nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
se anyám, se istenem, se hazám, se bölcsőm, se szemfedőm, se csókom, se szeretőm
M se

Olvasónk nyelvérzékét bántja, ha a „se” nem felszólító mondatban szerepel. Szerinte ez a hiba újabban terjed. Pedig se nem hiba, se nem új.

Fejes László | 2014. július 31.
|  

Olvasónk, Károly a kisragadozó miatt szomorkodik:

A mai Mikor is van nyitva? című cikk késztetett arra, hogy megírjam a véleményemet és kikérjem az önökét.

„Ha jól betartjuk a maximákat, akkor nem beszélünk se többet, se kevesebbet...” írják. Az utóbbi időben egyre gyakrabban látom sok helyen, hogy a sem tagadószó helyett a se tiltószót használják. Ez a gyakorlat a mindennapi beszélt nyelvben elviselhető, de az igényes írott szövegben nekem bántja a nyelvérzékemet.

Én még úgy tanultam, igaz nagyon régen, hogy a nem és a sem (azaz is nem) tagadószók, a ne és a se (azaz is ne) pedig tiltószók. Szerintem silányítjuk a nyelvünket, ha a sem helyett a se tiltószót használjuk. „Te se engedheted meg ezt” – hallottam az imént. Mennyivel szebb lett volna, ha „sem engedheted” hangzott volna el. Így a sok e között az m csillapította volna azt az érzetet, amiért egyes idegenek mekegő nyelvnek nevezik a magyart.

Szegény mellőzött m hang miatt vajon csak én vagyok szomorú?

Ha Károly rendszeres olvasója a nyestnek, akkor sejtheti, hogy nem fogunk igazat adni neki. Mi ugyanis azt az álláspontot képviseljük, hogy amit a nyelvhasználók mondanak, az helyes. (Legalábbis ha rendszeresen mondják – egy-egy nyelvbotlás még nem tesz rögtön helyessé egy formát.) Az olyasmivel, hogy bármilyen változás „silányíthatja” a nyelvet, semmiképpen se(m) tudunk egyetérteni. Azzal se(m) tudunk egyetérteni, hogy az m használata enyhítheti a „mekegést”, hiszen azon legfeljebb más magánhangzó használata „segíthet”, a mássalhangzók szaporítása nem. Ahhoz persze bárkinek joga van, hogy egy szerkezet vagy szó tessen vagy ne tessen neki, de ez ízléskérdés, és a magánügye.

Na de tudjuk, hogy mi „túlzottan liberálisok” vagyunk, ezért utánajártunk, mit mondanak éppen erről a kérdésről a nyelv hivatásos (és persze önjelölt) őrei. Felütöttük a Nyelvművelő kézikönyvet, mely külön szócikkben foglalkozik a sem és a se használatának problémájával. Már az, hogy az 1985-ben megjelent kötetben is foglalkoztak a kérdéssel, mutatja, hogy nem új keletű dologról van szó. Lássuk, mit írnak!

Tagadószóként a sem-et és a se-t egyaránt használjuk, tiltószóként azonban csak a se szerepelhet. [...]

Régebbi nyelvművelő szakirodalomban olvashatni olyan véleményt is, hogy a sem és a se ugyanolyan viszonyban van egymással, mint a nem és a ne, tehát tagadó kijelentésben csakis a sem, tiltásban (tagadó felszólításban) pedig a se a szabályos forma. [...] Ennek a megállapításnak az első fele azonban semmiképpen sem állja meg a helyét; a magyar nyelv múltja és jelene ugyanis egyaránt arról tanúskodik, hogy a tagadó kijelentésben helyes a sem is, meg a se is, tehát például az egy szót sem szólt állítmányi szerkezet – főleg a nem különösebben választékos stílusban – bízvást formálható így is: egy szót se szólt. Sőt páros tagadáskor egy-két állandósult kifejezésben sokkal szokásosabb, hagyományosabb a se, mint a sem: se pénz, se posztó; se híre, se hamva; se lát, se hall.

Nyelvművelő kézikönyv. Súlyos szavak
Nyelvművelő kézikönyv. Súlyos szavak

Az, hogy a se és a sem úgy használandó, mint a ne és a nem, előkerül a nyelvművelő babonákról szóló szócikkben is.

Látható tehát, hogy még a nyelvművelők sem hibáztatják a szerkezetet (igaz, korábban hibáztatták), sőt azt is belátják, hogy a nyelvtörténeti adatok szerint a korábban feltételezett szabály valójában sosem volt érvényes. Ráadásul azt is hozzáfűzik, hogy van, amikor a se a természetesebb: éppen olyan helyzetben, mint amilyenben olvasónk kifogásolja. Mi több, irodalmi szemelvényekkel is alátámasztják érvelésüket.

Nincsen apám, se anyám,
Se istenem, se hazám,
se bölcsőm, se szemfedőm,
se csókom, se szeretőm.

(József Attila: Tiszta szívvel)

nem tudok meghalni se, élni se nélküled immár

(Radnóti Miklós: Hetedik ecloga)

Sőt a Nyelvművelő kézikönyv említ egy olyan álszabályt is, mely szerint a se mássalhangzó előtt ugyan használható, de magánhangzó előtt nem. Erről azonban a kézikönyv azt írja, hogy „túlságosan erőltetett és szőrszálhasogató” (!), példának pedig a *sem íze, se bűze, ill. a *sem eleje, se hátulja kifejezéseket hozza.

Se... se... se...
Se... se... se...
(Forrás: 9gag.com)

A kézikönyv is úgy foglal állást, hogy a felszólító módú mondatokban csak a se használható. A feltételes mondatokról azt állítja, hogy „a ne helyébe ilyenkor mindig a se illik”. Példaként a Bár én se mentem volna bele a dologba; Akad-e olyan ember, aki ennek se örülne?; Pista se tudná? mondatokat hozza. Ez a megállapítás furcsának tűnik, legalábbis e sorok írója számára ezekben a mondatokban a sem teljesen elfogadhatónak tűnik, bár a nem valóban nem.

Károly egyébként annak a tévedésnek az áldozata, hogy a nyelvben valamilyen szigorú logika érvényesül, és ha a nem és a ne, illetve a sem és a se történetileg összekapcsolódnak, akkor ugyanolyan használati szabályok vonatkoznak rájuk. Csakhogy ez egyszerűen nem igaz, és nem is kell különösebben indokolni, hogy miért nem: a nyelv egyszerűen szeszélyes. A család és a cseléd is eredetileg ugyanaz a szó (a magyarba ’háznép’ jelentésben került), mégis mást jelentenek. Attól kezdve, hogy elkülönültek, a maguk útját járják, nincs ez másképp a ne(m) és a se(m) esetében sem.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Janika 2014. július 31. 07:43

"A feltételes mondatokról azt állítja, hogy „a ne helyébe ilyenkor mindig a se illik" .. "ezekben a mondatokban a sem teljesen elfogadhatónak tűnik, bár a nem valóban nem"

és valóban, de csak majdnem.

"bár ez ne lenne" - 0 találat

"bár ez se lenne" - 121 ezer

"bár ez nem lenne" - 8.5milli

"bár ez sem lenne" - 884 ezer

2 Sultanus Constantinus 2014. július 31. 08:40

"Ez a gyakorlat a mindennapi beszélt nyelvben elviselhető, de az igényes írott szövegben nekem bántja a nyelvérzékemet."

Egyetértek. Az én fülemet viszont még ennél is jobban bántja a "se(m) nem", azon kívül, hogy redundáns, rendkívül igénytelen --- számomra.

3 Fejes László (nyest.hu) 2014. július 31. 09:08

@Janika: „legalábbis e sorok írója számára”

4 mederi 2014. július 31. 09:09

Nem lehet, hogy nem csak "elhaló hangok" (pl. a ban/ ben "n"-je, ha nem oktatjuk), hanem "új szabályok" is létre jöhetnek akár úgy, hogy sokan mondják, vagy úgy, hogy "bevezetik" valamilyen analógia alapján ("nem/ ne"// "sem/se") aminek szintén lehet az a következménye, hogy később sokan mondják úgy, a tanultak alapján..?

Főleg a képzett, irányító elit elhatározásának kérdése szerintem, hogy mi milyen irányba fejlődik..

5 gorilla 2014. július 31. 11:10

@Janika: Mert ezek a találatok nem óhajtó mondatok. Itt a "bár" olyan kötőszó, mint a "habár", "azonban", "viszont".

"Bár ez nem lenne rossz megoldás, én inkább..."

A cikk az ilyenekre gondol: "Bár ne lenne ilyen sok a lakbér!" (óhajtó).

A "bár ez nem lenne" szórend nem illik jó az óhajtó mondatokhoz, ezért a találati számaid nem relevánsak, nincsenek kapcsolatban a cikkben említett kérdéssel.

6 Fejes László (nyest.hu) 2014. július 31. 11:20

@gorilla: Na, már csodálkoztam, hogy ennyire másként érzem... mondjuk az igaz, hogy igazán óhajtó mondatban rossz, az Akad-e olyan ember, aki ennek nem örülne? nem rossz, a Pista nem tudná? viszont nekem erősen kívánja a hogyos kiegészítést..

7 Galván Tivadar 2014. július 31. 19:47

Azért én érzek árnyalatnyi különbséget:

"Bár én se mentem volna bele a dologba" [, mert nagyon rossz vége lett]

"Bár én sem mentem volna bele a dologba" [, de ő is ellenezte, így aztán nem is lett belőle semmi]

8 LAttilaD 2014. július 31. 22:06

Sok éve tudatosan használom a szót irodalmi szövegben, és remekül elvagyok vele. Általában mássalhangzó előtt se, magánhangzó előtt sem, mert szebbnek érzem, de ez tényleg nem szabály, egyáltalán nem ragaszkodom hozzá:

„Kissy csak nézett bambán, se a szavakat nem tudta mire vélni, se a sok különféle színű rózsát.”

„És Pi meg Süni se elveszett gyerekek…”

„Ha nem mentél volna át, el se indulok hazulról.”

„Nem faggatták se őt, se Ange nénit, akivel nem is találkoztak Franconville óta, csak telefonon tartják a kapcsolatot.”

S í. t.

9 bm 2019. március 20. 15:11

@LAttilaD: "Általában mássalhangzó előtt se, magánhangzó előtt sem"

Az remek!

Egy kis érdekesség: észrevetted, hogy az idézett példáidban a hat darab "se" közül konkrétan mind a hat magánhangzó előtt áll?... :->

10 aphelion 2019. március 20. 15:54

"Bár én se mentem volna bele a dologba; Akad-e olyan ember, aki ennek se örülne?; Pista se tudná? mondatokat hozza. Ez a megállapítás furcsának tűnik, legalábbis e sorok írója számára ezekben a mondatokban a sem teljesen elfogadhatónak tűnik, bár a nem valóban nem."

Az első, óhajtó mondatba szerintem se a _sem_, se a _nem_ nem illik, ha viszont _bárcsak_ra cseréljük a kötőszót, akkor mindkettő jó – a _bár_ irodalmibb és mindenképpen felszólító mód a vonzata, a _bárcsak_ mögött egy lazább regiszterben előfordulhat kijelentő mód is.

A második mondat nekem teljesen jó _nem_mel is.

A harmadikban is jó a _nem_, csak úgy máshova kerül a hangsúly: _Pista_ ne tudná? vs Pista _nem tudná_?

11 aphelion 2019. március 20. 15:58

"a _bár_ irodalmibb és mindenképpen felszólító mód a vonzata, a _bárcsak_ mögött egy lazább regiszterben előfordulhat kijelentő mód is"

Vagyis az ige feltételes módban van, nah, csak a tagadószó kerül kijelentő vagy felszólító "módba" 😄

Információ
X