nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Kanadai csúszka

Kanadában sok a jég és a hó, szeretnek is csúszkálni. Minket viszont ezúttal a kanadai magánhangzók csúszkálása izgat, egy cikk alapján erről számolunk be.

Szigetvári Péter | 2015. november 4.
|  

Többször volt már szó az angol magánhangzó-csúszkáról, sőt láttuk azt is, hogy az amerikai angol magánhangzók is csúsznak. Meglepő lenne, ha épp a Kanadában beszélt angol változat lenne ettől mentes. Talán mondanunk sem kell, hogy nem az. A CBC News ezzel kapcsolatos cikkét ismertetjük.

Egy kanadait semmi se akadályozhat a csúszkálásban
Egy kanadait semmi se akadályozhat a csúszkálásban
(Forrás: Wikimedia Commons / Connormah / GNU-FDL 1.2)

A cikk egy általános hírportálon jelent meg, tehát a nyesthez hasonlóan helyesírás-alapú átírást használ. Természetesen nem a magyar helyesírásra alapoz, hanem az angolra, annak is a Kanadában elterjedt változatára.

Körbe jár

Lássuk, milyen változásokról van szó. A milk ’tej’ ejtése melk, a dress ’ruha’ szóé pedig drass – állítja a cikk. Ilyen szavak az angolban nincsenek, de azért ki tudjuk találni, hogy mi a kiejtésük, mert van elk [elk] ’vapiti’ és van grass [grȧsz] ’fű’ (amelyben az [ȧ] egy nagyon nyílt, [á]-szerű [e]-nek a jele). A milk magánhangzója azonban nem esik egybe az elkével, hiszen az – a dressével együtt – közben megváltozott, és az lett, ami a grassé volt. Mindeközben persze a grass magánhangzója is ment tovább.

Vapititej, azaz elk milk, vagyis [álk melk]
Vapititej, azaz elk milk, vagyis [álk melk]
(Forrás: Wikimedia Commons / Norbert Kaiser / GNU-FDL 1.2)

A hangoknak az ilyen egymást húzó vagy toló elmozdulását nevezzük csúszkának. Nézzük meg mindezt a Jones-féle magánhangzó-táblán.

Mindenki csússzon eggyel odébb!
Mindenki csússzon eggyel odébb!
(Forrás: Szigetvári Péter)

Segítségül adjuk jobb oldalon a táblát a rajta található nyolc ponthoz odaírva a magánhangzók magyar megfelelőit. A hosszúságuk itt nem számít, tehát az [é]–[e], [á]–[a], [ó]–[o] párok összehasonlításakor csak a minőségükre figyelünk. Az egyes kanadai magánhangzókat és a mozgásukat különböző színekkel jelöltük. Egy, a cikkben nem említett további magánhangzó-elcsúszást is mutatunk, hogy lássuk, minden mindennel összefügg. A boot korábbi [ú]-ja a legtöbb angol változatban erősen halad afelé, hogy hátulképzettből elölképzetté (mélyből magassá) váljon, legalábbis az eleje: [üu]. A dawn magánhangzójának zártabbá válásáról ugyan nem szól a cikk, de joggal tételezhetjük fel, hogy ez is folyik, a standard angliai kiejtésben ugyanis a fentiek mellett ezt az elcsúszást is tapasztaljuk. Így tehát elmondhatjuk, hogy a kanadai angol magánhangzók a Jones-féle magánhangzó-táblán (ahol az elölképzett magánhangzók a bal oldalon vannak), jelenleg az óra járásával ellenkező irányban mozognak körbe.

Leiterkedünk: hogy jön ide ez a kép?
Leiterkedünk: hogy jön ide ez a kép?
(Forrás: Wikimedia Commons / David Monniaux / GNU-FDL 1.2)

Nincs új a nap alatt

Az ügy kapcsán megszólaltatott Paul De Decker elmondja, amit ilyenkor a nyelvészek el szoktak mondani: a nyelv már csak olyan, hogy folyamatosan változik. Ennek az az oka, hogy a fiatalok mások akarnak lenni, mint a szüleik vagy nagyszüleik, és ezt többek között azzal tudják kifejezni, hogy máshogy beszélnek. Mint sok más nyelvi változásban, itt is a nők viszik a prímet.

A szakember azt is elmondja, hogy ez a változás nem tájjellegű, azaz ugyanúgy jellemzi a keleti és a nyugati partot, Halifaxtól Vancouverig. Viszont nemcsak életkor (inkább a fiatalokra jellemző, az idősebbekre kevésbé) és nem (a nők előrébb járnak, mint a férfiak) szerint tér el a gyakorisága, hanem lakhely szerint is: a nagyvárosok lakóira jellemzőbb, mint a kisebb településen élőkre. Ez is érthető, gondoljunk csak bele, minden újítás gyorsabban terjed ott, ahol sok ember él együtt, többféle emberrel lehet találkozni és gyakrabban. Összefoglalóan tehát elmondhatjuk, mint a legtöbb mai nyelvi változásnak, úgy a mai kanadai magánhangzó-elcsúszásnak is a fiatal, nagyvárosi nők az úttörői, őket követik a férfiak, a kisebb települések lakói, majd az idősebbek is. Annak, hogy az idősebbek is áttérnek az újabb nyelvi változatokra, nem az a fő oka, hogy átveszik a fiatalabbaktól, hanem az, hogy a korábbi, az újabb változatot beszélő fiatalok idővel megöregszenek.

Végül azt említi meg a cikk, hogy a Kanadához ezer szálon kötődő Egyesült Államokban is megfigyelhetjük a magánhangzók odébbcsúszását, de itt ellenkező irányba. Erre egy példát ad: a popnak írt, ’szétpattan’ (vö. popcorn) jelentésű szó a középangolban még [pop] volt – azért írjuk így –, de később a magánhangzója kinyílt, [pap] lett. Angliában – és mint láttuk Kanadában – a folyamat visszafordult, a szó magánhangzója ismét az [o]-hoz közelít. Az Egyesült Államokban viszont ment tovább, a [pap]-ból [páp] lett, és cikkünk szerint akár már nagyon nyílt [e]-vel is ejthető. A fiatal amerikaiak közül viszont sokan ugyanarra csúsznak a többi magánhangzójukkal, mint kanadai és angliai társaik, ahogy korábban Abigail Breslintől hallottuk.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Sultanus Constantinus 2015. november 4. 09:36

Talán már a nyelvészet határterülete, de érdekes lenne elgondolkozni, vajon mi a magyarázata annak, hogy egyes nyelvcsaládokra nagyon jellemzőek bizonyos hangváltozások (pl. a germán nyelveknél a magánhangzók instabilitása). A leíró nyelvészet szerint a változások és a nyelv tulajdonságai nincsenek összefüggésben az eredetükkel/rokonságukkal. Mégis megfigyelhetőek olyan tendenciák, amelyek bizonyos nyelvekre jellemzőek (akár területi, akár rokonsági alapon).

Pl. a latinban és újlatin nyelvekben is voltak, vannak és lesznek is hangváltozások, de egy-két extrém esetet leszámítva pl. az [i]-ből sosem lett/lesz [a], vagy pl. az [o]-ból [i], inkább csak a triviális [u]~[o], [i]~[e] változások a jellemzőek. Ezzel szemben ott az angol, amelyben elég rövid idő alatt drasztikus változások következtek be a magánhangzórendszerben (pl. [i] > [aj]).

A spanyolban is megfigyelhetőek olyan általános tendenciák, amelyek kizárásos alapon csak a nyelvvel hozhatóak összefüggésbe, mivel sem területileg, sem diakrón szempontból nincs köztük kapcsolat, mégis időről időre felbukkannak és megismétlődnek (pl. a szótag végi /s/ gyengülése, ami már a szomszédságában beszélt portugálra egyáltalán nem jellemző).

De ez szerintem már nem nyelvészeti kérdés.

2 Irgun Baklav 2015. november 4. 17:00

Tökjó, végre egy olyan fonetikai cikk, ami nem a britekről szól! :-)

Azt már csak a standard brit angolt tanulók kedvéért tenném hozzá, hogy a következő bekezdés

"Lássuk, milyen változásokról van szó. A milk ’tej’ ejtése melk, a dress ’ruha’ szóé pedig drass – állítja a cikk. Ilyen szavak az angolban nincsenek, de azért ki tudjuk találni, hogy mi a kiejtésük, mert van elk [elk] ’vapiti’ és van grass [grȧsz] ’fű’ (amelyben az [ȧ] egy nagyon nyílt, [á]-szerű [e]-nek a jele)."

leginkább az észak-amerkai standard variánsokra igaz. A déli britben a <grass> és a "mindenki csússzon eggyel odébb" ábrán látható <laugh> ált. inkább kb. [graasz] és [laaf], ez minőségében hasonló, mint ami lesz belőle Kanadában.

Engem ezen az ábrán igazából nem is ez, hanem a <loff> zavart meg, mert a többi értelmes szónak látszott, ezt meg még a szótárak (oxfordi, macmillan, merriam-webster) se nagyon ismerik (csak a wiktionary, de aszerint meg vmi speciális brit nyelvjárási szó ritkábban használt írásos alakja). Az eredeti cikkben ezt a "végeredmények" között említik, a drass, melk társaságában.

Mondjuk ami helyette van kiinduló szóként, az legalább annyira fura: „»I haven't heard 'dawn' for 'Dan' but it's heading in that direction,« said Paul De Decker, an assistant professor of linguistics at Memorial University who is studying this phenomenon.” Gondolom ez a dzsúdós dan (itt IPA /dɑn/-ként és nem IPA /dæn/-ként ejtve) és nem a Daniel becézése, de nem értem miért van nagybetűvel, és miért nem mondjuk a <palm>-ot hozta példának, ahol kb. egyértelmű az eredeti fonéma értéke?

3 Irgun Baklav 2015. november 4. 17:15

Korr: Gondolom ez a dzsúdós dan (IPA /dɑn/: kiejtve az öregeknél [dɑn], a fiataloknál [dɔn]) és nem IPA /dæn/:[dæn]>[dɑn].

4 El Vaquero 2015. november 5. 23:40

@Sultanus: azért az általad írt spanyol mgh.-változásik sem olyan triviálisak. Az angolban valóban nagy változásokat hozott a Great Vowel Shift, azóta viszont egyre finomodik ez a csúszkálás. Ezek a modern csúszkák finom elmozdulásokat eredményeznek, csak a mgh.-ók íze változik meg, rossz az ábra a cikkben, nem akkora a csúszás, hogy helyet cseréljenek a mgh.-ók. Ez az ízbeli eltolódás azt jelenti, hogy pl. egy ilyen eltolt dress vowel emlékezteti a csúszkával nem érintett beszélőket a saját drass-ejtésükre, de ez nem jelenti azt, hogy a csúszkás dress egyenlő lenne a nem csúszkás drass ejtésével. Azt se feledjük el, hogy az elülső és legalsó mgh.-ókat máshogy jelöli a szakma (ezt practIPA-nak kereszteltem el) és a hivatalos IPA (offIPA). Pl. az æ az előbbi szerint a legelülsőbb legnyíltabb e-hangot jelöli, míg az utóbbi a köznyelvi magyar kicsit zártabb e-jét jelöli vele. Épp így a practIPA[a]=offIPA[ä]. Tovább fokozza a zavart, hogy a csúszkás drass vowel sem nem centrális, sem nem elülső, a kettő között, de erre nincs külön IPA jel, ezért hol az elülső, hol a centrális (spanyol, magyar á) legnyíltabb mgh jelével jelölik, ezért félreértésekhez, eltérő analógiákhoz vezet.

 

Fontos megjegyezni, hogy a kaliforniai és ez a kanadai csúszka majdnem teljesen azonos (csak a cot mgh-ójának minőségében térnek el egy kicsit), ami azért hátborzongató, mert több ezer km-re vannak egymástól, eltérnek durván éghajlatilag és kicsit kulturálisan is. A low back merger (cot-cought, Don-dawn, collar-caller) merger is közös a kettőben, ami megint csak meglepő. Sokszor szinte lehetetlen eldönteni, hogy az adott beszélő torontói vagy pl. Los angelesi. Az US west coast beszélőket szokták is csúfolni a keleti partiak és a midlandiek, hogy a nyugatiak kanadaiasan beszélnek, ami teljesen jogos. Csak azt felejtik el, hogy Hollywood és a Silicon Valey miatt is a nyugat diktálja a kiejtési trendeket, amit a General American át is vesz, néha persze kicsit módosítva, konszolidálva. Én is ennek a kanadai csúszkának megfelelő kaliforniai csúszkát használom, de a cut és dew/do magánhangzóit nem frontingolom annyira durván, hogy centrális pozícióba kerüljenek. Persze a cut mgh.-ját hajlandó lennék centralizálni (^-ból fejjel lefelé fordított a-ba, csak most nincs IPA-bevizeli lehetőségem), de akkor a do=dew mgh.-ját is centralizálnom kéne vele együtt, és ez utóbbi nekem túl ű-s hangzású, plusz nagyon estuary ízű, nem veszi be a gyomrom, persze azért kísérletezek vele. Emlékszek, hogy régen a hagyományos, hátsó [u:]-t is nehezen hoztam előre egy kicsit ü-s beütésű hanggá, elég nehezen vette be a gyomrom, de megérte, nagyon bejött, nem bántam meg. Lehet épp ezért meglépem a centralizálást is nemsokára, igaz ahhoz megfelelő anyanyelvi hangminták is kellenének nekem, amiket most idő és rendes net híján nem tudok beszerezni. Persze az érintett angol anyanyelvi beszélőknél is előfordul, hogy a csúszkarendszer egy-egy elemét nem alkalmazzák, pl. pont ennél a centralizáló frontingnál van ilyen, az anyanyelviek sem egységesek ebben.

5 El Vaquero 2015. november 5. 23:47

Kiegészítés: a centrális u:-frontinggal az a másik bajom, hogy az ajakkerekítést is le kell venni belőle elég rendesen (bár nem teljesen), ami kicsit jü-s hangzású diftongust eredményez, ami a new, dew, tune és hasonló szavakban olyan hatást kelt, mintha lenne bennük /j/, azat mintha nem érvényesülne a yod dropping. Épp ezértidegenkedek

6 El Vaquero 2015. november 5. 23:52

...épo ezért idegenkedek a túlzott, centralizáló frontingtól, sok szól mellette (modernebb, trendibb hangzás, hitelesebb csúszka), de ellene is. Egy ilyen rendszerbeli váltást nem lehet annyira könnyen meglépni következetesen, nem úgy megy, hogy elhatározza az ember, hogy mostantól máshogy ejti, hanem egész kiejtési rendszert érintő kihatásai vannak.

7 Irgun Baklav 2015. november 5. 23:54

@El Vaquero: Most, hogy említed a "Don-dawn"-t, elő merek hozakodni azzal, amit eredetileg is gondoltam, hogy szerintem De Decker eredetileg szintén a Don-ra gondolhatott ebbe a mondatban (ami a CBC News cikkében van), hogy "I haven't heard 'dawn' for 'Dan' but it's heading in that direction"; csak a riporter elírhatta vagy valami túlbuzgó szerkesztő átjavította?

Nekem mindenesetre ott a Dan nagyon furcsa abban a mondatban, mert az szerintem jó eséllyel Észak-Amerikában is /dæn/ eredetileg (mármint a csúszka előtt), a /dɑn/-t csak a 'dan'-ra hozza az oxford american advanced learners, de a többi (normál [nem nyelvtanulós] oxfordi, a webster stb.) ilyen variánst nem is említ (nem mellesleg pl. a forvo-n se hallani ilyen változatot), a Donnál viszont pont jó lenne.

8 Irgun Baklav 2015. november 6. 00:09

@Irgun Baklav: avagy, alternatívaként, az is lehet, hogy a korábbi 'Dan' (öregeknél [dæn]) már a cot-caught merger utáni dawnhoz ([dɑn]-hoz) közelít a kiejtésben, akkor viszont szigetva fenti ábráját nem egészen értem... :-)

9 Krizsa 2015. november 6. 06:37

A latin-viták kapcsán valaki feltette nekem a kérdést, hogy ha én azt állítom, hogy a műnyelvek (vagy a művileg gyártott szavakkal teletömöttek) "anti-evolúcióssá" tették a nyelveket, miért nem figyelhetünk meg olyan folyamatokat, hogy a "bekevert nyelvek" visszafelé csúszkálnának? Mintegy kitapogatnák az utat, hogy ismét olyan nyelv legyen belőlük, ami természetesen alakult volna ki.

Az „antievolúciós” kitételemet egy kicsit példázom: kezdetben volt az a természeti hang, hogy DNN – mondjuk nagy tömeg zúdul lefelé. Semmi nem tud ellenállni neki, mindent visz – amit nem, az menthetetlenül alákerül (down). Don, Duna. A héber: dan = törvényt alkot /-ott, elítél, din = törvény, ítélet (éppen most!) - a magyarban: dönt. Persze, ezek már kultúrszavak, de a D is zöngés hang, későbbi. Akkor a D ← T: tnúA = mozgás. Nahát lezúdul a tonna – jön a dandár.

De igen, a sorsukra hagyott (tovább már nem buherált) keveréknyelvek valóban csúszkálnak visszafelé. Tapogatják az utat az agyunkban kódolt környezetismereti hálózat felé. Mert az volt az nyelvfejlődés evolúciós útja. MEGFIGYELHET-nénk. Csak előbb azt kéne tudni, hogy honnan-hova. S a magánhangzók flektálásának is volt (van) kódolt nyelvtörténeti értelme. Nem mondtam, hogy nincs, csak azt, hogy ez másodrendű dolog – a mássalhangzó vázak értelmének van alárendelve.

10 Krizsa 2015. november 6. 07:12

A természetes nyelvek beszélői kapásból elkülönítik az idegen szavakat, miközben a "saját nyelvük" NEM változik.

Azt, hogy a "nyelvek folyon változnak" a keveréknyelvek nyelvészi találták ki - kínukban. Mert az ő nyelvük még tegnaptól-máig sincs egyensúlyban, valóban folyton változik.

A fájl NEM magyar szó (de a faj, fej igen). A provokál (szétesést okoz) soha nem lesz magyar szó (de a pár, por, pör igen). Teljesen mindegy, hogy használom-e őket. Ha elég sokan ismerik ezeket az idegen szak-szavakat, vagyis közös a "szakmánk", miért ne használnám őket? Akár ha magyarul, angolul, németül, oroszul, héberül beszélek.

11 nadivereb 2015. november 6. 09:56

@Krizsa: A munka magyar szó? A molnár? A tévé? A karácsony? A mocsár? A fólia? A paradicsom?

Ha nem, miért nem?

Ha igen, miért nem magyar a fájl vagy a provokál?

Kritériumokat kérnék, mert így nem mondasz semmit.

12 Sultanus Constantinus 2015. november 6. 20:23

@El Vaquero: "azért az általad írt spanyol mgh.-változásik sem olyan triviálisak."

Szerintem az [i]~[e] vagy az [o]~[u] változás szinte minden nyelv története során előfordul, már csak azért is, mert pl. a zárt [e] és az [i], ill. az egészen zárt [o] és [u] között alig hallható a különbség. Ezek a változások többször is megismétlődhetnek egy nyelv története során, amire én pl. a latin somos > sumus > somos példát szoktam felhozni.

13 El Vaquero 2015. november 7. 14:13

@El Sultano: attól, hogy vannak rá példák, nem lesz triviális. Egy u és o között elég nagy a távolság, még ha minkettő hátulképzett és kerekített is.

 

Az ilyen cikkekbe kéne hangminta, mindjárt kettő, egy csúszka nélküli és egy csúszkás. Csúszkás kanadait a Motive krimisorozartban hallottam és egy kanadai vígjátékban, aminek a címe talán Nothing volt. Kaliforniai csúszkát gyakrabban hallani, szinte bármelyik Hollywoodban készült filmben hallani az elmúlt jó 30 évben.

14 Sultanus Constantinus 2015. november 7. 14:35

@El Vaquero: Valami attól lesz triviális, mert nagyon gyakran előfordul. Ebből a szempontból ez az ingadozás az. De az már egyáltalán nem, amikor pl. az [u]-ból [a] lesz vagy fordítva.

15 szigetva 2015. november 7. 15:06

@Sultanus Constantinus: Az [u]-ból nem egyből lesz [a], hanem fokozatosan. Mivel egy beszélő kb a nagyszülei beszédjéig lát (pontosabban hall) vissza, egy ilyen [u]-ból [a], vagy [í]-ből [aj] elcsúszás csupa „triviális” lépésből áll. Azt pl. tudjuk, hogy Shakespeare korában a korábbi [mísz] [méjsz] volt, később lett [májsz], mára egyre inkább [majsz], akár [mojsz]. Ógörög–újgörög viszonylatban is láthatunk ilyen hosszú pályákat.

16 Sultanus Constantinus 2015. november 7. 15:36

@szigetva: Az eredeti -- persze költői -- kérdésem az volt, hogy miért. Mi az oka annak, hogy egyes nyelvekben ilyen változások zajlanak le pár száz év alatt látszólag különösebb ok nélkül, míg pl. ami a latinban [i] volt, az a spanyolban, olaszban legfeljebb [e] lett több mint 2000 év alatt is, és nem [aj]~[oj] stb. A franciánál pl. egyértelmű germán hatásnak látszik a magánhangzórendszer radikális megváltozása (pl. [ē] > [wa]: trēs > trois).

17 szigetva 2015. november 7. 16:07

@Sultanus Constantinus: (Az angolban a hosszú magánhangzók jóval nagyobb utat jártak be, mint a rövidek.) De azt akartam mondani, hogy egy beszélőcsoport csak ennyit lát: [i]>[e]. A következő csoport meg ennyit: [e]>[a]. Ez a csoport már nem tudja, hogy az [e] egy korábbi [i]-ből jött, tehát az [i]>[a] változást senki nem látja (csak a nyelvtörténész, de az a beszélőknek egy elhanyagolhatóan kicsi csoportja).

18 Sultanus Constantinus 2015. november 7. 16:19

@szigetva: Mondjuk a spanyolban is eléggé brutális volt a [lj] > [ʝ] > [ʒ] (8-10. sz.) > [ʃ] > [ç] > [x] (15-17. sz.) változás.

19 Fejes László (nyest.hu) 2015. november 7. 16:50

@Sultanus Constantinus: „egyes nyelvcsaládokra nagyon jellemzőek bizonyos hangváltozások (pl. a germán nyelveknél a magánhangzók instabilitása)”

1. A germán nem nyelvcsalád, hanem az indoeurópai nyelvcsalád egyik ága.

2. Tudnál még egyes nyelvcsaládokra (vagy ágakra) „jellemző” hangváltozásokat megnevezni?

20 Túlképzett Tanyasi Troll 2015. november 7. 23:36

@El Vaquero: "attól, hogy vannak rá példák, nem lesz triviális. Egy u és o között elég nagy a távolság, még ha minkettő hátulképzett és kerekített"

Ha lehet hinni a Halotti Beszédnek, pontosabban Benkő olvasatának, akkor a magyarban is volt ilyen változás.

<Latiatuc feleym> "Látjátuk feleim"; ma: Látjátok feleim

<hug turchucat mige ʒocoʒtia vola> "hugy turkokȧt migé szakasztja valá"; ma: hogy, torok, megszakasztja

<lëün hȧlálnek ës pukulnek fëszë> "hȧlálnek ës pukulnek"; ma: halálnak és pokolnak

Persze itt a kezdetleges hejesirás meg az olvasat sok bizonytalansággal jár, mert hangfelvételt nem hagytak erről eleink. De még ha egy külföldi írnok hallotta u-nak azokat a zárt o-kat, az is csak arra lenne bizonyíték, hogy közel vannak egymáshoz ezek a hangok. :)

@Irgun Baklav: Az ábrán az van, hogy a loff magánhangzója közelít a dawnéhoz, ha az nem menekül el előle időben, akkor összeolvadnak?

21 Krizsa 2015. november 8. 05:39

A magánhangzók azért csúsznak át egy másik magánhangzóba, mert vagy 1. nem a helyükön vannak (pl. mert üsszekalapált műszavak, amiknek a kitalálója... jobb lett volna, ha inkább gazellának születik).

2. mert egy másik tájszólás (nyelv) kissé más értelmet "lát bele" abba szóba.

A magánhangzóknak is van örökletes, kódolt ÉRTELMÜK az emberi faj számára. (Csak mind alárendeltek a mássalhangzó vázaknak.)

Pl. egy O mire színezi a mssh. vázat?: sokáig tartó, folyamatos dolog, állandósult, esetleg védelem.

U: befejezett dolog, már nem változik, mér ki is pusztult

I: idő, éppen most történik, most változik - nagy baj van.

E: nem a cselekvés fogalma, hanem az eszköze (főnév-szerű).

A: igeszerű fogalom, de nem a "pillanaté", inkább múltbeli

22 szigetva 2015. november 8. 08:59

@Krizsa: El kell keserítselek: a mássalhangzók is csúszkálnak. Nézd meg például a Grimm-törvényeket. Horribile dictu hasonló réshangosodás a héberben is történt.

23 Irgun Baklav 2015. november 8. 10:51

@Sultanus Constantinus: "Pl. a latinban és újlatin nyelvekben is voltak, vannak és lesznek is hangváltozások, de egy-két extrém esetet leszámítva pl. az [i]-ből sosem lett/lesz [a], vagy pl. az [o]-ból [i]"

Lehet, hogy ez az extrém példákhoz tartozik, de a románban is lett az énekelben <can->-ból <cân->, ami a helyesírást tekintve tök pici különbségnek látszik, de az [a] meg az [ɨ] között (a zártságot tekintve) van akkora "távolság", mint az [o] meg az [a] között. Persze ez más latin szavaknál is megvan (nem is csak egy-kettőnél), mondjuk a <târziu> (később) a latin <tardius>-ból, a <cât> a latin <quantus>-ból. Vagy mondjuk a "mellett, közelében" <lângă> esetében az [o]-ból is lett, ha nem is [i], de [ɨ].

24 Irgun Baklav 2015. november 8. 10:54

@Irgun Baklav: ehh, akarom mondani, késő, -bb nélkül.

25 Sultanus Constantinus 2015. november 8. 13:18

@Irgun Baklav: A románban ez egészen pontosan az [n]/[l] végű, hangsúlyos zárt szótagokban történt meg, az [n] ugyanis hajlamos "zárni" az előtte álló magánhangzót. Ha megfigyeled, általában ilyen szavakban szerepel: VENTU > vânt, QUANTU > cât (csak az [n] itt ki is esett), VETERANU > bătrân stb. Sőt, ott a magyar gond > gând jövevényszó.

26 LvT 2015. november 8. 13:22

@Sultanus Constantinus: >> A franciánál pl. egyértelmű germán hatásnak látszik a magánhangzórendszer radikális megváltozása (pl. [ē] > [wa]: trēs > trois). <<

Ezt egyáltalán nem így látom. Egyrészt nem /ē/, csak /ẹ/, mert latin <pilus> ’hajszál, szőrszál’ → vulg. /pĭlu/ → francia <poil>. Másrész nem látom a germán hatást, mert ez a szó a dalmátban is <pail>. Egyszerűen a franciában nemcsak a [nyílt szótagi] nyílt vulgáris latin /ę/ diftongálódott (a spanyolhoz hasonlóan), mint l. <mel> ’méz’ → vulg. /męle/ → fr. <miel>, sp. <miel>, hanem a [nyílt szótagi] zárt /ẹ/ is. — Ugyanez a különbség megvan van az <o>-nál is: l. <novus> ’új’ → vulg. /nǫvu/ → fr. <neuf>, sp. <nuevo>, ill. l. <gula> ’nyelőcső, gége, torok’ → vulg. /gọla/ → fr. <geule>, sp. <gola>.

A nyílt /ę/ először [ei̯] ereszkedő kettőshangzóvá vált (vö. máig <peine>, <plein>), és a XII. sz.ra, a korai-kései ófrancia kor határán vált túlnyomórészt [oi̯]-já. Ezt az állapotot rögzíti a helyesírás. A középfrancia kor kezdetére vált [u̯e] ejtésűvé, a mai köznyelvi [u̯a] még ennél is későbbi, eredetileg csak szűk területre korlátozódó nyelvjárási fejlemény.

Ez utóbbi változások már semmi esetre sem tulajdoníthatók szubstrátumhatásnak. De maga a diftongálódás (vi. maga az első lépés) is általános újlatin fejlemény, amely szintén nem látszik kötődni semmilyen szubsztrátumhoz.

27 LvT 2015. november 8. 14:32

@Sultanus Constantinus: >> de egy-két extrém esetet leszámítva pl. az [i]-ből sosem lett/lesz [a] <<

Nem tudom, mi számít extrém esetnek, de a románban az Irgum Baklav által bemutatott eseten* kívül is feltesz ilyet az irodalom [λ] után, [λa] ⇒ [i̯a] ⇒ [i̯e] → [i̯i] = [ʲi]. Pl. román <ghind(ur)ă> ← latin <gland(ul)a>.

* Szerintem, az, hogy az [a] / [o] → [ɨ] változás [n] előtt zajlik le, nem teszi extrémmé.

28 LvT 2015. november 8. 15:05

@LvT: Továbbá nyílt szótagokban: ro. <inimă> ’szív; has; lélek, kedély’ ← l. <anima>, ro. <inel> ’gyűrű’ ← l. <anellus>. Más nyelvekből: ro. <ivi> ’megjelenik, keletkezik’ ← szláv <javiti>, ro. <ipingea> ’(kör)gallér, felleghajtó’ ← tör. <yapunca>; ro. <imaş> ’(községi) legelő’ ← <*nimaş> ← magyar <nyomás>, ro. <nicovalo> ’üllő’ ← szl. <nakovalo>, ro. <nisip> ’homlok’ ← szl. <nasip>, ro. <bidinea> ’meszelő, festőkefe’ ← tör. <badana>…

29 azadantaathum 2015. november 8. 18:27

@Túlképzett Tanyasi Troll: nem turkokȧt. hanem turkukat.

.

@nadivereb: a karácsony : kara csong(k) feketeség túltengése.

a molnár : a malom (mállasztó) > malmár, molnár.

30 Sultanus Constantinus 2015. november 9. 10:45

@LvT: Nekem már az [ej] > [oj] is nagyon furcsa. Inkább az [e] megnyílását lehetne várni ilyen esetben. Őszintén szólva, én a francia hangváltozásokat sosem tudtam követni (ezért nem is foglalkozom a franciával), eléggé átláthatatlannak tűnnek.

@LvT: Igen, az ilyen meghatározott fonetikai kontextusban zajló változások még valahogy kimagyarázhatóak. A spanyolnál is tapasztalni, hogy pl. sokkal zártabban ejtik az [a]-t [m], [n] előtt; vagy pl. érdekes változás az olaszban a [de] + labiális mássalhangzó [m, b, p] > [do]: de post > dopo, demandare > domandare, de mane > domani, debere > dovere. Abban nem vagyok biztos, hogy tényleg csak [d] és [m], [b], [p] között történt-e meg az [e] > [o] változás, de más példa nem jut eszembe.

@LvT: Vagy pl. Agnés > sp. Inés. De itt valószínű, hogy először egy [g] > [j] változás történt, majd téves elemzés következtében, pl. Ainés > *doña_Ainés > doña Inés.

(ld. www.elmexicano.hu/2015/01/az-agnes-es-az-ines-kozt.html )

31 Fejes László (nyest.hu) 2015. november 9. 11:07

@LvT: „Nem tudom, mi számít extrém esetnek, de a románban az Irgum Baklav által bemutatott eseten* kívül is feltesz ilyet az irodalom [λ] után, [λa] ⇒ [i̯a] ⇒ [i̯e] → [i̯i] = [ʲi]. Pl. román <ghind(ur)ă> ← latin <gland(ul)a>.”

Ebben az esetben azért vitatható, hogy az [i] valóban az [a] folytatójának tekinthető-e: tarthatjuk akár a [λ], akár a [λa] folytatójának is. Szélesebb értelemben véve (tehát ha több lépést is megengedünk, nagyobb időt nézünk) persze gyakorlatilag mindenből lehet minden.

@Sultanus Constantinus: „Nekem már az [ej] > [oj] is nagyon furcsa.” www.nyest.hu/hirek/jo-vagy-nem

Nekem az [oj] > [we] a furcsább, felcserélődik a nyílásváltozás iránya és a labializáció helye, lényegében csak veláris-palatális irány marad meg.

32 szigetva 2015. november 9. 11:10

@Fejes László (nyest.hu): Ugyanilyen az angol [ew]>[iw]>[ju] (pl. new).

33 Sultanus Constantinus 2015. november 9. 12:20

@Fejes László (nyest.hu): "Nekem az [oj] > [we] a furcsább, felcserélődik a nyílásváltozás iránya és a labializáció helye, lényegében csak veláris-palatális irány marad meg."

Vö. spanyol "muy" [muj]~[mwi], cuidar (< lat. cogitare) [kwi'dar]~[kuj'dar]. (Tehát feltehetően az ilyen változásnak az az oka, hogy eleve ingadozik, hogy a két elem közül melyik a félhangzó.)

Továbbá a spanyolban éppen az [oj] akadályozta meg, hogy az ŏ-ból [we] legyen, ami jól tettenérthető pl. a nŏctem > *[nojte] (> [nottye]) > noche, ŏcto > *[ojto] (> *[ottyo]) > ocho (vö. bŏnum > bueno, cŏrnu > cuerno, nŏvem > nueve, cŏrnu > cuerno, pŏs(i)tum > puesto stb. alakokban). De az okcitánban ez sem volt akadály: nŏctem > nuech, ŏcto > ueit.

34 Fejes László (nyest.hu) 2015. november 9. 14:39

@szigetva: Ja, igen, de már megint több lépésben...

@Sultanus Constantinus: „Vö. spanyol "muy" [muj]~[mwi], cuidar (< lat. cogitare) [kwi'dar]~[kuj'dar]. (Tehát feltehetően az ilyen változásnak az az oka, hogy eleve ingadozik, hogy a két elem közül melyik a félhangzó.)” De itt csak az ingadozik, hogy melyik elem a félhangzó.

„ a spanyolban éppen az [oj] akadályozta meg, hogy az ŏ-ból [we] legyen” Ha jól értelmezem a példákat, itt az [oj] nem akadályozott meg semmit, sőt maga is [we]-vé vált. Ami akadályozott, az az volt, hogy a [j] áttolódott az őt követő mássalhangzóba palatalizációként, amikor ez lehetséges volt. Tehát itt inkább a t akadályozta meg az [oj] > [we] változást azáltal, hogy elhappolta a j-t, nem?

Ezzel szemben az okcitánban a palatalizáció nem ment végbe, így a folyamat t előtt is úgy ment végbe, mint máshol.

35 Sultanus Constantinus 2015. november 9. 15:07

@Fejes László (nyest.hu): Szerintem inkább arról van szó, hogy a [ue] és [oi] diftongusok annyira hasonlóan hangzottak, mintha csak egyazon hang(csoport) változatai lennének, oly módon, hogy valamiért [t] előtt csak [oi] lehetett, [ue] nem (a spanyolban). Próbáld meg kiejteni gyorsan a [nojt] és [nwet] hangsorokat egymás után. Alig van köztük hallható különbség. Valamiért a spanyol elutasítja a [wejt] > [wecs] hangsort (hirtelen nem is jut eszembe olyan szó, amelyben ilyen szerepelne).

"Ezzel szemben az okcitánban a palatalizáció nem ment végbe, így a folyamat t előtt is úgy ment végbe, mint máshol."

Dehogynem: nŏctem > nuech [nwecs], csak az okcitánban lehetséges volt a [wej] hangsor, a spanyolban nem.

Van egy kivétel, a buey [bwey] (< bŏvem) 'ökör', de ez tényleg kivétel, mert szabályosan *bueve lenne; vlszeg. a [β] kiesett, majd záródott a szó végi [e] (*bueve > *buee > buey).

36 Sultanus Constantinus 2015. november 9. 15:22

@Fejes László (nyest.hu): Nézd meg: dle.rae.es/?w=uech&m=33&o=h

Összesen 9 találat van a "uech" karaktersorra, ezek közül 7 nem vehető figyelembe, mert a "que" csoportban szerepel, amiben az "u" nem hangzik. A maradék kettő közül a duecho már nem használt (ma ducho), a másik meg nyelvjárási.

Ugyanez a helyzet [wej]-jel: dle.rae.es/?w=uei&m=33&o=h

A 4 találat közül 2 a quei- [kej], a "bueitre" ma "buitre" (< vulture) 'keselyű', a "vaqueiro" pedig tájszólási (vaquero).

37 Fejes László (nyest.hu) 2015. november 9. 16:40

@Sultanus Constantinus: „Alig van köztük hallható különbség.” Hát lehet, hogy az én fülem túl jó, de igen nagy különbség van köztük.

Egyébként én csak a te adataidat látom, és ebből két lehetőség van:

a) vagy a bŏnum > bueno, cŏrnu > cuerno, nŏvem > nueve, cŏrnu > cuerno, pŏs(i)tum > puesto változásokban is volt [oj] fok (tehát bŏnum > > b[oj]n(um/o) > bueno stb.), ekkor viszont nem akadályozott meg semmit, hanem tovább változott (és ekkor csak a t akadályozhatta meg, ahogy leírtam);

b) vagy nem volt közbenső [oj] fok, de akkor meg végképp nem akadályozott meg semmit.

Ill.

c) az [ŏt] > [ojt] változás hamarabb végbement, mint az általános [ŏ]> [we], ekkor viszont megint nem akadályozhatott meg semmit.

Ami az okcitánt illeti, ott az ŏcto > ueit azt mutatja, hogy a [cs] nem jött létre. Akkor meg részletesen meg kellene magyarázni, hogy miért nem. Vagy az egyik, vagy a másik rendhagyó lesz.

38 LvT 2015. november 9. 17:10

@Sultanus Constantinus: >> Nekem már az [ej] > [oj] is nagyon furcsa. Inkább az [e] megnyílását lehetne várni ilyen esetben. <<

Nem a megoldás igényével, de felvetném, hogy az /e/ nyílását akadályozhatta, hogy az ófranciában volt /ai̯/ is, vö. <plein> ≠ <plain>. Ugyanakkor a zárt /ọ/ → /eu̯/ létrehozott diftongust, ahol az elemek nyílási foka közt nem volt végletes a távolság (nem az /au̯/ állt vissza), viszont labializáltság szempontjából eltértek. Az /oi̯/ ennek a párjaként is a rendszerbe illeszkedhetett. Harmadrészt nem volt /*ii̯/, de volt /ui̯/ (vö. <nuit>), így a részleges /ai̯/ : /ei̯/ sorozat helyett egy teljes /ai̯/ : /oi̯/ : /ui̯/ jöhetett létre.

39 LvT 2015. november 9. 17:28

@Fejes László (nyest.hu): >> Ebben az esetben azért vitatható, hogy az [i] valóban az [a] folytatójának tekinthető-e: tarthatjuk akár a [λ], akár a [λa] folytatójának is <<

A [λ] folytatójának nem, de lehet olyan analízis, amely szerint a [λa] folytatója lesz. A felszínen azonban ekkor is az /a/ változott /i/-vé.

Mindenesetre a latin <lepores> ’nyulak’ → vulg. <*lepori> → meglenoromán <ľepuri> [λepurʲ] → román <iepuri> [i̯epurʲ] esetén látjuk, hogy az [l] palatális mgh. előtt [λ]-n keresztül félhangzós [i̯] lesz. A szótagképző státuszát vesztett [i̯] pedig msh. után eltűnik a msh.-t palatalizálva, vö. a [rʲ] szóvég fejlődését. Így mégiscsak úgy vélem, hogy az [λ] a [gʲ]-ben folytatódik, nem az [i]-ben.

40 Sultanus Constantinus 2015. november 9. 18:41

@Fejes László (nyest.hu): A szakirodalom szerint a fejlődési sor: [ɔ] > [oɔ] > [wɔ] > [wɛ]. Az egyik elmélet szerint egyszerűen arról van szó, hogy az [o]-ból induló nyíló diftongust írásban az "ue" képezte le, és ennek hatására kezdtek később [we]-t ejteni a választékos beszédben. Erre olyan jelek is mutatnak, hogy az óspanyolban (olykor még egyazon szövegen belül is) ingadozik az ue~o írásmód (pl. como~cuemo).

Egyébként gyors (azaz inkább normális tempójú) beszédből igazából ki sem hallod, hogy mi a vége a diftongusnak ([ɛ], [ɔ], esetleg [a]), ha nincs a szemed előtt az "ue" írásmód; pl. hallgasd meg itt: hu.forvo.com/word/fuerte/#es

(Részletesen itt írtam róla: www.elmexicano.hu/2013/08/hogyan-valt-az...-kettoshangzova.html )

"Ami az okcitánt illeti, ott az ŏcto > ueit azt mutatja, hogy a [cs] nem jött létre. Akkor meg részletesen meg kellene magyarázni, hogy miért nem."

Szerintem azért nem, mert az -[o] meggátolta a [t] további palatalizációját, szemben a noctem-vel.

41 Sultanus Constantinus 2015. november 9. 19:18

Akit érdekel a vonatkozó szakirodalom is, általánosságban az [ɛ], [ɔ] újlatin diftongizációjáról itt olvashat:

books.google.hu/books?id=oSzzpvHCLT0C&lp...#v=onepage&q&f=false

Illetve konkrétan a spanyol viselkedéséről itt:

books.google.hu/books?id=oSzzpvHCLT0C&lp...#v=onepage&q&f=false

42 El Vaquero 2015. november 19. 21:40

@El Vaquero: megléptem ezt az utolsó két frontingot is. /uː/ [ɪ̈ ʷɯʷ] és /ʌ/ [ɐ]. Az elsőt nem is kellett meglépni, már úgy ejtettem, csak nem tudtam róla.

43 El Vaquero 2015. november 19. 21:42

Persze sötét l környezetében ezek nem játszanak, mert az ɫ lehetetlenné teszi.

44 El Vaquero 2015. november 19. 21:54

/uː/ [ɨʷɯʷ] a helyes jelölés az elsőre. Nincs ju-s hangzása, az csak akkor lenne, ha a második felét teljesen kerekíteném.

45 El Vaquero 2015. december 6. 13:47

Mit össze nem szívok ezzel az /ʌ/-frontinggal. Nem csak hogy sötét l környezetében csúszik vissza [ɐ]-ról [ʌʷ]-ra, de r/w környezetében is, és egy csomó msh.-óhoz hasonul, nem olyan egyszerű, mint amilyennek elsőre tűnt.

46 El Vaquero 2015. december 6. 14:59

Példa a nem teljes kanadai csúszkára (a kettőshangzókat és az æ-t nem frontingolja)

youtu.be/Pa-88Nt1aTs

A fószer helyére tesz jó néhány sztereotípiát. A Toronto ejtéséről, és a Z=zee-sésről már én is írtam a nyesten kommentben.

Ez pedig a teljes kanadai csúszkára példa, szöszi mucika keményen csapatja orrvérzésig, elmegy teljesen kaliforniainak is, őróla beszélt az előbbi manusz:

youtu.be/YXYsg6JkhmU

Figyeljük meg, hogy mennyire hosszúra túlnyújtja az [æː] és [ɑː] hangokat (utóbiban kevés kerekítés is van), az accent, tag, on, caught, all stb. szavakban, nazálisok előtt ae-raising (ɛə-szerű ejtés) is van, pl. a Canada, and szavakban. Ezeket vakerolós is pont így csinálja, ez szabadalmaztatott, jogvédett vakerszövegelés, majd jól beperelem. Hálásak a brit kiscsibék is, mikor ilyeneket nyomatok az arcukba :D Bár én néhány szónak más kiejtését preferálom, syrup (sir-rel kezdődik), data (day-el kezdődik), coupon (nincs benne j), new (nincs benne j), sure (shire) stb., de ezek csekélységek. A pop meg igenis soda, megüzenem majd neki, legközelebb a brit fizzy/soft drink helyett is elsütöm, hadd élvezzék angolkáék a törődést, ezzel még nem szivattam őket, persze hogy nem múlik, ami eddig késett, nem havi baj.

Aki pedig ezzel teljesen azonos kaliforniai csúszkát szeretne hallani, az megteheti, ha a Closer (A főnök) című sorozatba belenéz eredeti nyelven. Ebből nem tudok hangmintát betenni, mert jogvédés miatt csak néhány nagyon rövid klipp van fent a YT-on. Persze mikor néhány angol kérdezi, hogy honnan szedem ezt a sok amerikai ökörséget, csak adom a hülyét, hogy hát őszintén fogalmam sincs :D

47 El Vaquero 2015. december 28. 13:31

@El Vaquero: ahogy túrom a netet, arra jövök rá, hogy ezt a kanadai/kaliforniai csúszkás, nyílt, lax magánhangzókat megnyújtó és raisingelő akcentust sokan Valley Girl / surfer dude beszédnek tekintik. Tényleg ez az lenne? Állítólag ilyen van Keanu Reevesnek is, de az interjúit hallgatva szerintem nem áll meg.

 

A The Californians című paródiasorozatban ezt a csúszkás kiejtést állítják pellengérre, úgy beszélnek, mintha a csúszkában a hangok átvették volna az eredeti hangok helyét, azaz helyet cseréltek volna ténylegesen, illetve pár Valley Girl / surfer dude sztereotípiára is rájátszanak. A legjobb rész, mikor a kanapéról kommentálják a tévéműsort, kár, hogy az nem találom, helyette ezt a részt teszem be illusztrációnak, még ha nem is a legjobb rész ebből a szempontból:

www.youtube.com/watch?v=pGK06TzP6F4

Információ
X