, exteme, rare, hour, moderate, per ---> latin/francia (10 szó), low ---> ónorvég (1 szó)

A többi (én kb. 26-ot számoltam) germán. Ebben kb. 30/70% az arány a germán elemek javára.

II. szöveg:

record, temperature, August, compare, typical, maxumum, January, degree, centigrade, comma, minus, zero ---> latin/francia/görög (12 szó)

low ---> ónorvég (1 szó)

Fahrenheit ---> német (1 szó)

the, high, is, set, to, kb. 15 számelem ---> germán

Itt kb. 40/60%a germán javára.

Spanyolul:

El clima de Stratford no difiere del clima marítimo moderado característico de las islas británicas. Esto quiere decir que no abunda el calor ni el frío. El número de horas de sol es bajo/reducido (menos de 1400 horas al año) y la lluvia se distribuye bastante bien durante todo el año.

Jövevényszavak: clima, marítimo, característico, británico, número (a többi kb. 38 elem örökölt: 87/13%).

La temperatura más alta (~ máxima) fue registrada en agosto de 1990 [mil novecientos noventa] (35,7 °C [treinta y cinco coma siete grados]) que es mucho más alta que la media veraniega de 22 [veintidós] °C. La más baja (~ mínima) fue registrada en 1982 [mil novecientos ochenta y dos] (-21.0°C [veintiún grados bajo cero]).

Jövevényszavak: temperatura, registrar (2/32): 6/94%.

Biztos meg lehetett volna csinálni ennél pontosabban is, de az értékek kb. irányadóak.

A spanyol szókincs c. Wikipédia-szócikkben vannak pontosabb statisztikák, többféle minta alapján is.

@Sultanus Constantinus: Szállj le rólam, gyerek, nem vagy gyöknyelvész. Maradj a saját szakmádnál.

@Krizsa: Semmilyen nyelvész sem vagyok, ahogy te sem. Tehát ugyanezt én is mondhatám neked. Csak azért van egy óriási különbség köztünk: én legalább próbálom a tudomány működését megérteni, ha nem is mindig sikerül.

@El Vaquero: Az alapgondolatomnak, amivel indítottam, ez adta az ötlelet (idézet az előző cikkből):

"Az angol nyelv beszélői és féltői között is akadtak puristák, akik leginkább az idegen szavaktól, a jövevényszavaktól, az átvételektől féltették az angol nyelvet. _Ami azért is különösen érdekes, mert az angolra szókincsre nehéz másképp gondolnunk ma már, mint egy jórészt innen-onnan átvett jövevényszó-gyűjteményre._"

Amit valószínűleg ugyanaz írt, aki most azt állította rólam, hogy áltudományos hülyeségeket hordok össze. Ennyit erről...

@Sultanus Constantinus: De én nem kérdeztem meg tőled, hogy szerinted nyelvész (is) vagyok-e - és nem is fogom. Viszont én a valódi nevemet használom, Te meg nem. Én nem keresek szervilis módon előnyöket senki másnak a nevévél: sem annak dicsőségére, sem a bepiszkításra. A többi "krizsázó" annyi az én szememben, mint a szúnyogok, tehát téged egyelőre megtiszteltelek azzal, hogy figyelmeztlek: mi a tisztesség. Ha egyszer nálad is elhallgatok, akkor tudhatod, hogy az mit jelent.

@Krizsa: Arra, hogy én nem használom az interneten a valódi nevem, jó okom van. De ha használnám is, akkor sem lenne vele senki előrébb, mivel nem vagyok senki olyan, akit ismerni kellene. Innentől kezdve meg tök mindegy, milyen nevet használok, nem? :) Mindig is azt vallottam, nem az a lényeg, hogy ki vagyok, hanem az, amit csinálok.

Hát akkor mit szóljunk a japán nyelvhez? Tudomásom szerint nincs semmiféle nyelvvédő akadémia vagy mozgalom ott. Tonnaszámra vesznek át szavakat főleg az amerikai angolból. Azonban ahogy azok bekerülnek a hétköznapi nyevhasználatba, a japán kiejthetőség figyelembevételével úgy átalakulnak. hogy az (angol) anyjuk sem ismer rá.

Tehát összefoglalva: a japánokat egyáltalán nem zavarja, hogy egy szó átvétel vagy sem. Használják az idegen szavakat, és meg vannak győződve róla, hogy igenis továbbra is folyamatosan japánul beszélnek. És szerintem ez valóban így is van.

@Sultanus Constantinus: Nem egészen értem, hogy csináltad a statisztikát, én egy szöveget küldtem neked angolul és magyarul. Úgy látom, a magyar változattal nem is foglalkoztál, kár. Az úgy látom, egyértelműen kijött, hogy az angol szöveg mindkét bekezdésében a germán eredetű szavak vannak többségben. Azt a sort, amelyben elismered, hogy hülyeséget írtál korábban, nem találtam meg, de így is jó.

@Fejes László (nyest.hu): Akkor félreértettelek. Azt hittem, a magyar szöveget csak azért írtad oda, hogy arról könnyebb legyen spanyolra fordítanom, és az angolt vettem két rövid szövegnek. Persze nyilván túlzás volt, amit írtam, de nem is gondoltam, hogy valaki azt szó szerint fogja értelmezni.

Azt viszont te is beláthatod, hogy ez az arány azért teljesen másképp fest az angolban, mint egy újlatin nyelveben, ahol akármilyen szövegből jó eséllyel a szavak legalább 90% lesz latin eredetű. Az már más kérdés, hogy az újlatin nyelveknél sokszor nehéz megállapítani egy-egy szóról, hogy az örökölt-e vagy közvetlen latin átvétel, főleg, ha mondjuk a 9-10. századból származik.

@Sultanus Constantinus:

Látom, megint súlyos szöveértelmezési gondjaid vannak. Az általad a cikkből idézett mondat:

„az angolra szókincsre nehéz másképp gondolnunk ma már, mint egy jórészt innen-onnan átvett jövevényszó-gyűjteményre”

A kijelentés kizárólag a szókincsre vonatkozik, és a szöveg azt állítja, hogy „jórészt” jövevényszavakból áll. Ha a szövegkörnyezetét megnézed, nyilvánvaló, hogy kissé túloz is, hiszen éppen a serpenyő másik felébe pakolja az állítást. Egyszerűen arról szól, hogy fura az angolt a jövevényszavaktól óvni, ha egyszer tele van azokkal. (És azóta több is lett, de lám, virul.)

Ezzel szemben te ezt írtad:

„az angol tényleg olyan nyelv, amely szinte kizárólag más nyelvekből építkezik” – amiben az van, hogy eredeti elem alig maradt benne, ráadásul nem a szókincsben, hanem a nyelvben. Ezt még meg is fejeled azzal, hogy „ha nem létezett volna a francia, akkor az angol már régen kihalt volna”, amihez hasonló mérhetetlen hülyeséget sehol nem találsz a cikkben.

Az egész szánalmas próbálkozás arra, hogy ha már szégyenben maradtál a hülyeségeddel, ezt a szégyent megpróbáld másra si rákenni. Amivel persze még mélyebbre süllyedsz a hülyeségben, és etikai szempontból is...

@Fejes László (nyest.hu): A magyar szöveggel egyébként sem tudtam volna érdemben foglalkozni, mert nincs megbízható forrásom.

@Fejes László (nyest.hu): Igen, szoktam hülyeségeket írni, mint mindenki. De más az, amit idekommentelek hirtelen felindulásból, és az is, amikor cikket írok valamiről az oldalamon, mert annak nyilván rendesen utánanézek.

@Sultanus Constantinus: Bocsáss meg, de nem azt írtad, hogy az angolban sokkal nagyobb a jövevényszavak száma, mint az újlatin nyelvekben, hanem azt, hogy az angolban gyakorlatilag nincsenek eredeti elemek. Persze azt megértem, ha nem számítasz rá, hogy bárki is komolyan veszi, amit írsz, nyilván a mi hibánk, ha még mindig nem ezt tesszük. Egyébként direkt párhuzamos szöveget kerestem neked, hogy legyen módod összehasonlítást végezni az anyanyelveddel.

@Sultanus Constantinus: Ezt különösen nagy kár volt írnod, mindjárt itt lesz Kiss Gábor, és ajánl neked valamit a TINTA (szigorúan csupa nagybetűvel!) Kiadótól...

@Sultanus Constantinus: Igyekszünk a továbbiakban ennek figyelembevételével olvasni a kommentjeidet! :)

Egy másik témában Szigetva a hagyomány tiszteletet mondta egy tényezőnek, amely miatt az angol helyesírás nem fog változni. Lehet igaza is van.

Na de nézzük az akadémiai szabályozás hiányát..... Igen nagy szükség lett volna az angol helyesírás átfogó szabályozására akadémiai szinten a XVII. század elején. Kizárt dolog, hogy ez a katyvasz lenne most az írásban. :) És akkor hagyomány tiszteletből a XVII. századi akadémiai reformerekre mutogatnánk. :)

Noah Webster az USA egyik alapító atyja sokat tett a reformokért. Benjamin Franklin (másik alapító atya) pedig kidolgozott egy írásbeli reformot. Kár hogy nem voltak még bátrabbak..... Bár ha több javaslatuk "megy át" az akár még az "amerikai" nyelv kialakulásához vezethetett volna. Igy "csak" annyit mondunk "amerikai angol".