nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
„nem egyszerűen hungáriai”
Magyarok Hungáriában

Mit jelent angolul a Hungarian, és pontosabb-e ha angol szövegben Magyarnak nevezzük magunkat? Házi szakértőnk újabb olvasói kérdésre válaszol.

Kálmán László | 2013. október 11.
|  

Magyarországon a Hungária szó inkább csak márkanévként használatos, de mindenki tudja, hogy Magyarországra utal, és latinos hangzása miatt mindenki sejti, hogy ez az ország latin elnevezésével lehet kapcsolatban. Persze nem a rómaiaktól származik, mert akkor itt még magyaroknak nyomuk sem volt. A legtöbb magyar azt is sejti, hogy a rómaiak csak a Pannónia szót használták, de a tájékozottabbak tudják, hogy a Római Birodalomban a Pannónia nevű országrésznek a Dunánál volt a határa, tehát csak a Dunántúl tartozott oda.

De akkor mi az a Hungária? A Honfoglalás után a magyarokat különböző neveken nevezték az idegen források. A népvándorlás nagy kavarodásában még az is előfordult, hogy „hunoknak” vagy „avaroknak” titulálták őket, és ezek a téves elnevezések később sok félreértéshez vezettek. (Néha még magyarok is elhiszik, hogy a magyar népnek köze van a hunokhoz és a hun Attila fejedelemhez.) Ez egyébként nemcsak a magyarokkal fordult elő: nehéz volt megkülönböztetni a különböző ismeretlen nyelveken beszélő, gyakran helyet változtató és keveredő törzseket. Sokszor a viselkedésük többet számított, mint a származásuk, például egész Eurázsiában gyakran nevezték „hunnak” a különböző vándorló népeket csak azon az alapon, hogy kifosztották és felégették a falvakat, amerre jártak. A magyarban is ismert a vandál szó ilyen használata, pedig ha precízen használták volna, csak egy keleti germán törzs tagjait neveztek volna így.

Nos, a Hungária elnevezés a magyarok sok külső (mások által használt) nevének egyikéből származik. A középkori latin iratokban Ungri, Hungri, Ungari, Hungari alakban is előfordul a magyarok neve. Ezek valószínűleg mind a legkorábbi bizánci forrásokban előforduló ungroi szóból származnak. Ez az elnevezés ugyanolyan tévedésből ered, mint a magyarok „hun” vagy „avar” elnevezése, ti. az on-ogur elnevezésből, amely egy bolgár-török törzsszövetség neve volt. Az on-ogurok (vagy onogurok) az avarok után (és a Honfoglalás előtt) a Kárpát-medencében lakó legnagyobb népcsoport lehettek. A Hungari szó elején a h hang már annak a keveredésnek a következménye, hogy a magyarokat a hunok rokonainak hitték, és az ungari elnevezés elejébe belelátták a hun szót.

A Hungária-problémával Krisztián nevű olvasónk kérésére foglalkozunk:

Egy portálon részt vettem egy beszélgetésben, és érdekességként szerettem volna elmagyarázni, hogy bár az angol nyelvben Hungarian-nak neveznek bennünket és a nyelvünket, valójában a mi népnevünk a Magyar, és a nyelvünk is magyar nyelv, ami csak egy a hungáriai nyelvek közül. És azt is írtam, hogy valójában nem hunok élnek itt, hanem magyarok és a többi, bár kisebb lélekszámban lévő népek.

Ekkor alaposan nekem támadtak az angol nyelvet használó tagok, hogy mi az, hogy magyar, ez nevetséges, hiszen a Magyar Tudományos Akadémia is tisztán leírja az angol nyelvű könyveiben és anyagaiban, hogy „Hungary”-ban „Hungarian” emberek élnek, és a nyelvük a „Hungarian” – és meg sem említi azt a szót, hogy magyar.

Befészkelte magát az agyamba a kérdés, hogy az MTA ennyire könyen elsiklik az ilyen fontos kérdések mellett, és eszébe sem jut kitérni arra, hogy a külföldiek ránk vonatkozó elnevezéseit megjegyzésekel, magyarázatokkal látná el a nekik szóló anyagokban??

Álljunk itt meg egy szóra. Azt, hogy „a Magyar Tudományos Akadémia is tisztán leírja”, nem tudom értelmezni. Hol írja le? Az Akadémián belül kicsoda írja le? Az állam nyilván megállapodott az ENSZ-szel és az EU-val, tehát azokkal a nemzetközi szervezetekkel, amelyeknek a tagja, hogy mi legyen a megnevezése a hivatalos iratokban. De az Akadémiának, ami nem is állami hivatal, ebbe semmilyen beleszólása nincs.

Krisztián voltaképpeni kérdése ez:

Ne is próbáljam elmagyarázni más nyelvet használó ismerőseimnek, hogy én magyar vagyok, és nem egyszerűen hungáriai?

A fentiekből kiderül, hogy Krisztián tudja: Magyarországot angolul Hungarynak nevezik, a magyar nyelvet és a magyar embereket pedig Hungariannek. Nemcsak az MTA írja így, hanem minden angolul tudó. Egyébként az is elég közismert az angolul tudók körében, hogy a magyarok magukat nem hungároknak vagy hungáriaiaknak nevezik, hanem magyaroknak. Ezen nem is csodálkozik senki, hiszen ez nagyon gyakori. Például a németek magukra nem úgy utalnak, hogy Germanen, pedig angolul German a nevük. A Germane szó ugyanis, ahogy magyarul is a germán, nem a német népre utal, hanem az egész régi germán népcsoportra, és a mai germán nyelvcsaládra.

Magyars or Hungarians?
Magyars or Hungarians?
(Forrás: Wikimedia Commons / Peter de Ru / GNU-FDL 1.2)

Azzal, hogy „nem egyszerűen hungáriai”, Krisztián nyilvánvalóan azt akarja kifejezni, hogy ő nem pusztán Magyarország lakója és polgára (tehát nem pusztán magyarországi), hanem ezen belül a magyar népcsoporthoz tartozik. Nem nyelvészeti kérdés, hogy mit jelent ez. Úgy szoktuk érteni, hogy (csak) magyarnak vallja magát, és a felmenőinek nagy része is így volt ezzel. Persze a besorolás nem kizárólagos. Például az én német és szlovák nemzetiségű ismerőseim egyöntetűen magyarnak is tekintik magukat, tehát ha megkérdezné őket valaki, azt mondanák, hogy németek (szlovákok) és magyarok, nem pedig azt, hogy magyarországi németek (szlovákok). Ha nagyon fontos a különbségtétel, például egy Magyarországon letelepedett külföldi nem érzi még magát magyarnak, akkor azt fogja válaszolni, hogy ő Magyarországon élő brazil vagy kongói.

Mindez nem változtat azon, hogy az angol Hungary, Hungarian tökéletesen megfelel a magyar Magyarország, magyar szavaknak. Az, ha angol beszédben elkezdenénk a Magyar szót használni (ami a Hungarian szinonimájaként néha előfordul egyébként), azzal semmivel sem sikerülne jobban megkülönböztetnünk az itt élőket a „tősgyökeres” magyaroktól. Ha mindenképpen szükséges a megkülönböztetés, akkor mondjuk angolul is így: Hungarian ’magyar’, és from Hungary ’magyarországi’ vagy living in Hungary ’Magyarországon élő’.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 blogen 2013. október 11. 08:46

Angolul a politikai fogalmakra és a nemzetre használom csak a Hungary/Hungarian fogalmakat, míg a népi és különösen honfoglalás előtti dolgokra gyakran a Magyart.

2 El Vaquero 2013. október 11. 10:47

@blogen: igen ám, csak az angol anyanyelvűek közül sok nem tudja, hogy mi az a Magyar. Persze, a szótárak hozzák, hogy van ilyen angol szó, kiejtését is közlik /~ˈmeg ˌ jaa(r) bár én ~ˈmaaˌdjaa(r)-nak ejteném inkább/, de nem hinném, hogy a hétköznapi életben az átlag emberek ismernék. Amerikában sokan még a Hungary, Hungarian előtt is tanácstalanul állnak, hogy az mi a bánat lehet, étel vagy bolygó neve? A németeket sem annyira zavarja, hogy angolul csak legármozzák, legermániázzák őket.

 

A németek viszont az Ungar mellett tényleg ismerik a Magyar(e)/Madjar(e) formát, németül nem muszáj (h)ungározni, kivéve ha az ország nevéről van szó, de ennek a hivatalosság az oka.

3 blogen 2013. október 11. 10:50

@El Vaquero: Szerintem a többség tudja, ilyen problémával még nem szembesültem. Maximum az y elhelyezése okoz nekik problémát elsőre, gyakran a g elé teszik.

4 benzin 2013. október 11. 11:57

Hungárianak szerintem az avarok feletti uralmat átvevő onogurok szállásterületét hívták a kárpát medencében amit a honfoglalók elfoglaltak és átvették az elnevezést.

5 Diczkó 2013. október 11. 11:59

A határon túli magyarokra is jó a hungárián? Olyan jól ismeri a történelmet a nagyvilág, rögtön érteni fogják, hogy lehet valaki hungárián és csehszlovákián is egyszerre? Nem okoz zavart?

Szerintem a kérdés nem a magyarországi nem magyarok megkülönböztetéséről szól, hanem arról hogy mindenféle ragadványnevek helyett illedelmesebb a maguk választotta néven szólítani egy közösséget.

6 szigetva 2013. október 11. 12:07

@Diczkó: Őket „ethnic Hungarian”-nek szokták nevezni. De olyannal is találkozni, hogy „Hungarians living in Slovakia”, „Hungarians living in Romania”. L. pl. en.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9lix_Lajk%C3%B3

„illedelmesebb a maguk választotta néven szólítani egy közösséget” akkor tehát a francia helyett mondjunk fransze-t, vagy az ugyanaz? A németről nem is szólva… Nameg nem teljesen illő egy oroszt magyarul ruszkinak szólítani.

Engem, mint az egyik magyart, egyáltalán nem zavar se a [hangēriön], se a [ongrwa], se a [venger], egyébként a [magyar]-t se én választottam, meg nem is te.

7 Galván Tivadar 2013. október 11. 12:37

@Diczkó: "A határon túli magyarokra is jó a hungárián?" Azokra a leginkább, mert ők Hungárián kívül élnek.

8 Sultanus Constantinus 2013. október 11. 12:38

"A középkori latin iratokban Ungri, Hungri, Ungari, Hungari alakban is előfordul a magyarok neve. Ezek valószínűleg mind a legkorábbi bizánci forrásokban előforduló ungroi szóból származnak."

Ez az ingadozás tehát már a középkori latinban megvolt, vagyis ez magyarázná azt is, hogy bizonyos nyelvekben hiányzik az /a/ a szóból? Pl. az angollal analóg román Ungaria /un'garia/, de spanyol Hungría /un'gri.a/, olasz Unghería /unge'ri.a/, francia Hongrie. Nem tudom, hogy az olaszban az /a/ helyett megjelenő /e/ csak az /a/ gyengülésének következménye, mint a meraviglia (< marabilia), canterá (< cantará) típusú szavakban, vagy eredetileg ott is *ungría volt és csak ejtéskönnyítő magánhangzóként jelenik-e meg.

9 Galván Tivadar 2013. október 11. 12:46

@El Vaquero: "A németek viszont az Ungar mellett tényleg ismerik a Magyar(e)/Madjar(e) formát". Az biztos, csak a "Mágyár" az enyhén pejoratív mellékzöngéjű, mint mondjuk magyarul a sváb, tót, oláh.

10 Sultanus Constantinus 2013. október 11. 12:59

Egyébként a spanyolban is létezik a magyarból átvett "magiar" (ejtsd kb. [machjar]), az "húngaro, -ra" szinonimájaként: lema.rae.es/drae/?val=magiar

Nem tudom, mennyire használják a köznyelvben, de biztos, hogy megértik, mert hírekben is szerepelni szokott.

11 blogen 2013. október 11. 14:42

@Galván Tivadar: A "határon túl" és a "Magyarországon kívül" az két külön dolog. :)

12 fakir 2014. április 28. 13:28

A magyar, manysi es hanti nepekre egyuttesen alkalmaztak az Ugri,Yugra megnevezest. Hogy is van ez?

Forras: The Linguist: Journal of the Institute of Linguists, Volumes 36-37, p. 116

13 Fejes László (nyest.hu) 2014. április 28. 14:49

@fakir: Hát a magyarokra, biztos, hogy nem, egészen a 19. századig, amikor egy idő után e három nyelvre és népre állapodott meg (de előtte jelölhette azokat is, akiket ma finnugornak nevezünk).

Jobb lenne a link, mert nem mindenkinek áll ott a polcán a kiadvány – így az sem derül ki, ki írta és milyen környezetben.

14 hun 2014. április 28. 15:52

a HunGaria hunonogur elnevezés. hun azt jelenti ember, gar kb. azt jelenti gyűjtőhely, sokaság. lásd: nagy garral, garé (magtár), garat, garam-> karám, garmada.

15 hun 2014. április 28. 16:04

"Néha még magyarok is elhiszik, hogy a magyar népnek köze van a hunokhoz és a hun Attila fejedelemhez."

te akkor ugye nem vagy magyar?

Balamér apja Hunor, annak testvére Magor.

a hun törzsszövetség 24 törzsből állt, úgyhogy nem csak a magyarok voltak hunok, hanem az avarok is, ujgurok is, alánok is és még sokan mások.

az h a nyugatiak keverik a hun-t meg onogur-t meg az avar-t meg a szkíta-t attól még nem lesznek mérvadóak (ugye nem ugye)

ugyanígy tévedés, h az onogur micsoda. az on-og-ur levezethetően azt jelenti, önmaga ura. ugyanis a hunok nem voltak szolgák (mint a nyugatiak) és ez fontos is volt a számukra (nemmagyarok, meglepetés!). ugyanígy a ongundur azt jelenti öngondoskodó.

meddig kívánjátok a hamis ideológiákat szajkózni?

16 Krizsa 2014. április 28. 16:15

@hun: Vagy nem jól gondolod, vagy egy szokásos kamu-nick vagy, amik a hivatalos nyelvészet honlapjain mindenhol jelen vannak.

Ha nem kamu-nick vagy, akkor nem megsértődni, hanem tanulni kell. Elég sokat kell tanulni - én is azt teszem, évek óta. Gyöknyelvészet G portal.hu.

17 szigetva 2014. április 28. 17:35

@hun: „te akkor ugye nem vagy magyar?” Ez nem látom hogyan következne az idézett mondatból. (Szerintem te se.)

18 mondoga 2014. április 28. 18:43

@fakir: A hivatkozás alapján a kérdéses részt meg lehet jeleníteni, bár a szöveg többi része - előfizetés nélkül - nem elérhető.

The Linguist: ... All three peoples, Mansi, Khanti and Hungarians, were called Ugri, Yugra in early medieval times. From this useful word come the linguists' terms for several language groupings ...

@Fejes László (nyest.hu): "@fakir: Hát a magyarokra, biztos, hogy nem, egészen a 19. századig, amikor egy idő után e három nyelvre és népre állapodott meg (de előtte jelölhette azokat is, akiket ma finnugornak nevezünk)."

Azért az nem tagadható, hogy az orosz krónikákban ugri néven magyar honfoglalókról van szó - legalább az egyik helyen.

Az más kérdés, hogy szerintem a másik helyen is magyarokról van szó ugri néven, csak azok az avarokhoz csatlakozott magyarok/ugorok voltak.

19 mondoga 2014. április 28. 19:00

"(Néha még magyarok is elhiszik, hogy a magyar népnek köze van a hunokhoz és a hun Attila fejedelemhez.)"

Ilyen fogalmazást nem vártam volna a szerzőtől...

A magyarok joggal hiszik, hogy a magyar népnek köze van Attila hun fejedelemhez, körülbelül-pontosan (:-D) annyi, mint a Habsburgokhoz.

20 hun 2014. április 28. 19:09

@szigetva: :)

ne kezdjünk bele, h mi nem vagy szerintem.

első szabály: tiszteld őseidet.

aki nem tiszteli, az nem magyar.

a magyar az tudat. (magyarságtudat) nem (csak) nyelv.

úgy következik, h logikailag. ha a magyar népnek mégiscsak köze van a hunokhoz, és a cikkíró úgy tartja, nem, abból az következik, h a cikkíró nem tagja a magyar népnek. nem a magyar nép iratkozott ki a hun népből, hanem a cikkíró a magyar népből. - és válaszolok a költői kérdésre: azok hiszik el még, a 'Néha még magyarok is" csoporton kívül, akik vagy leszármazással oi Irtishtül Szeretig ji jang jalaalig

nem, biztatum mint bizantium neked van igazad, azok a magyarok, akik németek.

21 Roland2 2014. április 28. 19:27

@mondoga: A magyaroknak mi közük a hunokhoz ?

22 nudniq 2014. április 28. 19:32

@hun: Amit írtál,h egy mítosz elfogadása szükséges feltétele a közösséghez tartozásnak, az vallásokra igaz. Pl. aki tagadja Jézus istenségét, az nem lehet trinitárius keresztény vallású, aki még központi szerepét is tagadja, az még unitárius keresztény vallású sem lehet. (Mindemellett "kultúrkeresztény" még ateistaként is lehet.)

De a magyarság nem vallás. Magyar az, aki közösséget vállal a jelenleg élő magyar néppel, és ennek a közösségvállalásnak nem feltétlenül kell magában foglalnia minden egyes történelmi eredetmítosz történelmi valóságának szentül elhívését.

Az ősök tisztelete nem feltétlenül jelenti az ő tévedéseik be nem ismerését, vagy a róluk szóló tetszőleges állítások kritikátlan elfogadását megkérdőjelezhetetlen tényként.

23 nudniq 2014. április 28. 19:39

@Roland2: majdnem annyi közünk van a hunokhoz, mint a németeknek: germán törzsek bizonyíthatóan alkotó népei voltak Attila hun birodalmának, a magyar törzsek (egy része) meg elképzelhető,h esetleg szintén beletartozott annak a birodalomnak a keleti határmezsgyéjébe.

De leginkább annyra van közünk a hunokhoz, mint a rómaiaknak Trójához. ;)

24 hun 2014. április 28. 19:51

az Abszburg... jaaj

Ballenbergék Bambergék jól megvágták Gézát aaj

swancos swaggerék Lutripund Albirték a sarlatán unokaöccseék aki a lopott aranyból építette föl a római katolikus religio regnumot

és végeztek tömegmészárlást a Margus vonala alatt a verduni béke után

azok is emberek voltak. családok, akiknek az apja, nagybátyja, férje nem jött vissza a háborúból. gyerekek, asszonyok. a háborúban is vannak szabályok. csak az elvakult abszolutista hitetlenek nem képesek erre, nem képesek könyörületre.a fejükben nincs rend. nem véletlenül kezdődött két világháború Ausztria területén...

1500-al évvel később a hivatalosan 433-ban megalakult Hungaria területén (mivelhogy az már akkor magában foglalta a bécsi medencét is)

az egész római kultúra egy szemfényvesztés

gladiátorok arénában? keresztelő gótok? a római egyház "krisztusi" útra térítése 500-tól 1500-ig?

német-latin kultúrfölény? hahaha. bádogdoboz meg kereszt.

swance strassz

25 hun 2014. április 28. 19:54

"Az ősök tisztelete nem feltétlenül jelenti az ő tévedéseik be nem ismerését, vagy a róluk szóló tetszőleges állítások kritikátlan elfogadását megkérdőjelezhetetlen tényként."

ikwum

sőt, a tévedések felismerése segít a jövőbe vezető úton. csak aki nem ember, nem téved.

26 hun 2014. április 28. 20:05

"a közösségvállalásnak nem feltétlenül kell magában foglalnia minden egyes történelmi eredetmítosz történelmi valóságának szentül elhívését."

az, h mit hiszel, az a te dolgod. de az én hitemet te ne sértegesd, ne gyalázd, ne becsméreld. a történelmi tényeket pedig tartsd tiszteletben, mégpedig annyira, h a mai magyar nép Álmos fővezérrel kezdődik (ha ezt se vallod, nem vagy magyar). a magyar nép soha se volt vallásüldöző. bárki jött, megtarthatta vallását, nyelvét, szokásait. mégis az volt, h mások a magyarokra akarták erőszakolni a nyelvüket, a vallásukat, szokásaikat. megtiltva neki, hogy mit tehet, hogyan írhat, mit mondhat.

ezek voltak a mások.

és ez meg a magyarságtudat kialakulásában egy útravaló volt.

27 hun 2014. április 28. 20:11

@fakir: jugur ujgur?

ugri jugra bugri lugra. hát nem ais árnyékra.

28 Krizsa 2014. április 28. 20:13

@nudniq: "Mindemellett "kultúrkeresztény" még ateistaként is lehet."

Az mi-iiii?

Szal a magyar nyelvhez van közünk. Ami a KM-ben alakult ki nagyon sok ezer éve. Egy olyan protonyelvből, aminek az indo-desajnáljuk őket is a protonyelve, de ők jól össze-vissza keveredtek. Mi meg nem. Ehhez a "kereszténység" csak akkor jön szóba, ha Darwint is elfogadja (asszem, már elfogadja). Egyébként meg a vallások nem nyelvészeti téma.

De a NÉP nyelve, az igen. A nép, az elsősorban érdekközösség. Önvédelem, önismeret. Arra való, hogy ne falják fel a földjét, nemzeti vagyonát, kultúráját, ne zagyválják szét a nyelvét a szabadrabló akárkik (most éppen az Euro). A nép, az nem préda, s a nép meghatározója a nyelve. ITT ÁLLSZ MEG.

29 szigetva 2014. április 28. 20:26

@hun: Miközben „az én hitemet te ne sértegesd, ne gyalázd, ne becsméreld”, aközben te majd másról megmondod, hogy ki lehet és ki nem: „ha ezt se vallod, nem vagy magyar”. Ácsi öreg!

30 nudniq 2014. április 28. 20:37

@Krizsa: "Az mi-iiii?" ne mondd,h Erec Jiszraelben élve nem találkoztál még olyan zsidóval, aki ugyan nem vallásos, de mégis vitán felül zsidó.

"Kultúrkeresztény" az, aki ugyan nem fogadja el a keresztény vallás tanítását, de azokkal a (ma élő, és rég halott) emberekkel tartozik egy kulturális közöséghez, akik keresztény vallásúak. Aki ismeri a Bibliát, magáénak érzi a csak a Biblia ismeretében érthető művészeti alkotásokat, aki ebben a kulturában van otthon.

"Egyébként meg a vallások nem nyelvészeti téma." Nem hát!

De éppen ezért írtam,h még a vallások esetében sem zárható ki a vallás meghatározta kulturális közösségből az az ember, aki az adott vallás tényállításait nem hiszi el. Akkor hogy lenne egy nyelvi alapon meghatározott nemzetből kizárható az (vö: "akkor te nem vagy magyar"), aki a nemzet eredetmítoszát nem történelmi ténynek, hanem csak egy szép mesének hiszi. (Akár igaza van ebben, akár nincs.)

31 nudniq 2014. április 28. 20:40

@hun: "én hitemet te ne sértegesd, ne gyalázd, ne becsméreld."

Nem tudom milyen vallású vagy, én itt sem a trinitárius, sem az unitárius kereszténység tanításait nem becsméreltem, más vallásról abban a hozzászólásban említést sem tettem. Nem becsméreltem senki hitét. Ezt kikérem magamnak.

"a történelmi tényeket pedig tartsd tiszteletben" ezt a követelményt neked sem ártana betartanod...

32 Fejes László (nyest.hu) 2014. április 28. 20:48

@hun: „a magyar nép soha se volt vallásüldöző”

16.-17. század magyar történelme megvolt?

Meg ugye Szent István sem volt magyar, úgy erőltette rá a magyarokra a kereszténységet...

33 fakir 2014. április 28. 21:28

Az idezet bovebben, "All three peoples, Mansi, Khanti and Hungarians, were called Ugri, Yugra in early medieval times. From this useful word come the linguists' terms for several language groupings - Finno-Ugric, Ugric, Ob-Ugric - and also the usual foreign name for Hungarian. Hungarians may be identifiable in history in the 5th century AD, as Onogouroia tribe driven from their Siberian home by a series of migrations of other peoples......"

books.google.co.uk/books?id=2_UoAQAAIAAJ&q=All+three+peoples,+Mansi,

34 Roland2 2014. április 28. 21:37

@nudniq: A germán törzsek együttműködését / alávetettségét a hunokkal történeti feljegyzések bizonyítják.

Elképzelni sokmindent el lehet, de attól még nem fogunk többet tudni.

35 Krizsa 2014. április 28. 22:18

@nudniq: Az eredetmítoszokat összemosod a KONKRÉTAN és jól ismert vallásokkal. Elvileg egyiknek sem volna köze a magyar nyelvhez, de a magyar nyelv KM honosságát az IND nyelvészet (magyar szektora) minden eszközzel letakargatja-tagadja.

A zsidó kultúrának csak egy része a vallás. Ahhoz egyáltalán nem kell vallásosnak lenni, hogy valaki zsidó legyen, mert az egy NYELV és ma már, ismét: egy NÉP. A szó: zsidó / héber tehát nem a "keresztény", hanem a "magyar" szó megfelelője.

A héber tudományok a mezőgazdasági-jogi-ember (viselkedéstudományi)-természetvédelmi ismeretek óriási tárháza.

Igaz, de mennyire igaz, hogy ennek jó része átvétel volt Mezopotámiából.

A latinok óta 2000 éves hatalmi harc folyik Mezopotámia, a héberség kultúrális értékeinek semmissé tételére. Ennek a harcnak a ki nem mondott főszereplője a Kárpát-medence, az abban kialakult magyarsággal. A szláv is itt alakult ki, de az nagyrészt elment, ráadásul olyan sikeresen el is szaporodott, hogy inkább elfogadták indoeurópai nyelvnek. Csak a magyar gyökNYELV maradt botrénykőnek. Mert a magyar a déli nyelvek által befolyásult, kiteljesített nyelv. A magyar nyelv a sumér rokonságra is (szerintem is nagyon távoli rokonságra) - gyanus.

Az is gyanítható, hogy Mezopotámia előtt a KM volt a kultúrközpont.

A harc 2000 éve burkolózik az ártatlan kereszténység leplébe. A latinok ezrével, betális módon végezték ki a keresztényeket. Nemcsak az egy szem Jézust. ELLOPTÁK a zsidó-arab (a háttérben a Mezo-) kultúrát, úgy ahogy volt. S az elbirtoklás azóta is tart.

Már 2 éve annak, hogy egyetlen nyestes sem képes válaszolni a kérdésre: miért nem hasonlítják össze Eurázsia nyelveit a sémi nyelvekkel? Azért nem, mert akkor összeomolna (össze is fog omolni) a görög-latin eredetű kultúra mítosza. Vele az IND-FN nyelvészet is.

Ahogy Jézust pont Róma? hát persze, hogy pont Róma. ...lett a kereszténység fellegvára. Úgy használják fel a mostani kereszténységet is. Az eurázsiai kultúra bizonyított eredete Mezopotámia. Nem bizonyított, még régebbi eredete ködbe vész. Mezop. közvetítője az arám-héber nyelv volt. Az arab ugyan későbbi, de persze az is. Ezért nem hasonlítanak össze semmilyen eurázsia nyelvet a sémi nyelvekkel.

36 nudniq 2014. április 28. 22:39

@Krizsa: "miért nem hasonlítják össze Eurázsia nyelveit a sémi nyelvekkel?"

Ebben a kérdésedben ott lapul egy implicit tényállítás: az,h állítólag nem hasonlították volna össze. Ezt az állításodat mire alapozod?

Legjobb tudomásom szerint bizony összehasonlították. És hosszas vizsgálódások eredménye lett,h az indoeurópai és az afroázsiai nyelveket két külön nyelvcsaládba sorolták, mert nem lehetett bizonyítani az egy tőről fakadásukat. (Ahogy bizony az urali nyelvcsalád nyelveit is hasonlítgatták az altaji nyelvekkel, még egy ural-altaji hipotézis is tartotta magát ideig-óráig, aztán az is megcáfolódott.)

Úgy teszel, mintha az indoeurópai nyelvészet az valami külön tudomány volna. De nyelvtudomány van, aminek egyik tudományága a történeti nyelvészet, és annak az egyik eredménye az indoeurópai nyelvcsalád létének bizonyítása; ugyanennek a tudománynak a terméke az afroázsiai (sémi-hámi) nyelvcsalád létének bebizonyítása.

Aztán persze vannak specializációk, egyes nyelvészek, akik csak ezekkel a nyelvekkel foglalkoznak behatóbban, mások csak azokkal. De ne mondd már,h a nyelvészek ne foglalkoznának a sémi nyelvekkel! Magyarok között is vannak kifejezetten sémi nyelvekkel foglalkozó nyelvészek.

37 Krizsa 2014. április 29. 05:02

@nudniq: Ez a nagy általános duma a közönségnek szólt, nem nekem. Én már összehasonlítottam a magyart a héberrel és újabban az oroszt is magyarral-héberrel ... 5 éve ezzel foglalkozom. Közös nyelvtani jellemzők, ragok-képzők, a teljes szótáranyag, hangváltozások, szótag-kapcsolódási gyakoriság, stb. Mindennel együtt 2000 írott oldal körül:-). De a könyvemet hamarosan átírom, mert ma már sokkal többet tudok, mint 2012-ben, amikor kiadtam.

Szóval amíg linkeket nem adsz, hogy ki és mikor hasonlította össze a sémi nyelveket bármi mással...addig ez az implicit állítás explicit marad.

38 Krizsa 2014. április 29. 11:50

Tehát ismét (s már 2 éve) nem válaszol senki a kérdésre - linkek megadásával, vagy csak a szóbeli tájékoztatés szintjén:

Milyen érvek alapján és MIKOR döntötte el a történeti nyelvészet azt, hogy a sémi nyelvek nem tartoznak az IND, vagy FN, vagy mindkét nyelvcsaládba? (Holott pl. az FN-be minden kétséget kizáróan beletartoznak.)

A sémi flektálás nem érv, mert az ind nyelvek (zárványként, valamennyit) szintén flektálnak. A szlávos "szómagok" is jellemzően, sokat flektálnak.

A magyar "rövid" tő (=gyök) szavak pedig 60-70%-ban, s még a ragozás beindulása előtt - flektáltva voltak. Példák: kar, kár, ker, stb / szal-, szál, szel, szál, szil(fa), szól, sző(l), szül (eltávolít) / nyal, nyál, nyel... ...nyúl - GYAKRAN az összes magánhangzóra nézve. S úgy is maradtak a mai napig. Az, hogy az IND nyelvészet ezt nem ismeri el, nem változtatja meg a tényeket: a magyarban kb. 300 gyökváz flektál, legalább 2, legfeljebb 9 magánhangzóra. A 14-ből (a, á, e, é, i, í, o, ó, ö, ő, u, ú, ü, ű).

Tehát a kérdés 2 év után is megválaszolatlan maradt.

39 Pierre de La Croix 2014. április 29. 12:33

@Krizsa: Kedves Krizsa, mivel - magamat is beleértve - már két éve egyfolytában linkeltük be számodra az erről szóló tanulmányokat, de te farkasvakságban szenvedve egyfolytában ignorálod, vagy arra hivatkozol, hogy fordítsuk le számodra, vagy nem fogadod el őket forrásként ne számíts rá, hogy bárki még egyszer le fogja neked írni ezeket. Ha van időd 2000 oldalas könyveket - amelyet korábbi hozzászólásaid alapján senkinek sem szabad "lexikonodat" elolvasnia, mert az nem "normális" (amivel én egyébként egyetértek:) ) - írni, akkor igazán már magad is utánanézhetnél ezeknek. Ahogy ezt már egyébként egymilliószor leírtuk neked, és volt már cikk is róla a nyesten.

40 hun 2014. április 30. 13:44

@Fejes László (nyest.hu): "Meg ugye Szent István sem volt magyar, úgy erőltette rá a magyarokra a kereszténységet."

stephanusz német földön nevelkedett, német nyelven beszélt (a felesége is az volt), latinul írt.

azért mert genetikailag magyar apától származott, még nem lesz magyar. a genetikai besorolást csak a fasiszták vallják.

41 hun 2014. április 30. 13:48

@szigetva: ha nem vallod a magyar eredettörténetet, legalább az utolsó szakaszát, ONNAN HOGY MEGALAKULT A NEMZET (tudod, vérszerződés, a 7 törzs) akkor mitől tartanád magad magyarnak?

mert magyarul beszélsz? mert magyarországon élsz? attól még nem vagy. mutathatok neked százszámra magyarul beszélő idegeneket, akiknek semmi köze a magyar értékekhez, magyar közösséghez.

42 hun 2014. április 30. 13:56

minden nem-magyarnak és hitetlennek:

hiszem és vallom Magyarország feltámadását.

ez az én hitem, ez az én vallásom.

.

ha te nem vallod ezt, miért akarod magyarnak tartatni magad?

ha te semmibe veszed a magyar örökséget, miért akarod magyarnak tartatni magad?

ha te alávalónak tartod a magyar, miért akarod magyarnak tartatni magad.

menjé oda, ahol azok vannak, akiket nagyrabecsülsz.

de inné menjé el.

43 Avatar 2014. április 30. 15:59

@hun: "ha te nem vallod ezt, miért akarod magyarnak tartatni magad?"

Szerintem Magyarország nem halt meg, így fel se támadhat.

Én nem várom el, hogy te azért tarsd magad magyarnak, amiért én, de szigetva-hoz hasonlóan nem veszem jó néven ha kétségbe vonod a magyarságom bármilyen alapon.

Ezek meg nettó baromságok, a másik szájába akarsz adni valamit, hogy legyen érved ellene: "ha te semmibe veszed a magyar örökséget", "ha te alávalónak tartod a magyar"

Kicsit visszaugorva az írásaid között:

"bárki jött, megtarthatta vallását, nyelvét, szokásait"

Ha már a történelmi tényeket emlegeted, akkor nem ártana ismerned is őket. Az alábbi magyar törvények pl eléggé belemásztak az izmaeliták (=muzulmánok) szokásaiba:

"A régi hitükhöz ragaszkodó izmaeliták büntetéséről

Ha valaki izmaelitákat böjtölésen kap rajta, vagy evésen és a disznóhústól való tartózkodásban, vagy mosakodásban avagy más vétkes szokásukban, az ilyen izmaelitákat küldjék a királyhoz. Aki pedig őket bevádolta, vagyonukból kapjon részesedést.

Az izmaeliták áttelepítéséről

Az izmaeliták minden falujának megparancsoljuk, hogy templomot építsenek, s azt ugyanazon falu területéből adománnyal lássák el. S miután a templom felépült, az izmaeliták falujának a fele költözzön el a faluból, és másutt telepedjenek le; hogy miképpen most egyforma szokásúak lesznek velünk az együttlakásban, úgy Krisztus egy és ugyanazon egyházában, ti. az isteni hajlékban is egyetértők legyenek velünk.

Az izmaeliták leányainak férjhez adásáról

Az izameliták közül senki se merje leányát a saját népéből valóhoz adni férjhez, hanem csak a mi népünkből valóhoz.

Az izmaeliták étkezéséről

Ha valamelyik izmaelitának vendégei vannak, vagy valakit lakomára hív, mind ő, mind vendégei csupán disznóhúst egyenek."

44 Avatar 2014. április 30. 16:04

@hun: ha te semmibe veszed a magyar helyesírást, miért akarod magyarnak tartatni magad?

;)

45 hun 2014. április 30. 18:54

azt amit megmondtak neked hogyan kell magyarul írni? saját agyad már nem volt hozzá, mi. rentőted, mint a helyed ezen a világon. kölcsön nyelven, na jó hagyjuk.

mondjá má valamit mit hogyan kell írni és én megmondom miért lehet még úgy írni ahogy még lehet vagy miért nem lehet amúgy írni. én úgyanis tudok magyarul is nem csak a magyart használom hogy kifejezzem magam mert ebbe a nyelvbe születtem és akkor jön ugye hogy meg kell mondaniuk hogyan is kell magyarul mert értésre is rövid az eszem de a magyarságom megdönthetetlenségére melldöngetés a bizonyíték. nem, az kevés lesz.

és most elolvasom az előzőeket

46 hun 2014. április 30. 18:59

"A régi hitükhöz ragaszkodó izmaeliták büntetéséről

Ha valaki izmaelitákat böjtölésen kap rajta, vagy evésen és a disznóhústól való tartózkodásban, vagy mosakodásban avagy más vétkes szokásukban, az ilyen izmaelitákat küldjék a királyhoz. Aki pedig őket bevádolta, vagyonukból kapjon részesedést."

igen, ez 1100-ban volt.

hány száz év fog még kelleni, hogy a nyugati civilizáció nem fogja tiltani valaminek (növénynek, állatnak) a megevését?

mosakodásért valakit büntetni nem szép dolog, de mondjuk ha valaki belevizel az ivóvízbe, az meg ugyebár érthető és jogos.

47 hun 2014. április 30. 19:07

1100-ban, ha valakit megvádoltak, az elment a királyhoz, és a király döntött.

2014-ben ha valakit megvádolnak, azt nyugodtan elítélheti a kijelölt bíró évekig tartó vizsgálati fogságra, évekig tartó pereskedésre, évekig tartó börtönbüntetésre, akár ártatlanul is. az is megtörtént, 2014-ben, hogy 8 éves bírósági, rendőrségi zaklatás után az ügyész beperel valakit. újabb peres eljárásnak kitéve úgy hogy a beperelt az nem okozott senkinek kárt, hanem a bíró állami jóhírnév-megsértésre hivatkozik.

eléggé felfogható a törvénykezési jogszerűségi arány?

48 hun 2014. április 30. 19:21

"egy és ugyanazon egyházában, ti. az isteni hajlékban is egyetértők legyenek velünk."

ez azt jelenti: csak az egyisten-vallás elfogadható. az egyistenvallásnak nincs kiegészítő párja.

helyezzük történelmi helyére. 100 éve volt a német-római katolizáció, amelyik elég otromba módon (mint ahogy szokták ott a berber rómában) történt, ami nyomot hagyott az uralkodóházon, és a hozzáálláson is.

azzal h ők építették (izmaeliták), a sajátjuknak érezhették. a templomból nem voltak kitiltva. semmit se vettek el tőlük. fel kellett építeniük egy templomot, hát, a gulágosok valszeg cseréltek volna velük. - a fele lakosság máshova költöztetése népességpolitikai kérdés. valszeg nem is úgy volt, h vonatra rakták őket kérdezés nélkül.

49 hun 2014. április 30. 19:27

Az izmaeliták közül senki se merje leányát a saját népéből valóhoz adni férjhez, hanem csak a mi népünkből valóhoz.

ez megint olyan dolog amibe nem illik beleszólni. semmi szükség sincs rá, mert nem úgy van az, hogy megparancsoljuk, h felfelé folyjon a víz.

a segregation-ról meg a plantation-okról ugye hallottál, nem kell elmondanom mi volt ötven éve?

50 bloggerman77 2014. április 30. 20:44

@hun:

"hány száz év fog még kelleni, hogy a nyugati civilizáció nem fogja tiltani valaminek (növénynek, állatnak) a megevését?

mosakodásért valakit büntetni nem szép dolog, de mondjuk ha valaki belevizel az ivóvízbe, az meg ugyebár érthető és jogos."

**

Mond, te szándékosan tetteted a hülyét?

Az uralkodó az iszlám és zsidó vallás fontos külsődleges szokásait tiltotta el, a rituális mosdást és a disznóhús-evés elutasítását

51 Roland2 2014. április 30. 22:00

@hun:

"mosakodásért valakit büntetni nem szép dolog, de mondjuk ha valaki belevizel az ivóvízbe, az meg ugyebár érthető és jogos." A Korán előírja, hogy egy csepp vizelet sem érintheti a hívő ruháját, mert tisztátalan lesz, és nem léphet be a mecsetbe. Ezért a szokásrend szerint - már aki betartja - a szent helyre való belépés előtt még a férfiaknak is guggolva kell vizelniük.

"ez azt jelenti: csak az egyisten-vallás elfogadható. az egyistenvallásnak nincs kiegészítő párja." Csakhogy mind a judaizmus, mind az iszlám szerint a kereszténység a szentháromságtannal tkp. istentársítást követ el.

A muzulmánokat azért kötelezték templom építésére , hogy imádkozzanak benne, ugyanis a templomkerülőket ( különösen vasárnap ) büntette a törvény. Rá voltak kényszerítve arra, hogy templomba járjanak ( bár igaz, otthon ettől még tartották a muszlim szokásokat ).

Egyébként a magyarországi muszlimok önkéntes asszimilációja már a 13. századtól elindult, Yakut al-Rumi Aleppóban találkozott magyarországi ( valszeg besenyő ) muszlimokkal, akik saját elmondásuk szerint öltözködésileg és kinézetileg a keresztényekhez hasonulnak, beszélnek magyarul, ugyanakkor az arab nyelvet és az iszlám jogrendet nem igazán ismerik,ezért mentek Aleppóba tanulni. Ezt a folyamatot felerősítették - erős pápai és egyházi hatásra ( mely egyházi kritikáknak volt is alapja, hiszen a muszlimok térítést is folytattak, ill. egyes keresztények és pogányok önként iszlamizáltak a jobb gazdasági előnyökért, pozíciókért ) - az Aranybulla és más muszlimellenes rendelkezések, valamint a királyellenes, az egyház kegyét kereső főúri csoportok igyekeztek zsidó- és izmaelitaellenes hangulatot kelteni a köznépben ( mivel ők adószedők, kincstárosok és kereskedők voltak ).

Az egykor jelentős 'őshonos' magyarországi iszlám közösség a XVI. századra teljesen eltűnt,csak helynevekben maradt emléke.

Mellesleg nemcsak a helyesírásod hagy kívánnivalót - ez kisebbik baj -,hanem az is, h. néha érthetetlenül, magyartalanul fogalmazol. Ez egy über-turbó magyarhoz nem illik.

52 bloggerman77 2014. május 1. 00:13

@Roland2:

"Az egykor jelentős 'őshonos' magyarországi iszlám közösség a XVI. századra teljesen eltűnt,csak helynevekben maradt emléke."

**

16. század? Ugyan már. A tatárjárás elsöpörte őket, utána már említve sincsenek, akárcsak a "latinok".

53 Roland2 2014. május 1. 09:01

@bloggerman77: A tatárjárás biztos nagy veszteség volt nekik is, ugyanakkor az 1279-es budai zsinat ismét megerősíti a zsidók és izmaeliták közhivataltól való eltiltását, II. Ottokár 1260-ban a pápának írt levelében szintén említi a magyarországi böszörményeket. A besenyők nagy része muszlim volt, de a kunok és a jászok között is lehettek, sokan közülük a külvilág felé kereszténynek mutatták magukat, és titokban tartották meg a muszlim szokásokat, majd generációról-generációra kiveszett ez a hagyomány ( egy Nagy Lajos korából származó okmány említi a Saracenus testvéreket, mint kamarásokat. Nevük mutatja, h. őseik muszlimok voltak, de a tisztségviseléshez már { legalábbis látszólag } kereszténynek kellett lenniük ).

54 bloggerman77 2014. május 1. 17:26

@Roland2:

Ezek már elszórt esetek. Ernuszt János is zsidó volt, mégis Mátyás bizalmi embere lett, vagy Fortunatus Imre. De muszlimból már nem lett ekkor senki semmi, mert nem voltak muszlimok. Ezek a zsidók is Bécsből jöttek, mert nálunk többször kiűzték a zsidóságot.

Az általad említett muszlimok a tatárjárást megúszott vékony réteg tagjai voltak. De szerepük nem volt már, főleg azért mert elzáródtak a keleti kapcsolatok, ekkor vált Magyarország egy nyugati keresztény mázba öltöztetett kelet-európai, "sztyeppei" államból valódi európai királysággá.

55 Krizsa 2014. május 1. 18:24

A magyarok, a magyar nyelv Hungáriában, a távoli múltban és a mai napon - ez itt a kérdés.

56 hun 2014. május 1. 19:18

@Roland2:

"Mellesleg nemcsak a helyesírásod hagy kívánnivalót - ez kisebbik baj -,hanem az is, h. néha érthetetlenül, magyartalanul fogalmazol. Ez egy über-turbó magyarhoz nem illik."

nálunk úgy mondják, ami tény és érv nélküli, az rágalom. és elsőiskolás tananyag, és nekem kő szónom? a kiműveeth kuutfőnek?

az h minek képzelsz... a lottón gyakran nyersz?

te mi vagy a te nyelveden? low-turbo magyar?

57 hun 2014. május 1. 19:36

ABLAK-zsiráf

ab-lak

ab-zug

ober. über.

aba adatumi adild. obaath obi obum. oba odün obo. ohuji odu ojszwikor oojum oohi.oozi oszu otu itatum.

58 hun 2014. május 1. 19:54

@hun:

"hány száz év fog még kelleni, hogy a nyugati civilizáció nem fogja tiltani valaminek (növénynek, állatnak) a megevését?

mosakodásért valakit büntetni nem szép dolog, de mondjuk ha valaki belevizel az ivóvízbe, az meg ugyebár érthető és jogos."

**

Mond, te szándékosan tetteted a hülyét?

Az uralkodó az iszlám és zsidó vallás fontos külsődleges szokásait tiltotta el, a rituális mosdást és a disznóhús-evés elutasítását.

---

világos. tényleg nagy bűn. 1100-ban, 100évvel azután, hogy a magyarokkal mit is csináltak? Ajtonnyal és Koppánnyal, az embereikkel, a fél országgal? felnégyeléssel akarták őket megkeresztelni?

német papokkal akartak magyar egyházat építeni? latinbetűs, kevésbetűs írással tudást továbbadni? magyar tudást? mikor a németek tették stephanuszt a magyar trónra - (Gézát meg valószínűleg megölték?) - és meg is szakasztották a magyar uralkodóházat, h egy velencei német jött ide uralkodni? ehhez AKAROD-E hasonlítani az izmaelita törvényeket?

és csodálkozol, hogy ilyen "keményen rasszista vallásellenes" törvény született. tényleg csoda. csak magyarok olyan elvetemültek, hogy disznót etettek másokkal. mások mit is csináltak volna velük? milyen példák vannak?

59 hun 2014. május 1. 20:02

"...az egyház kegyét kereső főúri csoportok igyekeztek zsidó- és izmaelitaellenes hangulatot kelteni a köznépben ( mivel ők adószedők, kincstárosok és kereskedők voltak )."

ez lehetséges,

viszont a törvényben sóhivatalnok van, ami nemzetérdekkörbe tartozó dolog. milyen dolog lenne az ma már, ha magyarországon zsidó lenne a titkosszolgálat feje, akkor izraelben moszlim és oroszországban amerikai? hm is liberal thinking or no thinkin

adószedő. hm. adót szedni más országában, vajonmi a nyugati civilizáció

60 Untermensch4 2014. május 2. 01:00

@hun: "nem véletlenül kezdődött két világháború Ausztria területén..."

ezt kérlek fejtsd ki nekem részletesebben mert így nagyon félreérthető. előre is köszönöm

61 hun 2014. május 2. 09:08

Ausztriát úgy szerezték a német-római frankok, hogy az ott élőket kiirtották (akik nem tudtak elmenekülni). a fasiszta eszme mindig is létezett csak akkor úgy hívták (a pápa jóváhagyásával történő tömegmészárlással és népirtással egybekötött) római keresztény terjeszkedés.

62 bloggerman77 2014. május 2. 14:20

@hun:

"Ausztriát úgy szerezték a német-római frankok, hogy az ott élőket kiirtották (akik nem tudtak elmenekülni)"

**

A népvándorlás végén Noricum római provincia romanizált lakói végleg elmenekültek az Alpok felé. Ettől kezdve a terület lakatlan volt, mivel az avarok gyepűnek használták.

Az avar birodalom összeomlása után jut frank kézre. Csak frank. Nem keleti, nem nyugati, és főleg nem "német-római". Ekkor még nem hívják a területet Ausztriának, mivel a frankok az antik tartományneveket újították meg.

A magyar honfoglalás után a terület ismét lakatlan, m is gyepűnek használjuk. Géza fejedelem engedi át az Enns és a Lajta közti területet, az immár német-római németeknek (István és Gizella házasságának fejében), akik egy határgrófságot hoznak létre.

"Ausztria" nevét 996-ban írják le először, "Ostarriichi" alakban.

Asszem, ennyi elég is a hagymázas elméletedről.

(A Német-Római Birodalmat I.Ottó építik ki, egy észak-itáliai frank utódállamból kiindulva.)

63 Austro Slav 2014. május 2. 17:29

Üdvözlöm a kedves mélymagyarokat, hígmagyarokat!

Ez az első hozzászólásom, bár régóta olvasom a blogot (meg a hozzászólásokat is).

Én angolul jobban szeretem magamra a "Hungarian" kifejezést, mert nem vagyok mélymagyar, "kényszermagyarnak" érzem leginkább magam. Magyar az anyanyelvem, Magyarországon születtem, de mivel felmenőim többsége nem magyar volt (és ezt nem is titkolták előlem), nem hevülök a magyarfílingért, vannak nekem saját őseim, saját mondáim, saját gasztronómiám, sőt saját rasszjegyeim.

Nem nagyon értem a többi "hígmagyar" honfitársamat, hogy miért mennek bele a "mélymagyarokkal" magyarság vitákba? Miért akarják az etnikai magyarokat arról meggyőzni, amiről szerintem csak nagyon erőltetett érveket lehet előhozni?

Az én magyar anyanyelvem az (erőszakos?, önkéntes?) magyarosításnak "köszönhető", ez tény. Én ettől még nem érzem magam magyarnak, a szó mélymagyar értelmében. Nem hat meg a Turul monda, sem a jurta. A magyar népzenénél, néptáncnál jobban tetszik az őseim zenéje, tánca.

De a Magyar Köztársaság állampolgára vagyok, nemzetiségem nincs, csak kötődésem, több is.

Magyarországot Közép-Európai és nem Közép-Ázsiai államnak szeretném.

Lehet, hogy sokaknak botrány, hogy valaki Magyarországon, magyarul kijelenti, hogy nem tartja magát magyarnak, de ettől még ez egy védhető álláspont.

64 Austro Slav 2014. május 2. 17:43

@hun:

"latinbetűs, kevésbetűs írással tudást továbbadni?"

Sajnos akkor még nem használtak diakritikus jeleket a latin betűkhöz.

A "magyar tudás"-t meg természetesen nem akarták megőrizni, mert hitük szerint káros, pogány babonaság volt. A szláv mondák, történetek is így jártak, sőt talán még azokból kevesebb maradt ránk.

65 Fejes László (nyest.hu) 2014. május 2. 18:02

@Austro Slav: „Miért akarják az etnikai magyarokat arról meggyőzni”

Te jó ég, te komolyan azt gondolod, hogy azok a turulmániások, rovásírásrajongók, jurtásfesztiválra járók, akiknek genetikai ősei Árpáddal jöttek be?

„Lehet, hogy sokaknak botrány, hogy valaki Magyarországon, magyarul kijelenti, hogy nem tartja magát magyarnak, de ettől még ez egy védhető álláspont.”

Dehogy botrány, Botrány az, amikor mások magyarságának mértékét kezdi valaki firtatni, és maga próbálja megszabni a feltételeit.

66 Austro Slav 2014. május 2. 19:04

@Fejes László (nyest.hu):

"azok a turulmániások, rovásírásrajongók, jurtásfesztiválra járók, akiknek genetikai ősei Árpáddal jöttek be"

Szerintem sajnos frusztrált szerencsétlenek a szélsőjobbos nacionalisták (ez nem csak a magyar nacionalistákra vonatkozik).

Ezektől függetlenül létezhet népcsoport akik genetikai ősei Árpáddal jöttek be, vagy kevésbé keveredtek másokkal, vagy később érkező szintén közép-ázsiai népekkel keveredtek. Szóval nem hiszek abban, hogy nincs "igazi" (genetikailag) magyar, mert itt "mindenki keveredett mindenkivel". Szerintem pl. a székelyek "magyarabb"-ak, középázsiaiabbak, mint pl. én. Nincs ezzel semmi bajom. Nem genetikailag lesz valaki Jobbikos vagy szélsőfideszes. A nacionalizmus inkább valami valláspótlék.

Az interneten egy nick-ről nem lehet megállapítani, hogy mit ért a saját magyarságán, egy elmagyarosított/magyarosodott tót, sváb aki elől eltitkolták az igazi származását, vagyis inkább visszamenőleg magyarították a felmenőit, vagy származásával kezdeni nem tudó zsidó(származású), aki kínosan éli meg másságát, vagy ezek keveréke.

Szerintem keverékből van a legtöbb, ők kiválasztanak egy kedvenc őst, a többit meg figyelmen kívül hagyják. :-(

Miért nem lehet felfogni, hogy nem vagyunk egyformák?

Sőt, nem kell egyformának lennünk, kifejezetten jó, hogy sokfélék vagyunk!

Jó lenne, ha mindenki el tudná fogadni a tényleges származását és nem szégyellné, nem tagadná meg az igazi genetikai őseit (szerintem pár év múlva tart már ott a tudomány, hogy olcsón megtudhatja bárki az igazságot*).

Persze a nacionalista valláspótlékba is be lehet térni, mint bármelyik vallásba és itt is az újak a legfanatikusabbak!

(*Talán jobb lenne megismerni Hungária és népei igaz történetét, hogy ne érje sokkhatás a rengeteg hígmagyar Turulhívőt.)

Szóval én megértem, ha valaki tényleg nagyonmagyar származású és a saját ősei történetét kutatja, de nem keverje össze magát a többi itt élő, magyar anyanyelvű, de más génállománnyal rendelkező honfitársunkkal.

Ja és a "hódítás-elméletet" próbálja helyettesíteni a "szimbiózis-elméletre"!

A politikai valláspótlék-nacionalizmus ellenkulturális jellenség, nem történészi, nyelvészi kategória inkább szociálpszichológiai.

67 Austro Slav 2014. május 2. 19:23

@Fejes László (nyest.hu):

"Botrány az, amikor mások magyarságának mértékét kezdi valaki firtatni, és maga próbálja megszabni a feltételeit."

A Magyar Köztársaság nemcsak a magyaroké.

A Magyar Köztársaság állampolgárai között nincs alkotmányos különbség származásuk okán.

Nem értem miért kell megtagadni valakinek az őseit, miért nem elég ha valaki

német,

zsidó,

szlovák,

ruszin,

román,

stb származású magyar állampolgárnak vallja magát.

Tehát ha valaki javarészt horvát (vagy bármely) származású, akkor számomra visszatetsző, hogy magyarnak vallja magát, mert külön nép a magyar is, meg a horvát is. Nem lesznek a horvát (vagy bármely) ősei visszamenőlegesen a Vereckei-hágóban!

Természetesen botrányosnak tartom azt is, ha valakit a horvát (vagy bármely) származása miatt akarnak kirekeszteni a Magyar Köztársaság (közös) társadalmából!

De ahogy a horvátok (vagy bármely közösség) számon tarthatja elődeit, őseit, szerintem az etnikai magyarok is. Csak ne keverjék magukat össze az egész országgal!

68 tenegri 2014. május 2. 20:07

@Austro Slav: Hogy ki milyen állampolgár, az valóban nem etnikum vagy nemzetiség kérdése. Ahogy az, hogy ki milyen néphez tartozónak vagy milyen nemzetiségűnek tartja magát, az meg nem genetika kérdése: ez soktényezős dolog, de alapvetően kulturális kérdés, a genetikai szempontok csak részben és elég kis időtávlatban számítanak. Viszont komoly párhuzamot látok abban, ahogy te is, hun is szívesen megmondanátok ki milyen nemzetiségűnek tartsa vagy épp ne tartsa magát - hadd döntse el ezt mindenki maga.

69 tenegri 2014. május 2. 20:09

@tenegri: csak a félreértések elkerülése végett:

genetikai szempontok = a felmenők minek tartották magukat

70 Austro Slav 2014. május 2. 20:35

@tenegri:

"a felmenők minek tartották magukat"

Mi volt az akkori kor elvárása, mi volt "divatos", "menő". Vagy mit vertek bele az állami iskolában.

Szerintem az egy külön dolog, hogy minek tartotta magát, meg az is, hogy valójában mi is volt. Az ősöket nem lehet visszamenőlegesen lecserélni, csak figyelmen kívül hagyni. Ez mindenki joga.

"szívesen megmondanátok ki milyen nemzetiségűnek tartsa vagy épp ne tartsa magát - hadd döntse el ezt mindenki maga."

Ebben igazad van, de akkor is a genetikai származás tény marad. Petőfi is szlovák származású volt ez tény, hogy ezzel mit lehet kezdeni, azt meg mindenki maga dönti el.

Jelenleg az a korszellem, hogy (csak) magyarnak lenni a menő, mintha tényleg csak vállalás és kultúra dolga lenne.

Szerintem (és gondolom hun szerint is, bár ő helyette inkább nem nyilatkozom) ez ennél árnyaltabb kérdés.

Tény: egyik magyarországi nemzetiség sem érte el 2014-ben a parlamenti képviselethez szükséges szavazat számot. Ennek számos oka lehet.

71 tenegri 2014. május 2. 20:52

@Austro Slav: "Szerintem az egy külön dolog, hogy minek tartotta magát, meg az is, hogy valójában mi is volt."

Hogy tud valaki másmilyen nemzetiségű lenni valójában, mint aminek tartja magát? Ha felboncoljuk kiesik belőle egy cetli, amire rá van írva valójában micsoda? Mint írtam, az etnikai hovatartozás kulturális kérdés, nincsenek etnikai gének, gének alapján nem lehet eldönteni ki milyen nemzetiségű (esetenként is max. valószínűsíteni lehet, ami vagy bejön, vagy nem) nem öröklött, hanem tanult és tapasztalt információk alapján dönt mindenki, hogy milyen etnikumúnak tartja magát. Azaz csak olyan etnikumú tud lenni, amilyennek tartja magát (más kérdés, hogy mások erről mit gondolnak), másmilyen nem. Természetesen a felmenők véleménye magukról is egy figyelembe vett szempont, s addig, amíg a két közvetlen felmenő önmeghatározása egyezik, addig elég jó eséllyel követik is az emberek őket (bár számos példa van rá, hogy mégsem), legalábbis ha a környező többséggel is egyezik mindez. De amint a felmenők véleménye eltérő (vagy pl. a többségi környezet eltérő), máris elég könnyen különbözhet a leszármazott önmeghatározása a felmenőiétől. És ezzel nincs semmi baj.

72 Austro Slav 2014. május 2. 21:17

@tenegri:

"Hogy tud valaki másmilyen nemzetiségű lenni valójában, mint aminek tartja magát?"

Jó kérdés!

Szerintem nagyon mást értünk bizonyos fogalmak alatt.

Lehet magyar egy Afrikából örökbe fogadott csecsemő, akit Magyarországon (vagy akár Székelyföldön) echte magyar (vagy akár székely) nevelő szülők, magyar/székely környezetben nevelnek fel?

Kulturális értelemben kétségtelenül lehet, de gyakorlatilag egy elmagyarosodott néger lesz. (Ezt nem pejoratívnak szántam.)

73 Austro Slav 2014. május 2. 21:26

@tenegri:

"nincsenek etnikai gének, gének alapján nem lehet eldönteni ki milyen nemzetiségű (esetenként is max. valószínűsíteni lehet, ami vagy bejön, vagy nem)"

Szerintem vannak, hisz a "nemzet" és a "nemzetiség" szavak is a "nemz" kifejezésből származnak. Az etnogenezis is lebontható egyéni szintre, persze árnyalt a kép, kétségtelen.

74 szigetva 2014. május 2. 21:34

@Austro Slav: „hisz a "nemzet" és a "nemzetiség" szavak is a "nemz" kifejezésből származnak” Az ilyen etimologizáló érvelés komolytalan, nem bizonyít semmit.

75 tenegri 2014. május 2. 21:44

@Austro Slav: Hogy valakit saját maga és mások milyen nemzetiségűnek tartanak, az sok szempont alapján szokott eldőlni. Lehetnek jellemzők, amik pro számítanak (szoktak-e az adott nemzetiség tagjai többnyire ilyenek lenni), s olyanok, amik contra (az adott nemzetiség tagja többnyire vagy egyáltalán nem szoktak ilyenek lenni), s hogy mik ezek, az leginkább megszokás és közmegegyezés kérdése, de nem egy precízen leírható valami. Vannak még kevésbé leírható határterületek, s kivételesen lehetnek olyan szokatlan, ám feltűnő jellemzői egy egyénnek (a szokatlanok, de nem feltűnők simán nem számítanak), amik ilyen egyének előfordulásának hiányában szinte vagy egyáltalán nem szoktak felmerülni az adott nemzetiséghez tartozás meghatározásakor, így nem nagyon tudnak az emberek hogy viszonyulni hozzá, nincs bevett, megszokott véleményük róla. Ilyen pl. az itt megszokottól nagyon eltérő bőrszín is akár. Igen, ilyenkor többnyire valószínűleg ezek a contra szempontok közé kerülnek a legtöbbeknél. Amint viszont szaporodnak az ilyen jellemzővel bíró egyének, megszokottá válik és megszűnik kizáró tényező lenni. Ahogy pl. Angliában is mindenki által elismerten vallhatja magát angolnak egy afrikai vagy indiai külsejű ember, vagy persze Amerikában amerikainak tkp. bármilyen fizimiskájú (mert megszokták őket). Talán jobb, ha ilyenkor elfogadjuk az adott egyén véleményét, s akkor nem kerülünk olyan kényelmetlen helyzetbe, hogy mondjuk egy magyar apa és egy kínai anya Magyarországon született és felnőtt, magát magyarnak tartó két gyermeke közül az egyiket csupán azon az alapon fogadjuk el szívfájdalom nélkül magyarnak, hogy nem feltűnőek rajta az ázsiai rasszjegyek, míg a másikat meg nem tekintjük magyarnak, mert látványosan ázsiai kinézete van. Mellesleg az "elmagyarosodott négernél" is feltűnő, hogy a "néger" nem etnikai kategória - egy távolról örökbefogadott fehér gyereknél nem merülne fel, hogy "elmagyarosodott fehér", legfeljebb is vmi etnikai kategória (svéd, francia, stb.).

76 Austro Slav 2014. május 2. 21:53

@tenegri:

"Angliában is mindenki által elismerten vallhatja magát angolnak egy afrikai vagy indiai külsejű ember"

Tudomáson szerint valami miatt mégis inkább "brit"-nek vallják magukat. :-)

Amerikában meg African American, East Indian American, megkülönböztetve a Native American Indian-tól.

77 Austro Slav 2014. május 2. 21:58

@tenegri:

"hogy "elmagyarosodott fehér", legfeljebb is vmi etnikai kategória (svéd, francia, stb.)."

A(z ős)magyarok Közép-Ázsiából származnak, eleurópaiasodott középázsiaiak. Vagy ezt nem illik tudni?

78 tenegri 2014. május 2. 21:59

@Austro Slav: A konkrét terminus lényegtelen. A lényeg, hogy csupán megszokás kérdése, hogy egy olyan kategóriába bekerülhet vki, aki onnan korábban ki lett volna zárva. Az African American és tsai pedig nem nemzetiségi kategóriák.

79 tenegri 2014. május 2. 22:01

@Austro Slav: "A(z ős)magyarok Közép-Ázsiából származnak, eleurópaiasodott középázsiaiak."

Úgy tűnik, mintha romantikusan egyszerű elképzeléseid lennének.

80 Austro Slav 2014. május 2. 22:03

@tenegri:

"Amint viszont szaporodnak az ilyen jellemzővel bíró egyének, megszokottá válik és megszűnik kizáró tényező lenni"

Ez történt az európai, nem középázsiai rasszjegyű asszimilánsok esetében.

Tehát szlovák, német, horvát nagyszülők esetén semmi gond visszamenőlegesen is ősmagyarrá válni, afro, kínai nagyszülőkkel még várni kell a kritikus tömegre! :-)

81 Untermensch4 2014. május 2. 22:14

@Austro Slav: amennyire én tudom egy sztyeppei nép fejedelme attól volt nagyobb uralkodó minél több népe volt. nem létszámra hanem "etnikum-darabszámra". ez az egyik kulturális különbségünk a "rohadéknyugatiakhoz" képest ahol inkább a homogén lakosság minél nagyobb létszáma adott okot az elégedettségre. eme logika alapján annak hogy te magyarul vagy nem magyar, a "nagyonmagyaroknak" örülniük kellene. a jellemzően/kizárólag genetikai megközelítés buktatója az hogy az időben visszafelé ki kelene választani az összes beolvadó közül az "elsőt" - innen származunk mint a folyó aminek önkényesen kijelölik a forrását a patakok közül. ezt még az adatvesztés elkenheti de akkor is van egy nagy szlovák költőnk, petrovics :) , egy(több) nagy horvát hadvezérünk, zrin tájékáról, meg majd valakinek szét kellene válogatni az aradi vértanúkat... aztán jön egy észt sün aki épp csak azt nem mondja hogy dögöljön meg a szomszéd tehene is :)

82 tenegri 2014. május 2. 22:20

@Austro Slav: Nem világos miért gondolod, hogy az "ősmagyarok" antropológiailag és genetikailag egységesebbek voltak a maiaknál vagy akár csak azt, hogy feltűnően különböztek a maiaktól és egyáltalán az itt a környéken élőktől. Igazából továbbra is úgy látom, hogy nagyjából ugyanazt az értelmetlen játékot játszod mint hun, csak másik csapatot választottál magadnak mint ő.

83 Austro Slav 2014. május 2. 22:47

@tenegri:

"az "ősmagyarok" antropológiailag és genetikailag egységesebbek voltak a maiaknál vagy akár csak azt, hogy feltűnően különböztek a maiaktól"

Törzsszövetség lévén tuti, hogy különbözőek voltak, de pl. a nyugat-európaiaktól jobban különböztek, mint egymástól. A mai magyarországi népesség nagyobb részétől meg tutira különböztek, szerintem.

"nagyjából ugyanazt az értelmetlen játékot játszod mint hun, csak másik csapatot választottál magadnak mint ő."

Másik csapatba születtem! :-) Nem tekintem ellenségnek a másik csapatot, de inkább én győznék, mintsem legyőzzenek. Más szövetségi rendszerben képzelném a Hazámat.

84 Austro Slav 2014. május 2. 22:59

@Untermensch4:

"ki kelene választani az összes beolvadó közül az "elsőt""

Megvan a mitikus első: a Turul, vagy konkrétabban Emese gyermeke, erről vélelmezni lehet a közép-ázsiai származást, ennek minden attribútumával. A beolvadó mellék folyók, patakok, erek meg bármely nép lehet.

De mi van, ha az (közép-)európai folyamba torkollik az a Közép-Ázsiából eredő patak?

De szerintem nem jó ez a folyós hasonlat.

Információ
X