nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Kárpátalján
a magyarorosz nyelv ismerete
nagyon szükséges

Milyen érzés lehetett a magyarként Kárpátaljára utazni 1939-ben? Erről egy társalgási zsebkönyv segítségével nyerhetünk képet. A könyv főhőse érdeklődő utazó, dőzsölő úr, civilizátor és erőszakos csendőr képében is fellép.

Fejes László | 2015. március 16.
|  

Március 15-öt elsősorban az 1848-as forradalom kitörésének napja miatt tartjuk számon. A történelemben azonban más jeles események is estek erre a napra: ezen a napon ölték meg Julius Caesart. De a magyar történelemben is vannak más jelentős események, melyek ehhez a naphoz köthetőek.

1939. március 15-én a náci Németország megkezdte az akkor már megcsonkított Csehszlovákia felszámolását. A német csapatok Cseh- és Morvaországot szállták meg, Szlovákia már előző nap kikiáltotta függetlenségét. Hasonlóan tettek a kárpátaljai ukránok is: kikiáltották az önálló Kárpát-Ukrajnát. Kárpátalja magyarlakta területei akkor már az első bécsi döntés értelmében hónapok óta Magyarországhoz tartozott, a magyar kormány mégis úgy döntött, hogy az önálló Kárpát-Ukrajnát felszámolja. A hadsereg március 15-én átlépte a határt, és néhány nap alatt megszállta a területet, melyet a Magyar Királyság azonnal annektált is.

Ezzel a magyar államhoz, mely ebben az időben etnikailag meglehetősen tiszta volt – legalábbis nem tartoztak hozzá olyan nagyobb területek, melyeken valamelyik nemzetiség lett volna többségben –, egy olyan terület került, melynek lakossága túlnyomóan nem magyarokból állt, ráadásul etnikailag egységes volt. Ezen a területen létre kellett hozni a magyar közigazgatást – ez viszont nyelvtudás hiányában nyilván nehézségekbe ütközött. Szükségessé vált tehát a magyar fegyveres erők képviselőit és a hivatalnokokat a minimális ismeretekkel ellátni.

Ennek érdekében adta ki még a megszállás évében a Kárpátaljai Terület Kormányzói Biztosi Hivatalának tanügyi osztálya a Magyarorosz nyelvgyakorló könyvet, mely tulajdonképpen társalgási szótár.

A Kárpátalján beszélt szláv nyelv státusza vitatott. Az ukrán irodalmi nyelvhez közel álló, de attól számos vonásában el is ütő változatot hol ukrán nyelvjárásnak, hol önálló nyelvnek (ruszin, rutén stb.) nevezik. Természetesen ez nem nyelvészeti kérdés, hanem identitásbeli – a válasz attól függ, hogy beszélői ukrán nyelvjárásnak vagy önálló nyelvnek gondolják-e a változatot. Megbízható felmérésről nincs tudomásunk, de valószínűleg ma is az a helyzet, hogy mindkét álláspontot jelentős számban képviselik.

Ukrajna nem ismeri el a ruszin nyelv önállóságát, mivel attól félnek, hogy ez a nemzeti egység megbontásához vezetne. Ezzel szemben Szlovákiában, Magyarországon és Romániában önálló nyelvnek és nemzetiségnek ismerik el a ruszint, sőt a Vajdaságban hivatalos státusza is van. A magyar államnak természetesen az volt az érdeke, hogy a helyi változatot önállónak tüntesse fel. Külön figyelemreméltó a nyelv magyarorosz elnevezése, mely eleve a magyar államhoz köti a nyelvet és nemzetiséget. A név orosz eleme itt ’keleti szláv’-ként értendő, hasonlóan a beloruszok fehérorosz, az ukránok kisorosz vagy a tulajdonképpeni oroszok nagyorosz elnevezéséhez. (A kötetben később emlegetett Mitrák Sándor például egyszerűen Orosz–magyar szótárnak nevezte ruszin–magyar szótárát.)

A kötetben használt helyesírás az 1918-as orosz helyesírási reform előtti orosz helyesírásra emlékeztet. Ennek legjellegzetesebb vonása, hogy a nem lágy mássalhangzókra végződő szavak végén mindig ott a ъ (keményjel), melynek tulajdonképpen semmilyen funkciója nincs (azaz elhagyható lenne). Használatos még az і, mely a leírás szerint ugyanazt az [i] hangot jelöli, mint az и (bár vannak források, melyek ellenmondanak ennek). Szintén ezt a hangot jelöli az ѣ, mely viszont az oroszban nem ezt a hangot jelölte, hanem az [e]-t vagy a [je] hangkapcsolatot. (Míg azonban az előbbi kettő előtt nem ejtjük lágyan a mássalhangzókat, az utóbbi előtt igen.)

Feltehető, hogy a helyesírás a helyben használt egyházi szláv helyesírásra épül, és érthető – ideológiai – okokból nem követi a bolsevik uralom alatt bevezetett reformokat (melyeket például az emigráns oroszok sem követtek a 20. század második felének közepéig).

A kötet elején rövid nyelvtani vázlatot is találunk.

A nagy sietségben néhány következetlenség is becsúszott. Az alábbi oldalról például kimaradt egy fontos nyelvtani szabály – ám a példák alapján kikövetkeztethető. Az éles szeműek egy sajtóhibát is észrevehetnek. (Egyik hiba megtalálásához sem kell nyelvtudás, de a sajtóhiba megtaláláshoz nem árt, ha van gyakorlatunk a cirill betűk olvasásában.)

A társalgási szótár kezdete egy regénykezdetre emlékeztet. A párbeszédekből egy Magyarországról Kárpátaljára érkező utazó története bontakozik ki.

A könyvecske igencsak optimista képet fest: a jó kiejtést néhány hét alatt el lehet sajátítani (természetesen hanganyag nélkül), és a társalgás sem lehetetlen, ha a másik fél kissé lassabban beszél.

Bár hősünknek van katonai fokozata, civilként, még csak nem is állami alkalmazottként érkezik Kárpátaljára. Itt még úgy tűnik, a kötet nem is a hivatalos szervek tagjainak szól.

Újságíró barátunk mintha turistaként járná be a területet.

Meglehetősen jó étvágya van, képes végigenni az egész menüt.

A kötet egyes részein alig különbözik a turistáknak szóló társalgási szótáraktól.

Igen figyelemreméltó a kötetben használatos átírás. A román ă-höz hasonló hangot ö-vel írja át, ami annyiban természetes, hogy magyar füllel tényleg körülbelül [ö]-nek hangzik. A пенгововъ mellett viszont a pengövov és a pengovov átírás egyaránt szerepel. Az előbbiben az ö minden bizonnyal nem azt a hangot jelöli, mint máshol, hanem a magyar [ö]-t. Talán arra utal, hogy a ruszinok egy része, akik gyakrabban érintkeztek magyarokkal, illetve kétnyelvűek voltak, a magyar jövevényszavakban megtartották azokat a hangokat is, melyek egyébként a ruszinban nem fordulnak elő.

Hasonló jelenséggel később is találkozunk a kötetben: az alábbi oldalon például a csűr szó fordul elő. Ha a szöveg hitelesen tükrözi a helyzetet, akkor ez a szó bekerült a ruszinba (legalábbis bizonyos területeken), de magyaros ejtése megőrződött, nem idomult a ruszin hangrendszerhez.

De térjünk vissza hősünkhöz, aki még mindig tipikus turista, mindenféle világi hívsággal üti el az idejét.

Még moziba is eljut. Gabin nevének átírása arra utal, hogy a ruszin ebben az időben [h]-val helyettesíti a [g]-t.

A kötetben sajátos nyelvi csemegékre bukkanhatunk. Az alábbi oldal szerint a villanykörte ruszinul электрична грушка [elektricsna hruska], mely a magyar villanykörte tükörfordítása. A szakirodalomból nem sikerült kiderítenünk, hogy valóban él(t)-e a ruszinban ez a forma, vagy alkalmi tükörfordításról van-e szó.

Hősünk újságíróból kezd átvedleni tanfelügyelővé.

A következő részletek már talán tanfelügyelőknek szólnak, hogy követni tudják a ruszin nyelvű órákat. De az is lehet, hogy tanítóknak szánták őket, hogy ismerjék az órákon használatos alapvető kifejezéseket.

Az óra elengedhetetlen része a névsorolvasás, a falunak pedig a tanító mellett orvosra is szüksége van.

Náthás a náthásnak örül...

Lassan elérjük a 100. oldalt, de még mindig csak tipikus nyelvkönyvbeli párbeszédeket találunk.

A kötet a magyar nyelv szempontjából is nyelvemlékként szolgál: figyeljük meg az operatőr szó használatát, vagy a hastífuszos mondat szerkezetét!

Alább a suhó okozhat fejtörést, de a szintén mondatbeli helye is meglepő.

Míg az ukrán – a csehhez és a lengyelhez hasonlóan – saját, szláv eredetű hónapneveket használ, addig itt a ruszin megfelelőknél a latin eredetű hónapneveket találjuk, akárcsak a magyarban, de a szlovákban vagy az oroszban is. Latin eredetű hónapnevek szerepelnek a ruszin Wikipédiában is, ám ezek eltérnek a magyar kiadványban felsoroltaktól. A Magyarorosz nyelvgyakorló könyv hónapnevei az orosz (nagyorosz) hónapnevekkel egyeznek meg.

A 105. oldalon, a Látogatás a községházán című fejezetben a társalgási zsebkönyv kezd túllépni a szokásos nyelvkönyvbeli párbeszédek tematikáján: az állam működéséről szól. Ebben a részben a párbeszéd tulajdonképpen csak álca, az ismereteket katekizmusszerűen, kérdés-felelet formájában taglalja. Mindez azonban erősen feszegeti az oldalak szerkezetét. Míg kezdetben úgy tűnik, hogy a magyar újságíró vagy hivatalnok csupán atyailag vezeti be a ruszin parasztot az államelméletbe, a 115. oldalon hirtelen fordulatnak lehetünk tanúi.

Egyelőre azonban a társalgás kedélyesen folyik, a tudatlan, egyszerű ruszin csak úgy issza a bölcs magyar úr szavait.

Az elméleti bevezető után a kötet az ügyintézés folyamatára tér át. (Jó lenne tudni, miért is volt érdekes 1939-ben, hogy huszonegy évvel korábban valaki fizetett-e adót.)

A Van-e keresztlevele? ugyanolyan ártatlan kérdésnek tűnik, mint a többi – ne felejtsük azonban, hogy 1939-ben vagyunk, a nagy idegenrendészeti intézkedések idejében.

Az ügyintézés szokásos kérdéseit lassan felszólítások, parancsok váltják fel.

A parancsolgatás természetesen nem öncélú, a magyar hivatalos személy valóságos civilizátorként jelenik meg a ruszin falvakban.

Szegény ruszin parasztnak rengeteg tanácsra van szüksége. Nem is értjük, hogyan boldogulhatna a magyar állam jó tanácsai nélkül.

A koldulást tiltották, a közterületen való életvitelszerű tartózkodással kapcsolatban viszont nem találunk adatot.

A helyzet egyre keményedik. Úgy tűnik, a ruszinok fegyelmezésére is szükség van.

A kötet elejére jellemző idill teljesen szertefoszlik. Kiderül, hogy a ruszinokkal rengeteg baj van.

És a magyar állam még csak most kezdi kimutatni a foga fehérjét. A kötet egyenesen a csendőri túlkapásokat támogatja azzal, hogy az aránytalan mértékű erőszakot propagálja: a sértegetéseket akár fegyverhasználattal is meg lehet torolni. (Sajnos a könyv nem tárgyalja a jóízű ruszin sértéseket, így elképzelni sem tudjuk, a magyar hatóságok hogyan értették meg őket.)

Ezzel a feszültség elérte csúcspontját, a hangnem innentől kezdve enyhül, kifejezetten barátságossá, sőt kenetteljessé válik.

Az egyházi kultúra ruszin kultúra egyetlen olyan része, mely iránt a zsebkönyv megbecsülést mutat.

Az egyházon keresztül viszont visszakanyarodunk az oktatáshoz. A zavaros szerkezetnek többféle magyarázata lehet, nem kizárt, hogy a kötet vége túl keményre sikeredett volna, ezért inkább néhány fejezetet áthoztak a csendőri intézkedések utánra.

Úgy tűnik, a ruszin iskolákban igen nagy hangsúlyt fektettek a nyelvtanulásra. A ruszin és a magyar nyelv mellett nem csupán a német jelenik meg, de a szlovák is. (Érdemes rá felfigyelni, hogy a könyv szerint míg Gabin nevében [h]-t ejtenek, addig a geográfia, geometria vagy gimnasztika szavak [g]-vel kerültek be a ruszinba.)

Magyar szereplőn ismét érdeklődő utazóként tűnik fel. Érdekes módon azonban a trágya továbbra is nagyon leköti figyelmét.

Ismét nagyvilági életet él, még frakkot is rendel.

Újabb szerkezeti anomália: a kötet a vége felé ismét a nyelvtanulás kérdésével foglalkozik, akárcsak a legelején.

Még egyes motívumok is visszatérnek, mint például az elméleti felkészültség és a gyakorlat hiánya.

A  kötet kiemeli a ruszin nyelv ismeretének fontosságát Kárpátalján – innen származik cikkünk címe is. Érdemes rá felfigyelni, hogy Szlovákiát ekkor még magyarul is Szlovenszkóként emlegetik.

A társalgási szótár végül egy egészen más műfajjal, levéllel zárul, ráadásul nem is magán-, hanem hivatalos levéllel. Nehéz elképzelnünk, milyen szituáció lehetett az, melyben Ungvárról Budapestre ruszinul kellett levelet írni.

Az meg végképp rejtély, hogy egy levélhez miért szükséges kiejtési útmutató.

A kötetet végül egy kb. 1500 szavas szótár zárja.

Sajnos nem tudjuk, hogy a szótár hány példányban jelent meg, és miként terjesztették. Mindenesetre erős kétségeink vannak abban a tekintetben, hogy e könyvecske segítségével használható nyelvtudásra lehetett szert tenni.

Érdekes lenne tudni, hogy nyelve, helyesírása mennyiben felelt meg a kor ruszin kiadványainak. Az biztos, hogy megszilárdult irodalmi normáról nem beszélhetünk. A könyv nyelve nem irodalmi ukrán, de nem is orosz, nem egyházi szláv, de több vonásában eltér a mai ruszin kiadványoktól is.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 deakt 2015. március 16. 14:03

Az adózás kérdése azért volt fontos, hogy az 1918 utáni betelepített cseh légoináriusokat ki lehessen utasítani (ahogy ők is tették 1918-ban a megszálláskor)

A sértegetéseket fegyverrel megtorló csendőri ökörségekhez pedig ismerni kellene végre a csendőrség fegyverhasználati szabályait.

2 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 16. 14:09

@deakt: Számos oka lehet annak, hogy valaki miért nem adózott 1918-ban: például mert nem volt olyan korú, vagy éppen a fronton harcolt, hadifogságban vagy kórházban volt stb. De aki 1918 után telepedett Kárpátaljára, az sem volt mind légiós. De ha az is volt, akkor is fizethetett adót, legfeljebb nem ott.

„ ismerni kellene végre a csendőrség fegyverhasználati szabályait” Addig jó, amíg erre nincs szükségünk. :)

3 deakt 2015. március 16. 14:46

@Fejes László (nyest.hu): igen, ismerni kéne, és nagyon nagy szükség volna rá ! Akkor kevesebb marhaságot írnának a csendőrséggel kapcsolatban !

Számos oka lehetett valóban annak hogy valaki nem adózott, de az aki adózott, jellemzően ingatlanra, üzletre, földre stb. tette, magyarul a korabeli ottlakását ezzel pontosan bizonyítani tudta, ez volt a lényeg.

4 blogen 2015. március 16. 14:51

@Fejes László (nyest.hu): A csendőrség katonai szervezet volt, fegyverhasználatának szabályai a mai honvédség szabályzatához hasonlatosak, alapvető előírásaiban azonosak. A katonai fegyverhasználat szabályait ismerni egyáltalán nem ártalmas, mivel az ukrán válság rámutatott a háború egy hétköznapi jelenséggé vált Kelet-Európában és holnap, ha Magyarország is érintett lesz egy konfliktusban a saját felségterületén, akkor az ostobaságod miatt meg fogsz halni, mondjuk egy ellenőrzőponton. Úgyhogy tömören összefoglalom:

1. A katona számára a fegyverhasználat nem lehetőség, hanem kötelesség, elmulasztása hadbírósági tárgyalást von maga után számos esetben:

"121. § (1) A fegyveres szolgálatot teljesítő katona - amennyiben más kényszerítő eszközt nem alkalmazhat, vagy az nem vezetett eredményre, és a szolgálati feladatának teljesítéséhez feltétlenül szükséges - a jogos védelem és a végszükség esetén kívül is jogosult és köteles fegyvert használni.

(2) Az (1) bekezdés alapján fegyverhasználatra sor kerülhet:

a) őr-, ügyeleti, futár- vagy más fegyveres szolgálat ellátása során a maga vagy társa, az őrzött (védett) személyek, létesítmények vagy tárgyak biztonságát veszélyeztető, bárki részéről elkövetett támadás vagy az őrzött objektumba, lezárt területre történő jogellenes behatolás megakadályozására,

b) fogoly őrzésére (kísérésére) irányuló szolgálatban, ha a fogva tartott vagy bárki az őrt megtámadja, c) katonai rendészeti szolgálatban a katona vagy polgári személy részéről a katonai rendészt ért támadás elhárítására, illetőleg a jogszerű intézkedéssel szembeni tettleges ellenállás leküzdésére. "

A honvédelmi törvény 121. §

---

És ennek csendőrverziója:

11. §.

A szolgálatot teljesitő csendőr fegyverének használatára mindenki ellen jogositva van:

1. aki a csendőrt erőszakosan megsérti, vagy öt támadással veszélyesen fenyegeti;

2. ha a tetten ért gonosztevő vagy alapos gyanúval terhelt egyén felfegyverkezve lévén, az előzetes felszólitás daczára magát önként meg nem adja vagy esetleg védett helyzetéből elöjönni vonakodik;

3. aki figyelmeztető utasitásainak, őt szolgálata teljesitésében meggátlandó, tettlegesen ellenszegül;

4. aki mint veszélyes gonosztevő a csendőrség által letartóztatandó vagy letartóztatás (elfogatás) végett üldöztetik, elfogatik vagy őrizete alá adatik és bár erőszakos

ellenállás nélkül, de a megállitásra czélzó fenyegető rákiáltás daczára elfut, - ha visszatartóztatására más mód nem létezik;

5. a ki háború vagy ostromállapot idején magát gyanussá teszi és a felhivásra kielégitő válasz nélkül elszalad.

Az MKCS szolgálati utasítása, 1888

És a katona fegyverhasználati joga esetében mindig van egy ilyen kitétel (ez most már külön is szerepel, a SZUT-okban még csak magától érhetődő):

"A fegyverhasználatot megelőző intézkedések részben vagy teljesen mellőzhetők, ha az eset összes körülményei folytán azokra már nincs idő, és a késedelem az intézkedés eredményességét, az intézkedő katona vagy más személy életét, testi épségét közvetlenül veszélyezteti. "

A honvédelmi törvény 124. §-ban például.

Nem kell szarakodniuk, mérlegelniük, hanem kötelességük cselekedni.

2. Bármilyen agresszív fellépés, ellenállás a katonával szemben előidézi a jogos fegyverhasználat tényállását, mérlegelni a mértéket nem szükséges ilyenkor. A katona felszólításának feltétel nélkül engedelmeskedni kell, lényegtelen mi a véleményed róla. Például megállítanak egy ellenőrzőponton a Bajcsy-Nagymező sarkán és az egyik katona falhozlök és szétrúgja a lábadat, hogy megmotozzon, erre te megragadod mondjuk az egyenruháját, hogy valamilyen ellenállást tanúsíts, mert jogaid vanna... és ekkor a társa fejbelő.

Ok: A katona megvédte a társa testi épségét a te agressziódtól.

3. A katona a védelmére bízott javak és területek védelmében is használhat fegyvert. Ha azt mondja neked, hogy ne menj oda, de te megpróbálsz oda menni és ekkor fegyverhasználattal ezt megakadályozhatja. Például megállítanak egy ellenőrzőponton mondjuk a Bajcsy és Andrássy sarkán és azt mondják, hogy nem mehetsz át itt, de te úgy látod, hogy épp át tudsz szaladni, úgyhogy megpróbálsz átszaladni, de belédlőnek egy rövid sorozatot.

Ok: A katona megvédte a rábízott terület integritását a te behatolási kísérletedtől.

stb.

források:www.honvedelem.hu/container/files/9/3857..._evi_cv._torveny.pdf

csendor.com/konyvtar/konyvek/Szut1888/

5 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 16. 15:00

@deakt: Szerintem ebben az esetben érdektelen az, hogy mi volt a szabályzatban. Ha az volt benne, hogy lelőhet azért, mert azt mondom, hogy „hülye csendőr”, akkor annál rosszabb.

@blogen: A szövegben még csak nem is dulakodásról van szó, hanem sértegetésről. Ha ezért a csendőr lelőhet, és nem vonják felelősségre, az az egész állam baja. Lehet azzal jönni, hogy ez törvényes, de ez csak azt jelenti, hogy ilyen a törvény. És ne csodálkozzunk, ha az állampolgár ez ellen lázad, például ha belépnek a cukrászdába a csendőrök, akkor lelövi őket. Az állam kényszeríti erre, lehet szegény csendőrt sajnálni...

6 LvT 2015. március 16. 15:43

Én, egyszersmind alföldi szlovák, akinek a felmenőinek ilyen konverzációs füzetecske nélkül kellett átélniük a két világháború közti korszakot, megjegyezném, hogy szinte mindegy, mi van leírva a szolgálati utasításban. A lényeg, hogy az állam kontrollálja-e a saját erőszakszervezeteit, vagy engedi azokat a saját intencióik alapján kiteljesedni. A két világháború közti rendszer engedte… Nem véletlen, hogy pl. Márai, aki eleintén lelkesen üdvözölte a visszacsatolást, később már igen keserűen írt a morális és fizikai következményeiről. És az sem véletlen, hogy ez a füzetke is először a de facto helyzetet magyarázza el azoknak a „magyarorosz” visszacsatoltaknak, aki még nem fizetett 1918-ban adót, vagy már elfeledte, hogy ez mivel is járt.

Bennem legalábbis mindig ez a dal csendül fel, amikor a témáról hallok: www.youtube.com/watch?v=mGJf4dSjfxk

7 blogen 2015. március 16. 15:49

No azért ez nem ilyen egyszerű, de ott a szolgálati utasítás, amiből kiderül miről van szó:

16. §.

Ha valamely csendőr becsületében megsértetik vagy rágalmaztatik, törvényes megtorolás igénybe-vételétől elállania nem szabad.

Ennek a menete és jogi háttere pedig a következő:

9. §.

Midőn a csendőr a törvényes megtorlás czéljából kötelességszerűleg fellép, az illetőt vagy illetőket, mindenek előtt a törvény nevében« szavakkal szólitja meg. A szolgálatban levő csendőr felhivásának mindenki különbség nélkül, legyen az akár polgári, akár katonai személy, utólagos panaszlási jogának fentartása ln ellett, engedelmeskedni tartozik.

34. §.

Bűntény vagy vétség elkövetésével alaposan gyanusitott egyének üldözése vagy letartóztatása azon czélból, hogy azok a biróság elé vezeUethessenek, a csendörök által irásbeli felszólitás nélkül is foganatositandó:

És akkor itt követeznek a fegyverhasználat lehetőségei a lefogás során. Tehát a szótárban lényegesen lerövidítve a lényeg van megfogalmazva, miszerint ne sértegesd a csendőrt, mert könnyen olyan jogi helyzetbe kerülhetsz a saját ostobaságod miatt, amiben a csendőr már fegyvert is használhat.

Ezzel nincs semmi gond, ez biztosította többek között a csendőrség tekintélyét. Feltételen engedelmesség a hatóságnak a jogkövető polgári viselkedésminta. Bármilyen eltérés ettől a viselkedéstől deviancia, a hatósági személyek fegyveres megtámadása törvényes állapotok között pedig igen is vonja maga után a lelövetést ott helyben.

Ságvári esete jócskán különbözik. Egyrészt ugye nem voltak törvényes hatóságok, mivel Magyarország akkor egy megszállt ország volt, a megszállók bábállamának volt már csak erőszakszervezete az akkori Csendőrség, részben pedig Ságvári Endre nem ártatlan ember volt, hanem egy főbenjáró bűnökkel (hűtlenség) vádolt szökevény akit még a német megszállás előtti törvényes államhatalom érvényes elfogatóparancsai alapján üldözött egy törvénytelen hatalom erőszakszervezete. Egyszerűbben fogalmazva áruló lőtt ott árulóra és minden golyó árulót ért. Csak valaki a náciknak, valaki pedig a bolsevikoknak árulta a hazát. Egy szökésben lévő "bűnöző" nem válik "ártatlanná" attól, hogy az őt üldöző állam időközben megszűnik. Az egyetlen érdekes kérdés az, hogy a bűnözők üldözése mivé válik ettől, de úgy vélem, hogy szubjektív válasz adható csak. Köztörvényes ügyekben inkább törvényes marad, míg politikai ügyekben (hűtlenség például) inkább törvénytelen, mivel a bábállam nem jogutód a rendszer védelmében, hiszen a rendszer ellenében jött létre az is. A Ságvárit elfogni akaró csendőr és Ságvári lényegében azonos oldalon álltak, a Ságvári által gyűlölt parlamentáris polgári rendszert az a bábállam döntötte meg, aminek a reá lövő csendőr a szolgálatában állt. A már létező náci bábállam és a még csak tervezett szovjet bábállam képviselői között technikai szempontból legföljebb konkurenciaharc zajlott.

8 blogen 2015. március 16. 16:00

@LvT: Az MKCS-t kontrollálták. E téren a változás nem volt változás az arisztokratikus parlamentarizmus és a polgári parlamentarizmus között. A csendőrség semmilyen formában nem volt szabadjára eresztve a Horthy-korszakban, ez egy kommunista legenda volt csak, mert a kommunisták gyakran voltak alanyai a törvényes eljárásoknak. Az apróbb erőszakos cselekmények, mint a vallomások kiverése a 67-es rendszer jellegéből fakadt, a trianon utáni polgári rendszer csak megörökölte a feudális csökevényt a kisebb hatalmaskodások terén. A bécsi döntések és az azokat követő háborús visszacsatolások idején a csendőrség egy olyan területre tért vissza, ahol korábban otthon volt, de túl régen ahhoz, hogy egyszerűen csak visszailleszkedjen, így kvázi megszálló szerepbe kényszerült, amit a kisebb hatalmaskodásokat a köznyugalomért cserébe "otthon" eltűrő rendszer itt még kevésbé kontrollált. A ruszinok tájékoztatása a csendőri eljárás mikéntjéről sokatmondóak, hiszen láthatjuk, hogy a jogi helyzet sokkal bonyolultabb, minthogy a csendőr csak úgy lepuffantsa a szájaló ruszint, de úgy tűnik ez a füzet itt egy beismerő vallomása annak, hogy lepuffanthatta, aztán majd beállították valamilyen jogszerű fegyverhasználatot lehetővé tevő helyzetbe a meglőttet.

9 blogen 2015. március 16. 16:12

Annyit még hozzátennék a csendőr becsületének védelméhez, mint tényálláshoz, hogy szabályozás e téren az idő múlásával egyre inkább szigorodott és részletessé vált. Tehát kezdetben csak köteles volt védeni, majd az is meg lett határozva, hogy a védelem során a csendőr sértegetése hamis vádnak minősül és először jelentést kell tenni róla, majd feljelentést és a hatóság majd eljár (1900) és ennek részleteit a negyvenes évekre mégjobban szigorították. Szal volt egy ellentétes irányú folyamat papíron, ami gyakorlatilag működhetett is a háború kezdetéig, amikor a rendszert felborította a visszatérés az elcsatolt területekre, pontosabban a gyengébb számonkérhetőség és a kiszolgáltatottabb állampolgárok egy ellentétes irányú gyakorlatot hozott létre. Az állampolgárok itt azért is kiszolgáltatottabbak voltak, mert természetes védelmezőik, a helyi magyar potentátok elvesztették a hatalmukat és vagyonuk jelentős részét az utódállamokban, így a visszatérő csendőrséget egy paternalizmustól mentesebb, vagy más urak irányába elfogult rendszer romjai találták, ahol a pártfogók klientúrái hijján még a magasabb társadalmi státuszúak is kiszolgáltatottabbak voltak, mint a csendőrséget egykor létrehozó és elpolgáriasodott formában de még létező csonkaországi társadalomban, ahol a kiterjed klientúrák ellensúlyt képeztek a csendőri hatalommal szemben.

10 LvT 2015. március 16. 16:24

@blogen: Az, hogy az pusztán kommunista legenda lett volna, az egy másik oldali legenda. Az, hogy "a trianon utáni polgári rendszer csak megörökölte a feudális csökevényt a kisebb hatalmaskodások terén", éppen azt mutatja, hogy nem kontrollálták. Mert, amikor a lovak közé veti a kocsis a gyeplőt, az éppen nem kontroll.

Minket itt az alföldön még el sem csatoltak, de a belinkeltem dal (amelynek a szerzője egyáltalán nem kommunistaszimpatizáns) éppen arról szól, hogy itt sem a szolgálati szabályzat volt a mérvadó a "köznyugalom" meghatároásakor.

(És igen, a dal szúr egyet a létező szocializmus rendőrségének is. Mert ott is volt szolgálati szabályzat, azt is kontrollálták, és tudjuk, hogy a köznyugalom nekik is fontos volt.)

11 deakt 2015. március 16. 16:30

@Fejes László (nyest.hu): Talán világítsuk meg egy konkrét példával, hogy is volt ez a valóságban.

"Fegyverhasználatok.

Molnár János V.csendőr napos szolgálatban a postára menve Gölle község templomterén Ságvári János 19 éves, igali lakos,lókupec cigányt tettenérte,

midőn az a gyalogjárón vizelt. Molnár csendőr nevezettet igazolásra szólította fel, aki "nem parancsolsz" szavakkal felelt. Erre a fellépő csendőr őrizetbevételét

jelentette ki és felszólította, hogy kövesse őt az Örsre, azonban a cigány nem engedelmeskedett. Molnár csendőr ekkor karját megfogva kényszerítette a továbbmenésre, miközben az

ellen szegülő a csendőrt puszta kézzel arculütötte és futásnak eredt. A csendőr mintegy l km távolságon át üldözte és a cigány telepen elfogta.

Ekkor a cigány mellenragadta Molnár csendőrt, aki kardjával hasbaszúrta és életveszélyes sérülést ejtett rajta, a kaposvári közkórházban ápolják.

Fehér György kéthelyi lakost szénlopásból kifolyólag kikérdezés végett a járőr pihenőjére hivatta. Nevezett a pihenőhelyen meg is jelent, amikor

azonban a járőr kikérdezéséhez fogott, Fehér gyanusított, anélkül, hogy válaszolt volna, sarkon fordult és elszaladt.Járőr a gyanusított

után sietve, azt a pihenőhelytől kb. 400 lépésre lakó Antal József lakásán feltalálta. Ott a járőr felszólította, hogy menjen be vele

a községházára, de a gyanusított ezt megtagadta. Erre Pap Lajos 11. törzsőrmester járőrvezető kijelentette az elfogását, de mert a gyanusított

mégsem engedelmeskedett, meghagyta Vanyik József csendőr járőrtársának, hogy bilincselje meg.

Fehér György a bilincselés közben Vanyik csendőrt fejbeütötte, majd ismételten ütésre emelte a kezét. Pap II. törzsőrmester szuronyával a gyanusított

combjába szúrt. Fehér sérülése súlyos, de nem életveszélyes.

A kivizsgálás folyik"

Mondom, olyasvalamiről érdemes csak véleményt formálni, amiről már olvastunk valaha valami szakkönyvet.

12 deakt 2015. március 16. 16:34

@blogen: úgy tűnik, de nem úgy volt, évente átlag 20 körüli nem jogosult fegyverhasználatot regisztráltak a Horthy-korszakban ennek kétharmada hidegfegyver (mint a példában amit írtam) a maradéka lőfegyver, jellemzően egyébként öngyilkossági kísérlet, vagy ittas lövöldözés.

A nyest azt az apróságot is elfelejti, hogy Kárpátaljára - elvben - háborús körülmények között vonultunk be (a polgári közigazgatás csak júniusban áll fel) ott meg kissé más szabályok szoktak uralkodni.

13 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 16. 16:55

@deakt: „könnyen olyan jogi helyzetbe kerülhetsz a saját ostobaságod miatt, amiben a csendőr már fegyvert is használhat.

Ezzel nincs semmi gond, ez biztosította többek között a csendőrség tekintélyét. Feltételen engedelmesség a hatóságnak a jogkövető polgári viselkedésminta. Bármilyen eltérés ettől a viselkedéstől deviancia, a hatósági személyek fegyveres megtámadása törvényes állapotok között pedig igen is vonja maga után a lelövetést ott helyben.”

Aha. Tehát a véleménynyilvánítás ostobaság. Pl. ha látom, hogy a csendőr hülyén intézkedik, és megjegyzem, mekkora faszkalap, akkor számoljak azzal, hogy agyon leszek lőve. Őszintén szólva bámulom, hogy vannak emberek, akik ezt brilliáns következetességgel levezetik.

„nem voltak törvényes hatóságok, mivel Magyarország akkor egy megszállt ország volt” Hát én ruszinként miért ne érezhetném 1939-ben, hogy egy megszállt országban vagyok, ahol semmi keresnivalója a Magyra Királyság fegyveres képviselőjének?

@blogen: „ a kommunisták gyakran voltak alanyai a törvényes eljárásoknak” Ne felejtsük, hogy ebben az államban pl. a numerus clausus is „törvényes eljárás” volt, hogy az „idegenrendészeti intézkedésekről” ne is beszéljünk...

„Annyit még hozzátennék a csendőr becsületének védelméhez” Itt elsősorban nem a csendőrökről van szó, hanem az állam hozzáállásához, amitől függetlenül az egyes csendőr eljárhat hiperkorrekten vagy a törvényt áthágva is – a kérdés elsősorban az, hogy az állam mire biztatja (akár elnézéssel is).

@deakt: Gratulálok a szép cigányozós példához, nyilván nincs más. ;)

„ a csendőrt puszta kézzel arculütötte és futásnak eredt”, „a bilincselés közben Vanyik csendőrt fejbeütötte” Tehát egyik eset sem arra példa, ami a kötetben szerepel.

@deakt: „A nyest azt az apróságot is elfelejti, hogy Kárpátaljára - elvben - háborús körülmények között vonultunk be” Ha valami hiányzik a cikkből, legfeljebb az, hogy már a magyar jelenlét is mennyire indokolatlan.

14 deakt 2015. március 16. 16:58

@Fejes László (nyest.hu): igen? Indokolatlan? Na, miért is az?

15 blogen 2015. március 16. 16:59

@LvT: Ezek a kisebb hatalmaskodások azért távol állnak a démonizált képtől. A rendőrség ma is él ennek az eszköztársnak egy jelentős részével és úgy élünk együtt vele, hogy a többségnek a rendőrség impotenciája előidézte rendhiányos állapot a problémája inkább és láttam már olyan videót észak-alföldi településről, ahol az öreg parasztok ÁVH-t sírták vissza, hogy bezzeg akkor rend volt!

16 blogen 2015. március 16. 17:03

@Fejes László (nyest.hu): A numerus clausus ma is törvényes eljárás a különféle kvóták formájában szerte a demokratikus világban, beleértve Magyarországot is. Más téren viszont most egy olyan világban élünk, ahol az állam a rendőrhatóságot nem biztatja semmire és nem néz félre a köztörvényes ügyekben. Úgy is néz ki a vidék és nem véletlen, hogy országszerte gárdák alakultak és járőröznek a közbiztonság fenntartására a perfid rendőrség helyett. A törvények tökéletes betartása a bűnüldözésben kizárólag a bűnözők érdekeit szolgálja. Legalább annyira félre kell nézni mint a Horthy-korszakban, ha annyival jobb közbiztonságot is akarunk, mint akkor volt.

17 deakt 2015. március 16. 17:31
18 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 16. 19:03

@blogen: „A törvények tökéletes betartása a bűnüldözésben kizárólag a bűnözők érdekeit szolgálja.” Van olyan ismerősöm, akihez hajnalban becsöngettek a rendőrök, bevitték, órákig bent tartották anélkül, hogy megmondták volna, mivel vádolják, majd egyszer csak elengedték, hogy tévedés volt. Elnézést nem kértek. Vagy ismerkedj meg ezzel az esettel: www.origo.hu/itthon/20130925-igy-kerul-e...e-egy-tinedzser.html

Remélem, egyszer majd kerülsz olyan helyzetbe, amikor rájössz, milyen fontos lenne, ha a rendőrök, bírók, ügyészek stb. is betartanák a jogot. :)

@deakt: Te ezzel kezdtél:

„A sértegetéseket fegyverrel megtorló csendőri ökörségekhez pedig ismerni kellene végre a csendőrség fegyverhasználati szabályait.”

Ez egyértelműen a cikknek erre a mondatára vonatkozik: „A kötet egyenesen a csendőri túlkapásokat támogatja azzal, hogy az aránytalan mértékű erőszakot propagálja: a sértegetéseket akár fegyverhasználattal is meg lehet torolni.” Ez pedig egyértelműen a kötet ezen mondatára utal:„Hagyja abba a sértegetést, mert fegyvert használok.” www.nyest.hu/media/karpataljan-br-a-magy...yon-szukseges-32.jpg

Ebből a szempontból teljesen érdektelen, hogy mi más van még a kötetben. Én olyasmit nem írtam, hogy baj, ha a csendőr visszalő, ha rá lőnek. Az ilyen csusztatgatásokat nagyon nem szeretem.

19 deakt 2015. március 16. 19:48

@Fejes László (nyest.hu): de az írva vagyon, hogy az idézetben szereplő csendőri tevékenységek "túlkapásoknak" minősülnek, itt meg vagy hárman bebizonyítottuk, hogy a korabeli hatályos fegyverhasználati jog szerint nem, és konkrét példákkal is (aka. cigányozás, ráadásul egy Ságvári nevű cigánnyal)

Az ilyen csúsztatgatásokat nagyon nem szeretem.

20 deakt 2015. március 16. 20:02

@Fejes László (nyest.hu): "Hát én ruszinként miért ne érezhetném 1939-ben, hogy egy megszállt országban vagyok, ahol semmi keresnivalója a Magyra Királyság fegyveres képviselőjének?

[...] Ha valami hiányzik a cikkből, legfeljebb az, hogy már a magyar jelenlét is mennyire indokolatlan."

Nagyon várom ám erre is a választ !

21 blogen 2015. március 16. 20:20

@deakt: Nem tudom kik voltak a többiek, de én éppen hogy azt bizonyítottam, hogy nagyon súlyos túlkapás volt, ha sértegetést fegyverhasználattal torolt meg és arra kerestem a választ, hogy milyen jogi, politikai és társadalmi háttere volt annak, hogy erről a túlkapásról hivatalos szinten egy ilyen "beismerő vallomás" született ennek a szótárnak a formájában.

Ez volt a sértegetés menetrendje:

- sértés a csendőr irányába, aminek megtorlására a csendőrt törvény kötelezi

- csendőr jelenti a felettesének és ezzel elindítja a megtorlás eljárását.

- az házon belül kivizsgálja és amennyiben megfelelően alátámaszthatónak találja, akkor továbbítja az ügyészségnek

- ügyészség eljárást indít például hamis vád ügyében (vagy más, ez a sértés jellegétől függ)

- és ezután, csakis ezután kerül előállításra a sértegető fél, amennyiben eljárás indul ellene.

Feltéve, hogy a verbalitás szintjén megállt a dolog és a sértegetést nem követte tettlegesség a sértegető fél részéről.

22 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 16. 20:24

@deakt: Egyelőre semmit nem bizonyítottál be, az általad idézett esetek ugyanis olyanok, amelyekben fizikai támadás éri a csendőrt.

@deakt: Inkább az a kérdés, hogy mi indokolja a magyar csapatok jelenlétét egy színruszin területen. Egyáltalán: mit akar itt a magyar állam? Ki várta? Csak a felesleges konfliktust nyerte vele.

23 blogen 2015. március 16. 20:33

@Fejes László (nyest.hu): Én nem vagyok benne biztos, hogy ez a fiú ártatlan volt. A cikk alapján egy kis maffiózóval van dolgunk. Pontosabban az ilyen liberális sajtótermékek cikkeinek szóhasználata és történetmesélése mögött álló igazságról szóló tapasztalatok alapján. Egy kis liberális magyar szótár:

"fiú" = klasszikus eufemizmus a borzalmas társadalmi hátterű fiatalkorú cigány szociopatára, aki még nem ölt embert

"szerinte soha nem is ismerte a sértettet" = rendszeresen kirabolta

"az egyik leglepusztultabb utcában, de egy takaros, háromszobás házban laknak" = az egész család bűnöző, a kortárs közegüknél egy kicsivel magasabb szinten

stb.

Ezek azok a tipikus esetek, amikor a jog a bűnözőket védené, rendkívül megnehezítve az ártatlanok védelmét az ilyenektől, ezért jóval nagyobb mozgásteret kellene adni a rendvédelmi szerveknek, hogy kellő időre kivonhatóak legyenek a forgalomból, hiszen ez a példány is szabadlábon van már!

24 blogen 2015. március 16. 20:34

@Fejes László (nyest.hu): Ugyanaz ami ma is indokolná. Alapvető nemzetbiztonsági érdek a Kárpátok jól védhető karéjának birtokba vétele.

25 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 16. 20:45

@blogen: Nemzetbiztonsági cél az állam alá vonni több százezer olyan embert, aki nem akar az államhoz tartozni, aki folyamatos veszélyforrás, akit folyamatosan kordában kell tartani? Ha feltételezzük is, hogy a Kárpátok erős bástyát jelentenek, ez csak akkor érvényes, ha végig tartjuk a Kárpátok vonalát, azaz olyanok millióit kényszerítjük a magyar államba, akik nem akarnak oda tartozni. Rohadt sok köze van ennek a biztonsághoz. (Mondjuk 1939 után is hej de jól működött!)

Ennyi erővel akár azt is mondhatjuk, hogy biztonságunk érdekében az Atlanti-óceántól a Sárga-tengerig kell nyomulnunk.

26 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 16. 20:49

@blogen: „példány” Nem vagyok hajlandó veled szóba bocsátkozni. Nem csak azért, mert rasszista vagy, hanem egyszerűen azért, mert felesleges a szót pazarolni olyan emberekre, akiket nem érdekelnek a tények, ha nem képesek hozzáigazítani saját világképükhöz. Téged egyáltalán nem érdekel, ki ez az ember, te már a tárgyalás előtt meghoztad az ítéletet.

27 blogen 2015. március 16. 21:40

@Fejes László (nyest.hu): Speciel a ruszin különállásnak nem volt alapja. A volosinista klikk egy törpe ukrán minoritás volt köztük akik terroral uralkodtak a ruszinok fölött. Az utolsó hónapokban a ruszin nyelvet is betiltották és az esetleg tetten ért beszélőit is koncentrációs táborba hurcolták (ahol már a ruszin értelmiség színe java ott volt). A cseh tisztviselők döntő többségét még ők üldözték el. Néhány részlet erről:

www.karpataljalap.net/?q=2011/03/11/avgusztin-volosin-halaltabora

A ruszinok számára felszabadulás volt a magyar bevonulás, mivel az ukrán terroruralomhoz képest rendezett viszonyokat hozott. Ezért nem is volt semmilyen érdemleges ruszin ellenállás a magyar uralommal szemben. Tény és való, hogy elcsesztük, mivel egy széleskörű autonómiával a ruszin lakosságot az egység lelkes hívévé tehettük volna ekkor.

Az pedig trianon idején sem volt kérdés, hogy a magyarok hova akarnak tartozni, nekünk sincs különösebb dolgunk a kérdezősködéssel.

ps. Engem csak a tények érdekelnek, ezért nem vagyok fogékony a különféle propagandákra. Ahogy itt sem a liberálisra a különféle rendszerek ún. áldozatairól akiknek jelentős része ocsmányabb figura volt, mint az állítólagos tettesek vagy a nacionalistára a kedves és emberséges csendőrökről. Az igazságszolgáltatást pedig nem lehet összekeverni a jogszolgáltatással.

28 deakt 2015. március 16. 23:17

@Fejes László (nyest.hu): hogy ki várta a magyar államot, és milyen jogon, az nem kérdés. Ki várta annakidején a csehszlovák államot, és milyen jogon az a kérdés.

A sértegetés témáját lezárva :

"A saját kezdeményezés ből elővezetett

és elfogott egyéneket a és elfogott egyéneket a Szut. 319. pontja értelmében

rendS'lerint az örsparancsnoksághoz kell kísérni. Oda kísérí

tehát azt is a járőr, akit a Szut. 312. pontja 24. alpont ja

alapján azért fogott el, mert durván szidalmazta é,s lealázó

módon sértegette őt . Kérdés most már, hogy mi történik

tovább az ilyen elfogott egyénnel. Ehhez azt kell tudnunK,

hogy mi t'ette szükségessé az elfogást. A Szut. hivatkozott

pontja csak abban az esetben jogositja fel a járőrt aoz őt

durván szidalmazó vagy lealázó módon sértegető egyén elfogá

sára, ha ez a szidalmazás, illetve sértegetés a járőr j'llenlétében,

úgyszólván a járőr szemébe mondva történik. A

csendőrség tekintélyének épségben tartása megkívánja, bogy

a járőr a'l ilyen sértegető emberrel szemben azonnal hatá ..

sosan felléplhessen. Erre legmegfelelőbb az elfogás, amivel

elejét veheti a további lealázásának s a tekintélyén esett

csorbát is kiigazíthatja. Az elfogással és az elfogottnak az

örsre való kísérésével eleget is tett ennek a kötelességének.

Az illető további fogvatartására rendszerint nincs már ok

s így az örsparancsnok - bizalmi egyének jelenlétében történő

kikérdezés és kellő kioktatás után - aSzut. 320. pontj

ában foglalt kötelességénél fogva szabadon bocsátja. A

továbbiakban aSzut. 108. pontja s'lerint kell eljárni, vagyis

a, meg,sértett járőr anélkül, hogy a sérelmére elkövetett

ügyben nyomozást Végezne, feljelentést szerkeszt s azt átadja

az örsparancsnoknak, ez pooi.g aszárnyparancsnoknak

előterjeszti. Ez a feljelentés az esemény leírásából s a tanuk

megn vezéséből áll. Szós'lerint kell idézni a sértő szavakat,

kifejezéseket. Olvassa el a Pinczés·féle B.tk. 447., 448., 1149.,

1150. és 1153. oldalán idevonatkozó ré.szeket is. "

és mivel az elfogáskor használhat fegyvert (lásd példák) ezzel a történet lezárva.

A többi megnyilvánuláshoz meg no comment,

29 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 17. 10:40

@deakt: „ Az elfogással és az elfogottnak az örsre való kísérésével eleget is tett ennek a kötelességének.” Akkor köszönöm, hogy végre elismered, hogy az ismertetett kötet a törvényes eljáráson való túllépésre mutat példát, ahogy írtam.

Arról pedig már egy egész sorozatunk volt, hogy valójában a kárpátaljaiakat sosem kérdezték meg, hova szeretnének tartozni. Ez azonban a magyar államot sem jogosítja fel a megszállásra. És ne felejtsük, hogy a magyar állam ezt a területet nem Csehszlovákiától vagy Szlovákiától csatolta el („szabadította fel” :D), hanem az éppen kikiáltott Kárpát-Ukrajnát számolta fel.

30 blogen 2015. március 17. 11:46

@Fejes László (nyest.hu): Kárpát-Ukrajna semmilyen legitimitással nem rendelkezett, senki a világon nem ismerte el, az illetékes nagyhatalmak pedig jelezték, hogy pozitívan állnak a megszűnése lehetőségéhez, ha Magyarország felszámolja.

Ruszinföld, Szlovákia, Erdély és a Délvidék az Magyarország. A történelmi Magyarország területén nem tudunk megszállók lenni, legföljebb megszállóként viselkedni. Ez a föld a hazánk a Kárpátok karéján belül, az Al-Dunáig és Dráváig. A trianoni Magyarország csak egy töredék kis része a magyar hazának, a szülőföldnek, a földnek ahol otthon vagyunk. Nem kell kérdeznünk senkit, ha itt bevonulunk valahova, akkor haza megyünk. Ha a magyar ember átmegy Szlovákiába, Kárpátaljára, Erdélybe akkor hazamegy.

31 Untermensch4 2015. március 17. 20:43

@blogen: "Ugyanaz ami ma is indokolná. Alapvető nemzetbiztonsági érdek a Kárpátok jól védhető karéjának birtokba vétele."

@deakt: "hogy ki várta a magyar államot, és milyen jogon, az nem kérdés. Ki várta annakidején a csehszlovák államot, és milyen jogon az a kérdés."

Ha jól tudom a revízió nemzetközi jogban való megalapozottsága az hogy a határok meghúzásánál a deklarált etnikai elvtől eltérés történt. A bosszú ugyan nagyon emberi dolog de egy másik, etnikailag hasonlóan igazságtalan helyzet kialakítását nem igazolja hogy "nem mi kezdtük". A független ruszin állam felszámolása történhetett volna szlovákiába olvasztással is...

De nézzük a másik nézőpontot, honvédelmi-stratégiai okokból kell a jól védhető természetes határ (mert bennünket más megtámadtak kérem, védekeznünk kell) aminek a megállapításánál az etnikai szempont csak egy viszonylatban érdekes, "a mieink ne rekedjenek a határon kívül". Ha ezt a logikát támogatjuk (kiegészítve a "történelmi jog"-gal) akkor tényleg nem értem hogy ennek hívei miért nem ugyanezt tartják mint egyetlen reális megoldást követendőnek "Nagy-izrael" esetében ami egy, a közel-keleti konfliktust végleg lezáró, védhető stratégiai mélységet eredményező elképzelés.

Ha mindig össze-vissza kiválogatjuk azokat az érveket amik alátámasztják a véleményünket akkor "szemből" is ezt kapjuk majd.

A rossz közbiztonság ellen mindenki megengedhetőnek tart némi terrort, amíg nem ő az áldozata.

32 blogen 2015. március 17. 21:18

@Untermensch4: Engem nem érdekel a nacionalista revizionizmus. A magyar államnak létérdeke a stratégiai jelentőségű hegylánchoz való visszatérés. A határon belül aztán a ruszinok olyan belső autonómiát, önállóságot élvezhetnek, amilyet csak akarnak, az már kit érdekel, amíg a közös ügyekre, mint a hadügy megfizetik az adót.

Nagy Izraellel meg nem érdekel, bár azért a különbség alapvető. Izrael egy balkáni állam, ami a klasszikus balkáni etnopolitikát folytatja. Kelet Jeruzsálem nem sokban különbözik Kolozsvártól, vagy a délvidéki szerb betelepítés a nyugati parti telepítéstől, míg az izraeli politika stílusa is alapvetően a tőlünk délre fekvő országokat idézi. Ez távol áll tőlem, én valahol a közép-kelet európai tengelyen mozgok kulturálisan. A kortárs eurázsiai államelméletek közül a dugini etnikumfölötti és a politikai modernitást a nacionalizmus pestisével szembeni védekezés miatt megtagadó tradícionális imperializmus a legszimpatikusabb. Mégha van is egy birodalomnak államalkotó etnikuma, az is csak addig pozitívum, amíg az imperializmus hordozója és akkor válik a birodalom szempontjából negatívummá, amikor saját etnikumában öncélt állít az állam elé.

33 blogen 2015. március 17. 21:20

@Untermensch4: A bűnözőkkel való szabadabb hatósági bánásmód nem érinti a jó polgárokat, azoknak ettől nincs félnivalójuk, hiszen őket szociális szakadék választja el azoktól a bűnöző rétegektől, akik miatt a társadalom megengedőbb nézeteket képvisel a bűnüldözés módszertanát tekintve.

34 Untermensch4 2015. március 18. 09:02

@blogen: "A bűnözőkkel való szabadabb hatósági bánásmód nem érinti a jó polgárokat, azoknak ettől nincs félnivalójuk, hiszen őket szociális szakadék választja el azoktól a bűnöző rétegektől, akik miatt a társadalom megengedőbb nézeteket képvisel a bűnüldözés módszertanát tekintve"

Nagyon szépen hangzik. Brazíliában ezek a "megengedőbb nézetek" abban is megnyilvánulnak hogy a társadalom elnézi hogy pl a b.o.p.e. tagjai szabadidejükben utcagyerekekre vadásznak (logikus hogy ha törvényszerűen fegyveres banditák lesznek felnőve, még azelőtt kell lelőni őket hogy fegyvert fognának). Sajnos a módszer olyan járulékos veszteséggel is jár mint amikor egy csapat focizó középosztálybeli gyerek túl koszos volt és utcakölyöknek nézték őket... tehát a jó polgár 24/7-ben legyen jólöltözött vagy ne csodálkozzon ha lelövik. Te szoktál sportolni öltönyben?

A különbség nem olyan alapvető, pont olyan Nagy-magyarországot álmodsz amilyen Nagy-izraelt T.Herzl álmodott. Bár igazából a te koncepciód inkább a Habsburg birodalom restaurációja lenne, kis mozaik-szerű helyi autonómiákkal, ebben az utóbbi esetben mégis van különbség.

35 Krizsa 2015. március 18. 10:09

@Untermensch4: Amikor a komm. "kellemetlenségei" miatt otthagytam M.o.-ot (meg az izraeli jövendőbelim is 4 éve várt már rám) - a közeli rokonságom, adócsalással (meg aziránt nyilatkoztással, hogy a címen is "ismeretlen" (s mindvégig magyar állampolgár maradtam:-))) - kitúrt az apám utáni (többmilliós) örökségemből.

Tíz éven belül perelhettem volna. Aha. De akkor a törvény előtt le kellett volna tennem a remélt vagyon 8%-át (s ha elvesztem a pert, ez ugrik), plusz az ügyvédi költségek... Nem volt ennyim, kevesebb se volt. Tehát nincs örökség. Ilyen a modern SZOCIÁLIS SZAKADÉK. De legalább nem vert agyon senki:-).

36 blogen 2015. március 18. 10:19

@Untermensch4: Tekintve, hogy azok az utcagyerekek automata fegyverekkel és hadifegyverekkel ellátott drogbandákba tömörülnek és a rendőrökre vadásznak. Nem mellesleg a halálbrigádok kora már lejárt Brazíliában, nyílt vadásszezon van ezekre a bandákra és a hadsereg is beszállt már. Az állam háborút hirdetett ellenük és a kritikus pontokról, ahonnan veszélyeztethetnék a különféle nemzetközi sportrendezvények megrendezését már kiirtották őket. Ebben a politikában pedig teljes egyetértés van az államrezonon belül, hiszen jelenleg egy szélsőbalos kormány vezényli ezt.

A jó polgárok pedig tartsák távol magukat a rossz polgároktól. A rossz polgárok teljes kirekesztése szükséges önvédelem.

ps. "A különbség nem olyan alapvető, pont olyan Nagy-magyarországot álmodsz amilyen Nagy-izraelt T.Herzl álmodott."

Nem, mivel Herzl nacionalista volt én pedig antinacionalista vagyok. Herzl nemzetállamban gondolkodott én pedig a nemzetek feletti magyar állam restaurációját támogatnám. Azt a magyar államot amit 48 liberálnacionalista pestise pusztított el végül. Számomra nemzetiségi kérdés nem létezik, mert nem érdekel ki milyen nyelven beszél és milyen kultúrát követ addig, amíg jó alattvalója a magyar királynak. A nyelvi és kulturális jogok biztosítását a regionális politikai különállás autonómiái és a deetnicizált államrezon tudják garantálni.

37 Roland2 2015. március 18. 13:00

@blogen: Ez egy anakronisztikus és gyakorlatilag működésképtelen elgondolás, hiszen láttuk, h. az egykori többnemzetiségű országok is széthullottak ( Jugoszlávia,Csehszlovákia, Szovjetunió), más országokban erősek a szeparatista törekvések: katalánok,törökországi és iraki kurdok,csecsenek, ujgurok, palesztinok,stb. A szomszédos országokban több generáció nőtt fel a független, nemzeti alapú Szlovákiában, Szerbiában, Horvátországban,erdélyi románságban, ezek a generációk idegenkednének a nemzeti szuverenitásuk elvesztésétől. Ha meg minden etnikai terület nagyfokú autonómiát kapna,akkor meg mi értelme lenne az egésznek, hiszen már most saját szuverén országuk van. Mi értelme lenne ? A nyugati országokban is nagyfokú jogokkal rendelkeznek a 3. világbeli bevándorlók, és látjuk, hogy ennek ellenére - vagy ezért - milyen gondokat okoz a multikulti. Továbbá semmilyen közös identitás nincs - ill. Trianon után már eltűnt a történelmi és állami alapú hungarus tudat - a magyarok és a környező népek között, amivel össze lehetne tartani ezt az államalakulatot.

Ráadásul az etnikumok, nemzetek történelme során az jelenti a legnagyobb sikert, ha saját szuverén életteret tudnak maguknak szerezni - mint ahogy a kamaszodó gyerek öntudatára ébredve is függetlenedni vágyik a szüleitől,szabadságra vágyik. Ez egy természetes folyamat, minden egyéb föderációs , társulásos elképzelés csak visszalépés lenne.

Az elgondolásod egyébként eléggé emlékeztet Szálasi zavaros "konnacionalista" "Kárpát-Duna Ősföldek" ideológiájára.

38 blogen 2015. március 18. 13:20

@Roland2: Magyarország legsúlyosabb problémája a politikai súlyának csekély volta kontinentális léptékben. A legfontosabb szektorokat (honvédelem!) érintő bevételek megduplázása növelné az ország súlyát a térségben, hozzávetőleg Lengyelország szintjére, ami azt jelentené, hogy a gyarmati diskurzusok alanya helyett szövetségesi párbeszédek partnerei lennénk, tehát a szuverenitásunk tudomásul lenne véve és politikai erőforrásainkat nem annak biztosítására, hanem érdekeink képviseletére fordíthatnánk.

Ezek az etnikumok, a magyarral együtt lemondtak a szuverenitásuk jelentős részéről az EU javára, szal nincs értelme túlértékelni a szecesszionista hajlamaikat. Az európaiság közös tudata is kialakult néhány év liberális propagandája után a kilencvenes évek elején.

ps. Szálasi a magyar etnikum vezető szerepével társított modernizációs ideológiája semmilyen formában nem hasonlítható a tradícionális magyar monarchizmus antimodernitásához.

39 Untermensch4 2015. március 18. 14:43

@blogen: "A nyelvi és kulturális jogok biztosítását a regionális politikai különállás autonómiái és a deetnicizált államrezon tudják garantálni."

Döbbenet, de pont ez lenne az EU. :)

"A legfontosabb szektorokat (honvédelem!) érintő bevételek megduplázása növelné az ország súlyát a térségben, hozzávetőleg Lengyelország szintjére, ami azt jelentené, hogy a gyarmati diskurzusok alanya helyett szövetségesi párbeszédek partnerei lennénk, tehát a szuverenitásunk tudomásul lenne véve és..."

Aha. Honnan lenne rá pénz? Mi akadályozza meg akár romániát, akár szlovákiát hogy ugyanúgy duplázza a honvédelmi költségvetését és ezzel nullázza az ily módon elért "előnyünket". Csak azért mert a mostani honvédelmi struktúra olyan kiváló hogy a belelapátolt pénz eltűnik a semmibe. "Franciakrémes-hasonlat" ismerős?

Mellesleg a homályos hungarus-államodnak mi lenne a hivatalos nyelve? A német vagy a latin? Egyéb?

40 blogen 2015. március 18. 15:18

@Untermensch4: "Döbbenet, de pont ez lenne az EU. :)"

Hogyne, a magyar nyelv és kultúra mindennapos szlovákiai és romániai üldözésén láthatjuk, hogy az EU mennyire felszámolta az etnopolitika elnyomó mechanizmusait a partikularitás keretei között.

"homályos hungarus-államodnak"

Az 1848 előtti Magyarországot így nevezni elég érdekes.

"mi lenne a hivatalos nyelve?"

Az meg minek? Az állam gond nélkül tud kommunikálni az összes országlakó nyelvén, ahogy bármilyen világnyelven is. A hivatalos nyelv egy modernista hülyeség. Bármilyen az államélet fogalmaival rendelkező nyelv alkalmas arra, hogy az állam állandóan vagy ideiglenesen használja, az ilyen fogalomkészlettel nem rendelkező nyelvek pedig a világ vagy rokonnyelvekből kölcsönzéssel bármikor feljavíthatóak. Az állam akár azt is megteheti, hogy minden állampolgárával annak anyanyelvén kommunikál. Nem mellesleg a 48 előtti Magyarország utolsó fennmarad tradícióját, a hivatalos nyelv hiányát pont az átkozott FIDESZ törölte el az új alkotmánnyal.

41 szentTürelem 2015. március 18. 15:40

@cikk: . "A magyar államnak természetesen az volt az érdeke, hogy a helyi változatot önállónak tüntesse fel. "

.

A magyar államnak az volt és az az érdeke, h önmagukat nemzetiségnek nevező népcsoportok önmagukat önálló nemzetiségnek ismerhessék el.

.

azt, h a magyar állam a más nemzetekkel ellenérdekelt és más nemzetekkel szembeni szurkálódás végett érdeke más nemzetiségek elismerése, azt csak egy fasiszta gondolja.

42 szigetva 2015. március 18. 17:00

@blogen: én úgy tudtam, hogy Magyarországon 1836 óta hivatalos nyelv a magyar, 1844 óta pedig a kizárólagos hivatalos nyelv. Akkor még nem volt Fidesz.

43 blogen 2015. március 18. 17:23

@szigetva: Azok (36 és 44) csak egyes állami szervek által használt nyelvről szóltak és nem államnyelvről. Egészen néhány évvel ezelőttig követtük a feudális modellt az állam hivatalos nyelvének hiányáról. Kevés ilyen ország van már csak, például Nagy Britannia. És ebből adódott, hogy a nyelvhasználat szabad maradt Magyarországon még a magyarosítás rövid időszakában is (a lex Apponyi után). Nekem például itt van a nagymamám teljesen szlovák nyelvű keresztlevele, ahol még a nevét is szlovákos formában írták le, pedig szín magyar volt (ilyet se látnál manapság egy utódállamban magyar nyelven!), vagy a felvidék egy szlovák többségű területén keresztelték meg. Az államnyelv hiánya a nyelvhasználat szabadságát garantálja, mégha elő is írja néhány törvény egy nyelv használatát az államigazgatás számára, mivel az egyéb opciókat nem zárja ki. A hivatalos nyelv bevezetése mindig az első lépés a használatának elvárássá tételéhez. Súlyos hibának tartom, hogy a magyarországi nemzetiségek és ami ennél is fontosabb, maguk a magyarok nem tiltakoztak a hivatalos nyelv bevezetése ellen!

44 blogen 2015. március 18. 17:24

@blogen: "vagy" helyett "csak a felvidék..."

45 szigetva 2015. március 18. 17:29

@blogen: Komolyan nem értem. Akkor miért olyan nagy szám, pl a Nyesten is van egy 2010-es cikk arról, hogy az USÁnak nincsen hivatalos nyelve. Azt mondod, hogy akkor még Magyarországnak sem volt? Nagyon meglepne.

46 blogen 2015. március 18. 17:36

@szigetva: Nem volt. Nézd meg az akkori alkotmányt, ahol még egy szó sincs ilyesmiről! Egészen az új alkotmányig a magyar nyelv használatát csak bizonyos intézmények számára írta elő törvény és nem általánosan az állam számára.

47 Untermensch4 2015. március 18. 17:48

@blogen: "Az állam gond nélkül tud kommunikálni az összes országlakó nyelvén, ahogy bármilyen világnyelven is."

Ez így elméletként szépen hangzik, biztos visszaigazolják akik "az állam"-mal már söröztek egy jót de mondjuk ha beballag az egyszeri állampolgár az egyszeri állami hivatalba, vajon milyen nyelven boldogul? Komolyan érdekel hogy mely állami hivatalok képesek ugyanolyan zökkenőmentesen a román, szlovák, lengyel nyelvek használatára mint a magyaréra? Azért is érdekel mert eddig még a nem túl gyors ügyintézéssel járó állampolgársági ügyekben is húdehitelesen le kellett fordíttatni pl anyakönyvi kivonatot, miegymást.

Azért "hungarus-álom" mert amikor (szerinted) ez utoljára rendszerszinten működött akkor a lakosság többsége többnyelvű volt, ma pedig nem az. Ami pedig nem megvalósítható az bizony álom...

48 deakt 2015. március 18. 18:10

@Fejes László (nyest.hu): Ne köszönj semmit, olvasd el figyelmesen végre a Szut-ot ahol világosan le van írva, hogy az elfogáskor használhat fegyvert !

49 deakt 2015. március 18. 18:16

Nyelvügyben érdemes lenne elolvasni a törvényeket végre,

www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=4890

www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=5255

valamint Apponyit is végre békén kellene hagyni :

www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=5848

Nem véletlen, hogy a Szellem és erőszak című könyvben szereplő (cseh)szlovákokat Trefort neve sokkal jobban felidegesíti mint Apponyié.

50 deakt 2015. március 18. 18:18

Arról meg, hogy hogyan érkeztünk Kárpátaljára, inkább Török Sándor : A szemtanú naplója című könyvéből kell idézni, de egy olyan oldalon, ahol Illés Béla könyvéből idéznek, ez nem várható el.

51 blogen 2015. március 18. 18:21

@Untermensch4: 2011 előtt, ha jól emlékszem az volt a törvényi helyzet, hogy ha beballagott a bevett kisebbségekhez tartozók valamelyike egy állami hivatalba és kérte volna, hogy az ügyintézése teljes folyamatát a saját anyanyelvén folytathassa le (mondjuk szlovák nyelvű igénylőlapok, vagy román nyelvű rendeletfordítások, stb.), akkor ezt biztosítani kellett volna számára. Most nem tudom mi a helyzet, ennek már nem néztem utána. Arról már nem az állam tehetett akkor, hogy ezt az elvi opciót a kisebbségek általában nem használták ki.

52 Roland2 2015. március 19. 02:25

@blogen: " Az európaiság közös tudata is kialakult néhány év liberális propagandája után a kilencvenes évek elején." Mindenféle uniós és liberális lobbi ellenére még Nyugat-Európában is többen tekintik elsödlegesnek az etnikai, nemzeti hovatartozásukat, mint az "európaiságot", Közép-Európában még nagyobb ez az arány :www.origo.hu/nagyvilag/20030725nemzettudatban.html

Bár ez egy régi cikk, szerintem az arányok nem nagyon változhattak. Egyébként mit értünk egyáltalán "európaiságon" ? Ez egy mesterséges,nyugati liberálisok által kitalált fogalom, amely a szexuális kisebbségek és bevándorlók jogainak teljeskörű megvalósítását ( akár a többségi társadalom véleményével szembemenve is ), a szuverén nemzeti érzület csorbítását és a progresszívnek definiált , "önkiteljesítő" ( valójában polgárpukkasztó ) művészet támogatását vagy legalábbis elfogadását ( pl. Conchita Wurst vagy Milo Moiré ). Ez egy balliberális fogalom, amely pont az egykor Európára jellemző nemzeti és főleg keresztény tradicionális értékekkel megy szembe.

Mivel Európa egy földrajzi elnevezés, így én is európainak tartom magam, de máshogy nem. Talán inkább előbb lehetne beszélni "közép-európaiságról" vagy "kelet-európaiságról", mivel az itt élő népek sokat hatottak egymásra, hasonló a kulturális és történelmi fejlődésük és jelen helyzetükben is hasonló problémákkal szembesülnek. Csakhogy a nemzeti ébredés korától ez a viszonyrendszer is negatív töltetű lett, a mesterséges államalakulatok felbomlása után pedig a nemzeti-etnikai tudat lett a meghatározó.

Az is zavaros, hogy milyen antinacionalizmusról meg "nemzetek felett álló magyar államról" írsz ? Valamiféle Brit Birodalomhoz vagy brit identitásra gondolsz ? De a Brit Birodalom alapvetően az angol imperializmusból nőtt ki - és nyelve az angol - , a skót, velszi, ír elemei nyelvileg és kulturális-eszmei szinten ( részben ) elangolosodtak. Ha a magyar állam szupremációját támogatod a román, szlovák, szerb,ruszin,horvát ( autonóm ? ) nemzetek felett, az imperializmus, az imperializmus pedig a nacionalizmus célja lehet vagy a nacionalizmus az imperializmus eszközévé válhat. Ráadásul miért hívnák ezt a föderációs államot Magyarországnak, mikor a magyarság csak kisebbségben lenne benne ?

Én úgy gondolom, hogy minden népnek joga van a saját életterén államot alapítani, de úgy, hogy azzal nem kényszeríti - akaratuk ellenére- más etnikumok sokaságát a hatalma alá. Etnikai szempontból az 1941-es magyar határok voltak a legelfogadhatóbb megoldás, de már aligha lehetne azt újra létrehozni ( békés úton semmiképp ). Trianon előtti Nagy-Magyarországról álmodozni pedig nevetséges.

53 Untermensch4 2015. március 19. 08:10

@deakt: "Ne köszönj semmit, olvasd el figyelmesen végre a Szut-ot ahol világosan le van írva, hogy az elfogáskor használhat fegyvert !"

A szabály az szabály... www.youtube.com/watch?v=hqtehNX2HEE

54 blogen 2015. március 19. 11:36

@Roland2: Európa mint geográfiai fogalomról beszélek, a mi európaiak vagyunk típusú önmeghatározásról, ami ténylegesen a mi keresztények vagyunk helyét váltotta fel a XX. század során.

Az meg, hogy súlyos olvasási nehézségeid vannak a te bajod, mert sokadjára írnám le, hogy az 1848 előtti Magyar királyságról írok, a prenacionalista államról, mint a modernizmus totális csődje után egyedül üdvözítő restauráció lehetőségéről.

ps. Etnikailag a magyarság még mindig többségben van a Kárpát-medencében, de ez lényegtelen. Az államnak polgárai és nem nemzetiségei vannak. Trianon előtt pedig nem létezett Nagy Magyarország, Nagy Magyarország utoljára Mátyás király idején létezett. A trianon előtti ország Magyarország, a "nagy" jelzőt a különféle igényekkel növel államterületre használjuk, mint például Nagy Románia, Nagy Albánia és nem az állam történelmi alapterületére. Ez Nagy Magyarország:

2.bp.blogspot.com/_m_WZOXR7SYs/TDYJrR1Iw...magyar+nagycimer.jpg

s27.postimg.org/jwi398kyr/greater.jpg

55 Untermensch4 2015. március 19. 14:44

@blogen: "a prenacionalista államról, mint a modernizmus totális csődje után egyedül üdvözítő restauráció lehetőségéről."

Meglepődnél ha kiderülne hogy mások meg a pre-akármi Nagy-szlovák, NagyRomán, Nagy-Akármilyen amik mind valaha egyszer elért történelmi kiterjedései vmilyen államszerű képződménynek? Az illetők esetleg felvetnék hogy ne az időben visszafelé hanem kronológiai sorrendben próbáljuk végig a modernizmus csődje után a fellelhető egyéb alternatív megoldásokat. Ehhez vajon mit szólnál? Az etnikai többség a kárpát-medencében akkor érvényes ha a "kárpát-medence" mint földrajzi fogalom létezik. Nem lehet hogy csak mi magyarok hívjuk ezt és így: kárpát-medence?

56 blogen 2015. március 19. 22:03

@Untermensch4: "Az etnikai többség a kárpát-medencében akkor érvényes ha a "kárpát-medence" mint földrajzi fogalom létezik. Nem lehet hogy csak mi magyarok hívjuk ezt és így: kárpát-medence?"

Szerintem a dinnyét is csak mi hívjuk dinnyének, a többiek nyilván csak képzelik ezt az illuzórikus gömböt.

57 Untermensch4 2015. március 19. 23:32

@blogen: Sztem nem érted a felvetést. Magyarokon kívül mások számára a "kárpát-medence egy önkényes absztrakció. Pannon síkságot és különböző hegységeket ismernek. Ezek különféle kombinációiból sokféle térképet lehet rajzolni. Nagy-magyarország ezek közül nem az egyetlen és nem is a legkézenfekvőbb.

Csak egy részletprobléma: nekünk "magától értetődő" hogy a hegyvonulatok gerince alapvető természetes határ. Ugyanígy "magától értetődő" a románoknak hogy a folyó az ami természetes határ hiszen a hegységeken gyalog át lehet menni életvitel-szerűen. Sejted már mire akarok kilyukadni?

58 Krizsa 2015. március 20. 03:04

@Untermensch4: A Kárpát-medence, pont a történeti NYELVÉSZET szempontjából is a legfontosabb geográfiai objektum: ez volt a JÉGHATÁR. Az utolsó, i.u. 5-9oo éves népvándorláskát leszámítva, az összes eljegesedés-és felmelegedés szinpada volt. A gólyák és egyáb költözők is innen délre - és vissza. S az emberek is...

A KM-en belül a teljes (4 nagy) eljegesedéskor és a kisebbek idején is, ez volt Európa legészakibb területe, ahol folyamatosan fennmaradhatott az ember. A KM-ben ugyanis ilyenkor sem volt összefüggő hó- és jégtakaró, hanem maradt növényzet és bőséges vadállomány. Élhető nagyszerű barlangok is és a hőforrások ezrei.

A KM tehát (és már "közeledik" a tudományban is, hogy valszeg NEM Afrika)

nemcsak az emberi faj kialakulásának a bölcsője, hanem azóta is központi hely maradt az emberi populációk túlélésénél.

S akkor az eurázsiai ősnyelv kialakulásának is a "színpada" lehetett.

Ha "mások" eddig nem látják a KM központi szerepét, hát pont Te HIRDESSED. Hiszen most (minimum ezer éve biztosan) - vagy mindigis idefelé voltál? - pont ez a Te hazád.

59 Untermensch4 2015. március 20. 06:45

@Krizsa: Akkor jól értem hogy a "kárpát-medence" definíciója a jéghatár a "pannon-síkság" körül az eddigi nagy jégkorszakok idején?

Ez alapján gyanús hogy nem sikerül a nagy térképet kihozni végeredménynek... mármint, így definíció alapján.

60 Krizsa 2015. március 20. 07:10

@Untermensch4: Azért nehézkes a dolog, mert vagy Afrika, vagy a KM - volt az emberiség bölcsője. Kordosék, Rudapthecus (1o millió év), meg a barcelónai (13 millió) ami még majomabb majomemberke volt... de Afrikában sajnos meg nem voltak ilyenek.

Ma már a legrégibb előembernek sem az afrikai 2-4 milliós változatok vannak elfogadva (na végre, már el van fogadva!), hanem a HÉT millió éves csád-tavi "toumai". Igaz, hogy az is Afrika, de amikor a mi majomemberkénk oda lement, akkor az még a sokszor ki-kiszáradó Földközi tengernek a legvége volt. Az a 7 millió éves csöppség meg már lapos pofikájú, és két lábon járó.

Hát közeledik a tudományos tornádó - hogy az ember hátha mégis a KM-ből... De hátha mégis megállíthatják a szélvészt.

Szal ne legyen már a KM. Pláne, hogy ott laknak a magyarok, akiknek a nyelve semmi esetre nem lehetett az európai szubsztrátnyelv része, ezt már jól kizártuk. Örökre.

Csak az a baj, hogy akárhogy magyarázzuk nekik, hogy ők Szibériából jöttek, és ott is félmajmok voltak - ezek mindig csak összemosolyognak.

61 blogen 2015. március 20. 20:34

@Untermensch4: Sejtem, de ettől függetlenül van egyfajta nemzetközi geográfiai szemlélet, ami medencékben, vízválasztókban gondolkodik és amit alapvetően nem változtat meg, hogy egyes népek egykor átgyalogoltak ezeken a vízválasztókon, hiszen verecke fogalma se a Kárpátokat annihilálja.

62 Atlasz 2015. április 4. 18:10

"Kárpátalja magyarlakta területei akkor már az első bécsi döntés értelmében hónapok óta Magyarországhoz tartozott, ..."

Információ
X