nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A halomi tegezborító jelei
Magyar harcos sírjában
török szöveg?

Tizenegy jelet tartalmaz az a Kalocsa mellett talált csontlemez, amely egykor egy honfoglaló harcos tegezét borította. A jelek nem a székely ábécé betűi, inkább a nyugati török írásokhoz hasonlítanak. Bár volt már javaslat megfejtésükre, titkukat mind ez idáig nem fedték föl. A kutatók azt gyanítják, hogy a rövid szöveget nem magyarul, hanem valamilyen török nyelven írták.

Sándor Klára | 2013. szeptember 10.
|  

A székely írás humanizmus kori származását cáfoló sorozat harmadik részében a székely írás jelenleg ismert legkorábbi emlékeit vettük számba: a homoródkarácsonyfalvi, a vargyasi és a dályai feliratot. Voltak olvasóink között, akik szóvá tették, miért nem léptünk vissza korábbra is. Az elvárás jogos, hiszen nyilvánvaló, hogy a székely írás a 13. században sem a semmiből keletkezett, ráadásul ismerünk a Kárpát-medencéből két olyan 10. századi emléket is, amely biztosan írást tartalmaz. Az egyiket Kalocsa, a másikat Somogyfajsz közelében találták, s mindkettő nagyon rövidke: az első tizenegy, a második négy jelet tartalmaz. A két emlék nem ugyanazt az ábécét őrizte meg: a Kalocsa melletti Halomnál talált írás egyelőre azonosítatlan, a Somogyfajszhoz közeli alsóbűi kohó maradványai között talált cserépdarabra viszont a székely írásból ismerős jeleket karcoltak. Először a homokmégy-halomi lelettel ismerkedünk meg, az alsóbűi feliratról legközelebb lesz szó.

  A homokmégy-halomi tegezborító írást tartalmazó része
A homokmégy-halomi tegezborító írást tartalmazó része
(Forrás: Wikimedia Commons / Cserlajos / GNU-FDL 1.2)

Módszer és fantázia

Mielőtt a leletek ismertetéséhez kezdenénk, érdemes néhány szót szólni arról, miért mondják nyelvészek, történészek, régészek egy-egy feliratra, hogy megfejtetlen, holott van olvasata – néha nem is egy –, és hogy miért olyan óriási a szakadék a kutatók és a laikusok által összeállított emléklisták között. Az akadémiai tudományosságot ugyanis gyakran éri az a vád, hogy fölsorolásai nem teljesek – ez vérmérséklettől függően megfogalmazódhat úgy, hogy „túlságosan kritikusak”, de gyakran valamiféle összeesküvést sejtetnek a háttérben: hogy a „hivatalos tudomány” képviselői „elhallgatnak” bizonyos leleteket, hogy „gyávák” szembemenni az elfogadott „akadémiai dogmákkal”, hogy – esetleg idegen érdekek képviseletében – „tudatosan torzítják a történelmet”, hogy a magyarságot kisebbítsék, értékeitől megfosszák.

Minderről természetesen szó sincs. Egyszerűen az a helyzet, hogy az akadémiai, ha tetszik, a „hivatalos” tudománynak meglehetősen szigorúak a szabályai: sokkal kevesebb találgatást enged meg, és sokkal több bizonyítékot követel, mint a hétköznapi beszélgetésekben megszoktuk. Ahhoz hasonlít ez – hiszen ugyanarról a folyamatról van szó –, ahogyan például egy gyógyszert valóban gyógyszernek, s nem egyszerűen gyógyhatású szernek (vagy még annak se) minősítenek: hosszas, körülményes, igen alapos bizonyítási eljárás szükséges hozzá. Ettől még rengetegen vannak, akik hol ezt, hol azt a növényt nevezik ki aktuális csodatevőnek, és közülük sok valóban segít néhány bajon, de a gyógyszernek minősítéshez stabil, megalapozott bizonyítékok szükségesek, nem elég, hogy a szomszéd unokahúgának is hatott. A tudomány kritériumai szerint a vágyak és álmok nem írhatják fölül a bizonyítás követelményét.

A tudomány nem a vágyak és kívánságok világa
A tudomány nem a vágyak és kívánságok világa
(Forrás: Wikimedia Commons / John Bauer)

Még így sem egyformák a kutatók sem: vannak közöttük, akik nehezen mondanak le arról, hogy minden kérdésre adjanak valamilyen választ, ezért több hipotézissel (még igazolatlan föltevéssel) dolgoznak, és többnyire igen fantáziadúsak is. Ők nem szívesen hagynak olvasat nélkül egy-egy emléket, abból kiindulva, hogy később majd vagy ők maguk, vagy mások legfeljebb pontosítják, vagy akár teljesen megváltoztatják az olvasatot. Mások jóval szigorúbban rostálják saját ötleteiket, és mindaddig megfejtés nélkülinek tekintenek egy-egy emléket, amíg nincsenek szilárd bizonyítékok, hogy az olvasat jó. Javaslataik természetesen nekik is vannak, de ezek visszafogottabbak – kevesebb fantázia kell elfogadásukhoz, és kevesebb hipotézis –, mint a „romantikusabb” kollégáiké, és akár saját megoldásaikkal szembeni kételyeiket sem rejtik el. Megfejtettnek akkor tekintenek egy-egy feliratot, ha a szakmában viszonylagos konszenzus alakul ki azt illetően, hogy melyik betű milyen hangot jelöl, s hogy egyáltalán milyen nyelven készült a felirat. Természetesen még az ilyen konszenzus kialakulása után is jócskán lehetnek olvasati eltérések – különösen az olyan írások esetében, amelyek nem jelölnek minden magánhangzót, mint akár a keleti türk, akár a székely írás –, és akkor is, ha egy betű több hangot jelölhet, illetve egy hangot több betű jelölhet, mint a korai magyar latin betűs írásbeliségben.

Sem az óvatosabb, sem a bátrabb kutató nem rosszabb vagy jobb ember és tudós, csak más módon viszik előre a tudományt. A merészebbek rengeteg ötlettel állnak elő, kevésbé ellenőrzik őket, és messzebbre engedik fantáziájukat, így nagyobb az esélyük arra is, hogy elsők legyenek, de arra is, hogy tévedjenek. Az óvatosabbak inkább a kontrollban, az ötletek megtisztításában, igazolásában vagy cáfolatában játszanak nagyon fontos szerepet.

Átírás

χ a szájüreg hátsó részlén képzett h-szerű hang (mint az ihlet és technika szavakban)

q a [k]-hoz hasonló, de annál még hátrébb ejtett hang

Jó példa a két mentalitás és módszer különbségére annak az egyetlen jelnek a kezelése, amelyet Békés-Povádon, egy korai Árpád-kori temető ásatásán talált íj csontborítására karcoltak, az egyik íjvégre és az egyik markolatlemezre. A jelet Dienes István tamgának tekinti, Vékony Gábor viszont a török oq ’nyíl’ szó bolgár-török megfelelőjének véli, -nak olvassa, ’lőj’ jelentésűnek értelmezi, és ebbe az egyetlen jelbe kisebb mitológiát olvas bele: szerinte olyan mágikus feliratról van szó, amelynek célja az íj zavartalan használatának biztosítása. Kerek magyarázat – de egyetlen elemét sem lehet bizonyítani, már a jel hangértékét sem, a többi megállapítás pedig erre a bizonytalan alapra épül. A homokmégy-halomi emléket illetően is találkozni fogunk e kétféle hozzáállással.

Kalandos előzmények

Az eddigi egyetlen, kétségtelenül írást (és nem másként is értelmezhető jelet) tartalmazó honfoglalás kori lelet a Kalocsa melletti Homokmégy Halom nevű részén föltárt honfoglalás kori temetőből került elő. Halom névadó dombocskáján már az 1930-as években megkezdték az ott talált 7-8-9. századi sírokat rejtő avar temető föltárását Fettich Nándor és László Gyula vezetésével. A domb másik oldalán az 1950-es években homokbányát nyitottak. A munka közben találtak a temetőre. Kiderült, hogy az újonnan talált sírok nem az avarokhoz, hanem a honfoglalókhoz köthetők, a sírmellékletek – övveretek, ékszerek, az íjak és tegezek megmunkáltsága, a lovastemetkezés nyomai – arra utaltak, hogy jómódú magyar közösség temetkezett ide. 1952-ben az egyik, lovával, nyilakkal, tarsolyával, fegyvereivel eltemetett harcos sírjában faragott csontlemezeket találtak, ezek a tegez borítására szolgáltak. A temető leletanyaga részben sajnos szétszóródott, a csontlapok viszont a Nemzeti Múzeum restaurátorműhelyébe kerültek – igaz, a leletkörülmények leírása nélkül.

Honfoglaló harcos sírja
Honfoglaló harcos sírja
(Forrás: Múlt-kor)

Az öt darabra tört, díszes csontlemezt a műhelytől Dienes István vette át 1964-ben, s noha a tizenegy karcolt jelet természetesen fölfedezte rajta, nemigen lehetett vele mit kezdeni, mert nem lehetett tudni, milyen ásatásból való a tegezborító. Mintázata alapján egyértelmű volt, hogy honfoglaló magyar csontfaragó munkája, ennél több azonban sokáig nem derült ki a leletről.

Hosszú idő telt el, mire a tizenegy jelből álló kis szöveg végre a kutatók kezébe kerülhetett. 1989-ben Dienes István megkérdezte mindazokat a kutatókat – turkológusokat és régészeket –, akik akkoriban a Kárpát-medencei írásokkal foglalkoztak, hogy szerintük melyik ábécéhez áll legközelebb a kis felirat írása, s hogy olvashatónak, értelmezhetőnek tartják-e a néhány jeles szöveget. Pár hónappal később egy szerencsés véletlen révén kiderült az is végre, honnan származik a felirat: Vékony Gábor egy tanítványa időnként Dienes Istvánnal is konzultált, egy ilyen beszélgetésnek köszönhetően jöttek rá, hogy az a tegezborító, amelyet a halomi ásatás dokumentációjában jeleztek, de hiányzott a leletegyüttesből, azonos a leletleírás nélkül kallódó csontlemezzel.

Még egy varázsszöveg?

Első ránézésre is nyilvánvaló, hogy a tegezborítón látható jelek nem egyeznek meg a székely írás betűivel. Inkább a nyugati török betűsorokra emlékeztetnek, egy-két jel párhuzamát pedig a keleti türk írásból ismerjük. Ebben nagyjából egységes volt a megkérdezett szakemberek véleménye. A nyelvet és az olvasatot illetően már nem egyeztek a nézetek: az iranista Harmatta János és a régész Vékony Gábor szerint biztosan török nyelvű a felirat, és olvasata értelmezhető is. A turkológusok ennél óvatosabbak voltak: Vásáry István inkább csak valószínűnek vélte, hogy a felirat nyelve török, Róna-Tas András szerint a felirat nyelve egyelőre nem állapítható meg.

Átírás

ï hátrahúzott nyelvvel képzett („mély hangrendű”) i-szerű hang

y közönséges [j] hang

s [sz]

γ a g-hez hasonló, de nem zárhang, hanem réshang

(A zárhangok esetén a levegő nem áramlik, majd a zár hirtelen felpattan, mint a magyar [p], [b], [t], [d] stb. esetében. A réshangoknál a levegő folyamatosan áramlik, mint a [f], [v], [s], [z] stb. hangoknál.)

Vékony Gábor részletesen is kifejtette a véleményét: szerinte köztörök nyelvű a felirat (de ő – a turkológusokkal ellentétben – a kazárok nyelvét is köztöröknek tartotta), a jelek olvasata szerinte onoqlïγ saγdaġïn bas, értelme pedig az, hogy ’tíznyilas tegezzel győzz!’. Vékony szerint a homokmégy-halomi felirat szintén valamiféle mágikus tartalmú szöveg volna.

A homokmégy-halomi szöveg átrajzolt változata
A homokmégy-halomi szöveg átrajzolt változata
(Forrás: mek.oszk.hu / Dienes István: Honfoglalás kori rovásfelirat a Kalocsa környéki, Homokmégy-halom temetõjébõl (Elõzetes közlemény) Folia Archaeologica XLIII)

Vékony megfejtésével azonban gondok vannak. A török olvasattal több is. Igen nehéz például kimutatni a bas- ige ’győz’ jelentését (mi viszont jól ismerjük az igét, mert a magyarba eredeti ’nyom’ jelentésében bekerült, mai jelentését később vette föl). A föltételezett, ’tegez’ jelentésű török *saγdaġ szóhoz pedig Vékony sokszoros hipotézisláncon keresztül jut el, s ezt ő maga sem titkolja: a szó a perzsából került volna a törökbe, de a török nyelvekből nem adatolható 1500 előttről, a későbbi alakok pedig mongolból való kölcsönzések, ráadásul az eredetinek a perzsában ’fegyverzet’ volt a jelentése, és még egy hanghelyettesítésre is szükség van a gondolatmenet végigviteléhez. Ezek közül a föltételezések közül viszont egyet sem lehet igazolni. De a török szövegig tulajdonképpen el sem jutunk, hiszen a csontlemezen lévő jelek hangértékét sem ismerjük. Igaz, hogy a felirat tartalmazza azt a két betűt, az sz és az n jelét, amely a keleti türk és a székely írásban azonos, s vélhetően ugyanez a hangértéke a nagyszentmiklósi kincs és a szarvasi tűtartó 8. századi avar feliratain is. A többi betűt Vékony a keleti türk ábécé jenyiszeji változatából, illetve a nagyszentmiklósi kincs ábécéjéből vezeti le – csakhogy az utóbbi a szakma szerint egyelőre megfejtetlen (a számos próbálkozás ellenére), azaz a nagyszentmiklósi jeleket sem tudjuk biztonságosan föloldani.

Dimitrij Vasziljev, a keleti türk feliratok és nyugati törökség írást tartalmazó emlékeinek egyik legjobb ismerője szerint a halomi tegezborító jelei a dunai bolgárokkal lehetnek valamilyen kapcsolatban, akik korábban a kazárok alattvalói voltak, a tegez tulajdonosa pedig kabar harcos lehetett. Ebben az esetben sajnos Vasziljev véleménye sem több azonban puszta találgatásnál.

Amit viszont biztosan tudunk: Halom és környéke a korabeli Fejér megyéhez tartozott, vélhetően az Árpádok kezén volt. Dienes István szerint a csontborítású tegez tulajdonosa akár Árpádot vagy a fejedelmi család más tagját is szolgálhatta. Mivel Kalocsa akkoriban a fejedelem egyik központja volt, valószínűleg több nyelven beszéltek és írtak errefelé, így valóban nem zárható ki, hogy a szöveg törökül van – akkor sem, ha készítőjének anyanyelve a magyar volt, s akkor különösen nem, ha valóban a honfoglalás előtt kevéssel csatlakozott kabarok utódaitól származott.

Ez az egyetlen idáig megismert lelet abban sem segít, hogy eldöntsük, vajon volt-e a honfoglaló magyarságnak saját írása. A sír, amelyből a jeleket tartalmazó tegezborító előkerült, kétséget kizáróan honfoglalás kori, és a benne lévő tárgyak magyarok – furcsa viszont, hogy a nagyszámú föltárt honfoglaló sírból miért nem került már elő sokkal több, de legalábbis még néhány – biztosan nem tamga, hiszen hosszabb – emléke ennek a föltételezett magyar írásnak? Továbbra is nyitott marad az a kérdés is, hogy ha a honfoglaló magyarok használtak valamilyen saját írást, milyen kapcsolatban volt ez az ábécé a székely írás előzményével.

Irodalom

Dienes István: A Kalocsa környéki Rovásemlékről. In: Sándor K. (szerk.), Rovásírás a Kárpát-medencében, 31-40. 1992.

Vékony Gábor: Varázsszöveg a halomi honfoglalás kori temetőből. In: Sándor K. (szerk.), Rovásírás a Kárpát-medencében, 41-49. 1992.

Vékony Gábor: A székely írás emlékei, kapcsolatai, története. 2004.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Rovás Infó 2013. szeptember 10. 13:19

Sándor Klára sajnos le van maradva egy brossúrával. Ajánjuk figyelmébe a Rovásatlasz c. összefoglaló művet, ahol olvashat a feliratról, sőt az általa csak "Székely írásnak" rövidített Székely-magyar rovás előzményeiről is - lásd: Kárpát-medencei rovás, Steppei rovás. A homokmégyi felirat a steppei rovás példája.

2 Fejes László (nyest.hu) 2013. szeptember 10. 14:04

@Rovás Infó: Júúúúj, de izgi! És azt legalább megtudhatják olvasóink, hogy mi a felirat igazi, tudományos megfejtése?

3 Rovás Infó 2013. szeptember 10. 14:38

@Fejes László (nyest.hu): Tisztelt Főszerk! Ne komolytalankodjon a saját (hon)lapján... Akit érdekel, az úgyis utánajár.

A fenti cikk valójában arról szól, hogy Vékony Gábor (†) kutatási eredményeit mai napig nem bírták megemészteni ott fenn, az elefántcsonttoronyban, pedig ezek majd két évtizedesek.

Ennek megfelelően Sándor Klára is ennyivel van lemaradva, erre céloztunk. De, reméljük, a Nyest azért igyekszik kielégíteni olvasóinak kíváncsiságát, juuuj de izgi lesz, ha mástól is közölnek írásokat. :-)

4 Fejes László (nyest.hu) 2013. szeptember 10. 15:01

@Rovás Infó: Komolytalankodás az, ha valakit rangján felül szólítunk meg. Pl. főszerkesztőként, mikor nem az.

Az viszont szerintem komoly kérés, hogy ha a feliratnak van számba vehető újabb megfejtése, akkor az a kommentelő, akinek erről tudomása van, az ezt ossza meg, de legalábbis linkelje azt a forrást, ahol a megoldás elolvasható. Minden más blöff, vagy ha olyan kiadványról van szó, amit meg kellene vásárolni, bújtatott reklám.

Megfelelő minőségű írásokat szívesen közlünk.

5 zsigri 2013. szeptember 11. 10:56

@Rovás Infó: Annak lett volna értelme, ha pl. valami olyasmit írt volna, hogy de igenis igaza van Vékony Gábornak, mert

- igenis könnyű kimutatni a bas- ige 'győz' jelentését (ellenőrizhető példák török nyelvekből)

- igenis adatolható a *saγdaġ török nyelvekből 1500 előttről (ellenőrizhető hivatkozás)

De annak, hogy "Vékony Gábor (†) kutatási eredményeit mai napig nem bírták megemészteni", nincs. "Ott fenn, az elefántcsonttoronyban" érvekkel szokás érvelni, nem emésztéssel.

6 Avatar 2013. szeptember 11. 15:51

@Rovás Infó: Sándor Klára leírta, hogy milyen ellenérvek vannak a Vékony féle olvasattal szemben. Vékony még a 2004-es könyvében is azt a verziót szerepeltette, nyilván az elfogadással kapcsolatos kételyek is megmaradtak.

A Heritage of scribes-ban van módosított változat Vásáryval folytatott személyes konzultációra hivatkozva, de az meg nem 20 éves mű.

7 Kara-kán 2013. szeptember 12. 10:11
8 Fejes László (nyest.hu) 2013. szeptember 12. 12:03

@Kara-kán: Mi köze ennek a székely íráshoz?

9 Kara-kán 2013. szeptember 13. 00:00

@Fejes László (nyest.hu):

Ennek nincs szoros köze, de ilyen leletek között akár régi magyar írást is lehet találni.

A cikkben van még egy nagyon fontos részlet: 840 előtti magyar gyerek nyakában bronzkereszt. Na, ezen is el lehet töprengeni egy kicsit. Ha már annyira divatos ma Szt. István.

10 Kara-kán 2013. szeptember 13. 00:01

@Kara-kán:

840 -> 940

11 bloggerman77 2013. szeptember 13. 01:27

@Kara-kán:

Annak a keresztnek nem kell jelentőséget tulajdonítani. A frank birodalomnak volt egy szláv peremkultúrája, ami a mai Szlovénia és Horvátország északnyugati részén létezett, erős balkáni kapcsolatokkal, onnét kerültek ezek a bizánci gyártású tömegárú keresztek a magyarokhoz is, mint egyszerű ékszerek, ideológiai háttér nélkül.

12 bloggerman77 2013. szeptember 13. 01:32

www.rovasirasforrai.hu/Rovasiras/Ujpesti-rovasemlek.htm

Erről mi Sándor Klára véleménye? Mert Forraiék már meg is fejtik. :)

13 Diczkó 2013. szeptember 13. 09:02

@bloggerman77:

Biztosan lehet tudni, hogy székely rovás, és azt is, hogy magyar nyelvű. De az utóbbira aligha fognak rájönni.

14 Kara-kán 2013. szeptember 13. 11:49

@bloggerman77:

Erős kételyeim vannak az általad leírtakkal kapcsolatban.

OKés, mindig voltak divatok, tömegáruk stb. de a sírjába senkinek nem tesznek egy csecsebecsét csak úgy, annak van "ideológiai" háttere.

15 bloggerman77 2013. szeptember 13. 12:10

@Kara-kán:

Ilyen keresztek skandináviai, pogány rítusú temetőkből is ismertek.

Másrészt ezek a keresztek a KM egészén erlőfordulnak a 9-12. század között. Márpedig 940 körül semmiféle misszionálás nem ismert a magyarság körében, a későbbi korban meg nyugati egyházhoz tartoztunk, főleg a 12. században.

A magyar-bizánci kapcsolatokat vizsgáló kutató szerint ha volt is ideológiai háttere a viselésüknek a térítés előtt, akkor bajelhárító amulettnek használták, mert látták, hogy a keresztények ehhez imádkoznak, tehát valami bálványuk lehet.

16 Fejes László (nyest.hu) 2013. szeptember 13. 13:52

@Kara-kán: „ilyen leletek között akár régi magyar írást is lehet találni”

Na ja. Vagy akár előkerülhetnek a földönkívüliek felbukkanásáról szóló bizonyítékok is. Akár.

17 fakir 2013. szeptember 13. 23:50
18 béla bő 2014. február 12. 14:15

Kedves Klára!

Kérem tisztelettel, hogy a szakmája iránti tiszteletből, mielőbb szíveskedjen elolvasni dr. Makkay János régész "Indul a magyar Attila földjére" c. remek tanulmányát, vagy kutasson a többi (79!) tanulmány után. Ezekből ui. kiderül, hogy nem az onogur-türk, török nyelvű Árpádék hozták el ide a magyar nyelvet. A nemzetközi történettudomány is ezt állítja, Makkay pedig 81 kétségbe vonhatatlan bizonyítékot sorol fel a " Türkmagyarok - Turcohungarica. Bevezetés egy történelmi tévtan tételeibe" c. tanulmányában. A magyar nyelvű köznép már itt élt legalább az 560.as évektől avar-várkony uraival, majd a 670-680-as években az onogur uraik által "idesodort" nagy létszámú szintén ómagyarul beszélő tömegekkel megszaporodott, s megélték a 9. sz. végét, Árpád bejövetelét. Jó olvasást kívánok mindenkinek.

Üdvözlettel: Béla bő

19 benzin 2014. február 12. 16:23

@béla bő: nem voltak annyian a griffes indások, hogy azoknak a töredéke el tudta volna terjeszteni a nyelvet. Ahogy a honfoglalók töredéke se.

20 mondoga 2014. február 12. 19:08

@benzin: No végre van valaki, aki tudja, hogy mennyien voltak az avarok, a griffesek, a honfoglalók, no meg a helyben lakók. :-)

Egyébként számos példa van a történelemben, a világon mindenütt, hogy kisebbség nyelve válik uralkodóvá. Az ugyanis nemcsak a létszámtól függ.

21 blogen 2014. február 12. 20:06

Az avar sírok száma, hozzávetőleg tízszerese a honfoglaló kultúrához tartozó népesség eddig feltárt sírjainak. Avarok 325 év alatt 60 ezer sír, míg a magyarok száz év alatt 10 ezer sír. Durván a kétszerese volt az avar népesség a magyarnak. Ugyanakkor tudjuk, hogy a Kárpát-medence síksági részei erősen elnéptelenedtek az avar kor végére, a kortárs szerzők egyenesen pusztákról írnak. Olyan távoli hatalmak tudtak helyőrségeket létesíteni az Alföld közepén, a magyar honfoglalás előestéjén, mint a dunai bolgárok! Mi több, a kora-Árpád kori népességnövekedés ütemét nézve az Avarokat később bőven leköröztük a mi első háromszáz évünk alatt, szal nagyjából vannak sejtések az itten élt népességek méretére a temetőik és a helyneveik elterjedése alapján.

img40.imageshack.us/img40/3566/j1kr.jpg

A magyarok pedig kisebbségben voltak a teljes uralmuk alá tartozó területen, méghozzá a helyi döntően szláv és talán kevés még törökségét őrző avar lakosság többszöröse volt a tizedik századi magyar honfoglalóknak. Hogy mégis magyarul beszélünk, azt annak köszönhetjük, hogy ez a többség nem egyenletesen oszlott el, hanem a periférián tömörült, míg a központi síkságokat gyakorlatilag lakatlanul találtuk és azt a sajátjainkkal népesíthettük be, majd a letelepedést követő népességrobbanással, aminek kezdetben a rabszolgaszerző hadjáratok, majd később egyszerűen a belterjes gazdálkodásra áttérés révén biztosítottuk az emberanyagot a természetes szaporultunk mellett. A XI. századra már mi alkottuk a többséget úgy, hogy akkor még az itt talált lakosság asszimilációja éppen csak elindult. A perifériák egy jelentős -nem vegyeslakosságú- részét pedig soha nem is asszimiláltuk, a síkságokon egyszerűen kinőttük a periféria egykori többségét..

Nincs semmilyen talány ebben a történetben.

22 mondoga 2014. február 12. 23:20

@blogen: Ezek a statisztikák és a rájuk épített elméletek kis túlzással semmire se használhatók a különböző csoportok által beszélt nyelvek vonatkozásában.

De még a besorolással is nagy gondok vannak, és lesznek is, egészen addig, ameddig a csontok vizsgálata meg nem történik. Valamilyen rejtélyes okból - a költségesség csak gyenge kifogás - a hatvanezer sírból tán egyetlen egy sincs, amelynek a korát C14-es vizsgálattal meghatározták volna. Számolgatni csak ezt követően érdemes.

23 blogen 2014. február 13. 00:13

@mondoga: A helyneveknél jobban semmi más nem használható a különféle etnikai csoportok egykori szállásterületének és nyelvi hovatartozásának lokalizálására.

24 mondoga 2014. február 13. 00:21

@blogen: Ez igaz, csakhogy nincsenek helynevek a honfoglalás idejéből, dokumentumok nélkül minden elmélet csak fikció.

A legdurvább példák közé sorolható Kristó azon kijelentése, miszerint nem élhettek magyar nyelvű népcsoportok a KM-ben a honfoglalás előtt, mert korábbról nincsenek magyar nyelvű helynevek. Ez a durva csúsztatás azt hallgatja el, hogy más helynevek sincsenek, pontosabban rendkívül kevés dokumentált helynév van a korábbi időkből.

25 Krizsa 2014. február 13. 01:30

@blogen: Nézd, ez egyrészt igaz. Másrészt azonban "a magyarul nem érthető", szlávnak, töröknek feltételezett folyó, helység, személy, állat, növény és mezőgazdasági szavaknak már HETVEN százaléka rokonítható a 4000 éves héberrel. Vagy azonos szó, vagy nyilvánvalóan "odailló" jelentése van.

Tehát: a mai magyar nyelv szavainak csak 50%-áról, de a fentieknek még tömegesebb részéről van szó. Mindaddig, amíg az IND és finnugor nyelvészet a hébert semmiféle eurázsiai nyelvhez nem hasnonlítja, következetesen és makacsul negligálja az összevetésnek még a lehetőségét is,

ameddig az én nevem és írásaim (bármiről) nem jelennek meg a Nyesten a friss hozzászólók listáján, mert megengedheti magának:-)

s a magyar egyetemek egyetlen szót sem válaszolnak (írtam nekik a gyöknyelvészetről) ... elutasítást sem, mert azt valakinek alá kellene írni...

Mindaddig másról, mint TUDATOS CSALÁSRÓL, nem lehet szó.

A proto-szlávval 6-8 ezer éve egy közös nyelvet beszéltünk a KM-ben. Tehát a proto-szláv és a proto-magyar UGYANAZ volt. Addíg, aeddig az ottani népeség egy jelentős része nem járta és LAKTA IS BE a délvidéket, és sok törzsi néven (legfontosabb az avar) vissza nem áramlott onnan a KM-be. A déli, az afro-sémi nyelvek hatásától vált el a magyar nyelv a "szlávostól" és kárpátnyelvből magyarrá lett.

A törökféle nyelvek (Mongóliától Anatóliáig) együtt is csak 2000 évesek, így nincs jelentősége annak, hogy "mi mindenre" hasonlítanak. Sok mindenre... na és? Ez már csak a legújabb kor nyelvtörténete.

Az akkádnak ismert ős-protohéber már legkevesebb 5000 éve nem lehetett a KM-ben. Ez bizos? Igen. De előtte az is az európai szubsztrátnyelv része volt.

Szállj ringbe, blogen és sorolj fel 50-100-500 "érthetetlen" magyar hely-folyó-állat-növény-mezőgazdasági-személynevet. Ha 100-nél nem adsz többet, akkor már két nap mulva megtalálod a Gyöknyelvészet G-portálon (a honlapomon) ezeknek magyar-orosz-héber párhuzamait. (Török nyelven nem tudok).

A közismert mássalhangzó-hangváltozásokat én is mindig figyelembe veszem, de mást (a magánhangzókkal való trükkösködést) nem. S azokat miért nem? Azért nem, mert az európai szubsztrátnyelv, a sémi nyelvekhez hasonlóan, eredetileg szintén FLEKTÁLÓ volt (kar, kár, ker-t, kér, kir-ály, kor, kór, kör, kúr, kűr). Tehát a magánhangzók megváltozásának a magyarral való összehasonlításban semmilyen jelentősége nincs.

Ha mered vállalni:-). Én igen, mert én sem nem élek (már 32 éve) Magyarországon, sem nem "tartozom" sehova.

26 blogen 2014. február 13. 01:36

@mondoga: Vannak tizedik századi helyneveink bőségesen, a törzsnévi és pszeudo-törzsnévi helynevek ilyenek, de számos személynévből képzett helynév is ide tartozik és jelentős lehet a szláv eredetű helyneveink tizedik századi rétege is. Ezenkívül a kortárs írásos anyagból számos honfoglalás előtti helynevet ismerünk, és van a magyar nyelvnek is egy szubsztrátumrétege ezekkel a helynevekkel, de közülük egynek sincs magyar feloldása. Csak a helynevek alapján már kijelenthető, hogy nem létezett magyar jelenlét itt a honfoglalás előtt.

27 mondoga 2014. február 13. 02:14

@blogen: Nincs logika abban, amit írsz. Ha a tizedik századi helynevek jelentős része magyar, akkor az inkább azt erősíti, hogy régebbi eredetű, nem ötven-száz év alatt keletkezett és gyökeresedett meg. Mellesleg nem tudom, hol láttál tizedik századi helyneveket, adhatnál valamilyen forrást...

Azt elfogadom, hogy törzsnevek bizonnyal a honfoglalással érkeztek a KM-be, bár néhányuk esetében van némi kétség. Viszont azt is tudjuk, legalábbis tudni véljük, hogy az avar kori törzsnevek (pl. Várkony) is fennmaradtak, ez pedig logikusan azt jelzi, hogy voltak továbbélő, hagyományőrző csoportok, és az is valószínű, hogy maguk a települések is túlélték a honfoglalást.

Ezek a nevek azonban nem magyarul érthető nevek, vagy annyira megváltoztak, hogy nem azonosíthatjuk magyar szavakkal. Sőt, egyes törzsneveket kapcsolatba hoznak a baskíriai törzsnevekkel, és az ottani szakemberek esküsznek a türk eredetre. Szóval ez nem visz sehova.

A köznévi eredetű helyneveinkre viszont az igaz, amit írtam, ezeknek a keletkezési ideje bizonytalan, ugyanúgy keletkezhettek az avar korban, mint később. Csak úgy lehet ezt a lehetőséget kizárni, ha kategorikusan tagadjuk a magyar nyelvűek jelenlétét az avar időkben.

De hát éppen ez a kérdés...

28 Krizsa 2014. február 13. 02:34

@mondoga: JAFE! Szép, igaz, így is van.

29 blogen 2014. február 13. 07:44

@mondoga: Nincs egyetlen magyar sem a kilencedik századi helynevek között, míg a tizedik századiak legalább fele magyar. Ezek után bármilyen feltételezés, hogy itt magyarok éltek a tizedik század előtt egyszerűen alaptalan.

Továbbá a törzsnévi és a tizedik századi magyar személy nevéből képzett helynevek nagyobbik részét kizárásos alapon kell tizedik századinak tekinteni és a helynevek általában nem szoktak annyira eltorzulni, hogy érthetetlenné váljanak, ha lenne magyar eredetű a karoling helynévanyagban, az feltűnő lenne. Még a délvidéki magyar eredetű, de szerb közvetítéssel a magyarba visszakerült helynevek is könnyedén feloldhatóak magyarul.

30 Krizsa 2014. február 13. 09:03

Tisza: ma is ismert szó a héberben: közlekedési járat, repülőjárat

Rába: sok, bőven - tehát bővízű. Szob, Száva, Maros, Pest, Pécs, Buda, Balaton, Szeged, Sopron, Dabas, Dég, Temesvár, mind érthető magyarul.

Tehén, marha, ökör, bak, bika, sertés, tyúk, liba, bács (nyájörző), söre, dévér (keszeg), sügér, garda, Ság (hegy), bodobács, bogár, nyár- és, nyírfa, caf (későn herélt juh), a juh is, csuka, réce, rác (nép), és még 2000, "magyarul nem érthető" szó mind érthetők magyarul-héberül (vagyis a délvidékről visszatérők avar-magyarjául). Szláv nyelveken meg persze, hogy érthetők, hiszen a magyar és a szláv közös KM nyelv volt. Sok az üres duma, a nyilvánvaló tényeket meg 150 éve elhallgattatják.

31 benzin 2014. február 13. 09:29

@blogen: elárulnád mik azok a 10. századi számos magyar helynevek ?

Azon is elgondolkodhatsz, hogy a dunántúlon ahol alig járt honfoglaló, egyes megyékben sír sincs, a XI. században mégis a nyelvünket beszélték.

32 blogen 2014. február 13. 09:53

@benzin: A Dunántúl nagyobbik fele szláv vagy szláv-magyar vegyes lakosságú terület volt a periféria részeként és ez így volt a XI. században is, a Dunántúl csak a XII. századra magyarosodott el. A X. századi magyar helynevek, pedig mint alább írtam az a nyelvi réteg, amely a kereszténység előtti magyarsághoz köthető. Elsősorban a törzsnevek és az ismert tizedik századi személynévből képzett helynevek egy része (a nevet később is használhatták). Valószínűleg az ún. pszeudo-törzsnévi eredetű helynévanyagnak is van egy tizedik századi rétege. A többi egyértelműen magyar eredetű helynév esetében is lehetséges ez, de ott már nincs mire alapozni a feltételezést.

33 mondoga 2014. február 13. 16:13

@blogen: Gyakorlatilag nincs kilencedik századi helynévanyag. Mielőtt bármilyen következtetést levonnál ezekből a helynevekből, sorold fel .azokat, aztán egyenként megvizsgálhatjuk. Nem lesz nagy munka, alig van néhány, de ha a Zalavár kapcsán vitatott helyek nevét kivesszük, akkor főleg.

34 blogen 2014. február 13. 17:06

@mondoga: Pannonia kilencedik századi helynevei (nem mind esik a történelmi Magyarország területére, néhány Ausztriában vagy a Mura völgyében Szlovéniában található):

földrajzi nevek:

Sala folyó

helynevek:

Ablanza

aecclesiam Anzonis

Arnesdorf

Astaruuizam

Beatuseschirichun

Bettobia

Blatograd

Cella

Chatissa

Chirichstettin

Chuartinahu

Chumbenzam

Crazulpam

Crunzitam

Curnuz

Dudleipin

ecclesiam Ellodis

Engilbaldi

ecclesia Ermperhti

Fizkere

Friesah

Grauindorf

Grazlupa

ecclesia Gundoldi

Guntpoldesdorf

Gurniz

Holunburc

Isangrimeschirichun

Kensi

Kundpoldesdorf

Lieznicha

Liestinicham

Lindolveschirichun

Linta

Liupinam

Lungouui

Magalicham

ecclesiam Minigonis

Mosapurch

Morizam

Muoriza

Muzziliheschirichun

Nezilinpah

Otachereschirichun

Ortahu

Monte Parauuoz

Paldmunteschirichun

Pelisam

Penninuuanc

Pettouiam

Pruccam

Quartinaha

ad Quinqué ecclesias

Rapam

Reginiwartesdorf

Rosdorf

Ruginesfeld

Sabaria civitas

ecclesia ad Sabniza

Salapiugin

ecclesia Sandrati

Spizzun

Stepiliperc

Stradach

Strazinolun

Stresmaren

Stromogin

Slougenzin marcha

Sublich

Sulpam

Ternperch

Tiufinpach

Trahof

Trebinam

Trigisimam

Undrimam

Ussitin

Vitrino

Vuahauua

Vuitinesperch

Waltungesbah

villa Wampaldi

Weride

Wiedhereschirichun

Wisitindorf

Zistanesfeld

Ztradach

Zöbernbach

forrás: Ljudmil Hauptmann. Mejna grofija Spodnjepanonska. - 1923

35 Krizsa 2014. február 13. 19:54

Jó nagy helyet foglalt el blogen, de akkor sem meggyőző a Ljudmil Hauptmann. Mejna grofija Spodnjepanonska. - 1923 forrás.

Magyar nyelvű forrásokra vagyunk kíváncsiak.

36 mondoga 2014. február 13. 20:10

@blogen: Erről beszélek, nincs releváns helynév, amit beraktál ide, az döntően nem a magyar nyelvterületre vonatkozik. Evidens, hogy nem a szláv nyelvterületen kell keresni a magyar helyneveket.

Eleve csak Alsó-Pannónia helynévanyagát kellett volna felidézned, de azt is meg kellett volna szűrni. A maradék kb. féltucat helynév.

Az idézett tanulmányból az is látszik, hogy a forrásokban (pl. Conversio) jellemzően németesített nevek találhatók, a tanulmány néhány ilyen esetet elemez. A templomokról ill. védőszentekről elnevezett helyekről nincs mit beszélni, azok a templomba járók nyelvéről semmit se mondanak.

Nem ragozom tovább, a hozzászólásod hosszú, de a vitatott témában nem releváns.

37 mondoga 2014. február 13. 20:16

@Krizsa: Igen, hozhatta volna Szőke Béla Miklós tanulmányait, csak akkor jóval könnyebb lenne a csúsztatásokat leleplezni. :-)

38 blogen 2014. február 13. 20:44

@mondoga: Hülyeségeket beszélsz, az alábbi helynevek 95%-a történelmi magyar államterületen volt megtalálható. A történelmi Pannóniának csak egy kis része esett Szlavónia, Szlovénia és Ausztria területére és a karoling kori forrásmunkák amúgy a központi területtel, Pribinával vagy éppen a salzburgi térítőmunkával foglalkoznak, így ezeknek a helyneveknek a többsége még Pannónián belül is a Rába és a Zala völgyében lehetne fellelhető, ha néhány kivételével egyáltalán azonosítani tudnánk őket.

De nem tudjuk, mivel a helynévanyag a magyar honfoglalással kicserélődött, csak a szláv, vagy szláv közvetítésűek maradtak meg valamilyen szinten. Namost az alábbi helynevek egy jelentős része például német név és ez önmagában mindent elmond a templomba járók, a templomot alapítók nyelvéről, amihez releváns karoling régészeti anyag is társul a területről. A kilencedik századi népesség tekintetében ezen a területen egy szláv többség élt egy hangsúlyos és társadalmilag magasabb fokon álló német kisebbséggel.

Az pedig nem érdekel, hogyan próbálod megszűrni ezt a kilencedik századi helynévanyagot ahhoz, hogy bármilyen elképzelésed alátámaszd velük. A valóság az, hogy az egyetlen a kilencedik-tizedik század fordulóján továbbélő népesség a Dunántúlon a szlávok a helynevek öszesége alapján.

39 mondoga 2014. február 13. 22:27

@blogen: Ha tényleg elolvastad volna a forrásodat, akkor nem írnál ennyi hülyeséget. A helynevek többsége nem magyar területre vonatkozik, azok többségét beazonosították. Csak el kellett volna olvasnod.

40 blogen 2014. február 13. 23:22

@mondoga: Alsó-Pannóniai helynevekről van szó. A karoling Alsó-Pannónia területének mindössze tíz-tizenöt százaléka került kívül a történelmi Magyarország határain. Ráadásul a források, amikben ezek fennmaradtak részben Pribináról, részben a térítőtevékenységről szólnak, így bizony nem a Pannon periféria, hanem a Dunántúl közepe az érintett zóna.

Ezenkívül hol is van az a beazonosítás a szövegben, mert nem találom. :)

Nem azonosították ugyanis be, a legnagyobb probléma a pannóniai karoling helynevekkel, hogy egy maroknyit leszámítva nem igazán tudjuk tizedik század utáni településhez kötni őket. Jelentős részüknél még hipotézist se lehet felállítani erre.

41 blogen 2014. február 13. 23:23

Ja igen, a szlovén szöveg innen letölthető: www.dlib.si/details/URN:NBN:SI:DOC-D1B3CTVN

42 mondoga 2014. február 14. 00:23

@blogen: Igen, erre utaltam, ezt kellett volna elolvasnod. :-)

43 blogen 2014. február 14. 01:03

@mondoga: Ne trollkodj, hanem mutass rá a szövegben az állításodra! Ja, hogy mellébeszéltél és annyi eszed sincs, hogy átfusd ezt a rövidke pdf szövegét a google translatorral, mielőtt hülyeségeket írogatsz!

44 mondoga 2014. február 14. 02:34

@blogen: A trollkodás (de szép magyar szó! :D) az volt, amikor (ön)kritikátlanul bemásoltál egy hosszú listát, amely nagyrészt irreleváns helyneveket tartalmaz. Nyilván jópofa dolognak érzed, de nem az.

Az eszedről én nem nyilatkozom...

45 blogen 2014. február 14. 06:50

@mondoga: Tehát nettó hülyeségeket beszélsz és azt is mellé. Ebben semmi meglepő nincs, ezt teszik az alternatív elméletek gyártói, ha szembesülnek a számukra kellemetlen tényekkel. Ám éppen ezért a hülyeséged nem érdekel tovább.

46 béla bő 2014. február 14. 11:06

@benzin: Azt kérem szépen figyelembe venni, hogy az Árpádiak, a korabeli források 90 %-a szerint, és a nemzetközi tudomány szerint is - nomád - onogur-türkök voltak, s ezek valamilyen török nyelvet beszéltek. Biborbanszületett passzusát is ajánlom olvasni, hogy a szintén türk dialektust beszélő khorezmi(?) kavarok miként tanították meg az Árpádiakat a kazáriai türkre! Az egyik türk a másik türköt egy harmadik türk dialektusra! A honfoglalók első nemzedékének kis létszámú, katonás rendű sírjaiban zömében -mesterséges kötelékekben szervezett- harcosok nyugodtak. A bolgár példával tökéletesen megegyezően, a kis létszámú Árpádi onogur-türk hódító elit nagy létszámú, már földművelésből élő, lakosság térségét hódította meg. Mivel pedig a 11. században a Kárpát-medencében már mindenki magyarul beszélt és magyar volt, akkor kérdezem, ki tanította meg őket magyarul? A szlávok, akik "egyedül élték túl" a 9. sz-i nagy szárazságot? Miért ez a nagy ellenállás Árpádék kétségbe vonhatatlan bizonyítékú türk voltával szemben? Ennek az igazságnak az elfogadása egyetlen fikarcnyival sem csökkenti szerepüket és jelentőségüket az Árpádi magyar állam megteremtésében. Harald normann királyt is kiváló angol uralkodóként tartják számon, és vikingek-varégok a rusz állam megalapítói is. A sikeres nomád és más hódítók éppen úgy és azzal lettek sikeresek, hogy beolvadtak. Ellenkező esetben kivonultak, vagy eltűntek, mint Baján avarjai. Vagy mint a hunok. Éppen csak Árpád türk népe lett volna az egy igazi kivétel? Amely nem vonult vissza a sztyeppére. El sem tűnt! Be sem olvadt! De győzött nyelvileg?! Nem! Árpádék nem a saját nyelvüket terjesztették el a Kárpát-medencében, hanem a dolgok természetes rendjének megfelelően, nyelvileg, a már évszázadok óta itt élő, nagy létszámú és magyar nyelvű köznépbe olvadtak. Kultúrájának számos vonását azonban új nyelvén is megőrizte, sőt áthagyományozta az alaplakosságnak.

47 benzin 2014. február 14. 13:56

@béla bő: Nagyjából hasonlóan gondolom , azt leszámítva, hogy Árpádék onogurok lettek volna. Az onogurok magyar nyelvűsége sem igazolható, sőt. Valami korábbi néphullám kellett, hogy a nyelvet hozza.

Szerintem az egész őstörténeti ötletelés értelmét veszti ott, hogy a szawardok a kura mentén nemhogy nem igazolható, hogy valaminek a töredéke lettek volna, hanem a forrásokból az következik, hogy ott alakultak ki a 8. század végén, és egy 855-ös támadás után hagyták el élőhelyüket a kazárok felé.

Ugyanígy a magyar népnév sem összefoglaló neve a honfoglalóknak, az a vezértörzs neve és madyar városának a nevéből származik, amit Huszró perzsa császár alapított. A -yar gyakori perzsa helynévképző a mad pedig a méd népnév.

Azt gondolom, hogy a honfoglalókra vonazkoztatott hungár név, nem azoknak a saját neve ahogy Kézai is írja, hanem hungária volt az a területe a kárpát medencének (dunántúl és kelet ausztria) ahol az onogurok éltek.

48 béla bő 2014. február 15. 08:57

@benzin: Jól sejted! Azok a korábbi népvándorlási hullámok, így talán a hunoké, majd biztosan az avar-várkonyok az 560-as években, s legnagyobb létszámban az onogur Kuber fejedelemfi a 670-680-as években sodorta ide a magyar nyelvű köznépi tömegeket. Ezért nevezik a mai napig Hungáriának országunkat a külföldiek, mert az akkor itt lakók voltak az "onogurok alattvalói". Ezen utóbbi sodrás útvonalát őrizte meg Anonymus, Szuzdalon(!) keresztül. Az onogur-bolgár államot vezető elitről, Kuvrat fiairól beszélek. Akik közül az egyik,az Aszparuch nevű pedig a Balkánon hódított és megalapította Bulgáriát. Az 1970-es években Bulgáriában előkerült kőoszlopokon pedig olvashatjuk a dinasztia származását, Avitochol-Attila Irnik nevű fiától eredeztetik magukat. Ugyanúgy, mint Árpád! Valószínűleg a helyben maradt fejedelemfi, Batbaján lehet Árpád őse.

49 benzin 2014. február 17. 17:35

@béla bő: szó nincs róla, hogy az onogurok magyar nyelvűek lennének, és arról se, hogy a bejövők közül ők lennének a legnagyobb számban.

Így aztán az is lényegtelen, hogy Árpád ugyanúgy Attila leszármazottjának tartotta magát mint a bolgárok, egyikük sem a nyelvünket beszélte.

Egyébként itt vannak az onogur/hungár nép említése latin forrásokban évszámmal, szerintem meg fogsz lepődni olyan koraiak is vannak köztük ::

2.6.4.1.1. Aucmarium Neuburgense, 477 .................................... 146

2.6.4.1.2. Gotfredi Vitenbiensis Pantheon, 561-562 .................... 146

2.6.4.1.3. Civitas (Aemona) ab Ungarís destructa, 590 ................ 149

2.6.4.1.4. Epistolae Austriasicae, 590 k...................................... 149

2.6.4.1.6. Annalista Saxo, 590 .................................................... 150

2.6.4.1.7. De SS Leontio et Carpophoro martyribus, 6. szv.......... 150

2.6.4.1.8. História episcoporum Pataviensium, 618..................... 151

50 Krizsa 2014. február 17. 18:26

@benzin: Mindegy. A magyar nyelv eredetileg a fiinn (hamar és végleg elment), aztán a sumér (abból később a tonális kínai nyelvek lettek), - ekkor még ugyanennek a kárpátnyelvnek része a protosémi, ami odalent akkáddá vált).

Időszámítás, ekkor, kb. 12.000 év - az utolsó özönvíz előtt. Aztán a kelta (az csak fokozatosan megyegetett ki végre a KM-ből).

Az özönvíz kb. 3000 évig száradt fel a majdnem tejesen megsemmisült Közel-Keletről.

A protoszláv-protomagyar KÖZÖS kárpátnyelve maradt helyben utoljára.

S időszámítás körül jöttek vissza a KM-be délfelől a már többé-kevésbé elsémiesedett, de ragozó nyelvű törzsek, köztük legtömegesebben - az AVAROK. Keletről meg akárhány ragozó nyelvű törzs jövögetett, de a jelentőségük, a magyar nyelv kialakulásában már csak másod-harmadrangú.

A keltából (gótból) lettek a rómaiak (mert azt a lökött mesét, hogy Romulus és Rémus, meg hogy farkas szoptatta őket, ideje volna már abbahagyni).

Mindezt honnan lehet tudni (tudni nem, de valószínűsíteni)? Nem kell hozzá sem írás, sem hangfelvétel. A nyelvek mindmáig közös gyökvázaiból és a rövid, rokonjelentésű szavaiból lehet tudni.

51 mondoga 2014. február 17. 23:17

@benzin: Elárulod, mi ez a felsorolás?

Nem egészen világos, hogy honnan idézel és mit.

52 benzin 2014. február 18. 16:12

@mondoga: Ezek az onogur/hungár nevek latin nyelvű forrásokban. Egy van még ezeknél is korábbi közvetett adat. A Ravennai Geográfus, Libanius görög történetíróra hivatkozva írja, hogy onogoria a meotisnál van. Libanius a 4. század elején született.

Semmilyen sodrás, meg töredék nyelvünk beszélői nem voltak, teljesen alátámaszthatatlan.

53 mondoga 2014. február 19. 02:53

@benzin: Azt kérdezem, hogy honnan, milyen forrásból vetted ezt a felsorolást: 2.6.4.1.1 stb.

Úgy tűnik, mintha egy fórumról idéztél volna, de ott is hibás. Tévesek a megnevezések (pl. Auctarium Neuburgense, hibásan van írva Viterbói Gottfried neve is, stb.), valószínűleg benézted a dátumokat is.

Ha tényleg csak az Index fórumából másoltad ki azt a szöveget, akkor nem is kell többet erről beszélnünk...

54 benzin 2014. február 19. 13:42

@mondoga: onnét van. oda egy olyan történész írta be akinek adok a véleményére. Egyébként emlékeim szerint khorenei mózes is írt hunnigurokról az V. században.

Egyébként min vitatkozunk, szerinted ez az évszázadok óta a meotisban éldegélő minden momentumában töröknek tűnő nép hozta volna a nyelvünket a kárpát medencébe ?

55 mondoga 2014. február 19. 22:15

@benzin: Nem lehet komoly történész, aki ennyi és ilyen hibát vét.

Csak azért kérdeztem a forrásodra, hogy magam is megnézzem, a forrásod rossz, vagy a benne foglaltak értelmezése.

Az én álláspontom továbbra is az, hogy a Hungary, Ungarn, stb. nevek nem az onogurok nevéből származnak. Sajnálatos módon még a komoly tanulmányokban is figyelmetlenül v. hanyag módon kezelik a kérdést, és nem választják szét az egyes forrásokban megjelent különböző alakban felbukkanó népneveket, egybe mosva az ugorokra és az onogurokra vonatkozókat. Az a katyvasz pedig szerintem már minősíthetetlen, amit a beazonosítási kísérleteknél egyesek produkáltak, mások meg kritikátlanul átvettek, és az egész szarkeverés el van intézve annyival, hogy azok ott nyugaton, meg keleten, meg délen nem tudták, mit írnak, állandóan összekeverték a hunokat, avarokat, onogurokat és magyarokat.

Szóval engem csak az érdekelt, hogy a forrásod segít-e ebben a zavarosban eligazodni. Úgy látom, hogy nem.

56 benzin 2014. február 20. 20:06

@mondoga: Sevillai Izidor : Meotisz-Jeges Tanaisz-Masszagéták népe közt él az Ugnos(Ungros,Ugrios) nép akiket korábban hunoknak neveztek.

630 előtt

Anecdota Syriaca a kaukázus északi részén élő népekről

Alánoknak 5 városa van, Ungur nép sátrakban lakik....

A forrás keletkezését 554 - 569 közé teszik.

Turxantos Valentinosnak 568-ban

A türkök behódoltatták az Unigur és az Alán népet (568 előtt)

Ravennai geográfus Livanius görög történetíróra hivatkozva Onogoria a Meotisnál van. 4. században élt Livanius

57 mondoga 2014. február 20. 23:02

@benzin: Menjünk csak sorjában! Ha megadod az első előfordulás hiteles szövegét és helyét, akkor léphetünk tovább.

Tehát nem elég ilyen slendrián hivatkozás:

"Sevillai Izidor : Meotisz-Jeges Tanaisz-Masszagéták népe közt él az Ugnos(Ungros,Ugrios) nép akiket korábban hunoknak .neveztek."

Meg kellene adnod, hogy Sevillai Izidor melyik művében olvasható ez a mondat, és idézni kellene az eredeti szöveget

58 mondoga 2014. február 20. 23:46

@mondoga: Ha jól tévedek, akkor ez az állítás a híres-hírhedt, bolondos Némäti Kálmántól ered, soha senki más nem olvasott ki ehhez hasonlót Sevillai Izidortól. De cáfolj meg! :-)

59 benzin 2014. február 21. 13:41

@mondoga: Ugnos, antea Hunos vocatos, postremo a rege suo Abares appellatos, dicunt, qui prius in ultima Maeotide, inter glacialem Tanaim et Massagetarum immanes populos habitaverunt.

azt olvasol ki belőle amit akarsz.

60 benzin 2014. február 21. 13:49

@mondoga: Király Pétertől a honalapítás vitás eseményeit olvasd el ha érdekel a téma.

5. századtól számtalan hungri vungri onogur stb nevet gyüjtött ki.

61 mondoga 2014. február 23. 21:42

@benzin: Igen, megtaláltam, valóban Némäti Kálmán.

A kérdéses "Ugnos" alaknak állítása szerint utánajárt, végül azt a következtetést vonta le, hogy az eredeti kéziratban "Ugrios" kellett legyen.

Ennek az embernek sok érdekes meglátása van, azt se tartom kizártnak, hogy akár sok esetben is igaza lehetett, amikor "paleográfiai kutatásokat" végzett, de néhány meredek feltételezésével (hun><piramis) hitelét vesztette, és az időskori elhülyülésére hivatkozva minden ötletét v. eredményét elvetik.

Hátha valakit érdekel (csakazértis beteszem :D)

mek.oszk.hu/07200/07222/07222.pdf

Az én olvasatomban ezek a népnevek a korai dokumentumokban nem téged igazolnak. Az a tény, hogy ugorokról és esetleg onogurokról van szó korábbi forrásokban, nem jelenti azt, hogy a mai magyar nyelv ne lehetne az ugorok nyelve. Sőt.

Éppen ezek a források bizonyítják (számomra legalábbis), hogy az ugorok népe már nagyon régóta ismert a történetírók között. A mai szakértők az egyszerűbb utat választják, kutatás helyett fanyalogva elutasítják a forrásokban fellelhető népnevek azonosítását, pedig valójában az volna egyszerűbb, ha elfogadnák a régiek feltételezéseit (sőt, egyes esetekben határozott állításait), és szinte minden ma még feloldhatatlan ellentét megoldódna...

Ugor nép volt, létezett, bárki is nevezte annak, bárhonnan is eredt ez a név, ez nemcsak egy nyelvészeti műszó, hanem egy ókori nép neve.

Az ősi ugorok nyelve volt az, amire most a nyelvészeti műszót ráhúzzák. Ezt a nyelvet - annak változatait - az ősi időkben nagyon széles területen beszélhették, ebben K. Wiik sejtése valszeg kb. helyes. (És nem mellékesen Pusztaynak is igaza lehet, mert hogy "másképp vagyunk finnugorok".)

Visszatérve a forrásokban olvasható népnevekre, észre kell venni, hogy N.K. is különbséget tesz az ugorok és az onogurok között. Ebben határozottan nekem is ez a véleményem: az ugor egy nagyon régi nép, amelynek bizonyos csoportjait később is ezen a néven emlegették, az onogur pedig egy törzsszövetség (ogurok/ugorok törzsszövetsége), bár a kései források egy részében már ez az elnevezés is népnévként jelent meg.

Az onogurok - ahogy az ogurok általában - már egy törökös ugor nyelvet beszélhettek, ezt hívják manapság csuvasos töröknek. Bár ezen a területen is sok nézet és sok vita van, de a jelenlegi "mainstream" felfogás, miszerint a finnugor és török nyelveknek ("genetikusan") semmi köze nincs egymáshoz, nem visz sehova.

Számomra nyilvánvaló abszurditás, hogy az onogurok hozták volna a magyar nyelvet a KM-be, mert az onogurok nyelve minden forrás szerint törökös nyelv volt. Nem kizárt, hogy ez, vagy hasonló lehetett a harcos elit nyelve, így az se meglepő, ha egy harcos sírjában türk nyelvű feliratot találnak.

A magyar nyelvet - szerintem - az ugor népcsoportok hozták a KM-be, több hullámban. Az avarok által legyőzött és részben velük nyugatra indult ogorok a forrásokban szerepelnek, valószínű, hogy a Kuvrát halála után érkező (egyszerűsítve, de lényegében hibásan) onoguroknak titulált népcsoportok között is minden valószínűség szerint kellett legyenek ugorok. És akkor még nem beszéltünk a korábbiakról...

No de ez nagyon hosszú, ráadásul nagyobbik része itt off...

62 mondoga 2014. február 23. 21:46

@mondoga: Sajnálom, hogy ilyen hosszú, ráadásul sokak számára unalmas,érdektelen lett a hozzászólásom. (Elnézést kérek a hibák miatt is!)

"Büntetésből" egy hét szilenciumra ítélem magamat. :-)

63 benzin 2014. február 24. 11:43

@mondoga: szerintem nincs ilyen nép, hogy ugor, ez a szó az ogur alakváltozata és nincs ilyen önálló nép. a nyelvük pedig török.

64 mondoga 2014. március 4. 10:51

@benzin: Ez egy olyan vélemény, amely megalapozatlan, számos forrás - közte az általad is idézettek - egyértelműen népnek nevezi az ugorokat, az orosz krónikáktól a bizánci forrásokon át a nyugati krónikákig.

Ezek a források általános vélemény szerint a magyarságról (a magyarok elődeiről) szólnak, a magyarok egy részét nevezik ugoroknak. Ugyanez a név maradt fenn egyes szomszédos országok nyelveiben (ukrán, szlovák, stb.). Végül ugyanez a népnév maradt fenn a Hungária elnevezésben.

65 Krizsa 2014. március 4. 11:42

Az XGR váz szavainak értelme: agár, agar (kocsonya), EGÉR, éger, Eger vár, ugar, egres, agrár - gyűjtő, felhalmozó.

A másik gyöknyelvben, a héberben természetesen pont ugyant jelenti: oger = ÜRGE, HÖRCSÖG, gyűjt, halmoz, agirá= begyűjtés, agará = tető, agóra = krajcár, agartel=váza, igruf=ökölbe szorítás.

Tehát akármilyen korban és akárhol is volt (ha volt) "ugor" nép, a nevük csak azt jelenti, hogy gyűjtött (kevert, "gyülevész").

66 Tempesty 2014. augusztus 25. 19:25

Először is a szöveg éppen annyira lehet Magyar , mint Türk. Kettő, a Magyar rovásírás legkorábbi ismert és elismert régészeti lelete a mezolitikumból való és Franciaország területéről került elő. Egy olyan kultúra ismert ,amely a finnekkel is közös őst jelenthetett és a mai Glozel területén is élhetett a GRAVETTI! Jó lenne, ha a nagyokosok az agyukba vésnék már ennek a kultúrának a nevét.

www.philipcoppens.com/glozel_03.jpg

A Kabarok sosem voltak török nép. A szkíta törzs és népnevek személynév alakok. A kaba pedig a mi Csabánk, ahogy Etele UtuÚr (hadúr, utur) törzse az uturgúrok voltunk mi. Keső vezér, Kér apó, Magúr népe nem folytatom. A Magyar és finn nyelvi kapcsolatok a jégkorig vezethetőek vissza, sz sincsen 6 meg 3 000 éves népecskékről! 6000 éve mi a Közel-kelet virágzó kultúrája voltunk és a későbbi köznép ott legeltette a lovait az Eurázs sztyeppén és kurgánok alá temetkezett..a két kultúra összeolvadása a Majkop ..vagy a későbbi Andronovó (BMAC magaskultúra, Afanasevo, Kurgán). 3000 éve pedig szkíták voltunk.

67 MolnarErik 2014. augusztus 25. 23:15

@Tempesty: A glozeli "leletek" elismert 20. sz-i hamisítványok.

68 hun 2014. augusztus 25. 23:24

@Krizsa: ezért gondolom én is, h az -ogur az gyűjtőnév.

...

ahogy nézem a fényképen 2 X van és T (azaz -bbt magyar rovásban)

⊺ᚷᚷⴷ↺ - előtte talán ᛐ ヲ

ami a rajzon van az alulrúll felfelé

N-B-TH-D/I(?)-T-TH-O(v.NJ 𐑋+ᛐ v. NC ↺) -B-T

türk rovással utolsó betű vagy NG v L v Sz (viszont az a legkevésbé valszínű mert se nem kunkorodik se nem*) hanem Y a türk L, a fejrerállt Y (ami a S: ⴷ-ből jön →) a Cs, ⋋ meg a NG, (viszont a G a türkben jobbranéző hunmagyarban NG: ヲ )

ahogy én látom, a türk sz az *balról jobbra (felfelé) vagy jobbról balra (lefelé) húzott áthúzott csík

.

az az első bibi h a türk rovásban nincs is olyan rovás (kárpáti T) betű

vagyis inkább néz ki Ͻ+ʍ-nek

az első betűk meg inkább ligatúráknak tűnnek nekem az X-ek mint sima türk D-nek v hunmagyar B-nek

69 hun 2014. augusztus 25. 23:26

természetesen fordítva. balról jobbra (lefelé) és jobbról balra (felfelé) az első csík

70 hun 2014. augusztus 25. 23:45

@mondoga: az onogur maradt fönn, csak nem tudtak magyarul se hunonogurile, így aztán mondtak ungari ugori meg uhori miközben az hungari onogur meg maharimagaridi.

a hungaria mint hunnia a hunk garja kassa kashurshaggal. kun jász avar magyar hun laoshaguj lakossággal.

.

"prius in ultima Maeotide" - Meotisz alatt? v Meotisz előtt?

"inter glacialem Tanaim et Massagetarum " a glaciális Tanaim (Tanaisz) és a Massagetak földje között?

Információ
X