nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
1esítés
Magyarország elmagyarosodásáról

Míg a magyarországi közbeszéd aggódik a határon túli magyarokért, a legkisebb figyelmet sem fordítja a hazai nemzetiségek helyzetére, gyakran létükről sem vesz tudomást. De miként zajlik hazánkban az asszimiláció? Ebbe enged betekintést Borbély Anna tanulmánykötete.

Fejes László | 2014. július 18.
|  

Borbély Anna Kétnyelvűség. Variabilitás és válogatás magyarországi közösségekben című kötetének borítójára eléggé megtévesztő módon csak a cím első fele került fel, holott a második fele sokkal pontosabban írja le a tartalmát. Akik tehát a könyvesboltban a címen fellelkesülve gyorsan kosarukba teszik a könyvet, otthon igencsak meglepődhetnek – csalódni viszont aligha fognak.

A könyv tulajdonképpen négy fejezetre oszlik, az ötödik számozott fejezet a korábbiak összefoglalása, a hatodik és a hetedik pedig ennek román, illetve angol nyelvű fordítása. Az első fejezet általánosságban beszél a kétnyelvűség és többnyelvűség kérdéséről, a második fejezet egy a magyarországi nemzetiségek körében végzett átfogó kutatásról számol be, a harmadik és a negyedik pedig a szerző által folytatott kutatásokat írja le, melyek helyszíne egy-egy magyarországi, fokozatosan elmagyarosodó román község.

Hangsúlyozandó, hogy szakkönyvről, és nem ismeretterjesztő kötetről van szó. Ebből következik, hogy a könyv aligha követhető mindenki számára, és célja nem is az, hogy mindenki számára érthető legyen. Ugyanakkor a szakkönyvek között nem különösebben nehéz szöveg, és a leírt eseteknek, történeteknek, személyes vallomásoknak köszönhetően olvasmányosnak is mondható, így hát ajánlható azoknak a szakmán kívülieknek is, akik komolyan érdeklődnek a téma iránt. Kiemelendő, hogy a szerző román nyelvismeretének köszönhetően olyan példákat is hoz, melyekkel a szakirodalomban egyébként ritkábban találkozunk (a moldáviai helyzet, az isztroromán kutatása stb.).

Amit a kétnyelvűségről tudni érdemes

Az első fejezet az, mely kárpótolja azokat, akik a borító láttán azonnal a vásárlás mellett döntöttek. Borbély Anna ebben a fejezetben leírja a két- és többnyelvűség különböző formáit, aspektusait, megközelítési lehetőségeit, és megismerteti a terület szakszavait is. Így például kiderül, hogy a szaknyelvben a kétnyelvűség terminust az egyénekre használják (akkor is, ha az illető kettőnél több nyelvet használ), a többnyelvűség terminust viszont közösségekkel kapcsolatban (akkor is, ha az adott közösségben csupán két nyelvet használnak). Ehhez a megkülönböztetéshez azonban a szerző sem tartja magát szigorúan.

A fejezetből kiderül, hogy a kutatók már abban is eltérnek, hogy mikor beszélhetünk kétnyelvűségről: egyesek szerint csak akkor, ha a valaki születésétől kezdve két nyelvet használ; mások szerint az, aki magát kétnyelvűnek tartja, vagy akit környezete annak tart; van, aki szerint az számít, hogy az illető folyamatosan két nyelvet használjon; megint mások a nyelvtudás mértékéhez kötik, de itt is sokféle álláspont van – van, aki csak azt tekinti kétnyelvűnek, aki két nyelvet „tökéletesen” ismer, a másik véglet szerint már az is kétnyelvűség, ha a másik nyelvvel „érintkezésbe kerül”. A definíciók sokfélesége annak is köszönhető, hogy az egyéni kétnyelvűség nagyon sokféle lehet. Van, aki két – vagy több – nyelvet sajátít el anyanyelvként, van, aki csak felnőtt korában tanul meg másik nyelvet, viszont az is előfordulhat, hogy csak ezt a másikat használja, és első nyelvét el is felejti (de legalábbis tudása erősen leromlik). Van, akinek mindkét nyelvén kb. azonos szintű a tudása, és van, akinek különböző.

A közösségi kétnyelvűség is többféle lehet. Beszélhetünk stabil többnyelvűségről, ha a csoport hosszabb időn át többnyelvű, és beszélhetünk instabilról, ha a kétnyelvűség csak a nyelvcsere átmeneti állapota. Az sok tényezőtől függ, hogy a kétnyelvűség stabil-e: létrejöttének körülményeitől, társadalmi, gazdasági és politikai viszonyoktól, a csoport elszigeteltségének mértékétől, az öntudattól és a saját intézmények fejlettségétől, a csoport lélekszámától, a nyelvek presztízsétől stb. A helyzetet bonyolíthatja, hogy ezek a tényezők akár ellenkező irányokban is hathatnak.

Az evangélikus templom a szlovák Tótkomlóson
Az evangélikus templom a szlovák Tótkomlóson
(Forrás: totkomlos.hu)

Ha a nyelvcsere a nyelv teljes beszélőközösségét érinti, akkor az a nyelv kihalásához vezethet. A nyelveket veszélyeztetettségi fokuk szerint is szokás csoportosítani, de az egyes kutatók különböző skálákat használnak. A nyelvhalál közeledésének több jele is van: a beszélők számának csökkenése, a nyelvhasználat színtereinek csökkenése, illetve a magában a nyelvben bekövetkező szerkezeti egyszerűsödés. A nyelvhalálnak több módja is akad, ritka, de nem példa nélküli, hogy egyszerűen kiirtják a nyelv beszélőit. A nyelvhalál társadalmi szintek szerint is különböző irányú lehet: van, hogy az elit vált nyelvet, és őket követik a tömegek; de előfordulhat az is, hogy a nyelvhalál alulról indul, és a nyelvet az elit őrzi – ha a hétköznapokban nem is, de bizonyos rituális funkciókban használja.

A többnyelvű közösségekben többféle nyelv használatára van lehetőség, és megvannak annak a szabályai, de legalábbis tendenciái, hogy a közösség tagjai mikor melyik nyelvet használják. Ezt befolyásolhatja az, hogy kik vesznek részt a beszélgetésben, ill. rajtuk kívül kik vannak ég jelen; hogy hol folyik a beszélgetés és miről. De nem csupán az jellemző, hogy több nyelvet használnak, hanem hogy többnyelvű beszédmódot is kialakítanak: ennek során hol az egyik, hol a másik nyelvet használják. Ezt nevezzük kódváltásnak. A kódváltásnak is megvannak a közösségen belüli szabályai, bár az, hogy mik, a szakemberek között is vitat tárgya. A kódváltás oka lehet a szolidaritás kifejezése, vagy éppen valakinek a társalgásból való kizárása; kifejezheti a mondandó hivatalos vagy bizalmas jellegét, személyes vagy objektív álláspontot; oka lehet idézés – azon a nyelven, amelyen a kijelentés elhangzott – vagy közbevetés; a másik nyelven elhangzottak magyarázata vagy megismétlése stb. Tévedés az, hogy a beszéd közbeni rendszeres kódváltás „helytelen” lenne, vagy hogy az így beszélő személyek képtelenek lennének egynyelvű környezetben kódváltás nélkül kifejteni. A fejezet a magyar és más nyelvek részvételével kialakult kétnyelvűségek tipikus eseteit ismerteti: ez elsősorban a határon túli magyarokra, illetve a hazai nemzetiségekre jellemző.

Hogy magyarosodnak a hazai nemzetiségek?

A második fejezet a 2001-ben indult MaBiLing-kutatást mutatja be. Ennek célja az volt, hogy felmérjék, mennyire és milyen módon őrzik nyelvüket a hazai kisebbségek. A felmérést a beások, németek, lovárit beszélő romák (a következőkben egyszerűen romák), románok, szerbek és szlovákok körében végezték el. A vizsgálatot egy-egy településen végezték, igyekeztek olyan településeket választani, melyek a nyelvcsere folyamatában a többi nemzetiségi település között a középmezőnyben helyezkedik el. (Ennek ellenére is furcsának hat, hogy a felmérés által feltárt folyamatokat a szerző mint az adott nemzetiség nyelvhasználatára jellemző tényeket tárgyalja – az ilyen általánosítás akkor is túl erősnek tűnik, ha pontosabb adataink nincsenek.)

A kutatásban szereplő neémet község, Tarján katolikus temploma
A kutatásban szereplő neémet község, Tarján katolikus temploma
(Forrás: Wikimedia Commons / Dani1718 / GNU-FDL 1.2)

A kutatásban használt kérdőíven 25 kérdés szerepelt, ezek arra vonatkoztak, hogy adott helyzetekben az interjúalanyok mely nyelvet használják: kizárólag a nemzetiségi nyelvet, általában a nemzetiségi nyelvet, a nemzetiségi nyelvet és a magyart vegyesen, általában a magyart vagy kizárólag a magyart. Az eredmények szerint a legtöbbet a szerbek, illetve a romák használják anyanyelvüket, legkevesebbet pedig a németek és a beások – a románok és szlovákok a mezőny közepén helyezkednek el. Ez erős összefüggést mutat azzal, hogy milyen színtereken használják a nemzetiségi nyelvet: a beások és a németek kizárólag otthon; a szlovákok ezen kívül az oktatásban, a románok az egyházban; a szerbek otthon, az oktatásban és az egyházban, a romák pedig otthon, az egyházban és a városban is. Ezzel szemben vásárláskor, hivatalban vagy munkában minden esetben a magyar a domináns. Az azonban is csoportra jellemző, hogy többet használják (és jobban is beszélik) a magyart, mint a nemzetiségi nyelvet.

Érdekes eredménye született annak a felmérésnek, hogy kik használják nemzetiségi nyelvüket magyarok jelenlétében: a beások és a romák. A kutatók ezt azzal magyarázzák, hogy a többi csoportnál a nyelv a legfeltűnőbb jele a csoportjuk elkülönülésének, ezért azt a kívülállók előtt elrejtik. A beások és a romák esetében azonban a többségtől való eltérésük egyébként is nyilvánvaló, ezt a nyelv használata már nem befolyásolja, így szabadabban használják nyelvüket.

A kutatásban szereplő beás község, Mánfa román kori katolikus temploma
A kutatásban szereplő beás község, Mánfa román kori katolikus temploma
(Forrás: Wikimedia Common / Kontiki / CC BY-SA 2.5)

A román és szlovák nyelvű közösségekben azt is vizsgálták, hogy a nyelvhasználók saját értékelésük szerint milyen szinten beszélik a helyi nyelvjárást, illetve az irodalmi változatot. Az eredmények nagyon hasonlóak voltak: a válaszadók fele mindkét közösségben úgy vélte, hogy kiválóan beszéli a helyi változatot, az irodalmi nyelv ismeretét azonban szinte senki nem értékelte ilyen magasra: ott közepesen, többé-kevésbé volt a tipikus válasz. Magyar nyelvtudását viszont szinte kivétel nélkül minden válaszadó nak vagy kiválónak értékelte.

A szerb, a szlovák, a román és a német nemzetiség körében azt is vizsgálták, hogy miként viszonyulnak a nemzetiségi nyelv helyi és irodalmi változatához: melyiket szeretik jobban, melyiket tartják szebbnek, hasznosabbnak, illetve nehezebbnek. Mindegyik közösségben a helyi változatot szeretik jobban, de az irodalmit tartják hasznosabbnak és nehezebbnek. Az esztétikai ítéletek azonban megoszlanak: a szlovákok és a románok az irodalmi nyelvet vélik szebbnek, a németek viszont a helyi nyelvjárást – a szerbek többsége azonban nem hajlandó választani, és mindkettőt egyformán szépnek tartja.

A kutatásban szereplő szerb város, Pomáz ortodox temploma
A kutatásban szereplő szerb város, Pomáz ortodox temploma
(Forrás: Wikimedia Commons / krokophoto / CC BY-SA 2.5)

Fel az uborkafára

A harmadik fejezet Méhkerék helyzetét mutatja be. Méhkerék az egyetlen magyarországi román falu, mely az elmagyarosodási folyamatnak az elején jár. A fejezet címe (Legyőzi-e a globalizáció a méhkeréki közösségben a román nyelv megőrzését?) nem csupán barokkossága miatt meglepő, hanem azért is, mert a román nyelvet nem általában a globalizáció, hanem a magyar nyelv fenyegeti. A fejezet végére azonban kiderül, hogy jön a globalizáció a képbe.

Méhkerék, vasúti megállóhely. Román felirat nincs
Méhkerék, vasúti megállóhely. Román felirat nincs
(Forrás: Wikimedia Commons / Aspectomat)

A Sarkad közelében található Méhkerék viszonylag elszigetelt település volt, ennek is köszönhető, hogy a hetvenes években még a gyerekek is románul beszéltek egymás között. A faluba költöző kívülállókkal csak románul voltak hajlandóak beszélni, ha egy fiatal magyar lányt akart elvenni vagy magyar fiúhoz ment férjhez, kitagadták: úgy értékelték, a fiatal „megtagadja fajtáját”, a házastárs pedig őt is, szüleit is lenézheti románságuk miatt. 

A hatvanas években a falu szegénynek számított, ekkor azonban elterjedt a fólia alatti primőrtermesztés, a hetvenes évekre a település módosnak számított. A falubeliek korábban nyaranta idénymunkákra jártak az ország más részeibe, ebben az időben már a településen belül dolgoztak, ami segítette a nyelv megőrzését. Míg korábban a sarkadiak lenézték a méhkerékieket, és a tiltásoktól függetlenül sem szívesen kötöttek velük házasságot, addig a hetvenes években már megszaporodott a házasságok száma. A Méhkerékre beházasodóktól viszont elvárták, hogy megtanuljanak románul. Ez a helyzet a kilencvenes években változott meg: ekkorra a betelepedő magyarok száma megnőtt, és már nem is várták el, hogy megtanuljanak románul. Ekkor már a gyerekek is inkább magyarul beszéltek, bár a felnőttek sokszor figyelmeztették őket, hogy románul beszéljenek. A magyar nyelv térhódítását elősegítették az időközben javuló közlekedési lehetőségek is.

A fejezet érdekes információkat tartalmaz a méhkeréki nyelvjárás és az irodalmi román közötti különbségekből eredő problémákról is.

A kétezres évek elején tovább romlott a helyzet, a fóliasátrak már nem termelnek annyi bevételt. Ezt a helyzetet rontotta tovább a 2011-es németországi uborkafertőzés, melynek hatására a magyarországi vevők sem vásároltak uborkát. A közösség jóléte tehát sérülékeny, és a gazdasági hanyatlás visszahathat a nyelvi helyzetre is.

A méhkeréki templom
A méhkeréki templom
(Forrás: mehkerek.hu)

A felmérés azt mutatja, hogy a nyelvcsere folyamata már erősen megindult. Míg a felnőttek több mint fele vallotta, hogy szüleivel mindig románul beszél, és csak töredékük, hogy általában vagy mindig magyarul, addig gyerekek közel fele mindkét nyelvet használja szüleivel, de ötödük már csak a magyart (és csak 9%-uk mindig a románt). Míg a felnőttek alig 11%-a vallotta, hogy testvéreivel általában vagy mindig magyarul beszél, addig a gyerekek körében ez az arány már 40%, és alig 17%-uk használja ilyenkor általában vagy kizárólag a román nyelvet. (Mindkét generációra jellemző, hogy kb. minden harmadik személy körülbelül egyenlő arányban használja testvéreivel a magyart és a románt.) A gyerekek 77%-a vallja, hogy az iskolai órákon kb. egyforma arányban használja a magyart és a románt, és senki nem állította, hogy csak magyarul beszél – ellenben az órákon kívül iskolatársaival 23% csak a magyart használja, 17% általában a magyart, és 49%-uk használja kiegyenlített arányban a két nyelvet. Míg a felnőttek kétharmada, a gyerekeknek csupán harmada imádkozik mindig románul. Az adatokból jól látszik, hogy a  román nyelv még erős pozíciókkal bír Méhkeréken, de fokozatos visszaszorulása is nyilvánvaló tendencia.

Nem kell félni a longitudinális vizsgálattól!

Ha az orvos azt mondaná, hogy longitudinális vizsgálatra lesz szükség, bizonyára megrémülnénk – teljesen feleslegesen. A longitudinális vizsgálathoz nem kell csövet nyelni, és gumikesztyűs kezek sem hatolnak testnyílásainkba: a kifejezés egyszerűen hosszan tartó vizsgálatot jelent.

A méhkeréki vizsgálatban azt láttuk, hogy a kutató különböző generációkat vetett össze, és a közöttük levő különbségekből igyekezett következtetni az időbeli folyamatokra. Ez bevett gyakorlat, hiszen például feltételezhető, hogy az a gyerek, aki gyerekkorában nem beszél románul, az feltehetően felnőtt korában sem fog; emellett minél kevesebben beszélnek kortársaikkal románul, azok annál is kevesebbet fognak gyermekeikkel, így várhatóan a következő generációban még kevesebbet és még kevésbé fognak románul beszélni. Ugyanakkor bizonyos hatásokra ezek a folyamatok megállhatnak, akár meg is fordulhatnak. Előfordulhat például, hogy idős korukra a két nyelvet addig kiegyenlítetten használók is visszatérnek a kisebbségi nyelvre, ennek hatására az unokák akár jobban is megtanulhatják a nagyszüleik nyelvét. A longitudinális vizsgálatok az ilyen változásokat is kimutatják. Az ilyen kutatásokat természetesen nem folyamatosan végzik, hanem egy-két-három évtized elteltével megismétlik a korábbi vizsgálatot, és összevetik az eredményeket. Szerencsés esetben egy harmadik, negyedik stb. vizsgálatra is lehetőség nyílik.

Borbély Anna a negyedik fejezetben egy olyan longitudinális kutatásról számol be, mely három vizsgálatból áll: 1990-ben, 2000–2001-ben, illetve 2010–2011-ben gyűjtötte az adatokat (az utóbbi mintavételből kevesebb adatot közöl). A kutatás székhelye ezúttal egy másik magyarországi román falu, Kétegyháza, ahol a nyelvcsere már előrébb tart, mint Méhkeréken, ráadásul rendkívül gyors is. Míg 1990-ben a településen 1786-an vallották magukat román anyanyelvűnek, és 1488 román nemzetiségűnek, 2001-ben már csupán 1075-en, illetve 660-an. A vizsgálatok csakis azokra korlátozódtak, akik használják a román nyelvet.

Az adatokban igen gazdag fejezetből csak néhány érdekességet emelnénk ki. Egyfelől a kétegyházi románok körében a román nyelv visszaszorulása ellenére is vannak ellenkező irányú folyamatok. Azok a középkorúak, akik mindkét nyelvet használják, idősebb korukban – nyugdíjba vonulásuk vagy munkanélkülivé válásuk következtében – több időt töltenek saját közösségükben, és hajlamosak inkább a románt használni. A román nyelvhez főként az idősebb és középkorú nők, illetve az idős férfiak ragaszkodnak – a fiatalok között nincs nem szerinti különbség. A román irányában történt változás, hogy míg 1990-ben a (gyulai) kórházban senki nem használta a románt, addig 2000-ben, ha nem is jelentős számban, és főleg az idősek körében, de voltak, akik románul (is) beszéltek az orvossal – ennek az az egyszerű oka, hogy korábban nem volt román anyanyelvű orvos, időközben pedig lett. Nem ilyen egyértelmű a hatása annak, hogy időközben a méhkeréki származású ortodox pópát egy romániai pap váltotta fel, aki nem beszélt sem magyarul, sem a helyi román nyelvjárásban. Ennek következtében nem csupán azok a hívek nem tudtak beszélni papjukkal, akik már nem tudtak románul, hanem sokan „kevésbé helyes” nyelvjárásukat szégyellve inkább kerülték a pappal való beszélgetést.

Míg 1990-ben még mindenfelé használták a román nyelvet, 2000-ben az utcára lépve az otthon románul beszélők is magyarra váltottak. Korábban a magyarok tettek rosszalló megjegyzéseket a románul beszélőkre („beszélj magyarul, hisz magyar kenyeret eszel”, „már megint ugattok”), addig mára az ilyenek eltűntek, viszont felbukkannak a román származású fiatalok magyarázataiban („magyarul beszélünk, hisz magyar kenyeret eszünk”), illetve ők tesznek hasonló megjegyzéseket idősebb, románul beszélő rokonaikra. Növelte azonban a román nyelvismeret értékét, hogy a felsőfokú oktatásban nyelvvizsgára van szükség.

Összegzés

Bár a többnyelvűség természetes és hasznos dolog, a magyarországi nemzetiségiek egyre inkább egynyelvűekké válnak, elmagyarosodnak. A folyamat különböző közösségekben más-más mértékben ment végbe, de az iránya mindenhol egyértelmű. Még azok a közösségek is, melyek a 20. század második felében többé-kevésbé megőrizték nyelvüket, igen sérülékenyek, és elmagyarosodásuk folyamata bármikor felgyorsulhat, visszafordíthatatlanná válhat.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Roland2 2014. július 18. 21:30

Mindezen tendenciák ellenére legalább annak örülhetnek a magyarországi nemzetiségek ( a cigányokon kívüli kisebbségeket értem ), hogy nem váltak politikai játszmák kártyáivá, illetve a velük szembeni esetleges ellenszenvnek nincsenek parlamenti szócsöveik, állami retorzióktól nem kell tartaniuk -pl. nem veszik el az állampolgárságukat . Ezzel szemben a szomszédos országokban mind a politikai jobb-, mind a baloldalon helyet kapnak a magyarellenes hangok. A határontúli magyaroknak nemcsak a társadalmi közvélemény ellenszenvével vagy agressziójával kell megküzdeniük, de a politikai légkör is rájuk nehezedik, míg a magyarországi nemzetiségek nincsenek ilyen helyzetben.Sokkal nagyobb a nyomás egy határontűli magyaron, hogy asszimilálódjon, mint egy magyarországi nemzetiségin.

Egyébként ha egy erdélyi székely falu viselkedne úgy, mint korábban a méhkerékiek, a románok ( vagy a magyarországi liberálisok ) rögtön rájukfogták volna, hogy nacionalisták vagy rasszisták.

2 LvT 2014. július 18. 22:12

@Roland2: Én magyarországi nemzetiségi vagyok: és nem próbálom a határon túli magyarok problémáit bagatellizálni a mi problémáinkkal szemben. Hát, te se tedd.

3 Roland2 2014. július 19. 00:17

@LvT: Téged magyarországi szlovákként ért-e eddig bármilyen verbális vagy fizikai agresszió vagy kaptál-e bármilyen büntetést az államtól, csak azért, mert szlovákul beszéltél vagy annak vallottad magad vagy vmilyen kiadványt,terméket szerettél volna megjelentetni az anyanyelveden ? ( Remélem, nem) Hányszor volt olyan, h. Magyarországon szlovák,román,szerb,stb. nemzetiségit vertek, festettek házfalakra gyűlölködő feliratokat , fújtak vagy döntöttek le helységnévtáblákat, romboltak le államilag elrendelve falvakat, akarják megváltoztatni régiók etnikai arányait, vezettek be nyelv- és állampolgárságot megfosztó törvényt ?

Ez nem bagatellizálás, ez sajnos tény: egy magyarországi nemzetiségi önszántából ,ill. saját közösségének szociális vagy urbanizációs folyamatai miatt magyarosodik el, külső nyomás nélkül. Ha egy magyarországi szlovák vagy román fiatal nem akarja ősei nyelvét vagy szokásait továbbvinni, az az ő saját joga, és a közösség saját hibája, ha nem talál megoldást az őt ért kihívásokra. A határontúli magyarok asszimilációjánál ugyanezek a dolgok vannak meg, viszont állami nyomás is segíti, és a többségi társadalom ellenszenve is olykor durvábban manifesztálódik.

A magyarországi nemzetiségek helyzete jobb, mint a határontúli magyaroké, még ha vannak is problémáik.

4 Roland2 2014. július 19. 00:22

+( Vajon a méhkerékiek igényeltek-e egyáltalán román feliratot a megállóhelyre ?)

5 MolnarErik 2014. július 19. 06:52

@Roland2: Ilyen sérelmei egy adott országban mindig a nagyarányú nemzetiségeknek vannak, Magyarországon tehát a romáknak (nyilván te is hallottál pl. a romagyilkosságokról).

6 blogen 2014. július 19. 08:37

A tisztán nemzetiségiek száma csökken ugyan, viszont mint a legutóbbi népszámlálás mutatja a kettős identitásúaké nő. Egyre többen fedezik fel a nemzetiségi gyökereiket, ami rávilágít a magyar asszimilációs "model" sajátságos voltára, miszerint a kettős identitás alapvető része ennek és valószínűleg ez okozza a nagymértékű beolvadását is a kisebbségeknek, mivel nincs éles, a társadalom, vagy a hatóságok által elvárt az identitások között, mi több a vegyes vagy átmeneti identitások a leghétköznapibb jelenségek Magyarországon, így lényegében a nemzetiségi országlakó észrevétlenül csúszik át a kategóriákon, akár saját életében, akár generációról-generációra.

7 LvT 2014. július 19. 09:43

@Roland2: Persze, hogy ért atrocitás, de nem kérkedek vele, hanem kezelni próbálom. És továbbra is bagatelizálsz.

8 petic 2014. július 19. 18:07

Az atrocitás szerintem is csak azért kevésbé látványos, mert az adott nemzetiség is kisebb. Kicsiben viszont - úgy látszik - ugyanazok a játszmák mennek, ami elszomorító. Sőt, még politikát is látok ebben: akárcsak a Kádár korszakban, az elhallgatás a nagy fegyver. Nem üldöznek nyíltan, de egy ilyen beszólás („beszélj magyarul, hisz magyar kenyeret eszel”, „már megint ugattok”) bőven elég, olyannyira, hogy aztán ezt már a nemzetiség is önmaga ellen fordítja. Nem üldözünk mi senkit, de ne akarjál már az orvossal, pappal a saját nyelveden beszélni, hisz az olyan bonyolult, mindenkinek egyszerűbb így stb. Továbbmegyek: még nemzetiségi műsorok is vannak a tévében, de délben! Ki nézi azt? A nyugdíjasok, esetleg a gyesen lévő anyuka, de a felnőttek és a gyerekek nagy része biztos nem. Persze az internet és a kábeltévék korában ez talán már könnyebben megoldható, de jelzés értékűnek tartom.

Egy karácsonyi vásár alkalmával Kiskőrösön hallottam szlovák dalokat éneklő csoportot. Ez meglepett, mert bár szomszédos településen lakok, évtizedekig ennek semmi jelét nem tapasztaltam. Csupa idősekből állt a dalkör, ami megint csak nem jó jel :(

9 bloggerman77 2014. július 19. 19:00

@LvT:

A magyar állam létrehozott magyar telepestanyákat a tömbnemzetiségi területeken? Nem.

A magyar állam telepítette át erőszakkal az ország egyik feléből a másikba ezrével a nemzetiségeket? Nem.

A magyar állam telepített -e magyarokat szocialista iparfejlesztés ürügyén a tömbnemzetiségi területekre? Nem.

A magyar állam megfosztotta-e valaha állampolgári jogaitól a nemzetiségeket elnöki dekrétumokkal? Nem.

A magyar állam tiltotta-e törvényekkel a nemzetiségi nyelv használatát? Nem.

Viszont a te nemzettársaid ezt mind megtették a szlovákiai magyarokkal 1918 óta!

10 bloggerman77 2014. július 19. 19:17

Ez a könyv arra jó, hogy a románok - akiknek ez kedvenc témájuk .- lobogtathassák, hogy bezzeg a magyarok is elnyomják a magyarországi románokat.

11 Fejes László (nyest.hu) 2014. július 19. 19:40

@bloggerman77: „A magyar állam telepítette át erőszakkal az ország egyik feléből a másikba ezrével a nemzetiségeket? Nem.” Igaz, csak a svábokat telepítette ki – úgy 185 ezret. A haláltáborokba küldött zsidókról és cigányokról most ne beszéljünk, mert ők nem nyelvi kisebbség. Viszont említhetjük a szerbeket, akiket Újvidék bekebelezése után azonnal irtani kezdett.

„Viszont a te nemzettársaid ezt mind megtették a szlovákiai magyarokkal 1918 óta!” Kihez beszélsz?

„Ez a könyv arra jó” Gondolom, ezt a könyv alapos ismeretében állítod.

12 bloggerman77 2014. július 19. 19:54

@Fejes László (nyest.hu):

"Viszont említhetjük a szerbeket, akiket Újvidék bekebelezése után azonnal irtani kezdett."

**

Aha. Persze.

A dobrovoljácok, később partizánok ellen harcoltak. A dobrovoljácok szándékosan a magyar tömbbe telepített ószerbiai martalócok voltak, ahol még a kisgyerektől a terhes nőkön át a pópákig bezárólag terrorcselekményeket hajtottak végre a bevonuló magyar csapatok ellen.

A magyar kormányzat az 1918. november 1. után a jugoszláv hatóságok által betelepített lakosságot telepítette ki.

13 bloggerman77 2014. július 19. 19:57

@bloggerman77:

Ha tudsz értelmezni: a magyar katonai közigazgatás KITELEPÍTETT, 1944-től a jugoszláv TÖMEGMÉSZÁRLÁSOKAT hajtott végre az újvidéki razzia állítólagos megtorlásaként, legyilkolva az újvidéki áldozatok - akik nagyrészt zsidók voltak! - számának hússzorosát kitevő magyart és németet.

14 blogen 2014. július 19. 19:59

@bloggerman77: Speciel a telepesek hazazsuppolása és a délvidéki magyar megtorlások a szerb civil lakosság ellen az két külön dolog volt, nem volt közvetlen kapcsolat a kettő között.

15 blogen 2014. július 19. 20:02

@bloggerman77: A magyarok is tömegmészárlásokat hajtottak végre a civil lakosság ellen a hideg napok során. Volt olyan vegyes lakosságú község, Zsablyán például közel négyszáz szerb civl lakost irtottak ki a magyar felszabadítók, míg ezerötszáz magyar civil lakost a szerb felszabadítók mészároltak le. Lényegében csak az arányokban volt különbség, a magyarok megelégedtek a szerb civil lakosság szó szerinti megtizedelésével, a szerbek a teljes magyar lakosságot kiirtották bosszúból.

16 bloggerman77 2014. július 19. 20:03

@Fejes László (nyest.hu):

"Igaz, csak a svábokat telepítette ki – úgy 185 ezret."

**

A svábok kitelepítéséről nem a magyar állam döntött, ne ferdíts. Az szentigaz, nem sokan keseregtek utánuk. De ehhez sokat tettek azok a németek akik a Volsbund gyűléseken Sieg Heilt! üvöltöttek, és a 2. vh. idején is jelentős német lakosságú városokban (Sopron, Pécs) atrocitásokat követtek el a magyar lakosság ellen azzal, hogy a győzelem után úgy is ki lesznek telepítve Ázsiába...

17 bloggerman77 2014. július 19. 20:07

@blogen:

A magyar csapatok partizánra vadásztak. A nagyapám részt vett ebben a razziában - folyamőr volt, nem önként ment - és a bajtársát egy, az előző pillanatban még "szülési fájdalmakkal" ágyban jajgató nő lőtte le hátulról, a paplan alá rejtett pisztollyal.

Természetes, hogy a házat a bentlévőkkel együtt megsemmisítették, és ezt bármelyik hadsereg megette volna, mert a hadijog lehetővé tette, hiszen nem viseltek azonosítót, hogy katonák lennének, így viszont egyszerű terroristák voltak.

18 blogen 2014. július 19. 20:12

Magyar-román relációban volt nagyjából egyenértékű a konkrét háborús és emberiség elleni bűnök listája a világháború során. Ott a magyar felszabadítók néhány kisebb faluban százas nagyságrendű népirtással produkálták azt a számot, amit a román felszabadítók összességben Észak-Erdély területén. Durván aránytalan volt a felvidéki helyzet, ahol lényegében nem történtek csehszlovák ellenes atrocitások, míg ellentétes irányban nagyon durva magyarellenes népirtás és etnikai tisztogatás zajlott. Lakosságcserét szokták csak emlegetni, de volt ott minden, a koncentrációs táboroktól a tömeges rabszolgamunkára hurcolásig. Gyakorlatilag a Csehszlovák állam egyenes folytatója volt a náci német politikának, csak a zsidó helyére a magyart és a németet tették.

De hogy a magyarok semmiben sem különböztek lényegében a szomszédos népektől, azt pedig a zsidó és sváb országlakókkal való elbánással lehet megmutatni. Ez három kultúrkör határvidéke itt (nyugat, kelet és dél), így a módszereink is nagyjából azonosak. A zsidók és svábok kifosztása és deportálása a csehszlovákiai magyarok és németek kifosztásával és deportálásával egyenértékű, így ez volt a magyarok nyugati civilizációhoz köthető viselkedésmódja, a délvidéki razziák és a nyilas rémuralom Budapesten a délvidéki magyarírtás perfid analógiája kegyetlenségében és perverzitásában, így ez a magyarok balkáni-közelkeleti viselkedéstípusa, míg az olyan háborús túlkapások, amiket Észak-Erdély felszabadításakor vagy a keleti fronton követtünk el jól illeszkednek azon katonai kilengések közé, amiket a szovjet hadsereg produkált nálunk és a német területeken, így ez a mi eurázsiai sztyeppei örökségünk a viselkedésmódjaink között, amely az orosz civilizációhoz visz közel minket.

Magyarország kompország három világ között, ez a népirtó kultúránk sokszínűségén is meglátszik.

19 blogen 2014. július 19. 20:24

@bloggerman77: Ja, de azért a szerbek se annyira elvetemültek, hogy nők, gyerekek és aggok tömegét vessék harcba. Fel lehet emlegetni néhány egyedi estet, de nem százas nagyságrendben, mert az szánalmasan balkáni. Merthogy ők ás teljesen ártatlan, jobbára őslakos szerb férfiak adták az áldozatok javát. A megtorlás a kontrollt vesztett és a partizánok borzalmas tetti miatt felbőszült magyar katonák egy részének gaztette volt a szerb civil lakosság ellen.

Ha büszke és egyben becsületes magyar akarsz lenni, akkor ne magyarázkodj. Hanem álljál ki és ismerd el, hogy a nagyapád vagy ha ő nem, hát bajtársai népet irtottak és jók voltak benne, ez az áldozataik számán és összetételén is meglátszik. Partizánra nem vadásztak olyan jól, de mentségükre legyen mondva, hogy nagyon-nagyon kevés hadsereg csinálta jól és azok a hadsereg mind durvább dolgokat csináltak, ugyanakkor pontos tervek szerint, szervezetten, mint az újvidéki hideg napok voltak.

A lényegében egyetlen sikeres gerillaellenes taktika a gerillákat támogató civil lakosság teljes kontroll alá vonása és megszűrése, ami, koncentrációs táborokba hurcolást, vagy településeik bekerítését és ott terrort, tömeges és lényegében a gerillákat támogatókra nézve halálos kimenetelű szelektálást jelent, amit teljes következetességgel kell végrehajtani a teljes gerillafertőzött területen és párhuzamosan kell csinálni a gerillák fölött aratott tisztán katonai győzelemmel, ahol a saját mozgékony és könnyű erők felmorzsolják a gerillákat. Kenyától, Malajziáig vagy nemrégiben Srí-Lankán ez volt az egyetlen sikeres gerillaellenes taktika. Ezzel próbálkoznak most az ukránok is, igaz a korrupt rendszerüknek és széthullott állapotban leledző hadseregüknek köszönhetően kevés sikerrel.

Látható, hogy semmi ilyen nem történt, de a kor partizánellenes hadviselésről szőtt elképzelésihez köthető katonai akciók sem zajlottak (tússzedés, túszok kivégzése, stb.), hanem csak egyszerűen szervezetlen megtorlás kezdődött a katonák egyéni kezdeményezésére és eseti jelleggel végrehajtva. A hideg napok csak vérbosszú volt a katonák számára elérhető civil lakosságon.

20 bloggerman77 2014. július 19. 20:28

@blogen:

Azért jól benyalod a román propagandát.

Magyar történészek szerint 300 főt öltek meg a magyar csapatok és az őket kísérő irreguláris csapatok., a románok 1940-1944 között 699 haláleset miatt emeltek panaszt.

A magyar hadsereg - egy esetet kivéve, amikor a parancsok az 1918-ban a románok által kivégzet szüleiért állt bosszút - kizárólag a terroristaként fellépők ellen vetett be fegyvert .

A szerb és a román recept ugyanaz volt: a pópák lövöldöztek a templomtornyokból, a pópák, tanítók, román, szerb félkatonai szervezetek hátramaradt tagjai lövöldöztek a bevonuló magyar erőkre, illetve az általuk felbíztatott 14 év alatti gyerekek.

21 bloggerman77 2014. július 19. 20:41

@blogen:

Röhejes, hogy a 21. századi COIN taktikát kérted számon a 1942-es M.kir. Honvédségen.

A nagyapám akkor lett volna népirtó, ha minden szerb tanyát megsemmisítettek volna, amerre jártak a razzia során.

Ezzel szemben csak ezt az egyet pusztították el, amit írtam... Azt, ahol megtámadták őket a "cibilek", és megölték egy bajtársukat. Amit tettek, amúgy éppen az, amit te írtál: a terrorveszélyes egyének kiszelektálása a partizánfertőzött területről.

22 blogen 2014. július 19. 20:47

@bloggerman77: A felszabadító magyar hadsereg Észak-Erdélyben román falvakban rendezett vérfürdőt, általában jelentéktelen atrocitásokra válaszul. A három jelentős eset:

Ipp/Ip: 157 civil áldozat miután román militánsok tüzet nyitottak a magyar katonákra.

Szilágycseres/Cerișa and Felsőkaznacs/Cosniciu: 55 civil áldozat, miután román militánsok tüzet nyitnak a magyar katonákra.

Ördögkút/Treznea: 68 civil áldozat miután román militánsok tüzet nyitnak géppuskával és megölnek több magyar katonát..

A kivonuló románok hátrahagytak némi fegyvert és feltüzelt vasgárdista nacionalistákat. Ők kisebb atrocitásokat követtek el a magyar felszabadítókkal szemben, amire válaszul a korabeli magyar hadseregtől szokásosnak tekinthető fegyelmezetlenséggel a helyi civil lakosság legyilkolása volt a válasz. Ezeknek a civileknek döntő többségükben (99%) semmi közük nem volt a katonákkal szemben atrocitásokhoz, egyszerűen csak abban a faluban éltek, ahol ezek megtörténtek vagy olyanok rokonai voltak, akik ilyesmiben részesek voltak.

Román oldalról néhány év múlva ilyen tömegű népirtás egy-egy helyen nem történt, de összességében ők is hasonló számú magyar civil áldozatot produkáltak, csak sokkal több helyen.

23 blogen 2014. július 19. 20:52

@bloggerman77: Az a XX. századi COIN taktika volt, a búr háborúk óta alkalmazták. A népirtásba pedig az is beletartozik ha csak néhány tanyát semmisítenek meg a lakóival együtt. Etnikai tisztogatás az, amikor csak elűzik a lakóit néhány tanyának. Amit tettek annak semmi köze nem volt terrorveszélyes egyének kiszelektálásához, mivel nem szelektálás történt. A szelektálás egy szervezett tevékenység és nem vad és random gyilkolászás, amit a magyar katonák műveltek. A nagyapád nyilván meg akarja szépíteni a múltját, ha ott volt akkor, de természetes. Ezt teszik a szovjet, szerb és német veteránok is, ha ilyesmi szóba kerül. Ha egyáltalán eljutnak egy-egy interjúban addig, hogy háborús bűnök, akkor "azt is mindig érthető okokból valaki mások csinálták, de csak ritkán és nem volt az ám jellemző rájuk" az általános szöveg. A valóság meg egy másik dolog.

26 Fejes László (nyest.hu) 2014. július 19. 22:16

@bloggerman77: „A svábok kitelepítéséről nem a magyar állam döntött, ne ferdíts. ” Jaja, tudjuk, értük az oroszok a felelősek, a zsidókért a németek. A magyarok angyalok. A magyarok által megölt szerbek meg nem számítanak, mert azok nem emberek. Csak partizánokra vadásztak, hisz ha nem ölik meg, úgyis partizán lett volna. Harcolt volna a nácikkal karöltve bevonuló magyarok ellen a kutya szerbje! Golyót neki!

27 blogen 2014. július 19. 23:50

@Fejes László (nyest.hu): Ez így legalább olyan demagóg, mint a másik oldal mentegetődzése. Tényleg megszállva voltunk mind a németek, mind a szovjetek által, szal állami szinten csak annyira vagyunk felelősek a holokausztért, és a svábok kitelepítéséért mint a szintén megszállt (a cselekmények szempontjából érintett területén mindenképp) dán, francia vagy szovjet állam és nem annyira, mint a német vagy csehszlovák amely szuverénként cselekedett a zsidók vagy éppen a németek és magyarok ellen. Ahogy nem beszélünk a francia szovjet vagy dán állam felelősségéről a holokausztban, úgy nem beszélhetünk a magyaréról sem pusztán azért, mert voltak kollaboráns franciák, dánok és szovjet állampolgárok, akik tevőlegesen részt vettek a megszállók oldalán a megszállók politikájának érvényesítésében. A svábokat éppúgy egy kollaboráns bábállam telepítette ki, ahogy a zsidókat is egy másik.

A kollaboránsok felelőssége egy másik téma. De beszélünk e a francia, lengyel, dán vagy belorusz felelősségről a holokausztban? Beszélünk e litván felelősségről a szovjetek bűneiben? Pusztán arra alapozva, hogy voltak és olykor nagy számban kollaboránsok e népek közül, akik részesei voltak e tetteknek. Hiszen nem volt még egy olyan ország, amely precízebben deportálta volna a zsidóit mint Dánia, nem volt mégegy ország ahol tömegesebb és lelkesebb lett volna az együttműködés, mint Franciaország és olyan sem, ahol a kollaboránsok borzalmasabb tetteket követtek volna el mint a Szovjetunió területén, különös tekintettel Ukrajnára. A magyar kollaboránsok csak belesimultak egy átlagban, semmi igazán kirívó nem volt a tetteikben más országok kollaboránsainak csúcsteljesítményéhez képest. Mégis létezik egy olyan honi diskurzus, amely maximalizálni próbál valamilyen "magyar" bűnöket, mintha egy ilyen narratívát legitimmé lehetne tenni.

Továbbá annak nincs jelentősége, hogy egy állam a második világháború idején a két sátán közül melyikkel lépett szövetségre. Nyilván mindegyik azzal, amelyik rövid távon a kisebbik veszélyt jelentette, így az angol állam a szovjetekkel, a magyar pedig a nácikkal. Horthy csak azt tette amit Churchill, a nácikkal való szövetségrelépés egy szuverén állam vezetőjének legitim lépése volt és az, hogy most nem Horthy reálpolitikájáról, hanem Churchill reálpolitikájáról beszélünk csak a háború kimenetelén múlt. Más téma, hogy így utólag rossz döntésnek tűnik, de erre hivatkozzon az, aki a lottószámok előre történő megadásával igazolja a jóstehetségét nekem. Szal a nácikkal karöltve felszabadítani a Délvidéket nem volt egy rossz húzás. Erkölcsi szempontból persze egyértelműen elítélhető, de csak azért, mert megszegtünk egy egyezményt Jugoszláviával, ami nem tett jót az állam szavahihetőségének.

A "golyót az ellenünk harcoló partizánnak" pedig nagyon is helyénvaló politika. Lelőni a családját már kevésbé, feltéve, hogy az a partizán nem húzogatott karóba a sajátjaink közül senkit. Mert szembenézni a népirtással becsületes emberek között nem az álszent nyavajgást jelenti arról, hogy milyen szörnyű és elítélendő az ilyesmi, hanem annak beismerését, hogy teljesen hétköznapi és normális emberi felindulás a népirtás folyamata. Például a népirtás erkölcsi kötelesség abban az esetben, ha egy szembenállás az emberi kegyetlenség magas fokozatait felvonultató irtóhadjárattá fajul. Erkölcsi kötelesség, mert ilyen ellenféllel szemben a sajátjaink védelmében végleges megoldást kell alkalmazni, hogy ne győzhessenek semmiképp és ezt garantálja a kiirtásuk. Éppen ezért olyan gyakori a népirtás a történelemben, mi több éppen ezért velejárója a háborúk többségének, mert ez a győzelem garanciája a kevésbé civilizált nemzetek között. A garancia arra, hogy ők nem fogják azt tenni velünk, amit mi teszünk velük, vagy amit mi nem tettünk volna velük, de tragikus találkozásunk után kénytelenek leszünk tenni a sajátjaink védelmében. Láttuk mi történt a Délvidéken miután nem irtottuk ki az összes szerbet és ők győztek, láttuk mit műveltek az holokauszt túlélői a szovjetekkel kollaborálva 45 után.

Szembenézni a népirtással azt is jelenti, hogy tudatosítani tényt: "ha elkezdték a tieid, akkor már be kell fejeznetek, akármi is legyen a véleményed erről, mert te is és szeretteid is a bosszú áldozatai között lesznek, ha marad aki bosszút álljon a rajtatok néhányatok tettei miatt". Persze tudom, hogy a kortárs liberális diskurzusok szembenézés ürügyén álszent önáltatás magunkévá tételét írják elő, de én jobban szeretem az első és talán utolsó európai, Nietzsche intellektuális becsületességét, amivel legalábbis tisztességes hozzáállás alapozható meg az ember tetteihez. Tisztességes, mert nem nem hazug. A népirtás normalitása egy olyan tény, amivel kezdeni kell valamit, de nem azért, hogy újabb hazugságok kreálásához használjuk kiindulópontul, hanem egyszerűen csak azért, hogy a saját érdekünkben, ha legközelebb csináljuk, mert csinálni fogjuk az fix, hiszen emberek vagyunk, akkor majd jól csináljuk és ne csesszük el úgy, ahogy a múltban tettük. Hiába, pusztán passzióból, vagy fegyelmezetlenségből pedig bele se kezdjünk a népirtás túl komoly dolog ahhoz, hogy majdhogynem véletlenül és legfőképp úgymond önhibáján kívül keveredjen bele és igya meg a levét.

Mert ha van felelőssége a többségnek, akkor az az őszinte beszéd a népirtásról. Az úgy nem fog menni, hogy hazudozunk arról milyen rossz és majd az adandó alkalommal az egyszerű és bosszúért lihegő állampolgárok a fegyverükkel és a lehetőséggel a kezükben fedezik fel, hogy igazából kielégítő megoldás ez a problémáikra ott és akkor, ahogy az történt a második világháború során számos magyar katonai egység katonáival, akik nem voltak felkészülve erre, mert a társadalomból, se a hadseregből nem hoztak magukkal semmit ilyen esetre. Éppen ezért zsákutca démonizálni a népirtást. Fontosabb megértetni a realitást, hogy apályra ár jön ha félmunkát végeztek és jobb bele se kezdeni ha nem muszáj, mert a rövid távú nyereség hatalmas veszteségbe fordulhat.

Gondoljuk szegény Horthy-ra, a világtörténelem legnagyobb zsidómentőjére, aki ezzel a tettével csak százvalahányezer lelkes szovjetkollaboránst szabadított rá az országára, akik lelkesebben szolgálták ki a szovjet megszállók akaratát, mint ahogy a nyilasok tették a nácikéval! Gyenge rozzant vezető volt, aki vállalva a felelősséget a saját tetteiért szembeszállni a megszállókkal nem tudott, megemberelni magát és gazemberként együttműködni velünk pedig szintén nem tudott, így romokat és bosszúra éhes áldozatokat egyaránt örökül hagyott ránk. Kicsivel több tartással és a tettek következményeivel való reális szembenézés még a békeidőkben elsajátított képességével legalább bosszúszomjas áldozatok tömege nem maradt volna, amiért ha a bátor szembeszállást választja, akkor örök dicsőség, míg ha reálpolitikus kollaborációt, akkor cserébe ugyanazt kapta volna jutalmul, amit kapott büntetésből: az utókor megvetését.

A szembenézés az emberi természettel jóval fontosabb dolga kell legyen egy hosszú távon sikeresen boldogulni akaró társadalomnak, mint negédes álmodozás a jóról, mint erkölcsi célról. Egy ilyen szembenézésbe pedig nem fér bele a demagógia. Se az önáltató, a fegyelmezetlenséget, a szadizmust és a rabolni mindig kész aljas nyereségvágyat takargató, szánandó magyarázkodással racionalizálni próbáló védőbeszéd, se a reálpolitikát megrágalmazó, a józanságot félresöprő hamis univerzalizmusra hivatkozó erkölcsi fensőbbséget hirdető szellemi gyengeség, amely visszaretten bármilyen konkrét felelősség vállalásától és jól megtervezett gaztettek szakszerű végrehajtása , vagy éppen a szervezetlenségből fakadó gaztettek fegyelmezettséggel történő megakadályozása helyett egy jobb emberiségről álmodozik. Hiszen az a jobb emberiség soha nem fog bekövetkezni.

28 Roland2 2014. július 20. 00:40

@blogen: Azért az jelentős különbség magyar-román viszonylatban, hogy míg a magyarok által elkövetett mészárlások őket ért támadásokra adott válaszok túlkapásai voltak, és katonák követték el ezeket, a helyi magyar civil lakosság nem vett részt bennük, addig román részről a magyarellenes atrocitásokat sokszor minden előzmény nélkül követték el, és ebben a román civil lakosság is közreműködött : 1940 nyarán a román hatóságok szisztematikusan kezdték felfegyverezni a nyugati határszél lakosságát, míg a magyar lakosságot lefegyverezték és munkásalakulatokba sorozták őket a regáti területekre. A román hatóságok és tisztek maguk buzdították a katonákat és felfegyverzett román parasztokat arra,hogy kezdjék kifosztani a magyar lakosságot, gyakori volt az erőszakoskodás(,pl. Bihardiószegen és a Szatmárnémeti melletti úton 2-2 magyart öltek meg és többeket megsebesítettek ). Vasgárdista provokátorok és pópák heccelték a románokat, rémhíreket terjesztettek , Ippen a magyar csapatok bevonulása előtt a magyarok lincselésébe kezdtek. Ha a román civil lakosság nem lett volna ennyire agresszív és nem lett volna felfegyverezve, nyilván kevesebb áldozatuk lett volna. A román és a szerb társadalom tradicionálisan elfogadhatónak tekinti az agressziót és a kegyetlenkedéseket, jól mutatják ezt a korábbi példák is, amikor szintén mindig ők voltak a kezdeményező fél a magyarság kárára,lásd Horea-felkelés vagy az 1848-49-es szabadságharc során román és szerb részről történt kéjenc szadizmus ( emberek halálra kínzása, gyerekeket falattak fel kiéheztetett disznókkal, csecsemők elégetése, nemi erőszak,stb. ), az I. vháború idején, 1916-ban létrehozott román sipotelei fogolytáborban rengeteg magyar hadifogoly és elhurcolt civil volt, akiknek nagy része 1917 végére ( beszámolók szerint kb. 15 ezren ) az éhezés, a fagy és a járványok következtében meghalt, egy kis erdélyi magyar falut pedig a betörő románok teljesen kiírtottak.

A magyar civil lakosság nem vett részt se szerbek,se románok írtásában, míg amazok igen. Egy magyar politikus vagy vezető sem elmélkedett a szlovákok, románok vagy szerbek elpusztitásáról, míg mondjuk Alexander Mach ( a Hlinka Gárda vezetője, Tisonak említette, hogy legjobban lenne a szlovákiai magyarság likvidálása ), Axente Sever és Avram Iancu nyíltan megfogalmazott célja a magyarság kiírtása volt, ezzel buzdították a parasztjaikat, 1944-ben a jugoszláv partizánok ezt a gyakorlatban is kipróbálták,a háború utáni benesi vezetésben is voltak olyanok, akik a magyarok megsemmisítését támogatták volna ( szerencsére nem ők jutottak előtérbe ).

Még Trianon után, a két vháború között ,ill. idején sem voltak atrocitások a magyarországi nemzetiségek ellen ( néhány kivételtől eltekintve), mert a magyar kormányzat a reciprok-elvben bízott.

A magyar túlkapások a katonasághoz köthetők - és ilyen ráadásul kevés volt-, míg a magyarellenes népírtásokban ( a 18.sz-20.századig ) a szomszéd népek civil társadalma is részt vett. A szomszéd népeknek sokkal több a bűnük a magyarság ellen, mint fordítva.

A magyarországi nemzetiségek helyzetén pedig felesleges siránkozni,mert így is jobb, mint a határontúli magyaroké.

29 bloggerman77 2014. július 20. 00:42

@Fejes László (nyest.hu):

Jaja, tudjuk, értük az oroszok a felelősek, a zsidókért a németek. A magyarok angyalok.

**

A svábok kitelepítését a Potsdami Konferencia XIII. cikkelye rendelte el. Tehát a szövetségesek. Hiába akarják most bebizonyítani, hogy Gyöngyösi János meg a kisgazda (figyelem, kisgazda, azaz jobbos :) ) Nagy Ferenc akarta ezt, mert ha szövetségesek nem engedélyezik, nem történt volna semmi... De engedélyezték, mert kellett a precedens a többi országokból a magyarság erőszakos kitelepítésére.

30 bloggerman77 2014. július 20. 00:54

@Fejes László (nyest.hu):

A magyarok által megölt szerbek meg nem számítanak, mert azok nem emberek. Csak partizánokra vadásztak, hisz ha nem ölik meg, úgyis partizán lett volna.

**

Te szelektíven olvasol.

Akkor még egyszer: nagyapámék átvizsgálták a tanyát. Nem találtak semmi gyanúsat, az épületben ott volt a "vajúdó" nő. Amikor mentek ki az ajtón, az addig az ágyban elrejtett fegyverrel ez a nő hátulról lelőtte a nagyapám bajtársát.

Ezek dobrovoljácok voltak, ott mindenkinek van fegyver, és nem habozik használni sem!

Ekkor pusztították el a tanyát az ablakon bedobott kézigránát-köteggel és lángszóróval. Az ő szakaszuk ezt az egyetlen tanyát pusztította el, egy terror orvtámadás után amit felfegyverzett civilek követtek el rendkívüli állapot idején!

Ha ezt nem teszik, és mondjuk elmenekülnek, akkor az arcvesztés a magyar hadseregnek, munició a partizánoknak. És nem mellesleg a nagyapámékat hadbíróság elé állítják és kivégzik harctéren tanúsított gyávaság miatt. Vagy egy tiszt simán agyonlőtte volna őket ugyanezért. A m. kir. Honvédség nem liberális demokrácia volt...

31 Roland2 2014. július 20. 01:09

@blogen: Miért ne lehetne beszélni lett, litván, francia,ukrán, magyar,stb. felelősségről a holokausztban ? Ezeken a helyeken a nácikkal kollaboráló államszervezetek vagy fegyveres alakulatok tevékenyen részt vettek a zsidók megsemmisítésében, ill. ukrán és orosz területeken egyébként is hagyományai voltak a pogromoknak, így még csak különösebb antiszemita propagandát sem kellett kifejteniük a németeknek, a rigai zsidóságot pedig majdnem teljes egészében a lettekből álló Arajs-kommandó intézte el. Horthy már '44 előtt biztosan tudott arról, hogy mire is szolgálnak a koncentrációs táborok, így felelőssége van abban, h. nem akadályozta meg vagy nem állította le előbb a deportálásokat ( Horthy mellesleg maga is antiszemita volt, bár nem olyan mértékben, mint a nácik vagy a szélsőjobb más tagjai).

Az egyetlen magyarországi kisebbség, akinek tragédiája a magyar állam -és kisebb részben a társadalom- lelkén szárad, az a zsidóság, mert tudatosan és aktívan közreműködtek az állami szervek a megölésükben. Ellentétben a szomszéd népekkel való viszonnyal, a zsidósággal szemben a magyarság volt az agresszor. A magyarországi zsidóság kritikája a jelenlegi kormány történelemszemléletével kapcsolatban jogos .

32 bloggerman77 2014. július 20. 01:12

@Roland2:

Kihagytad a Cserni Jován felkelést, amikor a Szerémségbe befogadott szerbek elpusztították Mo. déli részét Szegedig és önálló cárságot kiáltottak ki, azután meg a Rákóczi-szadságharc alatti rácjárásokat, amikor elpusztították a törököt túlélt magyar falvakat a Baja-Kecskemét-Szeged vonaltól délre...

Áh, csak öt népirtást követtek el 400 éven belül a derék déli szomszédaink, teljes újrakezdésre kényszerítva a magyarságot az Alföld déli részén...

33 bloggerman77 2014. július 20. 01:18

@Roland2:

A lengyelországi zsidókat is - a holokausztos filmek jeleneteivel ellentétben - nagyrészt a Lengyel Főkormányzóság un. Kék Rendőrsége deportálta - nem a kutyás SS-ek....

Litvániában a helyi lakosság még a németek beérkezése előtt leöldöste a helyi zsidóságot.

A lengyeleket amúgy sem kell félteni, a háború első napjaiban lengyelországi németeket öltek meg bestiális módon pogromok során (kisgyerekek szétvert fejjel, nők hüvelyébe felszúrt szuronyt). Aki ezeket fel meri hozni, az egyből náci...

Vagy a nyugati fronton a németek messze kerülték a lengyel csapatokat, mert azok lemészárolták a német hadifoglyokat.

34 Roland2 2014. július 20. 01:20

@bloggerman77: Ezért most mindenáron támogatnunk kell az Unióba való belépésüket....

35 Roland2 2014. július 20. 01:21

@Roland2: mármint a szerbekét

36 blogen 2014. július 20. 08:39

@Roland2: Ez mind igaz. A román civil lakosság viszont nem volt felfegyverezve. Maroknyi, jobbára vasgárdista, vagy román egyházi személy jutott fegyverekhez közüllük. Az se igaz, hogy a román társadalmat össze lehetne mosni a szerbbel. A román társadalom a Horea felkelés és 48 óta csak a romániai holokauszt során adta jelét annak az állatias balkáni-közelkeleti kegyetlenségnek, amiről a szerb társadalom egy évtizede is tanúbizonyságot tett. Kétség kívül megvan bennük, ahogy bennünk magyarokban is, hiszen a nyilasterror ilyen típusú kegyetlenséget vonultatott fel és a magyar zsidóság szintén kéjenc módon kegyetlen tanácsköztársasági és ávós terrorja is ide tartozik, bár ez nem meglepő, hiszen ők egy közel-keleti diaszpóra Eurázsiában. Ám a román társdalom nem tekinti ezt tradícioálisan elfogadhatónak a szerbbel ellentétben. Ezt az erdélyi 45-ös események is bizonyítják, ahol több tízezer helyett csak néhány száz áldozata volt az ilyesfajta román viselkedésnek. A magyar politikai vezetők pedig a zsidóság likvidálásról értekeztek már a huszas években, szal ne próbáljuk e téren megkülönböztetni magunkat, mert ebbe a környezetbe tartozunk. Azt se felejtsük el, hogy nem sokkal a Horea felkelés előtt a magyar kurucok lényegében megtisztították a Dunántúlt az ottani szerb lakosságtól, merthogy a Dunántúl szerb volt Vak Bottyán irtóhadjárata előtt, befejezve ezzel a rácok kiirtását, amit a török uralom alóli felszabadítás idején a Dél és Közép-Magyarországon már elvégeztek (a Délvidék a feljegyzések szerint lakatlan volt Arzén népe érkezte előtt). A túlélő dunántúli szerbek Szlavóniába menetkültek és soha nem is tértek vissza. A magyar túlkapások pedig egyszerre köthetőek a katonasághoz és különféle félkatonai csoportokhoz. A katonasághoz köthető túlkapások pedig tízezres nagyságrendben produkáltak lemészárolt civileket a Délvidéktól a keleti frontig.

Ennek ellenére az igaz, hogy a magyarok ellen a szomszédos népek által elkövetett emberiség elleni bűnök nagyságrendekkel múlják felül a magyarok által elkövetteket évszázados léptékben. A magyarországi nemzetiségek helyzete pedig ugyancsak nagyságrenddel jobb mint a határon túliaké. A magyarországi nemzetiségek esetében a lehetőségek ki nem használása a probléma (Miért nincs vajon román nyelvű tájékoztató tábla a méhkeréki állomáson? Nyilvánvaló, hogy ennek egyetlen oka a helyi román közösség restsége e téren.), míg a határon túli magyarok esetében az igényeikkel szemben támasztott hivatalos korlátok.

37 blogen 2014. július 20. 08:47

@bloggerman77: Lényegtelen, hogy mit engedélyeztek és mit nem. Szuverén magyar kormányzat nem létezett, a szovjetkollaboráns bábállam döntött a kitelepítésről. A kollaboránsok, akik e tett elrendelői, végrehajtói és haszonélvezői voltak konkrétan felelősek ezért. De nem a magyar állam, vagy a magyar nép.

38 blogen 2014. július 20. 08:49

@bloggerman77: Tehát a nagyapád háborús bűncselekményt követett el miután katonaként is leszerepelt, hiszen nem vizsgált át szakszerűen egy épületet.

39 blogen 2014. július 20. 08:56

@Roland2: @Roland2: A baj ezzel az, hogy a magyar állam nem létezett Magyarország területén a holokauszt idején. Ahogy a francia állam se Franciaország területén, vagy a szovjet állam se a Szovjetunió megszállt területén. Nem a francia, dán, holland, magyar vagy szovjet állam deportálta a zsidóságot. Hanem a megszálló hatalommal együttműködő kollaboránsok és azok entitásai tették ezt. Ezek az entitások nem jogelődjei a mai államoknak. Akárhogy is keresnéd nem fogod megtalálni Pétaint a francia államfők listájában, ahogy a törvényes holland kormány jogfolytonossága is Londonban realizálódott. Nem a holland nép volt a holokauszt elkövetője, még akkor sem, ha holland kollaboránsok tevőlegesen részt vettek benne.

Semmi különleges nem volt a megszállt Magyarország helyzetében, ami megkülönböztetné ezt a megszállást más európai országok megszállásától. És mégegyszer hangsúlyozom, a kollaboránsaink mégcsak lelkesebbek és precízebbek se voltak a zsidókérdés megoldásában mint mondjuk a francia vagy dán kollaboránsok.

40 blogen 2014. július 20. 08:59

@Roland2: Nem hinném, hogy jó ötlet. Mint az elmúlt évek bizonyítják, nem a felvett nackó országok európaizálódnak, hanem Európa balkanizálódik miattuk. A kilencvenes években Európa még komolyan vette az emberi jogokat. Ha az elmúlt évek magyarellenes gyakorlatainak európai szentesítéseit láthatod, akkor nyilvánvaló, hogy a felvételükkel Európa vált balkánivá e téren. Az EU a vegytiszta csőd szinonimája az emberi jogok terén.

41 Galván Tivadar 2014. július 20. 09:48

@blogen: "a kollaboránsaink még csak lelkesebbek és precízebbek se voltak a zsidókérdés megoldásában mint mondjuk a francia vagy dán kollaboránsok"

Nem a f@rt nem! Höß személyesen jött el Magyarországra interveniálni, hogy a Magyarok ne küldjenek már annyi zsidót, mert nem győzik őket gyilkolni, hogy csak egy adalékot említsek.

A dán kollaboránsok meg nem a németeknek adták át a zsidaikat, hanem Svédországba csónakáztatták őket, amint az közismert. És a dán király is kitűzte a sárga csillagot, ami, ha nem igaz is, de nagyon találó. Képzeljük csak el vitéz nagybányait, amit egy sárga csillaggal flangál... brrrr :((( Már a gondolat is szentségtörés, sőt, fajgyalázás.

42 blogen 2014. július 20. 10:07

@Galván Tivadar: A dán kolleboránsok olyan példásan vagonírozták be és küldték Terezienstadtba a zsidóikat, hogy ahhoz képest a magyar deportálás egy szánalmas csődület volt csak. A dán király pedig soha, semmilyen zsidócsillagot nem tűzött ki, ez csak egy alaptalan urban legend, a valóság sötét volt Dániában. Hogy magamat ismételjem:

"A dán zsidókat az SS mentette meg, mert szüksége volt rájuk mint propagandaeszközre. Többek között a magyar zsidóság deportálása azért zajlott olyan gördülékenyen a zsidóság részéről is, mert azt hitték, hogy rájuk is az vár, ami a propaganda szerint a dánokra. No persze a dán zsidók is iszonyú dolgokon mentek át és ezeket a dolgokat a dán hatóságok magasról le****k, pedig tudtak róla, de inkább gazsuáltak a vöröskeresztes küldöttségeik a németeknek, mert egyszerűen nem érdekelte őket a zsidók sorsa. Itt jegyzem meg, hogy Dániának is megvolt a maga Kamjanyec Podolszkja, több ezer a Német Birodalomból menekült zsidót toloncoltak vissza oda idegenrendészeti eljárás formájában. A dán és Dániába menekült zsidók sorsa majdhogynem tökéletes analógiája annak, ami a magyar és Magyarországra menekült zsidókkal történt, egy alapvető kivétellel: Dániában nem volt elszámoltatás a háború után. A dán kollaboránsokat futni hagyták. Erre jó példa Carl Vaernet, a dán Mengele sorsa, akinek haláláig precízen utalták a nyugdíját, amibe beleszámolták a háborús praxisát is."

források:

Rescue, Expulsion, and Collaboration: Denmark's Difficulties with its World War II Past Jewish Political Studies Review 18:3-4 (Fall 2006)

The Other Side of the Coin: The Fate of Jewish Refugees in Denmark 1933-1945

Joachim Lund, Hitlers Spisekammer: Danmark og den europaeiske nyordning 1940-43; Copenhagen: Gyldendal, 2005

Erik Hoegh-Soerensen, Forbrydere uden straf: Nazisterne der slap fri; Copenhagen: Forlaget Dokumentas, 2004

Carl Vaernet: Der dänische SS-Arzt im KZ Buchenwald; Wien: Regenbogen, 2005

43 okeyo 2014. július 20. 10:10

Blogen, ami a francia állam felelősségét illeti a holokausztot illetően, totál tévedésben vagy. Kár, hogy megtéveszted, félrevezeted a nyest olvasóit.

www.cndp.fr/crdp-reims/memoire/enseigner...9reconnaissance2.htm

44 blogen 2014. július 20. 10:51

@okeyo: Nem vagyok, ott van nyilatkozatokban:

"Egyértelműen tagadni kell a francia állam felelősségét, mert a francia állam Londonban volt és nem Vichyben"

Philippe Séguin

Olvashatod végig Jacques Chirac beszédeiben, hogy különválasztja a Vichy államot, a megszállt államot a "megszállás időszakát", a "német megoldást" az "igazságos vagy jó Franciaországtól" amelyik ellenállt és beszédei ennek az ellenálló Franciaországnak a dicsőítéséről szólnak.

Szal nem vagyok benne biztos, hogy ez az a forrás, amit fel akartál itt mutatni, mert ebben egy megszállt, kollaboráns állam és a kollaboráns franciák felelősségét ismerik el, ami tényszerű is.

45 Roland2 2014. július 20. 12:22

@blogen: "A baj ezzel az, hogy a magyar állam nem létezett Magyarország területén a holokauszt idején" Dehogynem, maga az államhatalom szimbóluma, Horthy nem mondott le ( Kállay hiába tanácsolta ezt neki ), a németekkel egyeztetve - Veesenmayer kívánsága ellenére, aki Imrédyt favorizálta - nevezte ki Sztójayt, elérte, hogy Baky ne legyen belügyminiszter,Ruszkay se kapjon nagyobb ozíciót, és a honvédelmi miniszter személye se változzon. Horthynak igenis volt beleszólása kormányügyekbe, mégha a németek nyomást gyakoroltak is rá, és időnként próbálták korlátozni. Tkp. a német megszállás után annyi történt, hogy a politika németbarátabb ,radikálisabb személyei kerültek előtérbe, mások pedig a megszállás után is megtarthatták a pozícióikat. De igaz, h. ők meg igyekeztek kiszolgálni a német igényeket. Se Horthy , se más vezető politikus nem tiltakozott a szociáldemokraták, baloldaliak,angolszászbarát politikusok letartoztatása miatt. Horthy beleegyezett több ezer zsidó munkás átadásába, és a deportálásokat is csak a háborús helyzet alakulása, a szövetséges politikusok fenyegetőzései és a nyugati közvélemény miatt szüntette be. A magyar államhatalom nem szűnt meg, csak bizonyos szempontokból átalakult.

"És mégegyszer hangsúlyozom, a kollaboránsaink mégcsak lelkesebbek és precízebbek se voltak a zsidókérdés megoldásában mint mondjuk a francia vagy dán kollaboránsok" Na de az miért mentesíti a magyar állam felelősségét, hogy máshol is deportáltak ?

Azt írtam, h. a magyar társadalom csak kisebb részt tehetőfelelőssé a holokausztban, mert el kell ismerni, h. nem voltak civil tiltakozások a zsidók helyzetének javításáért vagy a deportálások leállításáért, a Gestapo is számított a feljelentésekre, és a " kisnyilasok" nagy része is a fosztogatni, erőszakoskodni vágyó lumpen rétegből kerültek, nagy részüket nem is a hungarista ideológia vezette. A sajtóban pedig már '41-től megkjelentek a zsidóellenes hangok.

@blogen: Csak iróniából írtam azt, h. támogatnunk kell a szerbek csatlakozását ( valójában akadályozni kéne ). Abban viszont nem értek egyet, h. az Eu balkanizálódik, sőt egyre inkább radikálisan liberális lesz, a Magyarország elleni intézkedéseket és propagandát az Unióban jelentős szerepeket betöltő ballibek a magyarországi "elvtársaik" tanácsára és felkarolására kezdeményezték, a tipikus ballib kliséket hangoztatva .Sztem a nyugati eus politikusok azért nem foglalkoznak annyira a határontúli magyarok ügyével, mert általában lenézik a kelet-európaiakat, "demokratikusan fejletlennek" tekintik őket, legyenek el a saját "játszóterükön".A zsidóság, a cigányság, muszlimok és szexuális kisebbségek miatt viszont azért emelik fel a hangjukat erőteljesebben, mert egyrészt a saját hasonló kisebbségeiknek is meg akarnak felelni ezzel, másrészt a világ felé mutatják a határokat nem ismerő szabadságszeretetüket.

@blogen: A román civil lakosságot nem fegyverezték le( ez max. néhány helyen történt ), hiába ígérték meg a román hatóságok, a honvédek beszámolói szerint több helyen puskákkal fogadták őket. A románság és a szerbség történelmi mentalitása között nem látok nagy különbséget, mindkét nép a keleti,oszmán harcikultúrát vette át, aminek része a bestialitás.

"Ezt az erdélyi 45-ös események is bizonyítják, ahol több tízezer helyett csak néhány száz áldozata volt az ilyesfajta román viselkedésnek." Csakhogy a magyar túlkapások közvetlen előzményekre adott katonai válaszok voltak, míg a románok egyszerűen csak megtorló incidenseket végeztek, a civil áldozataikat többnyire találomra választották ki. A kettőnek eltérő jellege volt.

"magyar zsidóság szintén kéjenc módon kegyetlen tanácsköztársasági és ávós terrorja is ide tartozik," Az ÁVH-nál és a Rákosi-rendszerben valóban szolgáltak bosszúszomjas zsidók ( ahogy egykori nyilasok is becsúsztak )ez a bosszú azonban nem vált állami ideológiává ( ha csak a németek kitelepítését nem vesszük annak ), a tanácsköztársaság terrorja sem irányult szándékoltan a keresztények vagy magyarok ellen, azok az atrocitások struktúrájukban a Szovjetunióbeli eseményekhez hasonlítottak ( régebben a mult-koron volt egy cikk , - amit most nem találok -ami egy vidéki zsinagóga vörösök általi feldúlásáról szólt, a rabbit is levizelték , és az egyikük a rabbi gyerekkori tanítványa volt ).

46 hun 2014. július 20. 12:42

@Fejes László (nyest.hu): az az egymilliókétszázezer osztrák aki beállt az ss-be, az meg a német demokráciát terjesztette, nem?

az meg magyar volt, aki az orosz frontra küldte a magyar katonákat meghalni, nem?

a miniszterelnök, aki szerb volt, az is magyar volt, nem?

a kohn nevű kun, az is magyar volt, nem? (az ávó 90%-a zsidó volt.)

mi magyarok tehetünk róla, h nem vesszük észre az idegenek ideológiai és fizikai terrorjában a jóságot, mi vagyunk kevesek az osztrák-szerb-román-zsidó nagysághoz, nem?

47 blogen 2014. július 20. 13:12

@Roland2: Kit érdekel, hogy lett a szuverén állam legitim vezetőjéből egy bábállam államfője? Pétain is legitim vezetője volt Francaiaországnak egy egészen rövid ideig, aztán meg hazaáruló évekig egy bábállam élén. A német megszállás utáni magyar állam poltosan annyira volt legitim reprezentánsa a magyar szuverenitásnak, mint a vichy Franciaország.

NINCS KETTŐSMÉRCE. A szuverén magyar államhatalom maradéktalanul megszűnt a német megszállással, a bábállam pedig nem reprezentánsa a megszállt nemzetnek.

Továbbá kollektív felelősség nem létezik a nyugati civilizációban, mi több a kollektív felelősség gondolata is iszonytató barbárság az európai ember számára, éppen ezért, nemzeti vagy népi felelősség nem létezik. Nincs olyan, hogy egy társadalom felelős valamiben, olyan van csak, hogy egyes egyének felelősek a döntéseikért és azok következményeiért. Amúgy is, a magyar társadalom kollektív bűnösségét hangoztatók soha nem hangoztatják a magyarországi zsidóság kollektív bűnösségét ugyanazon gyalázatos bűnökben, amiket ellenük elkövettek, csak immár tettesként a szovjetekkel kollaborálva. Ha létezne kettős mérce, akkor akkor még Adolf Hitlernek is mindenben igaza van a zsidósággal kapcsolatban, mert teljes náci krédó a valódi és megtörtént zsidó emberek gaztetteire alapozott kollektív zsidó felelősség hazug általánosításána alapul.

Civilizált európaiak nem szórakoznak a felelősségek kollektivizálásával. Igazából már azokat a liberális tökfilkókat is elborzadva kellene leköpnünk a legjobb nyugati hagyományaink individuális bástyái mögül, akik a társadalom ótvarosabb kisebbségeinek beilleszkedési problémáit kutatják az integrálatlan egyének személyiségén kívül.

---

Az tényszerűen igaz, hogy az európai nyugatot uraló liberálisok belpolitikai okból is érzékenyek és érzéketlenek egyik-másik fajta kisebbség problémáira.

---

A kivonuló román szervektől ténylegesen jutottak fegyverek a helyi román szélsőségesek kezébe és ténylegesen ezek a személyek követtek el terrortámadásokat a bevonuló magyar szervek ellen. Ugyanakkor figyelembe kell venni, hogy a szerbséggel ellentétben nincs olyan, hogy románság. Három részben és olykor jelentősen eltérő kultúrájú románság létezik, egy havasalföldi balkáni, egy moldovai kelet-európai és egy erdélyi részben európaizált. Ezek közül a déli kötődésű havasalföldi románságnak a sajátja a balkáni-keleti bestialitás és a bihari mócság ennek a románságnak a legészakibb reprezentánsa.

Igen, a román és magyar kilengéesek a negyvenes években eltérő formában öltöttek testet. Az áldozatok száma volt közel azonos.

Ezenkívül mind a tanácsköztársaság, mind a rákosi rendszer terrorja etnikai jellegű volt, annak célja a magyar társadalom megsemmisítése volt kívülálló egy bevándorló népelem narratívájában. És igen, ezen atrocitások struktúrájukban a szovjetúnióbeli eseményekhez hasonlítóttak, ahol a szituáció hasonló volt. A korabeli bolsevizmusnak, ahogy a korunkbeli iszlamizmusnak is, minden tekintetben idegen gyökerei voltak, mai fogalmakkal leírva ez civilizációs konfliktus volt, amely természetszerűleg érintette a terrort végrehajtó etnikum szemszögéből árulókat is, mint a vidéki rabbi. A társutas nem bevándorló, nem zsidó származású bolsevisták pontosan ugyanolyan többségükben végtelenül naiv vagy egy kisebbségükben éppen aljas módon számító baloldaliak voltak, mint korunk a bevándorlást támogató őslakos származású baloldalijai. Lényegében ugyanaz a történet volt. Az európai kommunizmus nem éthető jelenség egy közel-keleti népesség európai diaszpórájának integrációs kudarca nélkül. A három generáció kudarca nagyjából így néz ki:

s27.postimg.org/69ii7soir/zsid1.jpg

Az első generáció egy jobb élet reményében érkezik a befogadó társadalomba és mindent megtesz annak érdekében, hogy elsajátítsa e társdalom normáit. Ám mivel mint kívülállók zsigerileg nem értik az és nem szocializálódtak a helyi közegben, így integrációjuk lényegében nyelvtanulásra és viseletbeli hasonulásra szűkül. Míg viselkedésük, kulturális reflexeik változatlanok maradnak. Például a nyugati civilizáció a kereszténység egy fontos eleme, a szabad akarat következményeképp kifejlesztette a kapitalizmus logikáját, ahogy a vagyon mértéke korlátlanul növelhető a múltbeli és jelenbeli gazdálkodás következtében előálló jövőbeni növekmény irányába, így a szegénység megoldása a serénység és profitra törekvés, míg a keleti civilizáció népei nem ismerik ezt a fajta gondolkodásmódot, ezért számukra a létező vagyon újraosztása az egyetlen formája a vagyonhoz jutásnak. Ez így talán sematikusan hangzik, de nem véletlenül lettek az integrációs problémákkal küzdő zsidók a determinált mennyiségű vagyon újraosztását követelő zsidó próféta: Marx hívei, míg a sikeres integrációs utat bejárók gazdag kapitalisták, hiszen míg az egyik csoport a dühét szabadította a társadalomra, addig a másik a saját kultúrája fogságából kiszabadult alkotó energiáit. Az alkotó energiák hijján lévők dühe folymatos konfliktusforrás lesz később a második generáció számára:

s27.postimg.org/u1rtjbqjn/zsid2.jpg

Amelynek fiatal tagjai ellentmondást érzékelnek, miszerint úgy néznek ki, úgy beszélnek mint a helyeiek, mégis idegenek és nem is annyira a környezetük érzékelteti velük ezt, hanem maguk érzik ezt, amikor szembesülnek a környezetük szokásiaval. Például azzal, hogy a helyi lakosság mélyen keresztény (vagy mint most a nyugatiak vallástalan és istenkáromló), míg ők gyakran nem is vallásosak, hiszen integrációjuk szerves része volt a vallásosság jelképeinek levetése, egy ortodox szemszögből kiherélt judaista kultusz kreálása (neológok), és minden látványosan zsidós dolog elhagyása. Ezeknek a apró különbségeknek számtalan következménye van a második generáció gondolkodásmódjára. Sokan az integráció elmélyítéséről hoznak döntést és kikeresztelkednek, mások éppen ellenkezőleg, a saját múltjukat megtagadó utat akarják átvinni a befogadó társadalomra. Radikálisok lesznek, forradalmi eszmék követői, akiknek a célja egy tökéletlen befogadó társadalom tökéletesítése. Ám a befogadó társadalom ellenállást tanúsít ezzel a tökéletesítési szándékkal szemben, mivel joggal nem érzi magát hibásnak, ezért az integrációs problémákkal küzdő radikalizálódó bevándorló gyorsan eljut a felismerésig, hogy a befogadó társadalom elpusztítása az egyetlen járható út számára:

s27.postimg.org/v5bxvab6r/zsid3.jpg

Hogy az elpusztítás programját újjonan kreálják a saját ígényeik számára, mint Marx tette, vagy régi eszeméket újítanak meg, mint az iszlamisták teszik az már nem strukturális, pusztán felületes különbség.

Lehetetlen kiiktatni a bevándorlók diaszpóráját a marxista mozgalom mögül, mivel ennek a diaszpórának volt a politikai reprezentánsa a kommunizmus. És ennek a diaszpórának a története jó példa arra, hogy az asszimiláció nem csak nyelvcserét jelent, mert jelentős részük hiába cserélt nyelvet és ruhát, az még nem tette őket európaivá. Sőt, mi több, e csere ellentmondásai tették sokukat az európaiság kérlelhetetlen ellenségeivé.

48 bloggerman77 2014. július 20. 14:13

@blogen:

"Azt se felejtsük el, hogy nem sokkal a Horea felkelés előtt a magyar kurucok lényegében megtisztították a Dunántúlt az ottani szerb lakosságtól, merthogy a Dunántúl szerb volt Vak Bottyán irtóhadjárata előtt, befejezve ezzel a rácok kiirtását, amit a török uralom alóli felszabadítás idején a Dél és Közép-Magyarországon már elvégeztek"

**

A kurucok az Alföldön elkövetett szerb kegyetlenkedésekre válaszul mértek ellencsapást a dunántúli szerbekre.

A szerbeket a Haditanács bíztatta fel a kurucok elleni fellépésre. Most serinted mit kellett volna Vak Bottyánnak tennie, simogassa meg a déli országrészt rettegésben tartó hordákat? Keress rá a "rácjárás" kifejezésre, hogy ez mit jelentett! Ott élő ember nem maradt.

1848 nyarán is csak a szintén szerb származású Damjanich tudta őket megtörni, amikor ugyanolyan kegyetlen módszereket alkalmazott, mint a szerb lázadók. Nem véletlenül nevezték úgy őt, hogy a "Rácok pörölye".

Damjanich annyira radikális volt, hogy kijelentette: minden rácot kiirt ha kell, és végül önmagát is fejbe lövi, hogy egy sem maradjon.

Ez nagyon durvának tűnik, de azután, hgy tudjuk, a szerbek magyarokat és németeket keresztere feszítettek, csecsemők fejét verték szét vagy tűztek lándzsahegyre, nőket erőszakoltak meg és után levágták az orrukat, füleiket ajkaikat, akkor már nem is annyira túlzóak Damjanich kijelentései...

49 bloggerman77 2014. július 20. 14:28

@blogen:

Végigolvastam az eszmefuttatásodat. Te annyira sötét antiszemita vagy, hogy csak na.

A magyar baloldali mozgalmak nem "zsidó termékek", pont az osztrák-német szociáldemokrácia került át Mo-ra.

A szocialisztikus mozgalmak a parasztság körében (agrárszocialisták) és a városi munkásság körében (szocdemek) jöttek létre, és nem, egyikben sem voltak zsidók.

A mindenki által elismerten torz, igazságtalan magyar társadalmii viszonyok (néhány óriás főúri latifundium kontra többmillió földnélküli nincstelen paraszt) illetve a osztrák birodalomrészben mr parlamenti képviselettel bíró szocdemek magyarországi kriminalizálása elleni fellépést valamiféle magyarság kiirtására irányuló zsidó összesküvésként bemutatása a legnagyobb faszság.

50 bloggerman77 2014. július 20. 14:36

@blogen:

Hogy hazudsz, itt a bizonyíték: a 8000 dán zsidóból 60 (hatvan!) fő esett a holokauszt áldozatául.

**

A Holokauszt Emlékközpont weboldaláról:

"Dániában 8 ezer zsidó élt, befolyásuk és vagyonuk jelentéktelen volt. A németek 1940 áprilisában ellenállás nélkül foglalták el az országot, ráadásul a norvégokhoz hasonlóan a dánokat is árjáknak tartották, ezért a megszállók az első két és fél évben mérsékelten viselkedtek. A dán király, a kormány és a közigazgatás a helyén maradt. Amikor a Birodalmat 1942 novemberétől Koppenhágában képviselő Werner Best felvetette, hogy a "zsidókérdést meg kellene oldani", a dán kormány kilátásba helyezte lemondását, ezért Best nem erőltette az ügyet. 1943-tól erősödött fel a dán ellenállási mozgalom tevékenysége, augusztusban a német megtorlások miatt a kormány lemondott. Hitler szeptemberben engedélyezte a zsidók deportálását, ezt azonban több tényező is akadályozta: a Dániában állomásozó Wehrmacht erők parancsnoka ellenezte az akciót, és nem engedte, hogy katonái részt vegyenek benne, a dán zsidók vezetőit német diplomaták és magas rangú dán hivatalnokok egyaránt tájékoztatták a nácik terveiről.

A zsidók összeszedése 1943. október1-én indult. A németeket kísérő dán rendőrök megakadályozták, hogy a nácik bemenjenek a zsidók lakásába, ezért csak azt vitték el, aki a dán rendőrök figyelmeztetése ellenére ajtót nyitott. A razzia csekély eredménnyel járt: mindössze 477 zsidót fogtak el, őket sem Auschwitzba, hanem a theresienstadti "mintagettóba" szállították. A deportálások hírére szinte az egész dán társadalom a zsidók védelmére kelt, és megkezdődött Svédországba menekítésük. Tiltakozott X. Keresztély dán király, több egyházi vezető. A zsidókat elrejtette a lakosság, a rejtekhelyekről taxisok ingyen szállították őket a kisebb kikötőkbe, a hajósok ingyen keltek át velük a Dániát Svédországtól elválasztó tengerszoroson. Ha a zsidóknak mégis fizetniük kellett, akkor a dánok összeadták a viteldíjat. A tengeri mentési akciót segítette a német haditengerészet is, amely egyszerűen úgy tett, mintha nem venné észre a megélénkült vízi forgalmat. Három hét alatt 7200 dán zsidó érte el a megmenekülést jelentő svéd partokat. A dán kormány folyamatosan érdeklődött a deportált dán zsidók helyzete felől, 1944 nyarán a Nemzetközi Vöröskereszt delegációjával együtt dán küldöttség ellenőrizte a theresienstadti viszonyokat. Eichmann gondosan előkészítette a propaganda szempontjából fontos látogatást: a munkaképteleneket Auschwitzba vitette, a gettó házait kifestették, az utcákat kitakarították, a fejadagokat megnövelték, nagy sietséggel mozit, kávézót nyitottak. A vizit a nácik szempontjából sikeres volt, a nemzetközi küldöttség elégedett volt a látottakkal. A dán zsidókat távozásuk után sem merték bántani. A holokauszt során 60 dán zsidó halt meg "

51 bloggerman77 2014. július 20. 14:44

A kelet-európai országok közül a Mo-hoz hasonló Románia és Bulgária sem deportálta a saját állampolgárságú zsidóit, hanem a megszállt területeiken hajtottak végre "csak" pogromokat (románok Transznyisztriában) illetve deportálást (bolgárok Macedóniában).

Ezért mondhatta mindkét állam, hogy ők bezzeg nem vettek részt a holokausztban - a román uralom alatt maradt Dél-Erdélyben megmaradt a zsidóság, míg a magyar uralom alatt álló északi részen mindenkit deportáltak.

Emiatt a romániai, 1944-ig magyar érzelmű zsidóság egységesen románpárti és magyargyűlölő mára.

52 blogen 2014. július 20. 15:11

@bloggerman77: Speciel tényleg ez volt itt az ok, az ottomán hadsereg katonáinak 40-50%-a keresztény rác/vlach zsoldos/martalóc volt a magyar fronton és ez már a XV. században így volt és ezek a martalócok voltak felelősek a középkori magyar lakosság kiirtásáért a háború érintette területek javán. A vegytiszta gyűlöleten kívül semmilyen más magyar érzelem nem létezett a rácok irányába, a kurucok azt tették velük, amit a rácok velünk.

Ugyanakkor a Rákóczi féle polgárháború idején már nemcsak az ottománkollaboráns, hanem az újjonan érkezett Arzén-féle rácokkal is harcoltunk. Nem mintha mentalitásban bármi különbség lett volna köztük.

Damjanich állítólagos kijelentése szintén urban-legend. Soha nem hangzott el.

---

Az osztrák-német szociáldemokráciára is minden ugyanúgy igaz volt, ahogy a magyarra. Ott a zsidó diaszpóra problémásabb, lumpenebb részének szekuláris vallás és identitáspótléka volt a marxizmus. És hát a kapálódzással a tény ellen, hogy a magyarság jelentékeny tömegének, a nemzet javának a kiirtása volt a programjuk értelmetlen, hiszen a kommunisták máig nyíltan hirtedik ezt:

"És ennek a viszonynak a megszüntetését nevezi a burzsoázia a személyiség és a szabadság megszüntetésének! És joggal. Kétségtelenül a burzsoá személyiség, a burzsoá önállóság és a burzsoá szabadság megszüntetéséről van szó.

...

Beismeritek tehát, hogy személyiségen senki mást nem érttek, mint a burzsoát, a polgári tulajdonost. És ezt a személyiséget csakugyan meg kell szüntetni."

---

Elárulnád mit hazudok? Egy szóval nem írtam a dán zsidók halálozási rátájról. A Dánia által idegenrendészeti eljárás keretében kiutasított külföldi zsidók halálozási rátája már hasonló volt a kamanyec-podolszkba deportált hontalan zsidókéhoz, ahogy a dán hozzáállás a zsidóik deportálásához is, a teljes közöny a sorsuk iránt amely közönyt nem ingatta meg a zsidók sorsának ismerete.

Minden más jobbára urban legend, vagy az eredeti történetek kiszínezése. Például a halászok kemény ezer koronáért vitték át őket általában, ami két-háromhavi jó fizetésnek felelt meg, mi több a gyerekeket gyakran nem is voltak hajlandók átszállítani, mert a síró gyerekek növelték volna a legbukás kockázatot a halászok számára, stb. A dán történet minden volt csak nem hősies és példaértékű. A már megadott forrásokon kívül az alábbiak is beszámolnak az ezzel kapcsolatos vitákról:

forward.com/articles/184216/denmark-forc...heroic-tale-o/?p=all

jewmus.dk/en/exhibition/the-five-dimensi...olocaust-in-denmark/

53 Miklós 2014. július 20. 18:36

Borbély Anna: Amit a kétnyelvűségről tudni érdemes című fejezetben semmi újat nem mondott legfentebb azoknak akik semmilyen formában nem érintettek az asszimiláció terén. Én Erdélyben nőttem fel és közelről is tapasztaltam az asszimiláció térnyerését, ezúttal a magyar nyelvhasználat lecsökkenését. A magyar már nagyon sok nyelvű népet asszimilált. Hosszú történelme folyamán viszont mégis inkább veszélyeztetett mint a román, vagy német nyelvek. Egy dolog biztos ha a nyelv nem tudja a saját elitjeit kinevelni, csak addig maradhat fent amíg a közösség meg tudja őrizni elszigeteltségét. Az elit kinevelésének a legfontosabb határkövei nem fontossági sorrendben:

1, A iskola képzés minden szinten.

2, A korlátlan nyelvi használat, minden fokon felnőtt korban.

3, Autonómia minden formája.

4, Az állami érdek a nyelv megőrzésére.

5, Az a nyelvi kisebbség érdekeltsége nyelvének megtartásában.

54 bloggerman77 2014. július 20. 20:06

@blogen:

A nem dán állampolgárságú zsidók deportálását senki nem tagadja. De szépen elsiklasz felette, hogy a dán állampolgár zsidókat nem engedték deportálni.

Pénzt kértek a Svédországba átkelésért? Igen. A Holokauszt Emlékközpont weboldalán is leírták ezt. És azt is, hogy a szegényeknek a humánus dánok meg a gazdagabb zsidók összeadták a pénzt.

Magyarországon pénzért sem segített nekik senki. Még a zsidók sem egymásnak.

55 blogen 2014. július 20. 20:13

@bloggerman77: Mert nem igaz. A dán rendőrség fegyelmezetten deportálta őket. Annyi különbség volt, hogy a kevéske zsidó jelentős részének volt lehetősége szétszéledni, de ezt, mint a beszámolódkat láthatod kizárólag a pénzüknek köszönhették, mert a dánok nem holmi emberiességből, hanem jó pénzért segítették őket, többek között át a tengerszoroson. Az is le van írva a linkelt cikkben, hogy milyen sok zsidónak hátra kellett hagynia a gyerekeit, mert annyit már nem kockáztattak a dánok pénzért se, hogy esetleg egy síró gyerek lebuktassa őket.

Magyarországon pedig tömegesen mentette a civil lakosság a zsidókat, bújtatta és segítette őket a menekülésben és ellentétben a dánokkal, a magyarok ezért általában nem kértek pénzt. Ugyanis a "magyar közöny" is egy ocsmány hazugság. Semmivel sem volt a magyar lakosság közönyösebb az üldözöttek iránt, mint más nyugati országoké, talán Lengyelországot és a baltiakat leszámítva, ahol tényleg nem kaptak a zsidók semmilyen segítséget a civilektől a szovjet inváziók miatt.

56 bloggerman77 2014. július 20. 20:20

@blogen:

A tőkés tulajdon megszüntetéséről írtak, és nem a burzsoá réteg kiirtásáról.

Itt KeletEuban a baloldali mozgalmakban azért volt magas a zsidó származásúak aránya, mert a marxizmus egy polgári eredetű eszmei irányzat - és KEu-ban nem volt polgárság. Voltak a nagybirtokokon ülő mágnások, a szerte európai átlagot meghaladó köznemesi réteg nálunk meg a lengyeleknél (tehát a korai újkorban itt keleten nem polgáriasulás zajlott, hanem a nemesség inflálódása), hatalmas egyházi birtokok... És a többmilliós kizsigerelt, félrabszolgai állapotú jobbágyok.

Polgárság néhány városban az idegen kislétszámú német polgárság volt.

Amikor a feudális viszonyok felbomlottak, akkor a jogfosztásból kikerülő zsidóság elfoglalta azt az űrt, amit a polgári réteg hiánya okozott. Tehát elfoglltak minden olyan társadalmi státuszt, ami a magyar nemesnek büdös volt (iparosság, kereskedelem), hiszen a magyar nemes csak ügyvédnek meg mérnöknek adta a gyerekét - másnak nem!

A parasztság meg mély műveletlensége miatt képtelen lett volna ebbe az űrbe betörni - nem véletlen, hogy pont az állitólagos magyarellenes kommunisták emelték ki azt a szegényparaszti réteget beiskolázva 1945 után, akik ma a Horthy-rendszer nagy rajongói. :))

De gondolom ezt te is tudod, csak jobban hangzik a világösszesküvős zsidó elméletet hangoztatni a magyarok kiirtásáról. Igaz?

57 bloggerman77 2014. július 20. 20:23

@blogen:

"Magyarországon pedig tömegesen mentette a civil lakosság a zsidókat, bújtatta és segítette őket a menekülésben és ellentétben a dánokkal, a magyarok ezért általában nem kértek pénzt"

**

Mond, te ezt el is hiszed? Pont neked való a Szabadság téri emlékmű. A magyar lakosság vizet sem adott a vagonírozott zsidóknak. A hős embermentők. :P

58 blogen 2014. július 20. 20:30

@bloggerman77: Én nem hiszek el semmit, de a holotúlélők sztorijainak jelentős része úgy kezdődik, hogy valahol bújtatják őket Magyarországon. Elsősorban a gyerekeket. Aszondod Soros György és a többiek hazudnak?

@bloggerman77: Namost direkt azért másoltam be a szöveget, hogy egyértelmű legyen, ne lehessen ezt az ocsmány hazugságot elsütni, de úgy tűnik volt hozzá pofád. Namost abban a szövegben konkrétan a burzsoák megszüntetéséről ír a zsidó ideológus. A zsidó aránya pedig nyugat Európában is kiugróan magas volt és magas a mai napig a baloldali mozgalmakban. Nem lehet helyi szociokulturális tényezőkkel magyarázni ezt. A baloldali ideológiában van valami ami közel áll a zsidókhoz.

A polgári réteg hiánya vagy gyengesége pedig hazugság magyar relációban, mivel ez az állapot csak az ötvenes évek után keletkezett, amikor a zsidók kifosztották és a társadalomból kitaszították a széles és évszázados hagyományokra támaszkodó magyar polgárságot. Azelőtt a magyar polgárság mindig is erős volt és a középkorba visszavezető hagyományai voltak, ami alól csak az újraalapított alföldi kisvárosok polgársága volt kivétel (a parasztpolgári réteg).

Zsidó világösszeesküvés pedig nincs.

59 bloggerman77 2014. július 20. 21:15

@blogen:

Amikor az egyszeri antiszemita kibújik az objektív történész álarca mögül. Igazi stílustanulmány, amit beírtál ide.

:)

A kelet-európai társadalmak asszimetrikussága ismert tény. A szabad királyi városok német polgársága nem volt magyar polgárság. Ők magukat sem tekintették annak.

Az alföldi városok paraszt"polgársága" meg nem nyugati értelemben polgárság, hiszen a mezővárosok is a földesúrnak alávetett zsellérek voltak jogilag 1848-ig.

60 bloggerman77 2014. július 20. 21:25

@blogen:

"de a holotúlélők sztorijainak jelentős része úgy kezdődik, hogy valahol bújtatják őket Magyarországon. Elsősorban a gyerekeket. Aszondod Soros György és a többiek hazudnak?"

*

A jeruzsálemi Yad Vashem Intézet 400 azaz négyszáz magyar személyt tart nyilván embermentőként.

De a magyar hatóságok lelkes lebonyolításával deportáltak 600 ezer magyar zsidóból félmilliót. Gyakorlatilag mind el lettek pusztítva Auschwitzban.

Dániában ahol szerinted üldözték a zsidókat, a 8000-es zsidóközösségből deportáltak 470 főt, akik közül 60, azaz hatvan fő halt meg.

61 Fejes László (nyest.hu) 2014. július 20. 21:26

@Miklós: „Borbély Anna: Amit a kétnyelvűségről tudni érdemes című fejezetben semmi újat nem mondott legfentebb azoknak akik semmilyen formában nem érintettek az asszimiláció terén.” A könyvben nincs ilyen című fejezet.

A többieket emlékeztetném arra, hogy a cikk nem szól a második világháborúról, a holokausztról, a zsidókról stb.

62 Krizsa 2014. július 20. 21:53

@blogen: Hát az nincs. Zsidó összesküvés. Annyira kevesen vannak világon (akármennyi pénze is volna párezer nagyon gazdag zsidónak - hogy mindez porszem. Szal marhaság.

@bloggerman77: Kezd már tisztulni. Magyarországon nem mentették a halálraítélt zsidókat. A csecsemőket sem.

Én se vagyok született zsidó - aki Izraelbe mentem másodjára férjhez S az apám végképp nerm volt az. (Az anyám 4 éves korom előtt meghalt tbc.-ben). Ezt mondta a nemzsidó apám: SOHA, de SOHA, senkinek ne hidd el azt, hogy nem meghalni vitték őket. Akiket itt a Budaőrsi úton hajtottak, öregeket, anyákat - kisgyermekekkel a karjukon. Heteken át zokogtam, Katikám, mondta. MEGHALNI vitték őket.

Az apám soha nem volt katona. Egy beomlott föld alatti borpincében bujkált végig, azért, hogy soha, senkit ne kelljen megölnie. Pedig nem is volt "zsidóbarát" - csak egy épeszű volt.

63 blogen 2014. július 20. 22:02

@bloggerman77: Egyszer összeszámoltam a szkv-k polgárságát és a magyar volt a többség ott mind a középkorban, mind a kora-újkorban. A paraszt-polgárság, a mezővárosi polgárság pedig a nyugati értelemben vett polgárosodó vidék magyar változata azzal a különbséggel, hogy a felzárkózó polgársággal ellentétben a túlélő jobbágyság kötelékei és a török háborúk pusztulása miatt a parsztság tömegei nem tudtak felzárkózni a parasztpolgári életformára már a kora-újkorban, mert a háborúk megakasztották a XV. században elindult folyamatot és az lényegében csak a XIX. században teljesedett be. De ez nem érintette a szabad királyi városi polgárságot, az kialakult és párhuzamosan fejlődött a többi nyugati országéval a XIX. század konjuktúrája pedig eltüntette a lényegi különbséget, azután már csak anyagi különbség maradt. Az első és brutális törést a szovjet megszállás a polgárságot gyakorlatilag kiiktató szovjetkollaboráns rendszer hozta. Tetszik, nem tetszik ez neked, de így volt. Egy kiemelkedő polgári kultúra lett itt elpusztítva.

---

A magyar hatóságok deportáltak négyszázvalahányezer zsidót. Nem tudjuk mekkora százalékuk pusztult el, de valószínűleg úgy két-háromszázezer között lehet a száma a magyarországi és magyar zsidóság teljes emberveszteségének.

Ezenkívül már másodszor hazudozol a dánokkal kapcsolatos állításaim kapcsán, ugyanis sehol nem állítottam, hogy a dánok üldözték volna a zsidóikat, mivel több és hangsúlyosan állítottam, hogy egyszerűen csak közönyösek voltak. A mikroméretű zsidó közösség megmenekülése pedig továbbra is két tényezőn múlott: a pénzükön, aminek révén meg tudták vásárolni a dánok segítségét és azon, hogy őket kezelte afféle kirakatzsidóként az SS. Többek között a dán zsidók miatt hagyták magukat deportálni olyan engedelmesen a magyar zsidók is. Ott volt előttük a dán példa, hogy mégha kis is viszik őket németbe, akkor se lesz baj, hát a dánokkal se lett. Ők voltak a német zsidópolitika reklámarcai a még nem deportált zsidók felé. És ehhez a dán társadalomnak semmi köze nem volt.

Ugyanakkor ezt tényleg nincs értelme folytatni. Olvass utánna a valódi dán viselkedésnek és annak is, hogy mi volt a valódi magyar magatartás. Mert mindkettővel kapcsolatban politikai mítoszokban hiszel.

64 hun 2014. július 20. 22:13

@Krizsa: halálkultúra van és ördögimádás. miecky egér van meg a világ összes pénze tízszer. de a világ összes pénze se menti meg...

aki bűnbakot keres, az keresse a bűnösöket, de ne az ártatlanok élete árán. mert ugyanannak eszköze lesz, ami őt porba sújTOTTA!

és attól mert magyrul beszél még valaki, még nem magyar! ahhoz magyarul is kell gondolkoznia. és aki nem tudja miaz magyarul gondolkozni, az nem magyar, ilyen egyszerű!

akik Dózsáékat leverték, azok nem magyarok voltak! azok német kutyák voltak, akiknek agyukat láncra verte, nem más, mint az ördög!

akik 1848 után külföldre küldtek katonákat, az nem magyar! az nem tudja mi az magyarnak lenni!

aki azt hiszi, h a magyar az csak egy nyelv, az tévedésben van!

65 Miklós 2014. július 20. 22:58

@Fejes László (nyest.hu): "Amit a kétnyelvűségről tudni érdemes

Az első fejezet az, mely kárpótolja azokat, akik a borító láttán azonnal a vásárlás mellett döntöttek." erre gondoltam, az elsö fejezetre!

@bloggerman77: helyesbítés: "A kelet-európai országok közül a Mo-hoz hasonló Románia és Bulgária sem deportálta a saját állampolgárságú zsidóit, hanem a megszállt területeiken hajtottak végre "csak" pogromokat (románok Transznyisztriában) illetve deportálást (bolgárok Macedóniában)." ro.wikipedia.org/wiki/Istoria_evreilor_%C3%AEn_Rom%C3%A2nia szerint tételesen:

1, Észak Erdélyből Szálasi idejében deportáltak 135.000

2, A román hadsereg Odessa felé való haladtában elpusztított 100.000 román zsidót. Akik túlélték azok a német hatóságok mentették meg.

3, Antonescu vasgárdája legyilkolt 155.000 román zsidót. Ezért halálra ítélték és ki is végezték. Ma pedig sok felé szobrot állítanak neki és nemzeti hősként tisztelik sokfelé!

4, Transnistriában a román megszállás alatt Antonescu kivégzettetett 115.000 ukrán zsidót

Mindez történt főleg 1941 és 1942-ben. Romániában nem volt német megszállás és jóval bestiálisabb körülmények között végeztek a zsidókkal ezúttal a román Vasgárda és nem szorultak ehhez SS segítségre!

66 bloggerman77 2014. július 21. 01:02

@Miklós:

1944. október 16-án, amikor Szálasi hatalomra került, a szovjetek már Debrecennél álltak... A román wikipedia egy tömény baromságot ír.

Az észak-erdélyi zsidókat 1944. május 23. és június 9. között deportálták.

67 Fejes László (nyest.hu) 2014. július 21. 09:14

@Miklós:

Kedves Miklós!

Az nem a cikk első fejezete, hanem az ismertetésben annak a résznek a címe, amely az első fejezetről szól. Egy könyvismertető sajnos értelemszerűen rövidebb, tömörebb, mint egy könyv. Ugye nem akarja azt mondani, hogy a könyv elolvasása nélkül, csupán az ismertető alapján megmondja, hogy a szerző semmi újat nem mond? (Úgy mellesleg a fejezet összefoglalása annak, amit a nyelvtudomány tud a kétnyelvűségről, úgyhogy olyan nagyon eredetinek még csak nem is kell lennie.)

68 Miklós 2014. július 21. 09:47

@bloggerman77: feltételezem hogy nem tudsz románul, mert a szöveg az 1940es Romániában élt zsidó számból indul ki. Amikor észak Erdély még Románia volt akkor ott összesen 800.000 zsidó élt. Az 1945-ös felmérés után amikor észszak Erdély újra Románia lett már csak 410.000 maradt éledbe, a többit vagy kivégezték vagy eltünt. Abban igazad van, hogy Romániából nem deportáltak zsidókat. nem volt erre szüksége Antonescunak. Maga rendelte el 270.000 zsidónak a tömegmészárlását. (ebben benne van az ukrán 110.000 zsidó is) Történt ez 1941-42 elején. De ha akarod akkor más román hivatkozást is adhatok! Az erdélyi zsidó deportálásokért valóban nem Antonescut terheli a felelősség. (Egyébként sokan hazakerültek közülük majd Izraelbe, és Amerikába vándoroltak ki, mint egyik nagynéném is)

Ha megnézed az adatokat akkor láthatod hogy dél Erdélyben és a Havasalföldön nagyon kevés zsidó élt, kivéve Bukarestet. Annál több Baszarábiában, Bukovinában, és az elfoglalt transnisztriai területeken.

69 Miklós 2014. július 21. 10:02

@Fejes László (nyest.hu): Kedves Fejes László!

Szeretném külön hangsúlyozni hogy én csak az első fejezetről írtakat véleményeztem. A cikkben a továbbiakban leírt ismertetés már jóval több értékes információt tartalmaz. Amit azonban hiányolok és szeretnék megtudni, az arra vonatkozik, hogy foglalkozik-e az írónő azzal, hogy a kisebbségben élők nyelvi kultúráját, hogy lehet hosszú távon megóvni?

70 Fejeskáposzta 2014. július 21. 20:25

@Krizsa: Hát persze :D Az ne zavarjon, hogy a világvagyon 99% -a pár száz kabballista, cionista és zsidó család magántulajdona. Rotchild, warburg, rockefeller, medici, fugger, morgan, kissinger sosem léteztek ugye ?: D Mert nem rotchild pénzeli izraelt sem. Mennyit náciztak eme kijelentésemért évekig, aztán egyszer csak megszólat egy TV interjúban és megerősítette XD

Egy dolgot jegyezz meg, sosem a mennyiség számított a büdös barmok, már bocsi. Mindig a minőség volt a lényeg! A kis csúcs a piramis legtetején! Az uralkodóházak, anno, a háttérhatalmak anno és ma.

71 istentudja 2014. július 21. 20:47

@bloggerman77:

De jó,hogy mindent tudsz!Rettentö hely ez a Magyarország!Elmagyarosodik.Lassan.Borzasztó.Bezzeg Szlovákia...

72 istentudja 2014. július 21. 21:01

A jóságos,békés ,emberséges,toleráns...............

bloggermann77,mit szólsz Matatias Carp könyvéhez?

Matatias Carp:

Holocaust in Romania

Facts and Documents

On The Annihilation of

Romania’s Jews

1940-1944.

73 okeyo 2014. július 22. 07:03

Magyarország elmagyarosodik, Szlovákia elszlovákosodik, Románia elrománosodik, Ukrajna elukránosodik...

De ott van például Svájc, az mért nem németesedik, franciásodik el olyan gyorsan, mint a fenti országok?

[Gondolom, nem baj, ha visszatérek a cikk témájához.]

74 Janika 2014. július 22. 07:45

@okeyo: ez tök érdekes meglátás. Írország sem angolosodik el, és Ausztria sem németesedik :-)

Szerintem az az oka, hogy Magyarország, Románia, Szlovákia, Ukrajna stb esetében a nyelv a legmarkánsabb jegy (és szinte az egyetlen), amivel meg lehet különböztetni az embereket. Ha szlovákul beszél, akkor szlovák, ha magyarul, akkor magyar.

Ha egy határon túli magyar román nyelvet használ családi körben, akkor minden mástól függetlenül rámondjuk, hogy "elrománosodott", Egy itt élő szlovák, meg ha a magyar nyelvet részesíti előnyben, akkor meg "elmagyarosodott". Viszont az írek angolul beszélve is büszkén vállalják, hogy ők írek. A skótok, velsziek, ugyanígy. A brazilok is brazilok és nem portugálok. Mr. Poirot a detektív is belga és kikéri magának ha lefranciázzák, akárcsak egy oszták, ha lenémetezik.

Nem tudom mi lehet az oka, talán azokban az országokban ahol a nyelv nem játszik ilyen megkülönböztető szerepet, ott előrejöhetnek az egyéb jellemzők, pl kultúra, amik egy magyar-szlovák viszonylatban eltörpülnek a nyelvi különbséghez képest.

Itt Közép-Európában talán még nem vagyunk azon a szinten, hogy felülemelkedjünk ezeken a nyelvi különbségeken.

75 Krizsa 2014. július 22. 07:56

A nemzetállamok valódi értelme a területvédelem. A nemzeti nyelvek fenntartásának valódi értelme a közösségen belüli megértés, egyetértés fenntartása. A területek sikeres eltulajdonítása tehát (lehengerlő fegyveres támadás nélkül), a nyelvi közösség, az EGYSÉGES, igen, standardizált nyelv szétrombolásával kezdődik. (Volt már latin, német, orosz - na végre nemzeti magyar nyelv. Ezzel mit lehet tenni? Idétlen vándorszavak tízezreivel elszennyezni, jellegét nem kutatni, sőt eltagadni, szerkezetét már az általános iskolában sem oktatni - ez folyik ma.

1. Svájc területe kicsi és hegyes. Nem elég értékes ahhoz, hogy darabokra szakítani, vagy bekebelezni volna érdemes. M.o., Szlovákia, Románia, Ukrajna területe azonban nagyon értékes.

2. Svájc "semlegessége" mögött nagyobbrészt külső, rejtett gazdasági érdekek és manipulációs lehetőségek húzódnak meg. "Európának kell egy ilyen is" - ezért van.

76 maxval 2014. július 22. 08:12

@Roland2:

Könnyű toleránsnak lenni ma, miután a magyar kormányok korábban elpusztították a kisebbségeket. A legutóbbi időszak Kádárék 3 évtizede volt, amikor az összes egynyelvű kisebbségi gimnázium be lett zárva.

77 maxval 2014. július 22. 08:19

@Miklós:

"Észak Erdélyből Szálasi idejében deportáltak 135.000"

Ez valami vicc?

78 Fejes László (nyest.hu) 2014. július 22. 09:05

@Janika: „Ha egy határon túli magyar román nyelvet használ családi körben, akkor minden mástól függetlenül rámondjuk, hogy "elrománosodott"” Kivévbe a csángókat, akik katolikusok. :)

79 hun 2014. július 22. 13:24

@maxval:

tudod mi volt "kádár" valódi neve? czermanik.

tudod mi volt "kádár" nemzetisége? sváb - szlovák.

köszönd meg az "öntudatos" nemzetiséginek, h ennyi "ész" szorult bele. ne nevezd magyarnak ezeket az idegen senkiket. a valóság az, h a huszadik század száz évének KEVESEBB MINT FELÉBEN volt a magyar kormányok, miniszterelnökök, vezetők volt magyar! a száz év TÖBB MINT FELÉBEN volt magyarország idegenlelkű idegenek uralma alatt!

minden bajodat köszönd meg a mindent jobban tudó nullaértelmű kétezer éve fasiszta nyugati civilizációnak és a lánctartó pribékeknek, akik a pénzért csinálják.

80 Fejes László (nyest.hu) 2014. július 22. 15:15

@hun: „tudod mi volt "kádár" valódi neve? czermanik.” Majdnem. hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1d%C3%A1r_J%C3%A1nos

Petőfi meg Petrovics volt, és szlovák. Egy idegen senki. Gratulálok.

81 hun 2014. július 23. 10:03

@Fejes László (nyest.hu): magadnak gratulálsz?

míg Petőfi Magyarország szabadságáért vívott háborúban az életét adta,

"Kádár" 1944 áprilisában pártutasításra Jugoszláviába indult, hogy felvegye a kapcsolatot az emigrációban élő kommunista vezetőkkel, azonban a határon elfogták, mint katonaszökevényt, és letartóztatták. Valódi kilétét sikerült eltitkolnia.

...a bíróság megállapította, hogy a harmincas években szoros kapcsolatot tartott fenn a politikai rendőrséggel, de ...ez a cselekmény elévült. (Gömbös-, Darányi-, Imrédy-kormány?)

és ...1956 November 7-én szovjet tankokkal érkezett Budapestre.

és szerinted mindakettő ugyanolyan magyar... gratulálhatsz is magadnak.

82 Fejes László (nyest.hu) 2014. július 23. 11:44

@hun: Az emberi minőségnek, erkölcsnek semmi de semmi köze nincs a nemzetiséghez. Ezt kellene egyszer megértened.

83 hun 2014. július 23. 15:33

sikerült felfognod.

"A legutóbbi időszak Kádárék 3 évtizede volt, amikor az összes egynyelvű kisebbségi gimnázium be lett zárva."

és azt mondtam: Kádár maga is nemzetiségi volt (nem-magyar), úgyhogy ez őt magát és nemzetiségét is minősíti. JANICSÁROKBÓL lesz a legnagyobb fasiszta.

és nagyon szép vagy ezzel a 'mindenszép-mindennagyonjó' szöveggel. a baj az, h nem igaz. a nemzetiségnek köze van hozzá h valaki milyen ember, ugyanis minden nemzetnek van történelme, kultúrája, nyelve és világnézete, és ez mind magát az adott nemzetet minősíti. nem egyforma minden nemzet, bárhogy is szeretnéd ezt hinni. és az emberiesség nem valami vákumban létező minőség, aminek semmi köze a való élethez, ahhoz hol nőtt föl az ember, milyen hatások érték, és főleg h MILYEN ÉRTÉKEKET VALL (mint ahogy Petőfi). a kultúra hiánya mindig az embereket minősíti! az értékeket a kultúra adja, a nemzetek pedig a kultúrát. de úgy is tudom, fölöslegesen beszélek neked, mert te még csak hírből se ismered a valódi emberséget.

84 Fejes László (nyest.hu) 2014. július 23. 15:43

@hun: „minden nemzetnek van történelme, kultúrája, nyelve és világnézete”

1. A történelem egy narratíva. (Bevezetés a történelemtudományba megvolt?) Különbözőképpen megírható, kezdve azzal, hogy kit is tekintünk egy adott nemzet tagjának.

2. Az egyes személyeknek van kultúrájuk, a nemzet kultúrája fikció. Jó esetben az egyes személyek kultúrájának valamiféle átlagolása, rosszabb esetben a nemzet kultúrájának önkényesen kiemelt elemeket neveznek. Jó példa erre a székelykapu, ami a húdemagyarság szimbóluma, miközben a magyar nyelvterület nagy részén hasonló sem volt.

3. Nem minden nemzetnek van saját nyelve (osztrák), vagy túlnyomóan nem azt beszéli (ír), vagy több különböző nyelve van (svájci, belga).

4. Ha a nemzet minden tagjának azonos lenne a világnézete, akkor köztünk most nem lehetne vita. És amit erre válaszolni akarsz, azt hívják kirekesztésnek.

+1. A nemzet maga fikció.

85 Miklós 2014. július 24. 17:10

@maxval: Ezt a téves adatot az említett román honlapról vettem le. Mivel az a deportálásokra vonatkozik, ez természetesen nem jelenti azt hogy ennyien is haltak meg. Az én román tanárnőm például vissza jött, és mint említettem sokan később az Egyesült Államokba és Izraelbe vándoroltak ki. Tehát nem az észak erdélyi áldozatok száma a 135 ezer. Szálasi pedig eleve téves. A lényeg arra vonatkozik hogy Antonescu alatt a románok hány zsidót gyilkoltak le. A román adatok szerint az 370.000 zsidó vallású ember lehetett! És ezt nem a németek tették. A sors fintora hogy azok a zsidók akik átélték a Transnistriai vérengzéseket azok nagyrészt a németeknek köszönhetik életüket.

86 Miklós 2014. július 24. 17:23

@okeyo: már az 53-as hozzászólásomban is leírtam:

1, A iskola képzés minden szinten.

2, A korlátlan nyelvi használat, minden fokon felnőtt korban.

3, Autonómia minden formája.

4, Az állami érdek a nyelv megőrzésére.

5, Az a nyelvi kisebbség érdekeltsége nyelvének megtartásában.

Érdekességként megjegyzem hogy a moldvai csángók máig nem románosodtak el. Az ők magyarságuk legalább az Árpád korig visszavezethető. Ráadásul kétnyelvűségben éltek. Az asszimiláció pedig csak mára gyorsult fel!

Az tény hogy az ők esetükben erős Római Katolikus hitük és elszigeteltségük (Románia legelmaradottabb vidéke) segítette őket a nyelvük megtartásában.

87 Miklós 2014. július 24. 17:42

@hun: Nagyon agresszív vagy! Szerintem attól senki sem magyarabb hogy szülei, nagyszülei milyen nyelvet beszéltek, esetleg mást mint a magyart! Ez nagyon helytelen megközelítésnek tartom. A lényeg az hogy ha valaki kiáll egy nemzet mellett akkor annak érdekeit képviselje. Sajnos azonban sok esetben jóhiszeműen ártanak. Székelyföldön vannak falvak ahová román jobbágyokat telepítettek be. Például Güdüc nevű falu Szárhegy mellett. Ők mind elmagyarosodtak és most egy-két száz év után büszkén vállalják székelységüket-magyarságukat. De sorolhatnám Magyarországon a matyókat, kunokat, jászokat, németeket, Erdélyben a gáborokat, németeket stb.

Attól hogy valaki milyen nemzetiségű az nem mond még semmit sem a viselkedéséről. Kádár sem azért lett árulója a magyar forradalomnak mert nem volt magyar, hanem azért mert ellensége volt a magyar népnek, és megragadta a lehetőséget! Ez pedig sajnos a magyarságon belül sem ritka. Egyébképpen azt kell tudnod, hogy abban az időben ha nem Kádárt akkor mást találnak az orosz érdekek.

88 Miklós 2014. július 24. 18:22

@Fejes László (nyest.hu): "A történelem egy narratíva." Ezt így egy kicsit erősnek találom. De természetesen megfelel a "finnugor szemléletnek" Azért van a történelemnek tény adatai is, mint a régészet, genetika, antropológia, szén-14, stroncium vizsgálat, pollenvizsgálat stb.

A nemzet fogalma azonban egy meglehetősen új fogalom ezért népekre, országokra csak újabban alkalmazzák, talán a francia forradalomtól. Amikor a magyarság de akár a rómaiak történelméről beszélünk akkor az nem nemzeti történelem. Nem létezik nemzeti őstörténet. Sőt a nemzetiség, nationalität, nationality, nationalité más nyelvekben az állampolgárságot jelentik, és nem tudnak mit kezdeni a magyar értelmezéssel. Ha pedig Szlovákia vagy a szlovák nemzet történelmét akarják az iskolába tanítani akkor a Magyarország történetét kell tanítsák amiben a nyelv szinte semmilyen szerepet nem játszik. Legelőször meg kéne határozni mi a nemzet? A nyelv az nem lehet (írek, vallonok, latin Amerika, stb nem létezne), sőt mi szerint különböztetnék meg a csehet a szlováktól? a horvátot a szerbtől stb. Egy terület, ország, hagyomány? és akkor kitagadjuk a csángókat?

Én is nemzeti kisebbségben éltem, sokáig előbb Romániában majd Németországban. Sok társammal együtt szenvedtünk és járultunk hozzá kissé ezen országok történetéhez. Ha elrománosodtunk, vagy elnémetesedtünk volna akkor unokáink már más nemzetiségűek lettek volna, akik kulturálisan nyelvileg semmiben sem különböznek az befogadó néptől. Így viszont hasonló sorsúakkal egyetemben egy fontos láncszeme lettem az újkori magyar nemzeti történelemnek!

89 Miklós 2014. július 24. 18:58

@Miklós: még annyit hogy Németországban a magyarul nemzetnek nevezett fogalmat Volkszugehörigkeitnak nevezik, ami népi hovatartozást jelent.

90 Krizsa 2014. július 24. 19:18

@Miklós: Ez az: a nemzet népi hovatartozás. A többlettermelás kialakulása óta, kb. 1O ezer éve ez a legfontosabb jellemzője a népeknek és a legfontosabb fogalma a történelem írásnak.

A többlettermelés óta a közösség önvédelmi egyetértése, törekvése annak a földterületre irányul, annak a megvédésére, amelyen él. S mivel az ember általában egynyelvű, itt kapcsolódik a néphez a nemzeti nyelv. A közös nyelv a teljes (fogalmi) egyetértés feltétele. Az eddigi tapasztalatok szerint minden többnyelvű birodalom szétesett.

A többnyelvű, modern államok semmiféle példát nem adnak. Egyrészt csak rövid ideje léteznek. Másrészt vagy nagyon kicsi, vagy nem elég értékes a területük, hogy érdemes legyen megkaparintani. De legfőképp azért léteznek, mert KÜLSŐ (anyagi és hatalmi) érdekek tartják őket össze.

91 blogen 2014. július 24. 21:27

@hun: "míg Petőfi Magyarország szabadságáért vívott háborúban az életét adta"

Petőfi egy szélsőbaloldai ideológiáért, a jakobinizmusért indult harcba a magyar középosztály és uralkodó elit ellen. Az apostoli magyar királyt felakasztani akarta, a szentkoronát összetörni:

"Hiába ömlik, hősök, véretek,

Ha a koronát el nem töritek,

Fejét a szörny ismét fölemeli,

S akkor megint elől kell kezdeni.

Hiába lenne ennyi áldozat? -

Akasszátok föl a királyokat!"

Félúton azért meggondolta magát és mint Csermanek, ő is régiségek közé zárta volna a kissé megtördelt szentkoronát:

"Mik ezek itt lábaim alatt?... hah,

Eltépett lánc s eltört korona.

Tűzbe véle!...

No de mégse,

Régiségek közé zárjuk,

De nevöket írjuk rájuk,"

Végső soron egy közepes, ideológiával erősen átitatott verseket író vonalas költőnk volt, akiből a békeidők rossz lelkiismerete csinált nemzeti hőst. Anno a magyaroknak volt lehetőségük megmérni őt éppenhogy csak nem verték agyon a szabadszállási képviselőválasztáson és a kudarca után vonult be a hadseregbe, mivel lényegében minden egzisztenciális előrelépés lehetősége bezárult előtte a lázadók civil kormányzatában, így csak a katonai karrier maradt.

Futás közben érte a halál, a kortársak beszámolói szerint nem cselből futott, hogy magyarosan majd visszaforduljon és rárontson az ellenségre, hanem csak gyávaságból, hogy bőrét mentse. Hasznos persze az ilyesmi, csak pont Csermanekkel, a magyar történelem fő-fő gyávájával, akinek egész jelleme a gyávaságára épült ne állítsuk ellentétpárba.

92 blogen 2014. július 24. 21:29

@Miklós: A segédtudományok adatai még nem a történelem maga, hanem azok a tényszerű fragmentumok, amelyek összeillesztésére a történelem mint nézőpont felépül.

93 Miklós 2014. július 24. 22:31

@blogen: "A segédtudományok adatai még nem a történelem maga, hanem azok a tényszerű fragmentumok, amelyek összeillesztésére a történelem mint nézőpont felépül." Szerintem tagadni akart valamit azzal amit magam is állítottam. Én sem akarok mást mint tényekre épülő történelem tudományt. Az pedig nem indulhat narratívákból, vagyis, elindultunk valahonnan az Ural környékéről 2 -3 ezer évvel ezelőtt, mezólit civilizációnkat őrizgettük, vándorolgattunk, bolyongtunk, míg a török magas kultúrájú népek megmutatták nekünk, hogy hol van Kánaán (a Kárpát-medencében).

Petőfi valóban királyokat akart akasztani. Habsburg királyokat, akik nem a magyar érdekeket akarták hanem elérték hogy miután a Erdélyi fejedelemséget felszámolták, beolvasszák Magyarországot a Habsburg birodalomba. Érthető hogy ilyen körülmények között a nemzeti forradalomnak és függetlenségi törekvéseknek nem lehetett más célja mint a szabad és független Magyar Köztársaság. Kihangsúlyozom, a Habsburg időszak alatt alakult ki Magyarországon a nemzeti érzés, a nemzeti összetartozás tudata. Az érzés kialakulásában nagy szerepe volt Petőfinek, Aranynak, és a többi magyar nemzeti érzelmű elitnek. Annak akinek a szavai olyan lelkesedést tudtak kiváltani mint Petőfinek arról a költőről azt állítani hogy középszerű volt az a kijelentőt jellemzi.

94 blogen 2014. július 24. 23:05

@Miklós: Namost, ha a történelem tényekre épül, akkor miért nem a tényekre építed a narratívádat?

Nem az uráli narratíva volt előbb, hanem a forrás Magna Hungáriáról, majd az ezt alátámasztó régészeti kultúrák, ahogy nem a török hatás nézőpontja volt előbb, hanem a magyar nyelv törökös rétege, amire felépült a török befolyás alá kerülő magyarság képe. Továbbá pont, hogy a Habsburg házi királyaink voltak azok, akik változtatás nélkül megőrizték Erdély függetlenségét Magyarországtól, hiszen nem tagozták be újra Erdély a magyar állam vajdaságává, hanem az megmaradt a magyar államtól független Nagyfejedelemségnek, a magyar korona uralma alatt. Majd pont az 1848-as forradalom kívánja felszámolni Erdély függetlenségét az unióval. Ahogy az is történelmi tény olyan krónikásaink beszámolói alapján mint Kézai, hogy a középkor folyamán mindvégig létezett magyar nemzeti tudat és összetartozás érzése, mi több olykor a lehető legszigorúbb faji értelemben is. A XIX. századi romantikus költők és írók legföljebb annyit tettek hozzá ehhez, hogy üres karikatúrává züllesztették nagyhangú tirádáikkal és pátosszal teli hazugságaikkal. Az Aranyt és Petőfit dicsőítő évtizedek után ki állt készen itt trianon idején, hogy haljon a hazáért?

95 Miklós 2014. július 25. 00:16

@blogen: Nincs szándékomban egy labanccal vitatkozni! Gőze sincs Erdély történelméről! A székelyek jogainak helyreállításáról és szerepéről 1848-ban. Semmit nem tud Székely Mózesről, II Rákóczi szabadságharcáról.

Arra azonban kíváncsi lennék hogy Blogen hogy értelmezi a nemzeti tudatot Kézai szerint. Én többször olvastam Kézai fordítást, de Kézai idejében ez a fogalom még nem is létezett. Legelőször valamikor a 17-ik században csak és kimondottan a vezető rétegre vonatkozhatott használták. Magyarországon pedig a független Erdélyben "Unio Trium Nationum" -ban 1438-ban. Ez az erdélyi közjogi dokumentum a nemzetet is mint uralkodó, vezető réteget határozza meg a jobbágysággal szemben. A századok folyamán a "nemzet szó" értelme hatalmasat változott. Mint már írtam ez ma sem egyértelmű fogalom. A magyarok különleges helyzetben vannak. Nyelvünk egyedülálló a környéken ezért természetesen mi magyarok erre hivatkozhatunk. De ennél sokkal fontosabb hogy a monarchia utódállamaiban a magyarokat mint nemzetet az utódállamok tőbbségi népe is úgy különbözteti meg mint "nemzet". Ezzel biztosítva a nemzeti létünket. Azt azonban egyértelműen visszautasítom hogy a nemzeti különbség kizárólag a nyelvi különbséget jelentené. Jelentheti az hitbeli, faji, kulturális, családi (nemzetség-) területbeli, esetleg politikai nézet stb. szerinti különbséget. Tehát mielőtt erről vitatkozunk előbb lésuk mit értett Kézai a nemzet szón. A legfontosabb, hogy bár én megkülönböztetésről beszéltem a lényeg az összetartozás amit ez a szó magába hordoz. Akár kisebbséghez akár többséghez tározom az azt jelenti hogy valahova tartozom , egy bizonyos nemzeti értékrendhez.

96 blogen 2014. július 25. 05:43

@Miklós: Éppenhogy egészen jól ismerem Erdély történetét és elég nagy butaságot írtál ezzel kapcsolatban. Kézai pedig konkrétan így gondolja:

"Centum enim et octo generationes pura tenet Hungária, et non plures alie autem, si que ipsi sunt coniuncte, advene sünt ultra ex captivis oriundi. Quoniam ex Hunor et Magor in palude Meotida centum et octo progenies absque omni missitalia fuere generate."

Ilyesmit manapság már csak Izrael állam bevándorlási törvényében olvashatsz. És ezt általánosan is használták, pont a XIII-XIV. század a faji konfliktusok korszaka a magyar történelemben, amikor véres összecsapásokba is torkollik a sovinizmus és ennek következtében számos esetben jogilag szabályozzák a különféle népfajok reprezentációját, például a városi tanácsokban, ahol a leszármazás útján állapítják meg a nemzetiségi hovatartozást. Például Buda város tanácsában az számított németnek, akinek minden nagyszülője német volt.

epa.oszk.hu/02100/02120/00014/pdf/ORSZ_BPTM_TBM_14_007.pdf

Szal mint látható a középkorban a natio Hungarica részben egy faji kérdés volt és a korabeli országlakók nagyon is tudták hova tartoznak. Ezen se nagyon van mit vitatkozni, ahogy a független Erdély szabad közjogi státusán sem, amit éppen a 48-as lázadók akartak felszámolni.

97 Krizsa 2014. július 25. 06:16

Kemény európai hazudozások tömkelege... Ha Izrael bevándorlási törvénye "fajtörvény" volna, akkor én meg az itt élő 7 leszármazottaim nem lehetnénk zsidó NEMZETISÉGŰ állampolgárok. Az irataink szerint. Egy maradt "csak magyar" nemzetiségű, de az is kapott állampolgárságot (mint zsidó családtag:-). Különbséget azonban nem vettünk észre, mert az az egy is kapott betelepedési támogatást, ingyenes nyelvoktatást és lakáshitelt.

Majd ha már 2 ezer éve szét volna verve (lopkodva, rabolva, latin-német-orosz-angolosítva Magyarország, de a nép nyelve mégis megmaradna valahogy (ha így folytatod, nem fog megmaradni),

aztán a szétszóratásban milliószámra gyilkolnák a magyar "fajt", mint a patkányokat,

megnézem, hogy nem akarnád-e visszaszerezni - legalább egy kis részét - a hazádnak.

98 Miklós 2014. július 25. 08:18

@blogen: "Mert száznyolcz nemzetségből áll a tiszta Magyarország, s nem többől, s ha tán hozzájok mások is csatlakoztak, azok idegenek, vagy foglyoktól eredtek. Mivel Hunortól és Mogortól a Meotis ingoványban minden jöttmenteken kivűl száznyolcz nemzetség származott volt." Bevallom a latin tudásom eléggé hiányos csak a román nyelvismeretem alapján talán erről a részről lehet szó! itt sem nyelvi vagy kulturális közösségről van szó sőt éppen arról hogy különböző népek hogyan keveredtek.

99 Miklós 2014. július 25. 09:19

@Miklós: Ami még fontosabb hogy Kézai a messzi múltról ír. Kézai idejében Magyarország egy létező királyság volt. A monda után értelmezhetetlen a nemzet fogalma. Itt a nemzetség (család) és azokból is csak azokat lehet nemzetségben venni akik származásilag Hunortól és Magortól erednek. A többi nem tartozik semmilyen nemzethez, azok nem nemzet? Még akkor sem ha egy nyelvet beszéltek?

100 Krizsa 2014. július 25. 09:44

Aki azt állítja, hogy a "nemzet" csak a romantika korának terméke, az tudatos csaló. Ennyire alulművelt emberek ugyanis (ha írni is tudnak) nem léteznek. S aki csal, az mind érdekből teszi. Például állásban van, és ezért kap fizetést - vagy a már megszerzett tekintélyét védi. Az ezer éves latin-német-orosz gyarmatosítás után most itt van az angol kultúr- (CSAK KULTÚR, HE?) gyarmatosítás. Amelyik nép fiai ilyen sorozat után képesek elhinni, hogy a nemzetre és a nemzeti nyelvre nincs is szükség, sőt direkt nem is kell ilyesmi, sőt hogy 2OO évvel ezelőtt még nem is volt meg a NEMZET fogalma, az a nép el fog tűnni.

101 Fejes László (nyest.hu) 2014. július 25. 10:11

@Miklós: „"A történelem egy narratíva." Ezt így egy kicsit erősnek találom. De természetesen megfelel a "finnugor szemléletnek"”

1. Nincs olyan, hogy „finnugor szemlélet”.

2. Nincs köze a finnugor nyelvtudományhoz.

Részemről a téma lezárva.

102 deakt 2014. július 25. 10:14

@blogen: végülis tévedni emberi dolog...

VAN-E MOSTAN OLYAN LEGÉNY...

Van-e mostan olyan legény,

Aki fél,

Ha a mennykő jár is ott a

Fejénél?

Takarodjék el közülünk

A gyáva,

Bújjék bele a kemence

Lyukába!

Testvéreim a szabadság

Nevében,

Álljuk meg a helyet amúgy

Keményen,

Mutassuk meg, hogy mik vagyunk?

Olyanok,

Akiken a veszedelem

Ki nem fog!

A legelső jeladásra

Kiállunk,

Ha elesünk, új sor áll föl

Utánunk;

Ha két magyar marad is a

Világon:

(Csak e kettő szabad legyen)

Nem bánom!

Háromszinű magyar zászló,

Dicső jel!

Védelmezünk megfeszített

Erővel,

Kiemeltük a porból szent

Szárnyadat,

Röpűlj előttünk a magas

Ég alatt!

Háromszinű magyar zászló,

Vezérelj,

Egyikünk sem fösvénykedik

Vérével!

Ellenséged előbb meg nem

Taposhat,

Míg vérünkkel be nem festett

Pirosra!

Pest, 1848. április

ÉLET VAGY HALÁL!

A Kárpátoktul le az Al-Dunáig

Egy bosz üvöltés, egy vad zivatar!

Szétszórt hajával, véres homlokával

Áll a viharban maga a magyar.

Ha nem születtem volna is magyarnak,

E néphez állanék ezennel én,

Mert elhagyott, mert a legelhagyottabb

Minden népek közt a föld kerekén.

Szegény, szegény nép, árva nemzetem te,

Mit vétettél, hogy így elhagytanak,

Hogy isten, ördög, minden ellened van,

És életed fáján pusztítanak?

S dühös kezekkel kik tépik leginkább

Gazúl, orülten a zöld ágakat?

Azok, kik eddig e fa árnyékában

Pihentek hosszu századok alatt.

Te rác, te horvát, német, tót, oláhság,

Mit marjátok mindnyájan a magyart?

Török s tatártól mely titeket védett,

Magyar kezekben villogott a kard.

Megosztottuk tivéletek hiven, ha

A jószerencse nékünk jót adott,

S felét átvettük mindig a tehernek,

Mit vállatokra a balsors rakott.

S most a hála!... vétkes vakmerénnyel

Reánk uszít a hutelen király,

S mohó étvággyal megrohantok minket,

Miként a holló a holttestre száll.

Hollók vagytok ti, undok éhes hollók,

De a magyar még nem halotti test.

Nem, istenemre nem! s hajnalt magának

Az égre a ti véretekkel fest.

Legyen tehát ugy, mint ti akartátok,

Élet-halálra ki a síkra hát,

Ne légyen béke, míg a magyar földön

A napvilág egy ellenséget lát,

Ne légyen béke, míg rossz szívetekbol

A vér utósó cseppje nem csorog...

Ha nem kellettünk nektek mint barátok,

Most mint birókat, akként lássatok.

Föl hát, magyar nép, e gaz csorda ellen,

Mely birtokodra s életedre tör.

Föl egy hatalmas, egy szent háborúra,

Föl az utósó ítéletre, föl!

A századok hiába birkozának

Velünk, és mostan egy év ölne meg?

Oroszlánokkal vívtunk hajdanában,

És most e tetvek egyenek-e meg?

Föl, nemzetem, föl! jussanak eszedbe

Világhódító híres oseid.

Egy ezredév néz ránk itélo szemmel

Atillától egész Rákócziig.

Hah, milyen múlt! hacsak félakkorák is

Leszünk, mint voltak e nagy osapák,

El fogja lepni árnyékunk a sárba

És vérbe fúlt ellenség táborát!

Erdod, 1848. szeptember 30.

103 Miklós 2014. július 25. 13:21

@Krizsa: Kedves Katalin! Szerintem itt arról van szó hogy a nemzet szó értelmezése hogyan változott az évszázadok alatt. Amikor ma nemzetről beszélünk akkor egyáltalán nem biztos hogy mindannyian ugyan arra gondolunk. "Nyelvében él a nemzet" úgy értem ez az ön és sok más tiszta lelkületű ember értelmezése. Sok másnak azonban ez nem lehet kritérium. Lehet például egy érzés hogy én ehhez a néphez akarok tartozni. Vagyis feltételezem hogy az ön gyermekeinek megvolt de talán önnek is hogy megválassza vagy megváltoztassa nemzeti hovatartozását. Persze ez nem adatik meg mindenkinek. Például Ceausescu Romániájában nem lehetett minden esetben egy magyarból egykönnyen román. Pont úgy ahogy a német (nazi) megszállás alatt sem lehetett egy zsidóból magyar. Ilyen megkülönböztetés létezett a vallás, faj stb. szerint hiába beszéltek azonos nyelvet akár a demokrácia mintájaként szolgáló Amerikában is. Magyarországon sem a magyar elit sem a cigányság nem veszi jó néven ha egy roma hirtelen a magyar néphez tartozónak tekinti magát? Az elit azért nem mert azt szeretné ha a Roma elit maga is vállalná a felzárkóztatás nehéz feladatát. A cigányság azért mert a roma elit elvesztése egyértelmű vesztesség a cigányságnak.

Visszatérve a fogalom tisztázásához magyarul, latinul, :

Nemzet - natio - egy uralkodó, vezető alá tartozó nemesembereket jelentette

nemzetség - gens -közös ősre vonatkozott

Kézai mint korábban idézve volt "generatione"-ról írt ami egyértelműen mást jelent mint a nemzet, bár a fordításokban mint nemzetség jelenik meg.

Az az értelem amit ma értünk a nemzet alatt az nyilván létezett korábban is. De talán örök érvényű az a gondolat, hogy ez az értelem valamilyen érték rendel való azonosulást jelentett, amelyik megkülönböztetett egy csoportot a többiektől.

Önnek mint nyelvésznek nyilván a legfontosabb szempont a nyelv. Másoknak, főleg a kétnyelvűeknek, saját nyelvel nem rendelkező népeknek a haza, ismét másoknak a vallás, kultúra is jelenthet nemzetet, mint sok zsidónak.

Megtisztelne ha az ön értelmezését megadná! Üdvözlettel

B. Miklós

104 Krizsa 2014. július 25. 16:15

@Miklós: "Vagyis feltételezem hogy az ön gyermekeinek megvolt de talán önnek is hogy megválassza vagy megváltoztassa nemzeti hovatartozását." Először erre válaszolok, mert nemsokára unokák jönnek. Én nem VÁLTOZTATTAM meg semmit, én magyar vagyok. Zsidó is lettem, mégpedig úgy, hogy Magyarországon teljesen ellehetetlenedett a sorsom és lett egy bp.i származású udvarlóm.

Izrael akkor ad állampolgárságot nemzsidónak, ha az elfogadja, de ahhoz ismernie / tanulnia kell a zsidó vallás s az ókori történelmük alapjait - és vizsgázni is kell belőle. Ezt nevezik "betérésnek". "Hiszekegy" azonban a zsidó vallásban nincs. A betért zsidó lelkiismeretét, hogy mit fog megtartani a 613 vallási szabályból senki nem vizsgálja. Mert arra egy másik ember nem jogosult s a jövőbe sem láthat (csak a Fennvaló).

Ez így nekem megfelelt. Egyetlen követelés van: hogy az Isten létezését (pl. előadásban, a könyveimben, vagyis nyilvánosan nem tagahatom). Dehát eszembe sincs! Tanultam elméleti fizikát: az Univerzum létrejöttének mikéntjéről a legmodernebb tudománynak sincs elképzelése - így nekem se. Akkor meg nincs mit tagadjak.

Így nemcsak állampolgárságot kaptam, hanem a személyi igazolványban a származásom is "j'hudi" lett. Így váltam én zsidó családalapítóvá: mert a kiskorúan érkezett és az itt született leszármazottaim már automatikusan zsidók. Magyarok is? Igen, ha ott született, vagy aki felnőttként bement Magyarországra, és (ismét a szülő jogán:-) kérte a magyar állampolgárságot. Tehát az én leszármazottaimnak a fele szintén kettős állampolgár / nemzetiségű / kétnyelvű. A magyar nemzet része vagyok, maradok mindvégig? Én biztosan.

A NEMZET arra való, hogy megvédje azt a földet, amelyen él. A nemzeti NYELV annak a biztosítéka, hogy a nemzetet alkotó közösség megértse egymást - és akkor ragaszkodni tudjon az országához, az életfeltételeihez - az emberi jogaihoz.

106 Miklós 2014. július 25. 20:49

@Krizsa: Kösz! B. Miklós

107 blogen 2014. július 25. 20:51

@Miklós: Kézai a jelenről ír, az ő saját világának szemléletéről. Ezek a fogalmak amiket használ, mint például a "pura Hungaria" nagyon is beágyazottak abba a világban, amiben ő élt. Az emberek mindig is tudták, hogy kicsodák és hova tartoznak és egy stabil hatalom keretei között mindig gyorsan kialakult az azonosságtudat. A magyar királyság népeinek volt faji/etnikai öntudatuk és mint látható ezen Kézai idézetből ez egyesítették is a jogi összetartozást kifejező nemzetfogalommal.

108 blogen 2014. július 25. 21:02

Lényegében ha összehasonlítjuk a középkori és modern nemzetet, akkor azt fogjuk látni, hogy a középkori nemzettagság földhözragadt tényezőkhöz kötődik, mint a származás vagy a nyelv, addig a modern nemzethez tartozás lényegében érzelmi kérdés és ebből adódóan egyfajta hűség a tagság feltétele. De az ilyen eltérések nem jelentik azt, hogy megtagadhatnák ettől a középkori azonosságtudattól a nemzeti lét fogalmát.

Információ
X