nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Olvassatok mindennap!
Kik írták a Holt-tengeri tekercseket?

A Holt-tengeri tekercseket legalább részben az ókori zsidó vallási közösség tagjai, az esszénusok írták, a többit pedig összegyűjtötték – állítja két izraeli kutató, akik vizsgálataikról a Dead Sea Discoveries című nemzetközi folyóiratban számoltak be.

MTI | 2011. november 26.
|  

A Kr.e. 3. és a Kr.u. 1. század között íródott tekercsek a legrégebbi ismert bibliai tárgyú kéziratok. amelyeket a Júdeai-sivatag tizenegy barlangjában tártak fel Hirbet Kumrán közelében Jerikótól 15 kilométerre délre. 1947 és 1956 között összesen 900 tekercs került napvilágra, a felbecsülhetetlen értékű dokumentumok bepillantást engednek a Jézus korabeli zsidó közösség és a korai keresztények életébe.

A tudósokat régóta foglalkoztatja, hogy kik voltak a Holt-tengeri tekercsek szerzői, s a szövegek hogyan jutottak el Kumránba, így az új kutatás segíthet megoldani az ősrégi rejtélyt olvasható a LiveScience tudományos hírportálon.

Orit Samir, az Izraeli Régészeti Hatóság szerves anyagokért felelős kurátora, valamint Naama Sukenik, a Bar-Ilán Egyetem kutatója megvizsgálta azt a kétszáz textíliát, amelyek a kumráni barlangból kerültek elő. Mint bebizonyosodott, kivétel nélkül lenvászonról van szó, holott az ókori Izraelben a gyapjúszövetet kedvelték. Az anyag dísztelen, sok esetben kifehérített, míg a korabeli divat szerint a textíliák túlnyomó része élénk színekben pompázott.

Orit Samir és Naama Sukenik szerint a leletek arról tanúskodnak, hogy Kumrán lakói egyszerűen öltözködtek. A kutatásból az is kiderült, hogy a textíliákat eredetileg ruházkodásra használtak, amelyeket darabokra vágtak és újrahasznosítottak

Különbözni akartak a római világtól. Szerény, alázatos emberekről van szó, akik nem kívántak hivalkodó ruhákat viselni, a nagyon egyszerű textíliákat preferálták” – hangsúlyozta Orit Samir.

Puritán, rongyos holt-tengeri tekercs
Puritán, rongyos holt-tengeri tekercs
(Forrás: Wikimedia Commons / Daniel.baranek)

Mindazonáltal a textíliák viselői nem voltak szegények, mindössze egyetlen ruhaneműt foltoztak meg. A helyszínen feltárt pénzérmék és üvegtárgyak szintén a barlangok egykori lakóinak jó anyagi helyzetéről tanúskodnak. A barlangokban talált viseletek hasonlítanak az esszénusok ruházatának leírásaihoz  Josephus Flavius és Alexandriai Philón műveiben. Ez azt sugallja, hogy az esszénusok lakták Kumrán barlangjait, s vélhetően ők a szerzői a tekercsek egy részének, a többit pedig összegyűjtötték.

A tanulmány szerzőinek végkövetkeztetéseivel nem ért mindenki egyet. A helyszínen ásatásokat folytató Juval Peleg izraeli régész szerint a lenvászon Jeruzsálem Kr.u. 70-ben történt eleste után a rómaiak elől menekülőktől származhat, akik a barlangokban helyezték el a tekercseket.

Orit Samir viszont úgy véli, hogy a menekülők az Izrael-szerte népszerű gyapjúszövete is magukkal hozták volna, amelyek maradványait fellelték volna a barlangban.

Az olvasás mai is népszerű hobbi a Holt-tenger környékén
Az olvasás mai is népszerű hobbi a Holt-tenger környékén
(Forrás: Wikimedia Commons / GNU-FDL 1.2)

 

Amikor Jeruzsálem lakói elhagyták a várost, mindenfajta ruhaneműt magukkal vittek volna, nem csupán a lenvászonból varrottat” – emelte ki Orit Samir.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 doncsecz 2011. november 26. 10:28

Helyes a feltevés, hisz gondoljunk csak bele: kolostorok kódexei sem éppen az ott lakó szerzetesek művei voltak, másolták őket, vagy gyűjtötték azokat.

2 menasagh 2011. november 26. 10:39

Az egész tekercsek körüli felhajtás nagyon homályos.

3 doncsecz 2011. november 26. 16:25

@menasagh: És ezzel most mire célzol? Arra, hogy tudatosan megsemmisítettek pár tekercset, nehogy megdőljön a katolikus, vagy bármelyik egyház tana? Hát semmisülni semmisültek meg tekercsek, csakhát azok az ostoba beduinok, akik megtalálták égettek el párat, mert nem találták a villanykapcsolót. Feltételezhetjük bár, hogy olyasmit égettek el, ami tartalmazta Judit könyvét. Ebből példának okáért eredeti héber nyelvű szöveget nem találtak még Kumrámban sem. A mostani katolikus fordítások ezeket a problémás könyveket próbálják az itteni leletek alapján kiegészíteni, vagy kijavítani. De azt képtelenségnek tartom, hogy most még más tekercseket is megsemmisítettek volna, mert ha lettek volna ilyenek, akkor az esszéneusok hitvallása nagyon nagy ellentétekből állt volna. Minden vallásnak meg van a maga dogmája, az esszéneusoké is nyilván meg volt, akkor miért őriztek volna olyan tekercseket, amik egymásnak is ellent mondtak volna, úgy a hitüknek se lett volna értelme.

4 prezzey 2011. november 26. 20:17

@doncsecz: hát szerintem ha ma elmész egy akármilyen zsinagógába, rengeteg olyan könyvet fogsz találni, amelyek egymásnak hevesen ellentmondanak (legalábbis a saját tapasztalataim szerint ez így van :D ). A zsidóságban pozitívum valamin vitatkozni, és nincs olyan központosított egyházszervezet, mint pl. a katolicizmusban. Ráadásul sok olyan kérdéskör is van, ami más vallásokban nagyon fontos, a zsidóságban pedig kevésbé, és így dogma is kevesebb van azon a területen. Például tipikusan ilyen a túlvilág felépítése és működése - nem igazán köztudott, de még a teljesen mainstream ortodox zsidóságban is vannak olyan emberek, akik hisznek a reinkarnációban, meg olyanok, akik nem. A vallás maga ugyanis nem igazán foglal erről állást.

5 doncsecz 2011. november 27. 08:25

@prezzey: A zsidóság nem egységes ahogy a kereszténység sem. A protestáns keresztény is mint jól tudod csak azokat a könyveket kanonizálták amelyekből van eredeti zsidó nyelvű is. A zsidó vallást úgy ne mérd a katolikushoz, mintha a katolikus maga is egy külön monoteista vallás. A zsidó felekezetek is megválasztották a maguk könyveit, de attól, hogy megtalálunk ilyen ellentétes könyveket más felekezetek zsinagógáiban is az nem meglepő, átveszik másoktól a másikat, mert lényegében mégis közös vallásuk van és közös nyelven írták őket.

6 menasagh 2011. november 27. 10:18

@doncsecz:

Arra akartam kilyukadni, hogy azok a tekercsek másolatok.

...és egyben arra, hogy egyáltalán létezik-e eredeti.

7 doncsecz 2011. november 27. 14:02

@menasagh: Hát eddig is nyilvánvaló volt, hogy másolatok. Az Ószövetség első könyveit is Mózesnek tulajdonítják, de hát az eredeti nem maradhatott fenn, mert amire írták az nem volt tartós anyag, át kellett menteni. És mint ilyen, a másolás közben tesznek némi változtatást rajta, az egyik oka pedig ennek lehet, hogy a nyelv megváltozott addigra. A másik, hogy újabb értelmezést adtak bizonyos dolgoknak, részletesebben ki kellett fejteni. Napjainkban is a törvényeket idővel módosítják, kibővítik, hogy egyértelműbb legyen.

De alapvető szempontokban a másolások után sem történt/történhetett nagyobb változás.

8 menasagh 2011. november 27. 14:11

@doncsecz:

A mai számítógép az emberi agy másolata, és vannak már robotok amelyek majdnem tökéletes emberi tulajdonságokkal rendelkeznek.....és ha a kettőt egymás mellé helyezzük, ég és föld a különbség.

9 bibi 2011. november 27. 17:43

Nekem gyanús ez a "barlangban lakás", ha jól értelmezem a cikket. Abban az időben arrafelé barlangban csak a bujkáló, esetleg utazás közben elfáradt/eltévedt emberek laktak. És veszélyes is volt. A korabeli zsidók nem mind voltak "méla zsidók", akadt köztük elegendő haramia is. Más dolog lehetett, ha a barlang kultikus szerepet játszott. Barlangban lakó ember nehezen kezd vászontekercsekre hosszú vallásos szöveget írni. Ahhoz ugyanis "berendezés" és eszközök kellenek. Egyáltalán ott írták azokat a tekercseket?

Hm - talán elutasították a "Templom" gyakorlatát és barlangtemplomot használtak. Kérdés persze, hogy mire? Ez talán fontos. Esetleg úgy gondolták, hogy az elveszett frigyláda ott van valahol a közelben. Kevéske információ alapján ilyesmit tartok valószínűnek.

10 doncsecz 2011. november 27. 20:37

@menasagh: Ég és föld a különbség, de ezt rá tudjuk vajon vetni azokra a másolatokra is? A zsidó országot többször is feldúlták, próbálták azonban mindig is menteni a menthetőt, de voltak dolgok amik örökre elvesztek. Lehet persze pótolni próbálták ezt, hogy emlékezetből visszahozták a régi szövegeket és leírták, persze ekkor sem pont ugyanazt a szöveget kapták vissza, de akkor is nem volt céljuk a nagyméretű elrugaszkodás attól, mert az a hitük elvetésével lett volna egyenlő.

11 doncsecz 2011. november 27. 20:42

@bibi: Van benne valami, szerintem sem épp lakhelynek funkcionáltak ezek mindinkább rejtekhelynek. Istentiszteleti helynek sem pont jó, de amúgy Izráel területén nem kizárólag a jeruzsálemi templomban vagy zsinagógákban tartottak istentiszteleteket, volt ahol a szabad ég alatt, mert messze voltak a nagytemplomtól, vagy a zsinagógától. A falvakban nagyon sok levita lakott, akik elszegényedtek már akkorra, csak azok nyertek juttatást, akik Jeruzsálemben éltek.

És igazad van, tényleg keresik (vagy keresték) arra a szövetség ládáját, de hát nem találják. Én inkább valószínűbbnek tartom azt, hogy Jeruzsálem ostromakor elpusztult, miután a zsidó ellenállók az utolsó leheletükig védték a templomot a rómaiaktól. Abban voltak a mózesi kőtáblák is.

12 menasagh 2011. november 28. 08:39

@doncsecz:

Azt is megkockáztatom, hogy a biblia sem az aminek ma mondják. Szerintem az is egy régebbi időkből hátramaradt, megmaradt történelem és törvények összesített másolata, amit szépen kikerekítettek, átpofoztak, és ma valakiknek az érdemeként tálalnak.

13 doncsecz 2011. november 28. 09:07

@menasagh: Hát a Biblia nem is idősebb Jézusnál, de ezt eddig is tudták róla. De hát épp ezért nem attól szent, mert egyszer leírták és oszt passz, a legkevésbé sem. A Makkabeusok könyvének végén van egy nagy igazság: Ha ez a történethez illően szépen sikerült, úgy óhajom beteljesült. Ha pedig kevésbé jól, azt is meg kell bocsátani nekem. Miként ugyanis csak bort inni nem kellemes, avagy mindig csak vizet, de jól esik úgy élni, hogy elegyítjük őket, akként az olvasó sem leli gyönyörűségét abban, ha az elbeszélés mindvégig tökéletes.

Ezek a könyvek az idők alatt rengeteget változtak persze, tökéletesedtek, ezért nagyszerűek. Most mondok egy nem bibliai példát, de azért az is idevág, mert irodalmi. Volt egy író, aki a régi rendszer hivatalos tollnoka volt, de még ma is agyon van dícsérve, az illető irodalom egyik nagy alakjának, szülőföldje pallosának ítélik. De hát az én szememben egy felfuvalkodott hólyag és mások is megrettentek tőle. Egy mostani író, aki gyerekkorában találkozott vele feltette azt az igen jó kérdést (bár ő tartózkodóan szemtelennek tartja a kérdését), hogy átgondolja-e, vagy átnézi-e azt amit ír. Mire az író felháborodott, hogy az ő munkája szent, azt nem hajlandó átnézni. Műveit olvasva elmondható, hogy azért elég másod és harmadrangú alkotóról van szó, hiába a sok kitüntetés, azt csak a fennt említett pozíciója miatt kapta. Sajnos az ő országában nagyon sokan így gondolkodnak, ezért ott jóformán csak egyetlen világirodalmi rangú irodalmár született, több nem.

Persze vannak olyanok akik nagy tehetséggel megáldottak és már egyből mesterműveket írnak. Viszont voltak akik törekedtek tökéletesíteni műveiket és volt, hogy évekkel később átírták. Ez a tendencia a Bibliánál is világos és egyértelmű.

14 bibi 2011. november 28. 11:25

Szvsz a Biblia nem egységes mű, hanem különféle írások egybegyűjtve. Ez igaz mindkét testamentumra. Mózes könyve, Salamon Könyve - János evangéliuma, Márk evangéliuma, Péter levele, János levele, stb.

Minél régebbi egy egy írás, annál több változás történhetett rajta a másolások (idők) során. A változások lehettek elírások is és tudatos (koncenpziózus) másítások is.

15 menasagh 2011. november 28. 11:52

...és ha ez mind igaz, akkor annak valóságával megkérdőjeleződik egyéb valóság léte is....

16 doncsecz 2011. november 28. 17:04

@menasagh: Megkérdőjeleződik, nagyon jó. A gondolatunkat se bírjuk kézzel megérinteni, vagy a szemünkkel meglátni, aztán a gondolat még sincs akkor? Nem nagyon hiszek a tudatos másításban, legalábbis azt nem másításnak kellene nevezni, mert van reformálás is. A zsidó vallásnak is meg kellett újítania nem egy esetben magát, de különösen a hellenzimussal való érintkezéskor.

17 imi60 2014. december 28. 18:15

@bibi: ez már nagyon régen tudott dolog , hogy a Biblia nem egy szerző műve. Hanem egy sok szerzőtől összeállított mű. Az írások között nagyon sok év különbség is van .Sőt! még a nyelv is lehet eltérő amit folyamatosan rosszul fordítottak és továbbvittek. Az évszázadok alatt pedig többször átírták és a mindenkori pápaság igényeinek megfelelően változtatták. ....Az Ószövetség 39, az Újszövetség 27 iratot tartalmaz, amelyek mintegy 1500 esztendő folyamán, az i. e. XV. századtól kb. i. e. 400-ig Izráel népe körében, és az i. sz. I. században az őskeresztény egyház körében keletkeztek. ...vagyis eldöntheted , hogy a fordításoknál mennyi hamis és véletlen elírás lehet benne. mennyi különböző nyelven íródhatott .www.biblia.hu/bevez/nyelv.htm csak egy kérdés ...A héber írásban nincs külön nagy- és kisbetű. Nincs magánhangzó sem, a csak mássalhangzóból álló szógyökök jelölnek egy-egy fogalomkört. A magánhangzók jelölésére csak az i. sz. VI. századtól alakult ki az ún. punktációs (pont-) rendszer, amely pontokat és vonalkákat alkalmaz a betűk alatt, felett és közepében. Az ún. tiberiási punktációs rendszer lett a.....hogy lehet így szavahihatően fordítani? Ezért lehetetlen pl. sok települést is beazonosítani.

Ennyi idő alatt egy héber vagy bármilyen nyelv is rengeteget változott. Gondolj a magyar nyelvre például. 1000 év alatt is sokat változott és még így is egyedülálló nyelv mert sok mai világnyelv annyira megváltozott hogy 500 évvel ezelőttit szinte meg sem ért. pl. az angol.És akkor még nem beszéltünk arról, hogy egy elnevezés mennyire megváltozhat értelmileg. nem a szó hanem az hogy azon mit értünk. Szóval akkor melyik Bibliáról is beszélünk voltaképpen?

www.crosswire.org/sword/modules/ModDisp.jsp?modType=Bibles

vagyis akkor mi a "hiteles" fordítás? miért kell állandóan újra fordítani?

18 Krizsa 2014. december 28. 19:10

@imi60: Először is szét kell választani a héber Ószövetség és a "görögből tovább" fordítgatott Újszövetség hitelességének kérdését. Az Ószövetséget elvileg nem is szabad lefordítani (legalábbis nem a hébereknek) és a lemásolásakor egyetlen betűt, de még egy pontocskát sem szabad megváltoztatni, mert a vallás tiltja. Legalább 2OOO éve tiltja. S mivel ma is szabadon olvasható - a mai héber nyelven... felmerül a kérdés, hogy a nyelvek mind változnak-e? Ahol nem volt szabad, ott nem (alig).

A hébert akkor is ki lehet olvasni, ha semmit nem pontoznak. A köz-írás (könyvek, újságok, stb.) ma is pontozatlanok és ez nem zavar senkit. Hogy lehet ez? Úgy, hogy a magánhangzó illeszkedés ott is megvan. Amíg nem flektál a szó. De ha flektál, akkor ír-ból írás, írta, írott, írandó, íratja (mással), stb lesz belőle, ami viszont (a szófaj, az igeidők és igemódok) a mondatból és az előragokból úgyis kiderül, tehát a rutinos olvasó megint csak helyesen olvassa ki az egészet.

Tehát ez csak a héberül nem tudók között terjesztett hamis mese, hogy pontozatlanul nem lehet kiolvasni.

A hébert a közelmúltban szigorúan a 2OOO évvel ezelőtti Ótest. alapján "újították fel", vagyis majdnem semmit nem változtattak rajta.

S mivel a zsidók 2 ezer év alatt mindig ezen a nyelven olvasták fel a Tórát (Mózes 5 könyvét) minden évben - imádkoztak, és ünnepelték a jó sok ünnepüket, legalábbis a vallásosaknak nem volt igazán új a mai héber. A gyöknyelvek csak akkor változnak (lényegesen), ha a közösség nem törődik vele, és hagyja szétsodródni. A kevert nyelvek pedig azért változnak folyton, mert még nem is volt idejük kiegyensúlyozott, "értett" nyelvvé válni. A latin betűkkel írt legrégibb magyar nyelvemlékeket nem magyar anyanyelvűek, hanem latin és németajkú papok írták... ezért nem alkalmasak arra, hogy a magyar beszédet hitelesen lehetne rekonstruálni belőlük. Akkor? A rovásírásból lehet... majd.

19 Krizsa 2014. december 28. 19:37

Fontos kiegészítés: Az sem igaz, hogy a héber (pontozás nélküli) törzs-írás ne tartalmazna magánhangzókat, csak nem mindet. Van I/J jel, s mindig tudjuk, hogy mikor I és J. Van O/U jel, azt is kiolvassuk, hogy most melyik. Van egy általános LÁGY és egy KEMÉNY, torokhangú magánhangzó jel, mint rendes betű. Ami megmondja, hogy oda (legtöbbször) E, vagy A kell. S hogy ebből melyik, azt a magánhangzó illeszkedés vezérli.

Tehát ne ismételgessétek, hogy a héberben nincs magánhangzó, mert ez pontozás nélkül sem igaz. A pontozott írást ma inkább csak ókori írásoknál és extra kiadványokban használják.

20 imi60 2014. december 29. 13:23

@Krizsa: az a baj , hogy Te csak a hébert vagy hajlandó elfogadni . Pedig az így nem igaz.

hu.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9ber_%C3%ADr%C3%A1s

A bibliai iratok eredeti nyelve

Az ószövetségi iratok héber nyelven íródtak. Néhány kisebb arám nyelvű szakasz is található az egyes iratokban: Ezsdrás 4:6-8, 18; 7:12-26 és Dn. 2:4-7:28 a leghosszabb, legfontosabb ilyen szakasz. Mindegyik helyen értelemszerű az arám nyelvre való átváltás: arám nyelvű levelet, rendeletet vagy beszédet idéz.

A héber nyelv a sémi nyelvcsaládba tartozik, amelynek ágazatai:

- kelet-sémi nyelv: akkád (az asszír és a babiloni birodalom nyelve, az amarnai levelek nyelve)

- dél-sémi nyelvek: arab és etióp

- észak-sémi nyelvek: amorita (= emoreus) és arám (= szíriai; az elifantinei kéziratok nyelve)

- északnyugat-sémi nyelvek: ugariti (a Ras-Samra-i kéziratok nyelve), föníciai, moábita (a Mésa-k- nyelve) és héber.

A héber nyelv fejlődési szakaszai: bibliai; misnai; rabbinikus; középkori; modern. Az ószövetségi kéziratok nyelve a bibliai héber.

A héber írás úgynevezett quadrát írás, azaz négyzetes írás, ami azt jelenti, hogy a legtöbb betű egy négyzetbe írható, illetve egy négyzetet tölt ki. Továbbá a héber írás jobbról balra írás: a héber Bibliát is visszafelé kell lapozni. A héber írásban nincs külön nagy- és kisbetű. Nincs magánhangzó sem, a csak mássalhangzóból álló szógyökök jelölnek egy-egy fogalomkört. A magánhangzók jelölésére csak az i. sz. VI. századtól alakult ki az ún. punktációs (pont-) rendszer, amely pontokat és vonalkákat alkalmaz a betűk alatt, felett és közepében. Az ún. tiberiási punktációs rendszer lett a legelterjedtebb. Ezt követik a héber bibliák és az újhéber nyelv is. A magánhangzók kiejtésére nézve 9 féle hagyomány létezik: a jemeni, a perzsa, a dagesztáni, az askenázi (délnémet, lengyel és litván), a babilóniai, a samaritánus, a szefárd (a spanyol zsidóké), a marokkói és a portugál. Az askenázi és a szefárd a legelterjedtebb ezek közül. Az élő héber nyelvben és a bibliai szöveg olvasásánál, valamint a tudományos nyelvtanoknál az utóbbit követik.

ezt pedig nem máshonnan mint a biblia.hu oldalról kopiztam ide. De tegyünk egy próbát mondjuk a magyar nyelvből. Azt mondta egy katona társam , hogy pustol a hó, a macska meg felmászott a bizsere fára. Fogalmunk nem volt , hogy mit is beszél. Pedig ez nem rég volt. És max. 300 km választott el minket élőhelyünket tekintve. És ő is magyarul beszélt. Akkor ne várd el akár a héber nyelvtől sem hogy nem változik időben és térben.A másik dolog , hogy egy szó értelme módosulhat ill. akár el is felejtődik, hogy mondjuk 100 évvel ezelőtt az mit is jelentett , mit is értettek azon.

21 Krizsa 2014. december 29. 17:31

@imi60: Gondolod, hogy a wikipedia fogja elmagyarázni a hébereknek (meg nekem, aki 33 éve itt élek), hogy milyen a héber írás és hogyan kell kiolvasni? Én még az arámot is elolvasom, pedig sose tanultam arámul. (De csak akkor, ha héber betűkkel van írva.) Kimásoltad, jó. Mivel nem tudsz héberül, nem tudod ellenőrizni, hogy vannak-e benne magánhangzó BETŰK is. VANNAK, csak nem mind. A wikipédia cikkét is olyan írta, aki nem tud héberül. Ennyi a tanulság.

Te írod: "Akkor ne várd el akár a héber nyelvtől sem hogy nem változik időben és térben." Mi az, hogy ne várjam el?

TÉNY, hogy a héber annyira nem változott, hogy én is olvasom a Tórát.. De még le is fordítottam az elejét. Mert egy csomó alapvető hibát találtam a magyar fordításokban. Ezért fordítottam újra - pedig elvileg nekem se volna szabad más nyelvre fordítani:-).

gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36362158

Te nyelvészeti "közmondásokat" mondogatsz bizonyíték nélkül:

"A másik dolog, hogy egy szó értelme módosulhat ill. akár el is felejtődik, hogy mondjuk 100 évvel ezelőtt az mit is jelentett, mit is értettek azon."

Módosul-HAT. Hát a héber nem módosult. Nemcsak 1OO, hanem 2 ezer éve sem. A magyar pustol meg szót én is ismertem, pedig Bp.-en születtem. A bizserét nem ismerem.

22 Krizsa 2014. december 29. 17:52

Javítás: csak a "bizsere fát" nem ismerem, mert a bizsereg szót természetesen.

Héber rokonszava a bizer és pizer (mind a kettő) = szétszórta. A pizernek is van magyar rokonszava: pazar, pazarol.

Ez egy P/B kereszt-hangváltozás, ami ezesetben egyformán működik héberben-magyarban.

23 Kormos 2014. december 29. 17:53

@Krizsa:

1. Azok nem magánhangzóbetűk, hanem mater lectionisok, a kettő annyira van egymástól, mint Robinson a bankautomatától. Tény hogy bizonyos esetekben magánhangzó jelölésére is alkalmasak, de attól még nem magánhangzóbetűk, noha slendrián közegben annak is hívhatnak egy mater lectionist.

2. A héber azért nem változott, mert jó darabig holt nyelv volt, ráadásul irodalmi, jó merev. Az élő héber jól kihalt, előtte valószínűleg legalább annyira elváltozott az irodalmitól, mint az olasz a latintól. Ami most élő héber, az újraélesztett nyelv. Nem valamiféle csoda történt, vagy a nyelv speciális tulajdonságai okozták a változatlanságot, hanem az, hogy egy végletekig kimerevített irodalmi nyelvet elkezdtek anyanyelvként használni emberek, és a végletekig kimerevített irodalmi nyelv volt történetesen változatlan évezredeken át. Főleg mivel elsősorban arra használták, hogy az évezredekkel korábbi szövegeket olvassák rajta. Épp ugyanúgy, ahogy a sumér sem változott évezredek óta, meg a latin és az ógörög sem. Azóta viszont, hogy aktivizálták a hébert, már el is kezdett változni, mint minden élő nyelv.

24 Kormos 2014. december 29. 18:11

@Krizsa: A bizsereg nem jelent szétszórást, a pazarol pedig török eredetű jövevényszó és pazar vásárt jelent eredetileg. Nincs szó semmilyen kereszthangváltozásról.

25 Krizsa 2014. december 31. 09:22

Visszatérek a 19. hozzászólásomra: A gyöknyelvészet történeti nyelvészet, de nem indoeurópai – nincs köze hozzá. Nem használja sem az ókori latin nyelvészeti kategóriákat, sem az ind.ny. mai definícióit. A betű: írásjel, ami hangot jelöl. S nem biztos, hogy egy különálló hangot. Pl. magyar betű az összetett hangokat jelölő C = TSz, Cs = TS, Gy = (többnyire) DJ, I = a kiejtésben J is, Ly = Li vagy LJ, Ny = NJ, Ty = TJ hangkompozíciókat. Más nyelvekben erre számtalan példát látunk. A héber is betűkkel ír (az eredeti betűkészlete a föníciai rovás volt), de összetett hangot jelentő betűje csak a C. A többi is megvan ugyan (pl. Cs, Gy, Ny, Ty), de csak a kiejtésben, betű nálkül. Van azonban sok, egyszerre két hangot is jelentő betűje, amelyek a nyelv történetére utalnak vissza. Amikor még csak az egyik hangot jelölték, s a másik később érkezett a nyelvbe. Vagy eredetileg nem volt határozottan elkülönülve a két hang, pl az S/Sz.

A pontozásról most nem beszélünk, mert eredetileg sem létezett s az újkorban ismét elvesztette a jelentőségét – ált. nincs rá szükség. Egy betűvel jelöli a héber a B/V, P/F, K/Ch, J/I változó hangot, ahol csak az első lehet szó- (GYÖK) kezdő. Ez arra utal, hogy a héber nyelv életében ezek voltak a korábbi hangok. A régi S/Sz változó hangot is egy betűvel, s az S volt a korábbi. Egy betűvel az „északi”, a jövevény W hangot, a korábbi O/U magánhangzó jelével. A héberben tehát van I és O/U írásjel (betű). Ezen kívül még két általános magánhangzó betű. Az egyik (alef) csak a lágy magánhangzókat jelöli – legtöbbször A/E-t. A kemény torokmagánhangzók közös jele (ájin) – többnyire az is A / E. Magánhangzót jelölhet még, a szavak végén, a lágy H.

Az alef: ﬡ és az ájin: ﬠ tehát betűk.

Az, hogy az ind nyelvészet (pláne a Wikipedia) hogyan nevezi el és magyarázza mindezt, mivel a gyöknyelvészetnek semmi köze nincs hozzá, érdektelen. Miért érdektelen? Mert az ind. nyelvészet nem foglalkozik a sémi nyelvek bevonásával a nyelvészetébe. Semmilyen szinten nem hasonlítja össze őket a általa kinevezett „nyelvcsaládokkal”. Ha összehasonlítaná, azonnal kiderülne, hogy a nyelvcsaládjai már kezdettől mondvacsináltak. A latin (valójában kelta) eredetű nyelvek + az összes ragozók + az összes sémi nyelv mind egyetlen nagy nyelvcsalád. Mind közös mássalhangzó vázakból épül fel, ahol e vázaknak jól meghatározható, és nemcsak ősi - jelenetéseik vannak. Ez az, amire a német nyelvészet többé-kevésbé már 1OO évvel ezelőtt is rájött, de "nem tetszett". Ez az, amit a világ összes nyelvére ráérőszakolt ind. nyelvészet ma már – az összeomlása nélkül – nem vállalhat.

26 Kormos 2015. január 4. 12:30

@Krizsa:

1. A C hang nem TSZ. Először is a magyarban a TSZ hosszú CC-ként hangzik, míg a C rövid. Másodszor a C esetében a nyelv nem oda tapad, ahova a T esetében szokott, hanem ahova az SZ esetében. A C önálló hang. Ugyanez igaz a CS-re. A GY-nek a DJ-hez még ennyi köze sincs. A magyarban van külön DJ (pl hadDJárat) és GY (pl haGYatkozik). A kettőnek egymáshoz az égadta világon semmi köze. A GY még csak nem is összetett hang, egyszerű képzésű, nincs benne J és D elem: a nyelv oda tapad, ahol a J-t is képezzük, ettől kap jés jelleget, de nem ejtünk j-t, D-t pedig főleg nem: a D-nél a nyelv hegye a fogak mögé tapad, ilyesmit nem csinál a GY-nél. Csak föltapad középen, majd felpattan, egyszerű képzés, nincs összetettség. Ugyanez igaz az NY, TY esetében is. A magyar nyelvnek van olyan sajátossága, hogy toldalékoláskor egyes hangkapcsolatokat hosszú hangokra cserél, így a t+j-ből lehet tty (pl láttya) vagy ss (pl lássa), az írás meg mindent jelöl ahogy jelöl, de azt ne keverjük ide. Az átjáróház például nem áttyáróház, tehát a tj nem ty. A LY kiejtése sohasem LI és sohasem LJ. Hülyeséget beszélsz az S/SZ témájában is: a latin ábécében nem volt külön s és sz betű, a magyar nyelvben meg volt, ezért a magyarok úgy oldották meg, ahogy tudták. Szó sincs később érkezésről meg sületlenségről.

2. Az abdzsád írások sajátosságait az indoeurópai nyelvészet nem nevezi és magyarázza sehogy. Semmilyen nyelvészet nem nevezi és magyarázza sehogy. Azt kizárólag az írással foglalkozó szakmák nevezik és magyarázzák bárhogy is, a többi tudománynak pedig kutya kötelessége azt átvenni. Mindenesetre ezek nem magánhangzóbetűk. A héber, mint más abdzsád írások, szóvázas írások, tehát a szavak vázát írják, ami azokban a nyelvekben mássalhangzókat jelent főleg, de nem kizárólag. Ha a szó vázába történetesen egy magánhangzó is beleszámít (pl az arabban attól, hogy hosszú), akkor az is leíródik, mint MÁSSALHANGZÓ, W, J, H vagy alif betűvel. Ettől Mater lectionisok ezek. Egy magánhangzóbetű ugyanis a magánhangzó leírására szolgál ANNAK ERLŐFORDULÁSAKOR, tehát következetesen. Ez a különbség a magánhangzóbetű és a mater lectionis között. És a héberben is mater lectionisok vannak.

3. Az indoeurópai nyelvészet azon egyszerű oknál fogva nem vonja be a sémi nyelveket a nyelvészetbe, mivel hogy azokkal a sémi nyelvészet foglalkozik.

4. Te nem csak nem használod a mai indoeurópai nyelvészet definícióit, hanem nem is ismered őket. Továbbá nem csak az indoeurópai nyelvészetével teszel így, hanem mindennemű nyelvészettel. Olyannyira nem vagy tisztában semmivel, hogy szemel láthatóan még az "indoeurópai nyelvészet" fogalmával sem vagy tisztában, a mindennemű nyelvészetre úgy általában használod ezt a kifejezést.

27 Kormos 2015. január 4. 21:57

@Kormos: Javítom, a TSZ, még csak hosszú CC-ként sem hangzik (pl átszáll). A t+sz ugyanúgy változik cc-re, mint a t+j tty-re, vagy ccs-re, vagy ss-re ragozás során, elnézést a tévesztésért, így viszont még ennyi igazad sincs.

28 menasagh 2015. augusztus 27. 15:15

@Kormos:

A C betűvel kapcsolatosan...

Amikor valaki a mai hangzás, tanítás és elvárás szerit kiejti a cé betűt akkor a nyelv felszorítódik az ínyre és a levegő kifelé áramlik...ellemben ga valami nemtetsző dologra reagálva többszörösen mondunk cccc-t akkor a levegőt befelé szívjuk, vagyis a hangzás ugyanúgy c marad de megváltozik a kifejezési mód....vagyis ?

29 tenegri 2015. augusztus 27. 15:54

@menasagh: "a hangzás ugyanúgy c marad de megváltozik a kifejezési mód"

Hogy a két hangképzési mód ugyanazt a hangzást eredményezné, az erős túlzás. A cöccögéskor kiadott csettintőhangnak nincs jele a magyar nyelv lejegyzésére általánosan használt írásrendszerben (de pl. az IPA-ban van különféle csettintőhangoknak jele, ahogy ilyen hangokat fonémaként használó nyelvek írásaiban is), így ha mégis le akarnánk írni, kénytelenek vagyunk egy másik (célszerűen a rá legjobban emlékeztető) hang jelével (c) helyettesíteni.

30 menasagh 2015. augusztus 27. 19:54

@tenegri:

...kénytelenek meg azért vagyunk mert nincs más lehetőség...tehát valami hiányos.

31 szigetva 2015. augusztus 27. 20:06

@menasagh: Miért lenne hiányos egy olyan nyelv hangrendszere, amelyben nincs meg a világ összes nyelvének az összes hangja?

32 menasagh 2015. augusztus 27. 20:25

@szigetva:

Nem arra értettem.

Nem a nyelv hiányos hanem a kifejezési kényszer, ugyanis egy beszédben egy nyelvben minden hangot nem kell föltétlen egy betűhöz igazítani, legalábbis nem tudományosan.

Ha mindenféle hangnak betűje lenne még a kínaiakon is túltennénk írásjelek szempontjából.

Információ
X