A nyelvi pongyolaságok közé tartozó jelenség, és kár rá szót pazarolni. Nagy nyelvi szegénységröl tesz tanúbizonyságot aki így használja.

Sose hallottam még így használni.

" Mi a furcsa ebben a mondatban? Semmi? – Annál jobb!" - mit is akar a nyest.hu ezzel mondani???

Esetleg tapsikolás, vagy egyetértésnek jele lenne? [ Különben is senki sem merte a cikket aláírni, esetleg az uborkaszezon parlagfüve ?]

@Martha: Ritkán adnék igazat a nyelvművelőknek, de itt azért világosan tetten érhető a nyelv elszegényedése, mert egy fontos nyelvi kifejezőeszköz-párban (holnap-másnap) kódolt megkülönböztetés veszik el. Azok a fiatalok, akik így használják, vagy nagyon igénytelenek, vagy pedig esetleg már nincsenek is tisztában a "másnap" jelentésével. Főleg azoknak okoz majd ez problémát, akik a tegnap-ot használják (előző nap?) értelemben. Nekem pl. az a furcsa, hogy a cikk erre nem is hoz példát, talán nem véletlenül. Egészen összezavarja az időviszonyokat az ilyen pongyola nyelvhasználat. Azt pedig igencsak elszomorító látni, hogy a nyest az ennyire igénytelen vagy tudatlan fiatalok szóhasználatát üdvözlendő dolognak tartja.

@Martha: Azok a fiatalok, akik "másnap" helyett is a "holnap"-ot használják, bizonyára egyáltalán nem olvasnak elbeszélő prózát, aminek a nyelvezetére elsősorban jellemző a "másnap" időviszonyító kifejezés használata. Igazán kulturált emberkék lehetnek, gratulálok nekik.

Na ugye, hogy a magyar nyelvnek szoros logikája van, ami felülírja az indoeurópai igeidők zagyvájlását?

Magyart magyarul tanítani, a kultúrgyarmatosítokat meg hazaküldeni!

@Grant kapitány: Az MNSZ-ben van erre a használatra irodalmi találat is. Valami Sütő-szöveg, ha jól emlékszem.

@Martha: A cikket én írtam. Vállalom, hogy érdekesnek és nem aggasztónak tartom, hogy változik a nyelv.

@Grant kapitány: „Azok a fiatalok, akik így használják, vagy nagyon igénytelenek” Bizonyára nem is mosakszanak, a fogmosásról nem is szólva.

„Azt pedig igencsak elszomorító látni, hogy a nyest az ennyire igénytelen vagy tudatlan fiatalok szóhasználatát üdvözlendő dolognak tartja.” Konkrétan hol üdvözli a cikk a jelentésbővülést?

„bizonyára egyáltalán nem olvasnak elbeszélő prózát” Ha megengedjük, hogy az elbeszélő irodalomban valóban nem fordul elő a holnap ’másnap’, illetve a tegnap ’előző nap’ jelentésben, abból még nem következik, hogy valaki, akár olyan, aki kifejezetten sokat olvas, ne használhatná úgy. Ebből ugyanis legfeljebb azt a következtetést vonhatja le, hogy az írott nyelvben így használjuk – a beszéltben viszont másképp. Egyáltalán nem biztos, hogy például írásban használná így mindenki, aki szóban használja.

@Martha: „Különben is senki sem merte a cikket aláírni”

Sajnos nem én voltam, de vállalom az érte járó büntetést.

1. @Molnár Cecília: Senkinek sincs semmi baja a nyelv változásával - ez természetes folyamat. A nyelv változásának hogyanjával, vátrozásának irányával van a gond. Lörincze Lajos mit szólna ehhez a cikkhez vajon?

2. "...irodalmi találat is. Valami Sütöszöveg, ha jól emlékszem." (Hát lehet így valamire hivatkozni?

@Martha: „Lörincze Lajos mit szólna ehhez a cikkhez vajon?”

És mit szólna Árpád vezér, ha tudná, hogy már nem ejtjük az ő szóvégi magánhangzóit?

Egyébként nem Lőrinczére gondolt? Mutatnám a különbséget:

www.google.hu/search?q=L%C3%B6rincze

www.google.hu/search?q=L%C5%91rincze

@Martha: "hivatkozni?"

A szuzai menyegzőben vannak ilyenek:

"PARMENIÓN: Mert nem tudod mi történt holnap hajnalban."

@Martha: Az MNSz-adatbázisban való keresésem eredményeit nem tudom linkelni, mert felhasználónév és jelszó kell hozzá. De az adatbázis – regisztráció után – mindenki számára használható. Én a „holnap” kifejezés közelében előforduló múlt idejű igealakokra kerestem (ezt be lehet állítani a keresőben), és az összes korpuszon kerestem. A találatokat listázza a szoftver. Az, hogy milyen szöveg, onnan nem derült ki; ehhez külön internetes keresésre volt szükség. Hadd ne dolgozzam ezzel újra. Ezek nyilvános információk. Ellenőrizhető az állításom. A cikk szempontjából egyébként irreleváns, hogy ki írta, a lényeg, hogy az irodalmi korpuszban is előfordult.

@Martha: Ja, és ha már a pontosságnál tartunk: nem korrekt idézőjelek közé helytelenül írni azt, amit én helyesen írtam alább.

@ocs: Köszönöm; ez volt az. Azért nem írtam a cikkbe bele a példát, mert nagyon egyedi használat; ráadásul a műben végig így szerepel, mint egy állandósult kifejezés: „holnap hajnalban”. (Mindez persze nem jelenti azt, hogy ez nem ugyanaz a jelenség, amit a hétköznapi nyelvben megfigyeltem.)

@Fejes László (nyest.hu): "Konkrétan hol üdvözli a cikk a jelentésbővülést?"

A cikk sehol, de lásd a fejlécben: "Mi a furcsa ebben a mondatban? Semmi? – Annál jobb!"

Én amúgy sosem hallottam még ezt a használatot, és -- kövezzetek meg, de -- remélem, nem is fogom.

Egyébként ha már itt tartunk, írhatnátok arról is, honnan jön a hol- és a teg-, miért nincs pl. tegév (mint angolban pl. yesteryear), stb.

@Fejes László (nyest.hu): Bocsánatot kérek a többszörösen rövidnek írt hosszú magánhangzókért. A gépem tökéletlensége. Ezentúl előbb az írásprogramot használom és úgy másolom át, nem pedig egyenesen írom be. [Feltételeztem hogy ez a dolog általában ismert.]

@Martha: „Ezentúl előbb az írásprogramot használom és úgy másolom át, nem pedig egyenesen írom be. [Feltételeztem hogy ez a dolog általában ismert.]”

Őszintén szólva nem tudom, mi az az „írásprogram”, mindenesetre a másolás sem megy, mint azt kolléganőm jelezte.

@Savior: Jó, akkor héber gyöknyelvből, amelynek legalább 10.000 éves, még el nem sémiesedett őse... hát igen, annak is a kárpátnyelv lehetett. Hát miért? Hát azért, mert kb. NÉGYSZÁZ mássalhangzó gyökvázuk közös a mai magyarral. Ennyi - nem létezik közös ősnyelv nélkül.

***

Lássuk: a héber hala (mindkét a rövid á) = az, amaz, tovább, a távolabbi - HOL? AHOL. A HOLnap tehát a további nap.

TEG (a német Tag = nap, hm-hm...).

Ez bizony egy valódi gyökfordulás, mert a héber get = szétválás. (S melyik az ősibb? Az európai "tag". Miért? Ezt hosszasabb volna itt megmagyarázni.)

(Megjegyzés: A magyar alternatívok gyök-fordítgatási divatját ugyan én nem helyeslem, s csak keveset ismerek el valódinak, de ezt a "tag-get (gát)" fordulást sokminden egyéb is igazolja, így valódi.)

A TEG- magyar rokonszavai: tag (rész), tág, tágul, tég-la (a héber taglif = lemetszés, faragás).

@Molnár Cecília:

"Én a „holnap” kifejezés közelében előforduló múlt idejű igealakokra kerestem"

A konkrét találat elemzése nélkül erről nem lehet megmondani, hogy van-e avagy nincs a "holnap" és a múlt idejű igealak között mondathatár. Mert ugye az olyan találat, ahol van, nem ér semmit. Úgyhogy kedves Cecília, amíg konkrét példát nem hoz az állítása alátámasztására, addig kénytelen vagyok arra gondolni, hogy félre akarja vezetni a kevésbé hozzáértőket.

@ocs: "PARMENIÓN: Mert nem tudod mi történt holnap hajnalban."

Óriási csúsztatás erre a példára hivatkozni, mert Parmenión így folytatja: "Isteni látnokságával Alexandrosz az udvari történésznek tollba mondja múltként – a jövőt."

Vagyis egy jóslatról beszél, szó sincs arról, hogy a "másnap" helyett használná a "holnap"-ot, ténylegesen a mű időpontjához viszonyított holnapról, vagyis a mű idősíkjának a jövőjéről beszél, csak épp a "holnapi" (nekünk másnapi) nap eseményeit ő már a jóslat ismeretében előre tudja.

Aki vámpírmeséket néz, annak el lehet nézni, hogy nem tud beszélni.

Rájuk férne egy kiadós nyelvművelés. (Esetleg szájleragasztás.):-)

Ha teszem azt szerdán mesélte, és a 'másnap' szót már csak arra tudja értelmezni, ha előtte bevedel két liter vodkát, akkor miért nem azt mondta a kölök, hogy máhozegyhétreutánegynappal, vagy miért nem azt, hogy tegnapelőttelőttelőttelőttelőtt?

@Fejes László (nyest.hu) "Bizonyára nem is mosakszanak, a fogmosásról nem is szólva."

Nos én könnyen el tudom képzelni, hogy azok a fiatalok, akik nem olvasnak elbeszélő prózát és feltehetően részben emiatt nem tudnak különbséget tenni "holnap" és "másnap" között, azonosak azokkal a mosdatlan szájú süvölvényekkel, akiknek a szájából szinte folyamatosan ömlenek a válogatott trágárságok, ocsmányságok. Az általános kulturálatlanságról pedig az ilyesfajta nyelvi igénytelenség gyakran sokat elárul.

@Fejes László (nyest.hu): "Konkrétan hol üdvözli a cikk a jelentésbővülést?"

Ahogy már azt előttem Savior is megjegyezte, a bevezetőben (Mi a furcsa...? Semmi? Annál jobb!)

@Fejes László (nyest.hu): '"Ha megengedjük, hogy az elbeszélő irodalomban valóban nem fordul elő a holnap ’másnap’, illetve a tegnap ’előző nap’ jelentésben"

Ez nem engedékenység kérdése, hanem ténykérdés. Tessék elfogadható példát (csúsztatás nélkülit) mutatni arra, hogy előfordul valahol, nem pedig úgy beállítani, mintha hinni kellene benne!

@Fejes László (nyest.hu): "abból még nem következik, hogy valaki, akár olyan, aki kifejezetten sokat olvas, ne használhatná úgy."

Következni logikai szükségszerűséggel nem következik, csak épp rendkívül valószínű. Hiszen ép ésszel miért akarná valaki megváltoztatni egy általa ismert időhatározó jelentését, főleg miután ha van egy kis esze, tudja, hogy ha így tesz, azzal félreértésre fog okot adni?

@Fejes László (nyest.hu): "Ebből ugyanis legfeljebb azt a következtetést vonhatja le, hogy az írott nyelvben így használjuk – a beszéltben viszont másképp"

Látszik, hogy itt már egészen belezavarodsz, és elfelejted, mit írtál az előző mondatodban. Miért következne abból, hogy az írott nyelvben a "holnap" "holnap"-ot jelent, az, hogy egyes beszélők nincsenek tisztában a jelentésével (és ezért "másnap" értelemben is használják)? Miből gondolod, hogy aki a beszélt nyelvben "másnap" értelemben használja, az nem téved a jelentését illetően?

Úgy tűnik egyébként - habár egyelőre még bízom benne, hogy nincs így - hogy a nyest szerkesztősége kezd tudathasadásossá válni. Néhány hete az egyik cikk címében a "harmadfélszáz" archaizmust használták, és egyszerűen nem lehetett meggyőzni őket arról, hogy stílustörésnek számít egy 21. századi újsághír címében az ilyen archaizmus. Most meg átesve a ló túloldalára, üdvözlik azt, hogy a "másnap" kiszorul egyes beszélők nyelvhasználatából.

Tessék már megtalálni a középutat az indokolatlan archaizálás és a nyelvi igénytelenség között!

@Grant kapitány:

"@Fejes László (nyest.hu)...

@Fejes László (nyest.hu)...

@Fejes László (nyest.hu)...

@Fejes László (nyest.hu)...

@Fejes László (nyest.hu)..."

Tuti észreveszi majd, hogy írtál neki.:-)

@Fejes László (nyest.hu): Kérdés: ismerős-e az alábbi szöveg?

"MEG IJEDTEM

mikor bendzsivel és pepivel gépeztunk mikor nem volt otthon senki és néztunk bloody mary-t akkor látunk szerelmes videót megnéztuk és mi azt hituk hogy ez rendes videó túl közelról néztuk a végén naon meg ijedtunk egy véresszájú manó akkorát sikítottam.és akkor lehívtuk szaszát és elmentunk a szökőkútba beszélgetunk.azután holnap elmentunk a moziba megnéztuk az eclipset és mikor vége volt akkor pepi aludt szaszánál "

Előre is elnézést kérek amiért most rögtön csúnyát fogok írni, de bazmeg ti nem érzitek, mennyire kínos az, hogy az állítólagos beszélt nyelvi jelentésváltozást illusztráló példátokat egy 9 éves kislány blogjáról szedtétek le! Ez nektek a beszélt nyelv? Copy-paste szöveg, de még az se pontos?

"mindenki az mondja nekem hogy aranyos vagyok.szeretek bemenni a városba és a moziba.mekibe is szeretek menni.9 vagyok és soha nem tudom hogy mit csináljak ezért a magam útján járok és nem lábatlankodok senki előtt."

- írja a blog szerzője. Ehhez hozzátenném, hogy ugyan még csak kb. 4 éve tanult meg beszélni magyarul, de már fölényes magabiztossággal használja az időhatározókat, és teljes mértékben tisztában van a jelentésükkel, ahogy az a blogbejegyzéséből is látszik :DDDDDDDDD

@Grant kapitány:

"""

@ocs: "PARMENIÓN: Mert nem tudod mi történt holnap hajnalban."

Óriási csúsztatás erre a példára hivatkozni, mert Parmenión így folytatja: "Isteni látnokságával Alexandrosz az udvari történésznek tollba mondja múltként – a jövőt."

Vagyis egy jóslatról beszél, szó sincs arról, hogy a "másnap" helyett használná a "holnap"-ot, ténylegesen a mű időpontjához viszonyított holnapról, vagyis a mű idősíkjának a jövőjéről beszél, csak épp a "holnapi" (nekünk másnapi) nap eseményeit ő már a jóslat ismeretében előre tudja.

"""

Ez igaz, de ez miért nekem címezted? Én nem állítottam semmit, csak azonosítottam a "Sütő-szöveget".

@ocs: Bocs.

@arafuraferi: bocs "máhozegyhétreután" helyett máhozegyheteutánután, mához egy hétre már a gyorsvonaton ülök

szóval valami ilyesmi rendszer kellene:

vasárnap: tegnapelőtthözegyheteután

hétfő: tegnapelőtthözegyhete

kedd: tegnaphozegyhete

szerda: máhozegyhete

csütörtök: holnaphozegyhete

péntek: holnaputánhozegyhete

szombat: holnaputánhozegyheteután

vasárnap: tegnapelőttelőtt

hétfő: tegnapelőtt

kedd: tegnap

szerda: ma

csütörtök: holnap

péntek: holnapután

szombat: holnaputánután

vasárnap: tegnapelőtthözegyhétreelőtt

hétfő: tegnapelőtthözegyhétre

kedd: tegnaphozegyhétre

szerda: máhozegyhétre

csütörtök: holnaphozegyhétre

péntek: holnaputánhozegyhétre

szombat: holnaputánhozegyhétreután

vasárnap: holnaputánhozegyhétreutánután

amúgy nem ittam semmit:-)

@arafuraferi: az első: tegnapelőtthözegyheteelőtt

elsőre bele lehet zavarodni:-)

@Molnár Cecília: "Ezek nyilvános információk. Ellenőrizhető az állításom. "

Én is végrehajtottam a keresést az MNSz-ben a holnap + múlt idejű igére 2 szó kontextusban (ennél tágabb kontextusban már nem érdemes keresni, mert sokkal több irreleváns találatot kéne kiszűrni).

A keresésre 47 találatot kaptam.

A legtöbb előfordulás a "holnap döntött volna" sémát követi, vagyis teljesen érdektelen, mert a múlt idejű igealak feltételes módú szerkezetben fordul elő. Ezenkívül van még pl. "ma elvették, holnap adták" is, ahol a ma és a holnap nyilvánvalóan nem deiktikus, hanem "egyik nap" "másik nap" jelentésű. Aztán van még néhány olyan találat is, amiben a "holnap" megszemélyesített, pl. "a holnap kívánta állattenyésztés elvárásainak", illetve olyan, ahol a "holnap" idézett kontextusban fordul elő, pl. "ma és holnap volt a címe", illetve néhány hibát is találtam, pl. "holnap folyt köv.", ahol a "folyt" rövidítés után nem tettek pontot, ezért a program múlt idejű igealakként értelmezte.

Nem találtam viszont olyan típusú előfordulásra példát, amilyenről a cikk szól. Erre vajon mi a magyarázat, kedves Cecília?

Undorító nyelvrontás.

Szánalmas ez a cikk, de komolyan. A szerzője úgyszintén, amiért egy 9 éves kislány blogjára hivatkozik adatforrásként. Gondolkozzon már el azon, hogy szegény kislány, aki kb. 2 éve tanult meg egyáltalán írni, biztos összekeverte a két időhatározót, azért fogalmazott így! Ennyi evidenciára alapozni egy állítólagos beszélt nyelvi változásról szóló hipotézist a "tudományos" dilettantizmus csúcsa!

Általában színvonalasak a cikkek a nyesten, de ez most kritkán aluli.

Egy 9 éves kislány blogjára épül a cikk, pedig láthatóan az egész blog egy épkézláb mondatot nem tartalmaz (helyesírás, ragozás, mondatszervezés nuku - ami nem baj, majd megtanulja). Egyszerűen a kislány még nem érzi teljesen automatikusan a holnap és a másnap használatbeli különbségét.

@Krizsa: hát, K-Rizsám, ahogy a mai generáció beszél, még pár év, és olyan alkotás lesz belőle, hogy nem fogod tudni gyökügyileg összevetni a héberrel.

Ezt a 9 éves dolgot honnan veszitek?

Ha igaz, amit az előttem szólók írnak, akkor tényleg elég gáz egy kilencéves lány blogjából, aki még nem tanulta meg rendesen az anyanyelvét, nyelvi változásokra következtetni.

De én pl. azt sem értem, hogy jön ide illusztrációként az a saskeselyűs kép...

@Antiszociális Nyelvészkedő: Ez dögkeselyű. A döglődő nyelv felett kőröznek.:-)

@arafuraferi: Ja, vagy úgy. :D Amúgy az is saskeselyűféle... :P

"Ez azt jelenti, hogy a jelentése csak a kommunikációs helyzet, a tágabb kontextus ismeretében adható meg, ugyanis rámutat valamire a valóságból."

Én ezzel vitatkoznék: a deixis egyszerűen mutató- vagy utalószót jelent, semmi többet. Ilyen értelemben pedig a "másnap" is deiktikus.