nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Kazár földön 3.
Kazárok, zsidók és antiszemiták

Antiszemita-e az, aki különbséget tesz jó zsidó és rossz zsidó („kazár”) között? Egyáltalán, milyen szempontok alapján dől el, hogy ki melyik kategóriába kerül? Az alábbiakban ezt a kérdést vizsgáljuk Bartha Miklós Kazár földön című kötetére hagyatkozva.

Horváth Krisztián | 2014. május 28.
|  

Sorozatunk előző két részében láthattuk, hogyan ír Bartha Miklós 1901-ben megjelent Kazár földön című könyvében korábbi, Kárpátalján tett látogatásáról és ottani benyomásairól. Láthattuk, miként jellemzi a ruszinok nyomorúságos helyzetét, és hogy miben véli felfedezni annak okait. Azt is megfigyelhettük, hogy a birtokrendszer voltaképpeni sérthetetlensége miatt  az általa is támogatott, s barátja, Egán Ede által képviselt „hegyvidéki akció” így a helyi zsidóság (tulajdonképpen a „kazárok”) ellen irányul. Bepillantást nyerhettünk a galíciai zsidó bevándorlás történetébe és a bevándorlás körül kialakult mítosz kérdéseibe is. Azt is megvizsgálhattuk, hogy a 20. század elején – nem kis mértékben Egán és Bartha nyomdokain – hogyan válik népszerűvé a közgondolkodásban a „jó zsidó” és a „rossz zsidó” (tulajdonképpen „zsidó” és „kazár”) dichotómia. Az alábbiakban pedig azt vizsgáljuk, hogy a „jó zsidó” és a rossz „kazár” közti különbséget miben is véli felfedezni Bartha Miklós Kazár földön című kötetében.

Figyelem, az alábbiakban a nyugalom megzavarására alkalmas, sértő, antiszemita idézetek is szerepelnek!

Kazárok („galíciai jöttmentek”, „galíciánerek”)

Az alábbiakban Bartha egy kevéssé hízelgő képet tár az olvasó elé a „kazárokról”.

Nem tanul, nem müvelődik, nem mosdik. Csinálja az üzletet és a gyermeket. Esküszik hamisan. Sokszor gyujtogat. Megcsonkitja ellensége barmát. Vádaskodik alaptalanul. Veszteget, a hol lehet. Korrumpál mindenütt. Pénteken este gyertyát gyujt és megfürdik a rituális lében. Hangosan imádkozik és némán csal. A földről lenyuzza a termőréteget, a népről a bőrt.

Szapora, mint a bogár. Élelmes, mint a veréb. Pusztít, mint a patkány.

Az uradalom által elgyöngített hegyvidéki népet ugy támadta meg a kazár, mint a sötét, félelmes s undoritó légytömeg a megsebzett és elhagyott állatot.

(89–90. oldal)

A kárpátaljai, vidéki zsidóság (tulajdonképpen a „kazárok”) ilyen jellegű dehumanizációja, kártevőként való ábrázolása természetesen nem ismeretlen jelenség a kor publicisztikájában, ahogy a zsidókat a magyarság virágos kertjét felzabáló féregként, parazitaként ábrázoló karikatúrák és képek sem voltak szokatlanok a korabeli sajtóban.

A Herkó Páter című lap 1896. május 31-i címlapján megjelent karikatúra
A Herkó Páter című lap 1896. május 31-i címlapján megjelent karikatúra
(Forrás: mediakutato.hu)

Nem szokatlan az sem, hogy – a földbirtokok kérdése mellett – a kárpátaljai ruszinság (sőt, általában a magyarság) egyik legfőbb problémájaként a (Galíciából bevándorolt) zsidókat jelölik meg. Bartha Miklós könyvében hosszú fejezeteken át tárgyalja, hogyan telepszik rá a „kazár” a jámbor ruszinokra: uzsorával, földbérlettel, állattartással, s a szatócsboltok révén minden eszközzel. S mindezek között is talán az egyik legerősebb fegyverrel: a kocsmával és a pálinkával uralkodik a „kazár” a ruszinon.

[A] papnak van ostyája, a főbirónak van hajduja, a csendőrnek van fegyvere, a végrehajtónak van dobja. Ez mind nagy és hatalmas dolog. De valamennyinél nagyobb és hatalmasabb a kazár, mert ennek pálinkája van.

(134. oldal)

A pálinka, a kazár és a rutén
A pálinka, a kazár és a rutén
(Forrás: betiltva.com)

Idegen elem a „kazár” e vidéken – erre a következtetésre jut Bartha:

A kazár pedig idegen. Más a szokása, mint nekünk. Más az erkölcse is. Más az életmódja, a czélja, a vágya. Nem a néppel él, hanem a népen. Nem azt az ételt eszi, nem azt a munkát végzi, nem azt a ruhát viseli. Hazafias ösztöne nincs. Még állami sincs. Csupán utilitárius ösztönei vannak.

(175. oldal)

A jóságos magyar anya ölére fogadja az asszimilálódni kívánó zsidó gyerkőcöt – miközben a többi nemzetiséget ábrázoló aprónép a háttérben duzzog. Borsszem Jankó, 1882. szeptember 10.
A jóságos magyar anya ölére fogadja az asszimilálódni kívánó zsidó gyerkőcöt – miközben a többi nemzetiséget ábrázoló aprónép a háttérben duzzog. Borsszem Jankó, 1882. szeptember 10.
(Forrás: mediakutato.hu)

Támadásának kereszttüzében tehát azok a zsidók állnak, akik szerinte nem hajlandóak kellően asszimilálódni. Annak ellenére sem, hogy Magyar Királyság, ahogy azt láthattuk, minden lehetőséget megad nekik a bevándorlásra és az érvényesülésre:

A jog, kötelesség nélkül: kiváltság.

A kötelesség, jog nélkül: szolgaság.

[...]

A kazár mindazt a jogot élvezi, melyet a szabad intézmények nyujtani tudnak. De nemzeti kötelességet a kényszeradón kivül nem teljesit. A kazár tehát kiváltságos lény. Ellenben a rutén nem tud élni a szabad intézményekben biztositott jogokkal; de hordja a kötelességek egész igáját. A rutén tehát szolga.

(319–320. oldal)

Ezen a tarthatatlan helyzeten kíván Bartha (és ahogy azt korábban láthattuk, a korszak több más politikusa) fordítani: ezért is kerül sor a hegyvidéki akcióra, Egán Ede vezetése mellett.

Állam kontra „kazárok”

Ahogy arról korábban már írtunk, a hegyvidéki akcióra egy, a kormányhoz 1897-ben írt beadványt követően kerül sor – a beadvány maga pedig egyebek közt szintén a Galíciából érkező „óriási zsidóbeözönlést” tette részben felelőssé a ruszinok nyomorúságos helyzetéért. Egán Ede, a hegyvidéki akció kormánybiztosa többször is hangot adott hasonló véleményének. A Zsidók Kárpátalján... című kötet idézi Egán egy 1900. február 12-én megfogalmazott magánvéleményét is a zsidókkal kapcsolatban:

[Egán] kijelentette, hogy személy szerint nem antiszemita, „legalább nem a szó utczai értelmében”, majd a magyar zsidókról általánosságban kijelentette: „Félek tőlük! Nem magamat féltem, de féltem tőlük a mi országunkat, [...] féltem az ország nemzeti jellegét és féltem exisztencziáját, ha a zsidók befolyása tovább is ily mértékben terjed.” Bár Egan [Egán] elismerte, hogy a magyar gazdaság sokat köszönhet a zsidóknak, a jövőt nézve nem volt számára kétség: „Bennünket tönkre fognak tenni.”

(112. oldal)

A kormány ekkor elhatárolódik Egán ilyen jellegű kijelentéseitől; Egán maga is visszakozik, ám a kormánybiztos továbbra is a hegyvidéki akció élén marad. A Zsidók Kárpátalján... című kötetben ezt olvashatjuk a hegyvidéki akcióról:

A hegyvidéki akció egyértelműen sértette a kárpátaljai zsidók gazdasági érdekit. Amint minden hagyományosan gazdálkodó, fejletlen agrárterületen, a legélesebb társadalmi ellentét Kárpátalján is a pénzgazdasághoz még kevéssé szokott parasztok és a nekik kis személyi hiteleket nyújtó, illetve hitelbe árusító, monopóliumhelyzetük révén gyakran uzsorakamatot felszámoló falusi kereskedők: kocsmárosok, boltosok között húzódott.Azzal, hogy a kormányzat kívülről beavatkozott a helyi kereskedők és a ruszin népesség gazdasági kapcsolataiba, éspedig a ruszinok védelmében, tevékenysége óhatatlanul az előbbiek kárára ment: az állami támogatást élvező, nem kifejezetten óhatatlanul az előbbiek kárára ment: az állami támogatást élvező, nem kifejezetten a nyereség kitermelése céljából alapított hitelszövetkezetekkel és az alkohol árusítására feljogosult fogyasztási szövetkezetekkel szemben a szinte kizárólag zsidó kocsmárosok és szatócsok nem vehették fel a versenyt.

(110. oldal)

Kaufmann Izidor (1853–1921) sakkozó zsidókat ábrázoló festménye
Kaufmann Izidor (1853–1921) sakkozó zsidókat ábrázoló festménye
(Forrás: Wikimedia Commons)

Korábban már írtunk róla, hogy Egán Ede 1901. szeptember 20-án tisztázatlan és különös körülmények között meghal – ezzel a hegyvidéki akció is hanyatlik. Egán halála kapcsán a hatóságok balesetről, egyesek öngyilkosságról, mások gyilkosságról beszéltek.

De hogyan összegezhető a hegyvidéki akció, és annak szellemi mellékterméke, a „kazárkérdés”?

Egan [Egán] Ede tevékenysége révén az állam, ha csupán rövid ideig is, a kárpátaljai zsidókra nézve vitathatatlanul sérelmes politikát folytatott. [...] A Galíciából bevándorolt hegyvidéki zsidók, fejtegette [Egán], „nem zsidók abban az értelemben, a mit mi ezek alatt értünk”. E bevándorlók [Egán szerint] a hajdan Kaszpi-tenger és Fekete-tenger partjain élő kazárok leszármazottjai voltak, akiktől megörökölték „őseredeti vadságukat”, mielőtt elvegyültek a zsidók között. Az érvelés nyilvánvalóan fantazmagórikus jellege dacára a kifejezés mindent elsöprő sikert aratott. Bartha Miklós [Egán halála után megjelent,] a kormánybiztos tevékenységét dicsőítő és meglátásaiban osztozó könyvének a Kazár földön címet adta.

(114. oldal)

Ezek után joggal merül fel a kérdés: ki az antiszemita és hogyan látja ezt Bartha Miklós könyvében?

Ki az antiszemita?

Nézzük tehát a Bartha általi szembeállítást, melyet „kazár” és zsidó között tesz. A „kazárral” kapcsolatban így szól:

Vallására nézve mózeshitü.

De a mi zsidóinkról, a kik velünk barátkoznak, velünk étkeznek, velünk örvendenek és velünk szenvednek, egyetlen vonás sincs bennük. Tehát senki se csináljon zsidókérdést a kazárkérdésből. Nincs itt szó vallásról. Egy fajról beszélek, a mely becsempészte magát hazánk felvidékére s meglepte a bennszülötteket, miként a penészgomba a védtelen organizmust.

Azokról beszélek, a kik magyarul sem tudnak, sem tudni nem akarnak. Egy vadtörzs nyelvét beszélik, melynek se nyelvtana, se szótára, se irodalma nincs.

E faj terjeszkedik, miként a fecskefonal a lóherésben. Körül fonja, behálózza, rátapadt, kiszívja, s mikor elpusztult a megtámadott növény, akkor tovább kúszik az élősdi, ujabb áldozat után. [...]

A zsidó vallásu magyarokat, a kikben oly nagy az érzékenység, annyi a tudásszomj, a becsvágy, a költészet, a zeneérzék: kérve kérem, ne azonosítsák magukat ezzel az érzéketlen, tudatlan, ambiczió nélkül való, durván materiális és mosdatlan fajjal.

(33–34. oldal)

A vidéki és budapesti zsidó ábrázolása: Üstökös, 1876. augusztus 12.
A vidéki és budapesti zsidó ábrázolása: Üstökös, 1876. augusztus 12.
(Forrás: mediakutato.hu)

Bartha sajátos módon utasítja el a vallási türelmetlenség vádját, ahogy a fentebbi idézetben láthattuk: faji alapon. A zsidó vallású magyarokkal szemben a „kazár” egy kártékony faj. Ennek a gondolatmenetnek a folytatása így nem meglepő Bartha részéről:

Ezek után nem türöm, hogy bárki is holmi vallási türelmetlenséget lásson soraimban. Épen ezért nem is használom a zsidó szót azon nép megnevezésénél, a melyről irok. Még a látszatát is kerülni ohajtom annak, mintha általánositani akarnék. Megkülömböztetem a kazárt, a ki idegen, a zsidótól, a ki magyar és nem a zsidókról irok, hanem a kazárokról. Teszem pedig ezt nem a szépitgettés, hanem az igazság okából. [...]

Ezzel szemben a zsidó vallású magyaroktól megkivánom, hogy ők se általánositsanak. A kazárok dolgából ne csináljanak zsidó-kérdést.

(85–86. oldal)

S végül egy igazán frappáns összefoglaló Bartha Miklós tollából az antiszemitizmus kérdéséről:

Különben is, ki az antiszemita? Erre tréfásan azt szokás felelni, hogy a ki kelleténél jobban gyülöli a zsidót. De a komoly felelet ez: Az antiszemita sajnálja a zsidók politikai, társadalmi, vallási emanczipáczióját és azt visszaszeretné csinálni. Az antiszemitizmus: zsidóüldözés. A zsidók kizárása a polgári jogokból; a jogegyenlőség megtagadása; a ghetto felállítása; a zsidók kikergetése muszkamódon; a zsidótelepülés megtiltása romániai módon. Nos hát ilyen az antiszemitizmus.

De ha én fontosabb államfenntartó tényezőnek mondom a földet, mint a mozgó tőkét, s ennek alapján csatlakozom véleményemmel egy jogosult közgazdasági iskolához: és ha engem ezért antiszemitasággal vádolnak, akkor én azt a vádat, mint hitvány ráfogást, megvetem. És ha én kimondom a zsidókról a magam jó igazságát épen oly őszintén, mint a katholikusokról és a protestánsokról: akkor ez nem antiszemita indulat az én részemről, hanem beteges érzékenység a zsidók részéről.

(322–323. oldal)

Luther 1543-ban megjelent műve: A zsidókról és hazugságaikról
Luther 1543-ban megjelent műve: A zsidókról és hazugságaikról
(Forrás: Wikimedia Commons)

„Jó igazság” és „beteges érzékenység” harcát láthatjuk e sorokban kibontakozni az antiszemitizmus kérdésével kapcsolatban. Úgy tűnik, ezek azonban olyan gondolatok, melyek a kötet 1901-es megjelenése óta semmit sem vesztettek aktualitásukból, és ma is a közgondolkodás élő részét képezik. Ha pedig még messzebb tekintünk, ismét elővehetjük azt a tudományelméleti kérdést: mit is tekinthetünk olyan megbízható forrásnak, melynek alapján döntéseket hozunk egyes kérdésekkel kapcsolatban? Hol az igazság a „jó igazság” és a „beteges érzékenység” között?

A Kirekesztők. Antiszemita írások 1881–1992 című kötet – melyben természetesen Bartha Kazár földön című kötetéből is olvashatunk részleteket – bevezető tanulmányában Karsai László így ír:

Az antidemokratikus nacionalizmusok – ezt Bibó István is kifejtette – a nemzetet fenyegető külső veszélyekkel szemben fontosabbnak tartották a nemzetet – szerintük – belülről bomlasztó idegenek, elsősorban az asszimiláns zsidók ellen mozgósítani a társadalmat. Ennek az új antiszemita mozgalomnak világos célja volt az emberek egyenlőségét hirdető elv eltörlése, a faji tényezővel „felfrissített” rendi uralom restaurálása.

(XVII. oldal)

Ahogy azt fent láthattuk, Bartha önmagával kapcsolatban a vallási alapú megkülönböztetés, és így az antiszemitizmus vádját elutasítja – s teszi ezt faji alapon. Mi is történik itt valójában? Ismét Karsait idézzük:

Természetesen óriási különbség van a vallási alapú anti-judaizmus és a faji alapon álló antiszemitizmus között. [A korai] sajtóban a zsidó tőkésekkel kapcsolatban gyakran használták ugyanazokat a biológiai metaforákat, mint a későbbi korok antiszemitái: bacilus, parazita stb. [...] Eugen Weber szerint pedig az antiszemita agitátorok igen hamar felismerték, hogy ha minden társadalmi és politikai baj vagy katasztrófa egyedüli okainak és okozóinak a zsidókat állítják be, sikeresen érvelhetnek a nemzeti egység mellett. Hiszen ha a bajok okozóit eltávolítják a nemzet amúgy egészséges szervezetéből, vagy első lépésben legalább a gazdaság, a kultúra, a politika vezető állásaiból, akkor a zsidók által mesterségesen keltett ellentétek mind maguktól megszűnnek.

(XVII. oldal)

Láthattuk tehát, hogy míg Bartha Kazár földön című kötetében a magyar nemzet részét alkotó ruszinok megmentésén és felemelésén fáradozik a nagyobb, össznemzeti cél érdekében, a feladatban ellenségként a „kazárokat”, a kárpátaljai zsidóságot nevezi meg. S miközben a vallási alapú anti-judaizmus vádját elutasítja, művében a faji alapú antiszemitizmus képviselőjévé válik."

Bartha Miklós művét ezért is ajánlhatjuk a modern magyarországi antiszemitizmus gondolkodásmódjának megismerése iránt érdeklődő (de azt el nem fogadó) olvasóközönség számára. Továbbá azért is, mert a „kazár” tematikával kapcsolatban egyfajta úttörő munkának tekinthető mű olvastával mindenféleképpen világosabb kép rajzolódhat ki előttünk a hazai antiszemitizmus későbbi világképéről is. A folytatásban pedig azt is megvizsgáljuk, miként ír az igazi kazárokról és a zsidókról a budapesti születésű Arthur Koestler. Koestler pedig – ahogy ezt látni fogjuk – nyugati és keleti zsidók, azaz barthai fogalmak szerint zsidók és „kazárok” közt azért tesz különbséget, hogy magát az antiszemitizmust próbálja meg alapjaiban megsemmisíteni.

Felhasznált források

Bartha Miklós: Kazár földön. Ellenzék Könyvnyomda, Kolozsvár, 1901.

Bányai Viktória – Fedinec Csilla – Komoróczy Szonja Ráhel (szerk.): Zsidók Kárpátalján. Történelem és örökség. A dualizmus korától napjainkig. Aposztróf Kiadó, Budapest, 2013.

Kirekesztők. Antiszemita írások 1881–1992. Aura Kiadó, 1992.

Judapesti Buleváron

A magyarországi zsidók a számok tükrében

Egy magyar kísérlet az alpesi gazdálkodás megvalósítására – a hegyvidéki akció

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 hun 2014. május 28. 16:09

a kazárok nem voltak zsidók. kazáriában sokfajta nemzetiségű és vallású nép élt. a zsidó vallást az utolsó 50 évben vette föl (csak) a vezető réteg. hamis az az állítás, amelyik a kazár és a zsidó közé egyenlőségjelet tesz.

hu.wikipedia.org/wiki/Kaz%C3%A1r_Birodalom

"...a kazárok szakrális kettős királyság alatt éltek..."

hu.wikipedia.org/wiki/Kaz%C3%A1rok

"A kazárok vallása a 7. században a sztyeppén általánosnak mondható tengrizmus volt"

"A kazárok eredetileg természetvallást követtek, égitesteket és az elemeket és természeti erőket imádva. Később aztán úgy az iszlám, mint a zsidó vallás is meghonosodott, sőt az utóbbi irányadó vallássá lett – ezt követték a fejedelmek és főtisztek –, anélkül azonban, hogy a többi vallást (keresztények, nazarénusok) üldözte, vagy elnyomta volna."

a kazár több mint valószínű, h a kwasza = gazdaság, kwaszt = gazdag szóból jön

2 SzabírHunOgur 2014. május 28. 17:57

@hun: "a kazár több mint valószínű, h a kwasza = gazdaság, kwaszt = gazdag szóból jön"

Kizárt! Az összes szkíta nép törzsneve egykori személynév!

Magyar=Magur

(Ogur szintén az asszír Vagor (Magur) alakból görög torzítással)

Ismert Var, Ugor alakban is! Herodotos, Xenophon.

Kürt gyarmata=Kubrát területeinek népe

Utúrgur=utu Úr (Atilla) népe

Kabar=Kaba (Csaba) népe

Kazár=Kus-sar népe ahogy a Kasszú is, Kusán, Kusita stb.

Nimród apja.

3 SzabírHunOgur 2014. május 28. 18:02

A zsidók nem mind szemita nép, iskuzák-askenázok az asszírok így hívtak minket. Csak átagymosták őket. Ők a hiszkoszok, vagyis mi!

4 SzabírHunOgur 2014. május 28. 18:04

www.youtube.com/watch?v=vwN5qbUjoaQ

Yair Davidiy jó helyen kapirgál, csak ő is felcseréli a kontinuitást! nem a szkíta zsidó, hanem fordítva!

5 Untermensch4 2014. május 28. 22:21

@hun: "hamis az az állítás, amelyik a kazár és a zsidó közé egyenlőségjelet tesz."

ez egybevág a cikkben leírtakkal. pont azért mert az 1900 körüli állapotokról írtak szerepelnek benne, nem a kora középkor...

6 blogen 2014. május 29. 09:33

A XIX. század végi zsidóellenesség egyértelmű bizonyítéka volt az akkori magyarság megkérdőjelezhetetlen európaiságának. A narratívát figyeljük:

"a kultúrnép közé vegyülő sztyeppei/eurázsiai elem minden baj forrása"

Ezek vagyunk mi magyarok. Mi vagyunk a kazárok, csak nem a korabeli saját, hanem a korabeli cseh, szlovák, román és más indoeurópai narratívákban. Idetelepülésünkkel és a szláv tömb megosztásával mi vagyunk a szlávság legnagyobb tragédiája a cseh szerint, akinek most nem jut eszembe a neve. De elég csak megnéznünk a magyarról, a földesúrról, a csendőrről és más a utódállami propagandában emblematikussá növő figuráról alkotott képet mennyire hasonlít a kizsigerelő és pusztító, a jó nép életerejét elszívó kazár képéhez. Amíg Bartha a zsidót, addig a csehszlovák a földesurat és magyar államot jelölte meg ugyanott minden baj forrásául.

Mindkettejüknek igazuk volt és egyikőjüknek sem. A máig integrálatlan zsidó elem tényleg hatalmas pusztítást végzett és végez ma is, de ezt csak azért teheti, mert a magyar egy hasonlóan korrupt és lezüllött népség, ahogy a környező országok se különböznek e téren tőlünk. A problémák azonosak, a félfeudális berendezkedés és annak szükségszerű velejárói: a korlátlan korrupció és kizsákmányolás lehetősége, a kisemberi kiszolgáltatottság és az állami autoritás nevetségességbe hajló haszontalansága. És a narratívák is azonosak, mindenki megtalálja e problémákat elfedő ellenségképét azonos logika szerint. A Kárpát-medence két legkézenfekvőbb ellenségképe a magyar és a zsidó lett és egyikőjük se mondhatja magát ártatlannak ebben. Legföljebb annyit mondhatunk, hogy a saját bűneikkel való szembenézéstől kategorikusan elzárkózó zsidókkal ellentétben a magyarok ezt részlegesen véghezvitték már.

7 SzabírHunOgur 2014. május 29. 09:56

@blogen:

A zsidók rasszista, kirekesztő vallása és a cionista-kaballista bankárcsaládok világuralmi terveinek oltárán megnyomorított népek táplálta gyűlölet össztüzében fog megsemmisülni. Ezért maguktól fognak asszimilálódni, ez zajlik ma is a zsidó is magyar propagandával. Ma a politikai elit, a gazdasági oligarchia vagyis a a legfelső szint zsidó. Ők kapják a termőföldeket is és ehhez valóban kellett a végletekig lebutított magyarság, e lebutítás itt is zajlik a hazug eredetelméletek propagálásával, szargátkaiak, urali eszkimók, teljesen más nyelvű török népektől eredeztetéssel! A magyarság megmaradása 4 pilléren áll, első a helyes őstörténelem az általad sumérszittyának gúnyolt, általam baktriai-andronovónak bizonyított. A csalárd adósságcsapda felszámolása a második, a termőföld megtartása a harmadik és végül a demográfiai arányok visszafordítása, mely szerint a romák gyermekvállalását 1 főre a magyarokét min. 3 ra kellene alakítania.

8 blogen 2014. május 29. 10:23

@SzabírHunOgur: Az a baj, hogy itt nincs beépített kirekesztő opció, mint a fórumon ahonnan kivágtak, így sajnos látom a hülyeségeidet.

9 szigetva 2014. május 29. 10:29

@SzabírHunOgur: „szerint a romák gyermekvállalását 1 főre a magyarokét min. 3 ra kellene alakítania”

Az ilyen totalitárius gondolatok itt Európában remélem a továbbiakban is kisebbségben maradnak. Ráadásul akkor ahhoz, hogy több mint egy gyerekem legyen, majd a nagymamám születési bizonyítványát kell bemutatnom, hogy bizonyítsam, nem roma? Megsértődsz, amikor lenáciznak?

10 SzabírHunOgur 2014. május 29. 11:51

@blogen:

Jellemző, hogy aki okosabb, mint te azt legszívesebben eltüntetnéd! Xd

Ami pedig a fórumot illeti, nem engem vágtak ki hanem a nickemet, mégpedig azért, mert elküldtem a moderátort oda ahova való!

11 SzabírHunOgur 2014. május 29. 11:52

@szigetva:

A 8 évesek 50% a már cigány!

Ha a jelenlegi mesterséges demográfiai terrorizmus és népirtás folytatódik, az ország hamarosan cigány lesz! Ezt akarod?

12 szigetva 2014. május 29. 12:01

@SzabírHunOgur: Sokkal inkább, mint azt, hogy az állam beleszóljon abba, hogy hány gyerekem lehet/legyen és ráadásul ezt a származásomtól függően határozza meg.

13 blogen 2014. május 29. 12:17

@szigetva: Miért ne szólhatna bele? Jelenleg is ezt teszi! Pénzt ad a gyerekekért és nagyon sokan a cigányok közül ezért a pénzért szülik a gyerekeket. Más téren pedig származástól függően kifejezetten faji alapon oszt pénzt, például a pluszpontok az egyetemeken a cigányoknak, vagy éppen olyan pályázatok és támogatások, amiknek célzott közönsége a cigányok vagy zsidók és nemcigány és nemzsidó ki van rekesztve belőle!

Miért pont ne a gyerekvállalás szabályozásában ne érvényesíthetne az állam faji elveket, ha más téren teszi és miért pont ebbe ne szóljon bele, ha egyszer a jelenlegi helyzet is részben az állam beleszólásának eredménye a gyerekvállalás finanszírozása miatt!

ps. Értem mi a bajod a hülyeségével, de ettől függetlenül az államnak igenis érvényesítenie kell szociális szempontokat a népesség reprodukcióját érintő politikájában. Például nem szabad hátrányos helyzetűeknek támogatást adni gyerekvállalás után, mivel ezzel csak a nyomorba születő gyerekek számát növeljük.

14 SzabírHunOgur 2014. május 29. 12:17

@szigetva:

Ez egy beteg és öngyilkos gondolkodás, már bocs.

Egy nemzet feladata, hogy ha egy idegen kultúra kvázi kitolja a fészekből a fiókáját, akkor az ellen fellép! Nem államban kell gondolkodni, hanem nemzetben!

15 szigetva 2014. május 29. 12:26

@blogen: (1) Az állam nem szabja meg, hogy hány gyerekem lehet/legyen. Ösztönzi azt, hogy több legyen.

(2) Nagyon helyesen, az állam nem tesz különbséget a gyerekszülés ösztönzésében származás szerint, ez minden magyar állampolgárra vonatkozik. Sőt, itt élő nem magyar állampolgárokra is.

(3) Egyetemre nagyon kevés cigány származású hallgató kerül be,én 20 év alatt egyetlennel találkoztam az angol szakon. (Ettől még lehetett több is, ő vele kerültem közelebbi kapcsolatba, ezért róla tudom csak.) Ha cél az, hogy a cigányok feljebb juthassanak a társadalmi ranglétrán, akkor ezt elő kell segíteni. Egyelőre nem fenyeget az a veszély, hogy cigány hallgatók „túrják ki” a nemcigány hallgatókat az egyetemekről. Egyébként terhes nők is kapnak plusz pontokat pl. A pozitív diszkrimináció valóban kényes terület (hiszen egy egyetemre való bejutásnál hogyan számíthat a tudáson kívül bármi más, pl. sportteljesítmény), de bizonyos kompromisszumokat fontos célok érdekében (ezekről sokat lehet vitatkozni) el kell fogadnunk.

16 szigetva 2014. május 29. 12:50

@SzabírHunOgur: Ha a magyar cigányokat nem tartod a magyar nemzet részének, akkor nincs miről beszélnünk.

17 blogen 2014. május 29. 12:51

Ezért írtam, hogy értem a problémádat és ha figyelmesen olvastál volna, akkor nem arról írtam, hogy az állam megszabja, hanem az ösztönzők alkalmazásáról.

Az pedig egy teljesen lényegtelen részletkérdés, hogy a különféle támogatások közül melyiket osztja faji és melyiket származástól függetlenül. Ha a gyerekvállalás ösztönzésénél rekesztené ki a cigányokat, akkor is csak annyit tehetnél, hogy elfogadod, hiszen a faji alapú kirekesztés gyakorlata "fontos célok érdekében" a legtermészetesebb dolog a magyar állam számára:

www.pafi.hu/_pafi/palyazat.nsf/767f6c3e957e6df9c12572e7004a1842/8e01

Veled ellentétben én nem értek egyet azzal, hogy létezhet bármilyen fontos cél, ami az állampolgárok között veleszületett jellegzetességek (és nem deformitások!) alapján különbséget tesz. A szociális alapú különbségtevést el tudom fogadni, például ne járjon támogatás és segély a hátrányos helyzetűeknek, hogy kvázi ne jutalmazzuk a hátrányos helyzetet mint állapotot, de a fajit nem. Nem az a kérdés, hogy hány százaléka lesz az országlakóknak magyar-cigány, cigány-magyar, cigány-származású, hanem az, hogy hány százalékuk lesz félanalfabéta, integrálatlan hulladék a jövendő társadalmunk peremén. Egy ilyen kérdést pedig nem lehet faji alapon megfogni, éppúgy nem segíti az integrációt a faji alapú pozotív, mint a negatív diszkrimináció sem. E két politika közül nagyobb léptékben a világ egyik leggazdagabb országában az USA-ban egyik sem vált be. Se a szegregáció nem csökkentette a négerek leszakadt arányát, se a pozitív diszkrimináció. Mindkettő csak növelte. Egyik sem épeszű politika, mert egyik sem a problémás egyénnel és annak problémájával és környezetével, hanem egy absztrakt és a valóságban semmilyen téren egységet nem mutató tömeggel próbál foglalkozni, mivel e tömeg határait nem valós szociális, gazdasági és politikai határvonalak, hanem pusztán külsődleges jegyek jelölték ki.

18 szigetva 2014. május 29. 12:59

@blogen: Őszintén szólva egyébként nem tudom, hogy egyetemi felvételinél jár-e plusz pont a „cigány”-ságért, és tkp. meglepne, ha járna, hiszen ezt az állam a polgárairól nem tartja nyilván. Vagyis a valóságban lehet, hogy nincs is „faji” alapú pozitív diszkrimináció, aminek akkor nagyon örülök.

19 blogen 2014. május 29. 13:14

@szigetva: Ott a linkelt pályázat mint egy klasszikus példa a faji diszkriminációra.

20 SzabírHunOgur 2014. május 29. 13:18

@szigetva:

Irreleváns, hogy én kiket minek tartok, amíg ők maguk nem hajlandóak asszimilálódni, integrálódni! A cigány nép rasszista és avitt saját törvénykezés szerint él. A romani kris megkülönböztet romot (ember) és gádzsót (nem ember, mely megfelel a másik rasszista nép a zsidók gój meg6ározásnak) Ha megnézed a cigányt Bulgáriától-Lengyelországig mindenütt lop, igénytelen, zenél és agresszív. Ez a nép ilyen és kész. Ugyanis saját törvényei szerint a gádzsó ellen szabad bármit. Azon cigányok, akik beakartak illeszkedni, már megtették, volt rá 500 évük.

21 szigetva 2014. május 29. 13:19

@blogen: Ez nem kéri a cigány származás bizonyítását (nem is nagyon lehetne), hanem egy kisebbségi csoport képviselőinek a támogató nyilatkozatát. Bizonyos mértékig ahhoz hasonlít, mint amikor egy pályázathoz más szakemberek, kollégák támogató nyilatkozatát kéri a pályázat kiírója.

22 szigetva 2014. május 29. 13:20

@SzabírHunOgur: Az előítéleteid rabja vagy, nem tudok veled mit kezdeni.

23 blogen 2014. május 29. 13:32

@szigetva: Így van. Éppcsak ceruzateszt nincs a faji bizottság előtt. Vagy mit gondolsz hogy működik a faji megkülönböztetés gyakorlatban? Kell egy hivatalos szerv is hozzá, amely igazolja a faji származást, hogy a bürokráciának legyen papírja róla, hogy ki-kitől különbözik. Igen, ez bizonyos mértékben hasonlít bármi máshoz, más tekintetben viszont semmi máshoz, mint ami: faji diszkrimináció hivatalosan.

24 szigetva 2014. május 29. 13:48

@blogen: Vajon ez egy olyan vonzó képzés, hogy túljelentkezés van? Ha egy nem cigánynak kinéző ember jelentkezik a megfelelő papírokkal, azt kidobják? (Nem tudom a válaszokat.)

25 Sultanus Constantinus 2014. május 29. 13:52

@szigetva: Elképzelem azt a vicces szituációt, amikor jelentkezem a kisebbségi önkormányzatnál mint 190 centis, fehér bőrű, kék szemű, világosbarna hajú cigány, hogy igazolja, hogy az vagyok. :D

26 SzabírHunOgur 2014. május 29. 14:00

@szigetva:

Bla bla bla...ismerős liberális agymosó szöveg, uncsi, és hülyéknek szól!

Utóítélet, tapasztalat, vagy csak írd be a goggle be, hogy gypsy és nézd meg mit dob ki..

27 szigetva 2014. május 29. 14:10

@Sultanus Constantinus: Nem azt kell igazolnia, hogy cigány vagy. Támogatnia kell a pályázatodat.

28 blogen 2014. május 29. 14:17

@szigetva: Lényegtelen milyen képzés. Ezek már csak a szokások kifogások, hogy miért is szükséges egy ilyen undorító gyakorlat fenntartása. Itt jegyzem meg, hogy emlékezhetsz a közszférába roma diplomások számára meghirdetett kétszáz állás sorsára, amire döntő többségében nem roma jelentkezett, azzal hogy ők bizony cigányok. Akkor még egy kicsit tébláboltak, hogy akkor most mi legyen, de azóta láthatod, hogy fejlődtek, mert már meghatározták azon hivatalos szervek körét, amelyek igazolást állítanak ki a származásról. Szal ma már kidobnak ha nincs papírod róla.

29 Krizsa 2014. május 29. 14:19

@SzabírHunOgur: A szemita az egy nyelvi kategória. Az észak-afrikai nyelvek is szemiták, vagyis FLEKTÁLÓK (a magánhamgzókat értelem-finomító célból csereberélők). A szemita nyelvek csak éppen elkedtek ragozni de nem folytatták. EBBEN KÜLÖNBÖZNEK a magyartól, ami folytatta is.

Tehát szemita az, aki valamelyik sémi nyelveken beszél.

Pl., asszem, a világos bőrű (hú, de érdekes!) berberek is szemiták. Még jó, hogy nem tudnak róla:-).

A magyar nyelv is, az egyszótagúakig, még FLEKTÁLT. A sok kar-kár-ker-kér-kor-kór-kör-kúr-t ezt őrzi a mai napig. De a magyar, utána erélyesebben kezdett (lánc)ragozni. Tehát a magyar nyelv eredete is SÉMI-típusú, csak a folytatása volt láncragozó.

Így a flektálás mégsem afrikai, hanem KM-eredetű volna?

NEM TUDOM biztosan, de az utóbbi a valószínű. Lásd a sumér és a tonális (pl. a kínai) nyelveket.

ÖSSZEGEZEK: a zsidók mind, akár északi szőkék, akár feketés etiópok, sötétbarna jemeniek és indusok - akár vörösses-szeplősök (tehát neander származékok, ami azonban nemcsak zsidó, hanem akárki lehet)

tehát nemcsak a DÉLI ZSIDÓK, hanem az ÉSZAKIAK is mind sémi nyelven beszélnek. 2000 éven át ugyan csak imádkoztak (naponta 3-szor) héberül, de ennyi elég volt, hogy soha ne felejtsék el a nyelvüket. Azóta, amióta Róma szétkergette őket a hazájukból. De ma már, itt Izraelben ISMÉT, az utcán és a boltban is sémi nyelven beszélnek.

NÉZZ UTÁNA, hogy igaz-e, amiket itt írok. De komolyan nézz utána, mert még a Wikipédia is sokat téved - nem igazán téved, hanem csal.

30 SzabírHunOgur 2014. május 29. 18:55

@Krizsa:

"Tehát a magyar nyelv eredete is SÉMI-típusú"

:D

Szabír eleinket valóban érte akkád nyelvi hatás ha erre érted.

De a mi nyelvünk ősnyelv. Sokan lázadoznak a finnugor nyelvrokonság ellen, valamint közös őshazát sem ismernek el. pedig a finn és magyar nyelv között van kapcsolat, a gének pedig a jégkorban futnak össze ősanya(nyelvi) vonalon. erre inkább büszkének illene lenni, hiszen 55-15 000 éves a kapcsolat! A finnek 10 000 éve már otthon voltak. Mi pedig a mezolitikumtól kezdve bármik lehettünk, akár szkíták is! A nyelvrokonság nem zárja ki a szkíta minőségünket! Az pedig hogy a szkíták egynyelvűek voltak kizárt! Mai leszármazottjaik az alán-oszétok és tadzsikok iráni, a türk népek altáji nyelven, mi pedig magyarul beszélünk. A szemita-szkíta kapcsolat nem, de a zsidó -szkíta létező dolog, lentebb foglalkozom a témával.

31 SzabírHunOgur 2014. május 29. 19:01

Érdekes, hogy a finnekkel kelet-európai cro magnonid gravetti ősnép a közös ős, míg az Árpádok tauridok voltak ez pedig a Közel-keleti magaskultúrákkal köt össze minket. Az Árpádok nevei magyarok, ergo a nyelvük is! Most akkor hogy is van ez?

32 Krizsa 2014. május 29. 19:37

Önálló nyelvtudományi ágazatot alapítottam meg az elmúlt 5 évben, az Összehasonlító gyöknyelvészet-et. Több, mint 1700 oldalnyi írásom és az azonos című könyvem van fenn, elsősorban a héber-magyar, másodsorban a szláv-magyar összehasonlító nyelvészetről. Legutóbb pedig a finnugor nyelvészet cáfoltáról szóló tanulmányt tettem fel a Gyöknyelvészet G portál-ra:

www.gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?logout=1

33 szigetva 2014. május 29. 20:29

@Krizsa: Az ilyesmit másoknak kell elmondaniuk az emberről. Ha ők is úgy gondolják.

34 Krizsa 2014. május 29. 20:42

@szigetva: Arra előbb nekem kell megtanítani őket:-))))))).

35 Untermensch4 2014. május 29. 21:00

@SzabírHunOgur: " Most akkor hogy is van ez?"

egyrészt a nyelv és a genetikai állomány egymástól függetlenül tud alakulni (vmelyik finnugor nyelvet beszélő kis nép is antropológiai kakukktojás nyelv és szomszédság szempontjából is). másrészt sztyeppei népeknél (mint azt bizonyára nálam is jobban tudod) nagy hagyománya volt más népek asszimilálásának, ezen kívül sok volt a "külkapcsolati interakció is". ez a három dolog együtt már (jobban belegondolva) elég sok kombinációt megenged. plusz az adatvesztés. napjaink kevin nevű embereiről hosszú idő távlatából gondolhatják azt hogy itt milyen sok volt a kelta manapság...

harmadrészt, bár lélekemelő dicső ősökkel büszkélkedni, gondolom te is egyetértesz hogy az egykori (leegyszerűsítve lovas-nomád) mezőnyből így napjainkra mi vagyunk a legsikeresebbek (ilyen értelemben a legjobbak), hiszen mi agyalunk itt róluk akik gyakorlatilag kihaltak...

36 deakt 2014. május 30. 11:52

Sajnos egyértelmű, hogy a nyest erejét is, meg a hozzászólók erejét is meghaladja ez a téma. Én nem vagyok biztos benne, hogy erről a témáról nem szakembernek csak hivatkozásos alapon okos dolog volt cikket írnia.

37 SzabírHunOgur 2014. május 30. 12:16

@blogen:

" Értem mi a bajod a hülyeségével"

Értem mi a bajod velem, az előző fórum infantilis kakaskodásában te is benne voltál, ettől függetlenül semmi alapja nincs a lehülyézésemnek. Én viszont joggal kifogásolok következetlenséget a mondandóidban. Te is jól tudod, hogy a turáni típus az andronovó kultúráé, mégsem ismered el ezt a preszkíta kultúrát ősnek, szar-gátra mész. Tudod, hogy a tauridok szubartuiak, mégis árjázod a vidéket.

Magadnak mondasz ellent!

38 SzabírHunOgur 2014. május 30. 12:22

@Untermensch4:

Nem cáfolom amit írtál, csak kiegészítem.

Ha embertípust nézzük turáni andronovóiak vagyunk, majd transzoxiánai pamíriek, majd khwarezmi kaszpiak.

De ha a vezetőréteget akkor szubartui Árpádok. Egyik sem finnugor!

Ha a nyelvet nézzük ragozós ősnyelvűek vagyunk rokonaink a finn nyelvek és a török, mongol, japán ..De a kihaltak közül pelazg, ógörög, sumér, etruszk, hurri. Ezekről senki sem szól, vagy élből leárjázza.

Aradi Éva nyelvész szerint a szanszkrit is rokon, amit minden árja nyelv ősének tekintenek.

Sok jel szerint preárják is lehetünk.

A fényvallásunk sumér-perzsa.

Rovásunk ősi európai (glozeli szarvas kő 15 000 éves).

Finn-Magyar közös anyai ős 55 000 éve jelent meg Kelet EUban, 15 000 éve váltunk el egymástól. A szibériai szkíták anyai vonalon finnugorokkal rokonok ettől az ősanyától!

39 SzabírHunOgur 2014. május 30. 13:26

@Krizsa:

A szláv - magyartól feláll a szőr a hátamon, már amit a hivatalosok állítanak, meg Czuczor-Fogarasiban is van kamu.

Mondok példákat. Zabla, Patkó, Kovács, Csizma.

Adott egy szkíta lovas nemzet, amelynek tauridjait már a Pazyryky szőnyegen ábrázolták, de átvesz a lótartáshoz köthető szavakat egy gyalogkakukk népességtől! már ez nonszensz.

Zab, zabál, zabla, zaboláz szótő a zab ami a pofába kerül hasonlóan a zablához.

Melyik állat eszik zabot?

Patkó, pata, pata kopásgátló, pata kopogó, akármi is a szótő a pata.

Kovács, kova kő szótővel, mely mihez kellett? A tűzgyújtáshoz.

Csizma =csiszolt bőranyagból , pl a bakancs nem.

Ennyi.

Ahol van magyar megoldás ott magyarul kell gondolkodni, átadó ősnyelv és nem 600 szavas átvevő vogul nyelv a magyar!

40 SzabírHunOgur 2014. május 30. 13:28

A héberrel valóban van sok hasonlóság a kulcs az akkád nép amely egy szumír-szemita keverék volt.

41 hun 2014. május 31. 19:44

@SzabírHunOgur: a szlávban sok a hun eredetű hun avar magyar szó. több korszakban, különböző népek. ezért keverik néhányan, mert a nyelv évszázadok alatt változik, tájnyelveket hajt és máshogy ugyanaz, de egy nyelv.

Kr.u.1012

Apinheim = Attenham (Kr. Eggenfelden, Niederbayern)

Meiarespah = Maisbach (ebenda)

Zilitun = Leiten (Gemeinde Hirschhorn, ebenda),

Buttingan = Putting (ebenda),

Durriu-Grasmarasaha = Grasensee (ebenda),

Grasmarasaha = Ober- u. Untergrasensee (Kr. Pfarrkirchen, Niederbayern) : Grazmara Szaaha

Holzheim = Holzham (Kr. Eggenfelden, ebenda), Hóc

Riscah = Reischach (Kr. Altötting, Oberbayern), Rizka

Goldaraperc = Goldberg (ebenda), : Golduraperc

Uuisagartadorf = Wissersdorf (ebenda), ÚjSzagarta

Lanzinperc = Lanzenberg (ebenda), : Lonzinperc

Uzhouara = Aushofen (ebenda), : Uzsóvára

Pahmannun = Bachmann? (Kr. Pfarrkirchen, ebenda), : Paghmanun

Elsanpah = Elsenbach (bei Neumarkt an der Rott, Kr. Mühldorf, ebenda); : ElszanPagh

42 hun 2014. május 31. 20:13

ja igen, bergengócia: lakják a gócok

kimaradt:

Meiarespah = Maisbach (ebenda),

Habuhpah = Habach (ebenda),

Hamuntespah = Hammersbach (ebenda),

Tiufstat = Tiefstadt (ebenda),

hamun tesh

mivel ezek szkíta alapítású városok (a nevükből következtetve), még 1012-ben is az volt a nevük. (meg lehet próbálni gótból, latinból) feltételezhető a heim és a hely rokonsága.

43 geo 2014. május 31. 20:22

@SzabírHunOgur:

Szl. KOV - fe'm

KOVAT' - (verni fe'met) -kova'csolni

KOVA'C^

POD/KOVA - (ala'/vert fe'm) > PATKO'

To:ro:k C,IZMEK - (fel)hu'zni

C,IZME - (magas cipo") > CSIZMA

44 Untermensch4 2014. június 1. 11:50

@SzabírHunOgur: schmittelek: "Próbáltad már felrajzolni a teljes felmenői családfádat?

Az embereknek (potenciálisan) 2 hatványai szerint növekvő számú őse van generációnként (rokoni kapcsolatokkal rendelkezők házasságából leszármazóknak van kevesebb). Ha a generációk között átlagosan 25 évvel számolunk, akkor 250 évvel ezelőtt kb 2^10=1024 ősöd élt, 20 generációval előtted, kb Mátyás korában kb 1 millió, de II. András korában potenciálisan 1 millárd amennyi ember nem is élt akkor a földön. És hol vagyunk még a szkíták, pláne a sumérok korától?! Azokból a korokból az Óvilág (Eurázsia és Afrika) nagyjából bármely lakójából származhat a genetikai állományod valamely része, hacsak nem valami évezredeken át teljesen elszigetelt közösségből származol.

Hogy te pont a suméroknak és a szkítáknak a leszármazottjának érzed magad, abban csak annyi az igazság, hogy minden bizonnyal belőlük is jutott beléd valami, de hogy épp mennyi, azt a fene se tudja. Az Y kromoszómás és mt DNS vizsgálatok ezeknek az eszméletlenül "lombos" felmenői családfáknak csupán 1-1 ágát tudják vizsgálni, így ezekre se nagyon érdemes hagyatkozni a "tiszta vérű szittyaság" keresésekor."

45 SzabírHunOgur 2014. június 2. 09:18

@geo:

Igen pontosan ezekről a Magyarból csent szavakról beszélek.

A szláv nyelv egy bizánci egyházi kreatúra főként magunkfajta törzsek részére.

46 SzabírHunOgur 2014. június 2. 09:21

@Untermensch4:

Létezik 22 kromoszomális vizsgálat, embertani, régészeti, nyelvészeti, kultúrantropológiai, forrásbeli egyezések is szükségesek.

Ezek összessége minket koronként más népekkel hoztak kapcsolatba.

A jégkorban élt a szungír gravetti és egyébb gravetti népek, akik egyedüliként jöhetnek szóba mint cro magnonid őstelepes európai finnugorok, de ők nem szibériaiak!

Ezután jön a kőkor ott már az öreg-európaiak, kaukázus, termékenyfélhold, kurgánososk jöhetnek szóba mint ős.

Majd a kő-bronzkor magaskultúrái ott már többen és egészen az Altajig.

Ezután pedig az utolsó kultúrkorszak a szkíták jönnek. Ide tartozik a hun is meg a kun is.

47 SzabírHunOgur 2014. június 2. 09:24

Ha csont nélkül elfogadjuk a nyelvészet megállapításait, akkor a genetika segedelmével egy 55 000-15 000 éve Európában élt szűzfoglaló sapiens jöhet CSAK szóba, a manysi kapcsolat pedig az Afanaszjevói kultúrához vezet vissza legkorábbra kre 5.-4. évezred környéke.

Információ
X