@Fejes László (nyest.hu):

A nyelvművelők nem azt vallják szerintem, hogy a nyelv nem változik, vagy ha igen, az káros lenne.

A köznyelv "egészségére" és a kor kihívásainak megfelelő fejlődésére kívánnak vigyázni, ami egyáltalán nem "múzeumi" feladat..

Ha csupán abban gondoloznánk, hogy a "statisztikai többség" által használt nyelv "elfogadottabb", akkor azt támogatnánk, hogy a többnyire alacsony képzettségű, és irodalmi műveket ritkán, vagy egyáltalán nem forgató, másoknál időszakosan (kamaszok), vagy végleg (iszákos, lump emberek) több szleng és trágár kifejezést használók a mérvadók, és ezt el kéne fogadnunk anélkül, hogy megpróbálnánk hozzásegíteni ezt a gondolom valóban jelentős réteget, de még inkább gyermekeiket ahhoz, hogy (sokszor alpári, izé-vel teletűzdelt, hiányos) szókincsén és egyáltalán a nyelvhasználatán javítson..-)

@Grant kapitány: Szerinted nem lehet azt mondani, hogy egy operációs rendszer hajlamos lefagyni? A tej nem hajlamos megsavanyodni? A tojás nem hajlamos eltörni?

Nem én agyalok ki valamit. A nyelvművelők keltik azt a képzetet, hogy a nyelvnek egységesnek kell lennie. Ez csak akkor lehetne így, ha a nyelv nem lenne hajlamos (!) a változásra. Mivel azonban hajlamos (!), ezért óhatatlanul diverzifikálódik is.

Persze, a norma létrehozása nyilvánvalóan egyfajta kommunikációs célokat szolgál. Ezt tudtommal sosem vitatta senki. Az azonban, hogy az egységesség mellett nem tűrik a folyamatos normaszegést, arra utal, hogy a nyelv valódi természetét nem értik. Vagy azt, hogy hiába fektetik le a lelő meg a meglő jelentését, ha egyszer a nyelvhasználók másképp értelmezik, ráadásul különbözőképpen, akkor nincs értelme azon vitatkozni, hogy melyik a helyes. Ebben a kérdésben egyszerűen nincs kialakult norma, és pont.

@Fejes László (nyest.hu): "egy olyan kommunikációs rendszer, mely változásra nem hajlamos, de egységes"

Ez butaság. A kommunikációs rendszerek nem élőlények, ezért nem lehet azt mondani róluk, hogy önmagukban hajlamosak lennének bármire is. A használóik hajlamosak (tudatosan vagy tudattalanul) többé vagy kevésbé arra, hogy változtassanak rajtuk. Ráadásul egy olyan kommunikációs rendszerre utalsz, ami soha nem is létezhetett emberi nyelvként, mert az emberi nyelvekről neked ez a véleményed: "a nyelv természete olyan, hogy alkalmazkodni tud, és ennek természetes velejárója, hogy változhat. " Szóval kiagyalsz valamit, ami a saját meghatározásod szerint nem létezhet emberi nyelvként, aztán erről azt állítod, hogy "nem tudna alkalmazkodni a szükségletekhez." Persze hogy nem, de ez nem tapasztalati állítás, hanem a meghatározásodból következik.

Az ilyen álproblémák helyett, amikkel a cikkben foglalkozol, a valódi kérdés az, hogy a létező, de NAGYMÉRTÉKBEN változatlan és egységes nyelvek, mint a sztenderd arab vagy német, miért léteznek egyáltalán. A kézenfekvő magyarázat: azért, mert jelentősen megkönnyítik a kommunikációt azáltal, hogy viszonylagos egységességüknek és változatlanságuknak köszönhetően csökkentik a félreértés lehetőségét, stb.

@Grant kapitány: A cikkben nem a pillanatnyi nyelvi helyzetek vannak szembeállítva, hanem egy olyan kommunikációs rendszer, mely változásra nem hajlamos, de egységes, illetve olyan, mely változékony, ennek következtében egységességét idővel törvényszerűen elveszti. Ezzel kapcsolatban állítom, hogy az utóbbi, bár látszólag (egy-egy adott pillanatban) kevésbé képes betölteni a szerepét, összességében mégis alkalmasabb rá. Szerintem ha megpróbálkozol az értő olvasással, és nem csupán szövegdarabokat keresel, amelyekbe bele lehet kötni, te is érted.

Egyébként általánosságban fel sem lehet tenni a kérdést, hogy az egységes vagy nem egységes nyelv alkalmasabb-e a megértésre, hiszen az számít, hogy a kommunikáció témájának szempontjából fontos elemek azonosak-e vagy sem. Ha nem, a kommunikáció máris elakad. És mi segíti tovább? Pontosan az, hogy a nyelv rugalmas rendszer, tehát ha felismered, hogy a másik más kódolást használ, akkor képes vagy az ő üzenetét is dekódolni, sőt, te magad is képes vagy az ő szóhasználatát (vagy nyelvtani formáit) átvenni. Tehát még az ilyen mikrokörnyezetekben is a rugalmas, változékony nyelv a működőképes.

@Roland2: Hát vmi ilyesmi, bár ezt a mintha üdvözült lennék dolgot talán kissé leegyszerűsítő boldognak nevezni, bár 1 diákra én is ráhagynám ennyivel :)

Mindenesetre nagyon érdekes a ban/ben a ba/be helyett, és a kivel az amivel helyett. És az úgyan vajon az úgy helyett van?

@MolnarErik: "Bévett szerelmében,.." - szerelmes lett belém/osztozott szerelmemben

"..kivel mintha éngem ő úgyan idvözítött." - amivel nagyon boldoggá tett

Jól tippelek ? :)

Egyébként diákként én se nagyon csíptem a 16-17.századi költőket, pont azért mert ilyen nehézkes - ma már annak számító- fogalmazásmódot használtak.

Egyébként a régi magyar szövegek, mint az Ómagyar Mária-siralom vagy a Halotti beszéd,stb. olvasása/tanulmányozása az európai idegen nyelvek ismerkedésénél is jól jöhet, mert így könnyebben elképzelhetjük a nagyobb európai nyelvek dialektusainak egymáshoz való viszonyát, érthetőségi fokait ( pl. az ibériai vagy az itáliai latin nyelvjárások esetében): valami értünk belőle, valamit nem, valamiről meg gyaníthatjuk, hogy mit jelenthet.

@Fejes László (nyest.hu): "A cikk nem azt mondja, hogy az egységes nyelv nem képes a kommunikációt szolgálni, hanem azt, hogy egy változásra hajlamos, tehát az egységességét is elveszíteni hajlamos nyelv alkalmasabb arra, hogy a kommunikációt szolgálja, mint egy egységes mivoltát őrző, változásra nem hajlamos nyelv."

Mutass rá, ÉN hol írtam azt, hogy a cikk szerint "az egységes nyelv nem képes a kommunikációt szolgálni". SEHOL. Vagyis olyat tulajdonítasz nekem, amit nem is állítottam. Végig a "többé vagy "kevésbé", a "jobban vagy rosszabbul" volt a kérdés, az, hogy előnyösebb vagy hátrányosabb-e kommunikációs szempontból a nyelvnek az a potenciális jellemzője, hogy egységes.

TE a cikkben tévhitnek nevezted azt a nézetet, ami szerint előnyös. ÉN ez ellen érveltem. Azt, hogy egyáltalán képes-e vagy sem az egységes nyelv a kommunikációra, fel sem merült kérdésként. Álláspontom szerint az egységes és a nem egységes természetesen egyaránt képes, csak épp NEM EGYENLŐ MÉRTÉKBEN.

@El Vaquero: Balassit nem én hoztam fel példának, hanem te (és Krizsa), nekem más példáim voltak. És nagyon kevés ma a magyar, hha ezt minden mai magyar tökéletesen érti: Bévett szerelmében, kivel mintha éngem ő úgyan idvözítött.

@MolnarErik: ezt szerintem bármelyik mai magyar érti. Amúgy a vers nem jó példa, mert ott sok mindentől eltérnek a hétköznapi beszédhez képest.

@El Vaquero: Na, itt már 1 idegen szó sincs:

"Immár őérette egyebek szerelme

nálam mind semmié lött,

Mert szeme nyilával, nagy igazságával

mint célt, éngem már meglőtt,

Bévett szerelmében, kivel mintha éngem

ő úgyan idvözítött."

Lehet 9.-esekkel próbálkozni. (ez egyébként a 2. vers a MEK-es Balassi összesből, lusta voltám tovább menni)

@El Vaquero: "Tüntetvén előttem szép csillagom képét."

Fogj 9.-es gyerekeket és kezdj el velük próbálkozni.

Ha szavak miatt nem értik, az nem számít, ha a terjengősség/fogalmazásmód miatt nem értik, az sem számít, pedig ez mind nyelvi dolog.

Sztem meg csak az számít, h nem értik.

@MolnarErik: itt most nem arról van szó, hogy a mondandóját nem értik, hanem az elsődleges nyelvi megértésről. Jókainál tényleg lehetnek régies szavak, de sok oldalanként van egy, és ott a mai kiadások lábjegyzetben hozzák a jelentését. Ha ezeket megszámoljuk, akkor pár százezreléket sem tesz ki ez a pár szó egy egész művön belül.

A Cupido kapásból idegen szó, nem a magyar nyelv része, ez modern alkotásban is előfordulhatna, és abban sem értenék. A herdóját azt tényleg nem érthető, de utánanézve egy német nyelvű félrehallás, ez sem képezte már Balassi idejében sem a magyar nyelv részét. Ilyen extrém példákat hiába ragadsz ki, nem alkalmasak érvelésre. Ennyi erővel öreganyám is lehetne villamos, ha csilingelne.

@El Vaquero: Bár mondjuk csodálnám, hha ezt értenék (azt leszámítva, h a költő szerelmes):

"Cupido szívemben sok tüzes szikrákkal

szerelmét most újítja,

Elmémben, mint várban vigyázó virrasztó,

herdóját ő úgy mondja,

Tüntetvén előttem szép csillagom képét,

vélem csak kívántatja.."

@Krizsa: Igen, elsősorban azért nehéz megérteni a régi a szövegeket, mert jelentős a szókincsbeli eltérés, de nem azért mert régen sok volt az idegen eredetű szó, hisz most még több van. A szókincsbeli változás, nyelvi változás.

Egyébként írtam egy kommentet (a verses) a nyelvtani/jelentéstani változásokról is, amik közt bőven van értelemzavaró.

A kolcsa csuhadárja pedig a ruhásszekrény kulcsát jelenti.

@El Vaquero: Ja, Balassit és pont, utána a 19 századig senkit (Zrínyit se értik, csak tanulják). Mikszáthot pedig még kevésbé kedvelik, mint Jókait, az állandó anekdotázástól ugyanis teljesen szétfolyik a cselekmény, és még arra sem jönnek rá, hogy mi a főszál, ha meg rájönnek, akkor a falra másznak attól, hogy fejezeteken át teljesen másról van szó.

@Grant kapitány: Hát az már korábban is kiderült, hogy nem túl jól teljesítenél egy PISA-teszten. A cikk nem azt mondja, hogy az egységes nyelv nem képes a kommunikációt szolgálni, hanem azt, hogy egy változásra hajlamos, tehát az egységességét is elveszíteni hajlamos nyelv alkalmasabb arra, hogy a kommunikációt szolgálja, mint egy egységes mivoltát őrző, változásra nem hajlamos nyelv.

Persze nyilván ha összefüggéseikből kiragadunk kijelentéseket, akkor könnyebb azt fröcsögni, hogy a másik a hülye.