nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Rémálom az ë utcában
Ilyen lënne az új helyësírás

Ha egy hangnak a magyar nyelvterület nagy részén megkülönböztető szerepe van, miért nem jelöli a helyesírás? Vajon jobb lenne-e, ha jelölné? Kiderül, hogyan fordulhat egy pozitív nyelvi jogi kezdeményezés lingvicista rémálommá.

Fejes László | 2014. március 4.
|  

Az előző részből kiderült, hogy zárt [ë]-t minden magyarul beszélő ejt, de nem minden változatban van jelentésmegkülönböztető szerepe. Most azt mutatjuk meg, hogy hol van és hol nincs meg ez a szerep; hogy miért nem jelöli a magyar helyesírás a zárt ë-t, és kik akarnak ezen változtatni; hogy honnan tudhatják azok, akiknek anyanyelvváltozatában nem szerepel, hogy hol kellene az írásban jelölniük.

A zárt ë a nyelvjárásokban és a helyesírásban

Az ë-t megkülönböztető nyelvjárásokat ë-zőnek, a különbséget nem ismerőket e-zőnek nevezzük. Ahol az ë helyett ö-t is ejtenek, ott ö-ző nyelvjárásokról beszélünk. Az ö-zés mértéke más-más területeken különböző lehet.

A legtöbb magyar nyelvjárásban az ë-t és az e-t megkülönböztetik egymástól: kivételnek csak a Felső-Tisza vidéke és a Mezőség területe számít, itt esett egybe az ë és az e. Ezen kívül az ë viszonylag ritka a Dél-Dunántúlon és az Alföld déli részén, itt az ë helyett a legtöbb esetben ö-t találunk. (Természetesen ez inkább a 20. század első felére érvényes, időközben a köznyelv hatása a hagyományosan ë-ző és ö-ző területeken is érvényesült.)

lélëk (fekete) / lélök (+) / lélek (fehér) – utóbbi ott is előfordulhat, ahol van ë
lélëk (fekete) / lélök (+) / lélek (fehér) – utóbbi ott is előfordulhat, ahol van ë
(Forrás: Kálmán Béla: Nyelvjárásaink)

De miért nem jelöli a helyesírás az ë-t, ha a nyelvjárások többségében megvan? Ennek fő okai a következők. A középkorban keletkezett magyar nyelvű dokumentumokban általában a latin ábécé betűire szorítkoztak, a hangjelölés meglehetősen pontatlan volt. Az első olyan hangjelölési rendszer, melyben a hangjelölés pontosabbá vált, a huszita bibliában jelent meg. Itt külön jele volt az e-nek és az ë-nek – ám az itt alkalmazott írásmód zsákutcának bizonyult a magyar helyesírás-történetben, más hangjelölési elveit sem alkalmazták. (Alapvetően mellékjeles helyesírás volt, akárcsak a magánhangzókat, a latinból hiányzó mássalhangzókat is mellékjelekkel jelölték, nem pedig betűkapcsolatokkal, mint ma.)

Igazán nagy hatása az első teljes magyar bibliafordításnak, Károlyi Gáspár vizsolyi bibliája volt. Károlyi (mint arra felvett neve utal) Nagykárolyban született, Göncön volt lelkész, bibliáját (ahogy arra címe is utal) Vizsolyban nyomtatta – mind a felső-tiszai nyelvjárás területére esik, azaz e-ző területre. Így aztán a vizsolyi biblia nem jelöli a zárt ë-t, és ennek nyomán a magyar helyesírás sem. Változást ebben leginkább a nyelvújítás és az azt kísérő helyesírási viták hozhattak volna – ezek központi alakja azonban Kazinczy Ferenc volt, aki szintén a felső-tiszai nyelvjárást beszélte.

Kodály Zoltán. Nem lingvicizmusáért tiszteljük
Kodály Zoltán. Nem lingvicizmusáért tiszteljük
(Forrás: lfze.hu)

A kérdés ezzel persze nem zárult le. Később is többen szorgalmazták, hogy a helyesírás jelölje az ë-t. A legismertebb közülük talán Kodály Zoltán volt. Szintén szorgalmazta az ë használatát Bárczi Géza nyelvész – az ő nevét viseli az az alapítvány, mely célját így fogalmazza meg:

Az igényës magyar köznyelvi kiejtés ápolása és fejlesztése, különös tekintettel a 15. magánhangzó (az úgynevezëtt zárt e = ë hang) mëgőrzésére a társalgás, a fëlolvasás és a különféle előadások hangzó nyelvében, továbbá egyéb nyelvművelő tevékenység. Ennek érdëkében kiejtésjelöléssel ellátott könyvek kiadása, pályázatok kiírása, vers- és prózamondó, kiejtési, fëlolvasási versënyëkën különdíjak adományozása, illetve ilyenëk szërvezése.

Az „igényës” kiejtés és helyesírás

A Bárczi Géza Kiejtési Alapítvány a megfogalmazott célok érdekében különböző kiadványokat ad ki, melyekben jelölik az ë-t. Természetesen ezt csak helyeselni tudjuk, mint ahogy minden nyelvváltozat szélesebb körű használatával egyet kell értenünk. Az ë-t nem használókat sem zavarhatja különösebben, ha a szövegben ez a betű is előfordul: ők továbbra is olvashatják e-nek. Ha sok ilyen szöveggel találkoznak, a gyakoribb szavakról meg is jegyezhetik, hol van bennük ë, hol pedig e.

A probléma nem is ezzel van, hanem azzal, hogy az ë-s változatot (változatokat) propagátorai felsőbbrendűnek tüntetik fel. Már a fenti idézetben is feltűnhet, hogy „igényës” kiejtésről esik szó, mintha az ë-t nélkülöző változatok „igénytelenek” lennének. Ez még feltűnőbb az általuk kiadott szószedet, Mészáros András művének címében: Igényës (ë-ző) kiejtési kisszótár. A magyar nyelvhasználók jelentős része (ha nem többsége) tehát igénytelenül beszél?

Igényëseknek
Igényëseknek

Hasonló lingvicista kiszólásokat találhatunk az előszóban is:

E módosulás [tudniillik az ë kihalása] nëm éppen kedvező, hiszën az e-féle hangok ëgybemosódása elszínteleníti, bizonytalanná teszi nyelvünk hangzását, mëgbontja hangrëndszerét, és mëgnöveli az azonos alakú szópárokat [sic!]. Félő, hogy az egészen mély nyelvállású, erősen nyílt e hang ëgyre terjed, s a magyar kiejtésnek këllemetlen hangzást fog adni.

Azt, hogy milyen hangalaki egybeesésekről van szó, előző cikkünkben a mentek példáján már láttuk. Akik e-ző változatot használnak, tanúsíthatják, hogy nekik az ilyen egybeesések semmiféle gondot nem okoznak. Sőt, maga az egybeesés azért történhet meg, mert a megkülönböztetésre nincs szükség: a szavak mondatokban fordulnak elő, és a mondatból egyértelmű, melyik szóalakról van szó – ahogyan a vár szóalakról is a mondatból tudjuk, mikor főnév, mikor ige.

A nyílt e hang terjedése kész tény: mint fentebb bemutattuk, Budapesten szinte kizárólagos, de hasonló a helyzet a Felső-Tisza vidékén és a Mezőségben is. A műveltebb és fiatalabb beszélőknél ez a változás más területeken is végbement. A fenti szöveg az ő nyelvváltozatukról állítja, hogy „këllemetlen” hangzású – ez lényegében nem más, mint azt állítani, hogy a magyarok jelentős részének anyanyelve csúnya. Amellett, hogy ez az állítás sértő, alaptalan is: a klasszikus arabban csak három magánhangzó van (a, i, u), mégsem szokták felróni, hogy csúnya a hangzása. A magánhangzók kiveszése bármely nyelv története során előfordul, ilyenkor a hangrendszer átalakul: a megbomlik ige ezzel a jelenséggel kapcsolatban legfeljebb ’megváltozik’ értelemben használható – a fenti szöveg azonban olyasmit sugall, hogy tönkremegy: ilyesmiről azonban szó sem lehet.

A nyíltan lingvicista kijelentések mellett az is visszás a mozgalomban, hogy szabályozni akarja az ë használatát: miközben lehetővé akarják tenni, hogy akinek a nyelvváltozatában van ë, az írásban is használhassa, meg akarják mondani, hogy hol kell és hol tilos használnia. Az egyes nyelvjárások között ugyanis eltérés lehet az ë használatában. Az említett szótár bevezetőjében példaként szerepel Debrecen város neve, mely Debrecën, Dëbrecen, Dëbrecën és Dëbrëcën alakban is előfordul – Mészáros a legelsőt választja, mivel anyanyelvjárásában ez használatos. Példaként említi azt, hogy szóvégi ë-t (feketë, medvë) sosem jelöl, mert ez erősen nyelvjárási. A szabályozási próbálkozások nyilvánvalóvá teszik, hogy a cél nem az, hogy az ë-zők írásban használhassák anyanyelvjárásukat, hanem az, hogy a szabályozók a saját nyelvváltozatukat erőltethessék másokra: e-zőkre és más nyelvjárású ë-zőkre egyaránt. A szabályozásnak nem csupán szótárakkal igyekeznek érvényt szerezni, hanem készítettek ë-ző helyesírás-ellenőrző programot is.

Nëm ë-znek Debrecënben sëm – mégsëm dől össze a világ
Nëm ë-znek Debrecënben sëm – mégsëm dől össze a világ
(Forrás: Wikimedia Commons / Andreas Poeschek, fotografikus.hu / CC BY 2.0)

Honnan tudjuk, hol van zárt ë?

Bár szerencsére az ë jelölésének bevezetése a mаgyar helyesírásba sehol nem merült fel komolyan (és ha fel is merülne, vélhetően legyőzhetetlen ellenállásba ütközne), a játék kedvéért érdemes megvizsgálnunk, honnan tudhatnák az e-ző nyelvváltozatokat beszélők, hogy mikor kell ë-t, és mikor e-t írniuk.

Aki figyelmesen olvasta az eddigieket, maga is tud bizonyos válaszokat adni a kérdésre. Például – legalábbis ha az említett szabályozás érvényesül – a szó végén mindig e-t kell írni, sosem ë-t. (Bár ez sem mindig igaz, a szótár címlapján is szerepel a .) A toldalékokkal is viszonylag egyszerű dolgunk van: az o-val, ö-vel váltakozó toldalékokban mindig ë-t írunk (-hoz/-hëz/-höz, -tok/-tëk/-tök stb.), az a-val váltakozókban mindig e-t (-ba/-be, -ra/-re, nak/-nek stb.).

Vannak persze kevésbé egyértelmű esetek: ezek azok, amikor a toldalék magánhangzóval kezdődik. A szótár előszava szerint a mellékneveknek -ek, a főneveknek -ëk a többes számuk. Mivel azonban pl. a magyarok, angolok stb. többes alakot használjuk, akár főnévi, akár melléknévi használatról van szó, meglehetősen furcsának tűnik, hogy a szótár a németëk főnévi és a németek melléknévi alakot ajánlja. Ilyenkor egyes szavaknál eltérések lehetnek, pl. a hasonló hangzású kár és vár tövek esetében a többes szám különbözőképpen alakul: károk, de várak: ennek alapján nehéz eldönteni, hogy a kéz többes száma kezëk vagy kezek lesz-e (ebben az említett szótár sem igazít el). Segítséget jelent, ha a tő utolsó magánhangzója ö, ő, ü vagy ű: ezt sosem követheti ë, csak e (földek). Ez a helyzet akkor is, ha a magánhangzó egy másik magánhangzó után – látszólag „feleslegesen” toldódik be: gyönyörűek – vö. hosszúak. (A jelenség hátteréről korábban részletesen írtunk.)

Az -on/-ën/-ön általában főnevekhez kapcsolódik (tipikusan ’rajta’ jelentéssel), míg az -an/-en melléknevekhez (’módon’) vagy számnevekhez (négyen, öten, hatan), de itt is lehetnek kivételek (pl. nagyon, gazdagon, szabadon).

Akik ö-ző nyelvjárást (is) beszélnek, de legalábbis sok ilyet hallottak, azoknak sok esetben szerencséjük lesz. Aki például tudja, hogy a gyerek ö-ző nyelvjárásban gyerök (nem *györek vagy *györök), az tudni fogja, hogy a második e lesz zárt: gyerëk. De bizonyos esetekben azok is támaszkodhatnak ilyen szempontokra, akik nem ismerik az ö-ző nyelvjárásokat. Tudjuk például, hogy a felnek van föl változata, tehát zárt ë-vel írandó: fël. (A lenek viszont nincs változata, mégis t kell írni.)

Furcsa módon éppen a friss jövevényszavak egy köre nem okoz nehézséget: a vegyes hangrendű szavakban (tehát ahol az e mellett a, á, o, ó, u vagy ú is van) mindig ë írandó: Ágnës, Albërt, ëkloga, Ëlba, imprësszum, koncëntrál, kolësztërin, krátër, lëgënda, múzëum, univërzum stb. (Van azonban némi abszurdítás abban, hogy éppen nemzetközi szavainkat távolítanánk el a nemzetközileg megszokott írásképtől egy mellékjellel.)

Mindezekkel együtt sem lenne az e-ző nyelvhasználó kisegítve, hiszen számos esetben továbbra sem lenne támpontja arra, hogy például a betegës, csëveg, ëgyetlenëgyszër, epër,  Ësztër, igën, krëdënc, mindën, nëm, Pétër, rëndës,versëny stb. alakokban hol kell ë-t, hol pedig e-t írni.Hiszen az ë-t éppen azért mondjuk fonémának az ë-ző változatokban, mert nem lehet megjósolni, hol bukkan elő. A tövekre pedig nem lehet olyan szabályokat sem megadni, mint a toldalékokra.

Persze a gyakori szavak írásképe könnyen beleégne a szemünkbe, de ha hol azt látjuk, hogy mëntëk, hol azt, hogy mentëk, hol pedig azt, hogy mëntek, aligha tudnánk külön memorizálás nélkül megtanulni, hogy mikor melyiket kell használni. Nem elég, hogy az ë használata terén elkövetett „hibák” további lehetőségeket teremtenének a lingvicista kioktatásnak és a megbélyegzésnek, de ráadásul a helyesírás-oktatásban rengeteg felesleges időt venne el a „helyes” ë-használat megtanítása. (Ami egyébként az e-ző tanítók és tanárok számára is felérne egy rémálommal.) Ésszerűbb lenne ezt az időt hasznos dolgok oktatására fordítani.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 El Vaquero 2014. március 4. 12:31

Már az előző cikkhez is írtam, hogy a kérdéses hang, amiről a szerző azt gondolja, hogy minden magyar ejti, az a rövid é. A magyarok nagy része olyannyira nem ejt soha zárt ë-t, hogy lényegében nem is képes rá, így aztán, mikor idegen nyelveket kell tanulni, amelyekben többségben az ë az alap "e", míg a nyíltabb köznyelvi e ritkább, akkor nem tudják ejteni, és nyíltabb e-t ejtenek helyette.

 

A vegyes hangrendű példák tetszettek, ezt nem is tudtam. Ezen egyúttal megbukott azon elméletelem, hogy ë likvidák előtt nem fordul elő, mert előfordul ezek szerint, nem is olyan ritkán.

 

Azzal is egyetértek, hogy nem szabadna bevezetni az ë-t a helyesírásba, legalábbis kötelező jelleggel nem. A magyar helyesírás már így is nagyon következetlen, és sok történeti gyomot őriz, nem kéne tetézni.

2 Sultanus Constantinus 2014. március 4. 13:05

"A probléma nem is ezzel van, hanem azzal, hogy az ë-s változatot (változatokat) propagátorai felsőbbrendűnek tüntetik fel. Már a fenti idézetben is feltűnhet, hogy „igényës” kiejtésről esik szó, mintha az ë-t nélkülöző változatok „igénytelenek” lennének."

Ezzel egyetértek, még a nyelvművelői énem is ezt mondja. Eleve relatív, hogy mit tekintünk igénytelennek és igényesnek. Ha ti. a pesti semleges nyelvet tekintjük a magas presztízsű nyelvváltozatnak, akkor éppen az igénytelen, aki nem úgy beszél, vagyis pl. használja az ë-t. Ugyanakkor találkoztam már olyannal is (nem a magyarnál), ahol maguk a beszélők is igénytelennek tekintették a saját nyelvváltozatukat.

3 Sigmoid 2014. március 4. 15:50

Döglött oroszlánt rugdosni nem nagy dicsőség. :)

Nekem szimpatikus az ë opcionális jelölése, mert bár Pesten nőttem fel, a nagymamám ë-zve beszélt, és valamelyest megmaradt bennem a dolog... És bevallom, szubjektíve sokkal szebbnek tartom az ë-ző nyelvjárásokat az e-zőknél.

4 challengeofusenglish 2014. március 4. 15:58

Ha kisdiák koromtól kezdve gyötörtek volna ezzel a kétféle e betűvel, akkor mára természetes lenne, csakúgy mint az ly - j különbsége. Érdekes módon a helyesírási osztályzataimat nem az ly - j rontotta le, valószínűleg ez e és két pöttyös e betű sem rontott volna a helyzeten.

A klaviatúrán másként kellett volna osztani a jeleket. Ez is természetes lenne.

De ha ma döntetének a bevezetésről, az rémálom lenne. Eleinte tuti nem raknám ki sehova, aztán lehet, hogy lassan megszoknám. De utálnám nagyon.

5 El Vaquero 2014. március 4. 16:21

@challengeofusenglish: „két pöttyös e betű” Az umlaut, te.

 

@challengeofusenglish: „A klaviatúrán másként kellett volna osztani a jeleket. Ez is természetes lenne.”

Erről az jut eszembe, hogy az ë-t tényleg rátehették volna a magyar billentyűzetkiosztásra, Altgr-es billentyűre. Ha az ß/ä/Ä ráfért (nincs is baj vele, hasznos, nem kell német kiosztásra váltani), akkor az ë/Ë is ráfért volna, hasznosabb lett volna, mint az ł/Ł vagy a đ/Đ, amit a kutya nem használ, főleg az utóbbit nem, de lengyel szöveget ł-lel gépelő magyar emberkéből sincs sok.

6 Sultanus Constantinus 2014. március 4. 16:24

@El Vaquero: Én mondjuk trémának hívnám, németeseknek umlaut. A legviccesebb, ahogy a spanyolok nevezik: "diéresis" (náluk az u-n lehet ilyen).

7 nudniq 2014. március 4. 16:33

Nekem az lenne szimpatikus, ha a helyesírás megengedné a használatát, de nem tenné kötelezővé. Csak a szótárakban lenne kötelező, és ahol többféle ejtésváltozat is van (mint Debrecennél), ott mindegyik szerepelne a szótárban is (jelezve,h melyik nyelvváltozat melyiket használja).

Nem lenne ellenemre, ha irodalmi szövegekben, és akár hivatalos dokumentumokban is megjelenne. Csak legyen szabad mindig és minden körülmények között lehagyni a kétpöttyöt. (Ahogy mondjuk Băsescu elnök nevét is szabad magyar szövegben Basescunak írni.)

És iskolában ë-ző (és ö-ző) nyelvjárást beszélő gyerekeknek minden további nélkül meg lehetne tanítani, e-ző nyelvjárást beszélőknek meg csak annyit mesélni róla,h vannak, akik bizonyos e-kre két pöttyöt tesznek, nyugodtan olvassátok e-nek, és írni ti sehová se írjátok.

8 nudniq 2014. március 4. 16:38

@El Vaquero: @Sultanus Constantinus: szerintem sem nem dieresis, sem nem umlaut. Az umlaut az inkább a hangrendet változtatja mélyről magasra (az ö meg az ü ékezetét a magyarban is nyugodtan nevezem umlautnak, az ä ékezetét is a finnben). A dieresis meg nem változtatja meg a betű kiejtését, csak azt jelöli,h ezt a betűt most itt nem az előző betűvel együtt kettősbetűként kell értelmezni, hanem önállóan. Szerintem ez a spanyol örökség van a holland helyesírásban is, amikor Belgium nevét België-nek írják, mert nem az ie által jelölt hosszú í-t kell a végén ejteni, hanem i-e hangpárt.

(vicces holland szóképeket lehet látni,pl: geëerd, itt azt jelenti,h ghöérd, ha jól fülelem a himnuszukat)

9 szigetva 2014. március 4. 16:42

@Sultanus Constantinus: Ez két külön dolog. Az umlaut a német helyesírásban alakult ki egy kis e betűből és a mgh elölképzettségét jelöli. A tréma vagy diaeresis a kettőshangzónak is gondolható két magánhangzóbetű közül a másodikon van és azt jelöli, hogy külön kell ejteni őket. Esetleg azt, hogy ejteni kell a mght: pl. francia aigüe [egü], vö algue [alg]. Tehát az aigüe-ben is tréma/diaeresis, pedig német/magyar szemmel umlautnak is hihetnénk. Ugyanígy tréma van az angol Brontë névben (ti. nem [bront], hanem [bronti]), a naïve vagy régen a coöperate szavakban.

A legviccesebb a párizsi metró egyik állomása miatt ismert Bienvenüe név. Szóbeli forrásból úgy tudom azért, mert [-vönjú]-nak „kell” ejteni (persze senki nem ejti úgy), mert angol név, de a neten csak annyit találtam, hogy a mérnök, akiről elnevezték bretagne-i.

10 nudniq 2014. március 4. 16:43

@nudniq: ja, a geëerd-ben a harmadik e a másodikkal együtt persze egy kettősbetű, de csak a középsőn van dieresis, mert az mutatja, hogy az első és a második e között van a határ, ahol új betű kezdődik.

11 szigetva 2014. március 4. 16:44

@nudniq: Na igen, amig a Bienvenüe-t guglizom…

12 nudniq 2014. március 4. 16:46

@szigetva: :)

13 nudniq 2014. március 4. 16:56

Persze, ha azt szeretnénk,h kicsit következetesebb legyen a hangjelölés, és a zárt ë ékezete is umlaut legyen, akkor bizony teljesen fel kellene forgatni a magánhangzóink jelölését:

A nyílt e-t kellene ä-vel írnunk, a zárt e-t ë-vel, a magas i-t is kettő pöttyel. Az "a" ekkor viszont nem ajakkerekítéses lenne, hanem palócos, az e mélyhangrendű középső nyelvállású (valahol a román ă meg az észt õ környékén, amik persze biztos nem azonosak, de magyar füllel én meg nem különböztetem őket), ennek lenne hosszú párja az é (szintén fölöslegesen, mert a magyarban nemigen használunk már ilyet), és a pont nélküli i lenne a mélyhangrendű rövid jeri, az í a mélyhangrendű hosszú jeri (a híd szó helyesírása megmaradna, de mélyhangrendű í már ugyanúgy nincs a magyarban, mint ly, így ez is csak hagyományőrzés lenne, esetleg magyarul tanulóknak a rendhagyó hangrendi illeszkedések megtanulásának megkönnyítése), a magas hangrendű hosszú í-re kellene az ő ű hosszú kettős ékezetét használni...

Brrrrrr. Ez még az ë kötelező bevezetésénél is nagyobb felfordulást okozna, és össznépi ellenállást. (Azt hiszem, én is ellenállnék neki.)

A sima

14 nudniq 2014. március 4. 16:59

Honnan került elő ez "A sima"... nem tudom.

Nem aláírásnak szántam, de úgy néz ki :)

nudnik, A sima

15 El Vaquero 2014. március 4. 17:05

@szigetva: ebben igazatok van. Ha így vesszük, nem umlaut, bár azért jobb, mint a két pötty :D Azt tudtam, hogy a diaeresisnek is hívják, de ezt a szótagolásra kiható tulajdonságát nem ismertem. Így már értem, hogy miért írják naïve-nak.

Trémának inkább az újlatin nyelvekben nevezik, ahol azt jelzi, hogy a magánhangzó nem néma.

Ami a magyart illet, az ä/ë jelölés kényszer, főleg az ë esetében, de nagy súllyal játszhatott be a német umlautos analógia is. Az ë-re vesszőt nem tudtak tenni, az é-n már van, és hosszúnak is látszana. Kettő vesszőt sem tudtak használni, mert megint azt hihetné mindenki, hogy hosszan kell ejteni. Csak a kettőspontos megoldás maradt, és ez még egybevág azzal is, hogy elöl képzik. Szóval ha így nézzük, akkor a leghivatalosabb diaeresis elnevezés után még az umlaut a legkevésbé pontatlan elnevezés rá.

16 Sultanus Constantinus 2014. március 4. 18:22

@szigetva: Nem feltétlenül a másodikon van, egyszerűen azt jelöli, hogy az adott magánhangzóbetű a saját hangértékével vagy külön ejtendő. A spanyolban a güe, güi csoportokban lehet csak, ahol annyit jelent, hogy az /u/ ejtendő, sőt, éppen félhangzóként ejtendő: lingüístico [lin'gwistiko] 'nyelv(észet)i'. De pl. a régi "helyesírásban" (pontosabban egyes íróknál, mert akkor még nem igazán volt szabályozva a helyesírás) lehetett az i-n is, pl. a vïudo 'özvegy' szóban azt jelölte, hogy az /i/ nem félhangzó, hanem szótagalkotó magánhangzó (de ma már az, tehát egyébként sem lenne értelme jelölni).

A bretonban az a legérdekesebb, hogy a magánhangzó orrhangú ejtését egy utána írt ñ betűvel jelölik, pl. Jañ [ʒã].

17 arafuraferi 2014. március 4. 18:35

"Már a fenti idézetben is feltűnhet, hogy „igényës” kiejtésről esik szó, mintha az ë-t nélkülöző változatok „igénytelenek” lennének." Ja, ha egy asszonynak dicsérik a lányát, hogy milyen szép, akkor azt úgy kell értenie, hogy ő maga egy ocsmány tehén? Hadd engedtessék már meg, hogy valaki egy nyelvváltozat, nyelv hangzását szépnek, igényesnek vagy amilyennek akarja, olyannak találja. Nyilván nyelvészetileg nincsenek szép vagy csúnya nyelvek. Nekik ez tetszik, ezt terjesztik. Feltételezem, azért tartják "igényesebbnek", mert a köznyelvben az e aránya 25 % fölött van, ha használják ezt a plusz hangzót, akkor a felére csökken az aránya, azaz kevésbé lesz "mekegő". A változatosabb sokszor szebb, de ezt persze mindenki döntse el maga. Lehet érvelni a másik változat mellett is, de nehogymár ne tarthasson valaki szebbnek, igényesebbnek egy nyelváltozatot. Nektek már lassan mindenki, aki véleményt ír egy nyelvről szubjektívan, az rasszista-fasiszta-lingvicista Pista. Ennyi erővel az összes irodalmi műelemző lingvicista, mert "igényesebbnek" tart egy kifejezésmódot.

18 arafuraferi 2014. március 4. 18:38

Nyilván ahhoz, hogy elterjedhessen (ami a céljuk), ahhoz kell egyfajta szabályozás, hisz a büdös életben nem terjed el úgy ha húszféleképp írják. Kötelezővé nyilván nem szabad tenni az ë-jelölést, hisz a köznyelvnek hála már lassan az se beszéli, aki beszéli.

19 arafuraferi 2014. március 4. 18:43

" a mondatból egyértelmű, melyik szóalakról van szó" Az viszont nyelvtanilag felsőbbrendű (sic! kövezzetek meg:-)),ha valami nyelvtanilag egyértelmű, és nem csak egy hosszas monológ után derül ki.

20 El Vaquero 2014. március 4. 18:51

@arafuraferi: „ahhoz kell egyfajta szabályozás, hisz a büdös életben nem terjed el úgy ha húszféleképp írják.”

Egyëtértëk. Benne kell lennie a helyesírási szótárban, hogy melyik e lehet ë is, csak úgy lenne kivitelezhető.

 

Egy gondolat még: magyarul tanuló külföldieknek nem javasolnám a használatát, sem szóban, sem írásban, akkor sem, ha a helyesírási szótárba felvennék az ë-t. Egyrészt jelentős többletnehézséget vennének a vállukra, másrészt feleslegesen, harmadrészt ha már ők utólag tanulják a nyelvet, akkor érdemes a modernebb, köznyelvibb, többségi formát választaniuk, megtanulniuk.

21 szigetva 2014. március 4. 18:51

@arafuraferi: Ezt az érzésed nagyon sok nyelvi adat cáfolja: sok szó vált azonos alakúvá, és ez ellen semmit nem „tett” az adott nyelv. Persze olyan is van, amikor tesz ellene. A nulla hipotézis az, hogy csak ez utóbbi esetekben fontos az, hogy két szónak eltérjen a hangalakja.

22 arafuraferi 2014. március 4. 18:55

Amúgy meg persze írhasson mindenki úgy, ahogy akar, ne legyen akadályozó tényező semmiben se a rossz helyesírás, vagy a nem megszokott kifejezésmód. Lehessen bátran álamfő bárki írásmódtól függetlenül, vagy tehessen doktorit argó nyelvváltozatban bárki.

23 arafuraferi 2014. március 4. 19:01

@szigetva: Nyilván nem a nyelv lesz több összességében, hanem az egy olyan megoldás, ami nyelvtanilag leképzi a jelentést, azaz a semmihez képest több. Nincs rá ugyan feltétlen szükség, de azért a nyelvtanilag többet változatosabbnak (ami gyönyörködtet ugye) tarthatjuk természetesen nyelvtanilag.

24 El Vaquero 2014. március 4. 19:01

@arafuraferi: államfő most is lehet akár írástudatlan, és teljesen tanulatlan is. Pali bá'-val nem ez volt a baj. Ámbár szerintem gáz, ha egy államfő olyan példával jár elő, hogy nem tud helyesen írni. Azt értem, hogy adott esetben diszlexiás szegény, de akkor írassa meg valakivel, vagy nézesse át, ha a publikumnak ír valamit.

A doktori megtétele meg a tudományos készségek lemérésére is való, amihez hozzátartozik a tudomány nyelvezetének és publikálás, kifejezési stílusának az ismerete is, a tudomány többi művelőjével való kompatibilitás miatt. Így elég gáz argóban megcsinálni, ámbár nem lehetetlen, ha jól tudom, ezen nem múlott még senkinek.

25 arafuraferi 2014. március 4. 19:04

@El Vaquero: Hát ez egyértelmű, nyilván az a kevés, aki erre vetemedik a legelterjedtebbet tanulja, ne a köznyelvben nem használt ë-t vagy pl. a csángó nyelvjárást.:-)

26 arafuraferi 2014. március 4. 19:09

@El Vaquero: Gáz vagy nem gáz, én is ezt gondoltam volna régen, csak már nekem is átmosta az agyam a nyest.hu.:-) Nekem mindegy amúgy, de akkor a tudomány is lingvicista. Sokszor a körítés fontosabb, mint a végeredmény, ez meg is látszik.

27 arafuraferi 2014. március 4. 19:12

Egyébként szerintem kellene a magyarban vagy 5-6 féle helyesírás nem kötelező jelleggel. Lehetne pl. egy ö-ző helyesírás is.

28 arafuraferi 2014. március 4. 19:15

Ez hátszelet biztosítana a tényleges nyelvjárásoknak is, amiből ugye valójában rengeteg van, hisz ugye csak nyelvjárási jellegzetességek állapíthatók meg, de rengeteg az átmenet, nem lehet mindegyiket egyformán kiemelni, hisz akkor ugyanott tartunk, nem támogatjuk egyiket se, ha mindegyiket kiemeljük.

29 Fejes László (nyest.hu) 2014. március 4. 19:46

@nudniq: „Ahogy mondjuk Băsescu elnök nevét is szabad magyar szövegben Basescunak írni.)” Nem szabad, legalábbis a helyesírási szabályzat csak tipográfiai okokból engedi meg. A mai számítógépeken azonban nincsenek ilyen okok. Más kérdés, hogy hányszor írják le az ékezetet...

Többeknek: az umlaut ugyan eredetileg valóban egy hangvált(ak)ozás neve, de hívják így az ékezetet is, l. www.nyest.hu/hirek/gotikus-horror-baby

@arafuraferi: „Hadd engedtessék már meg, hogy valaki egy nyelvváltozat, nyelv hangzását szépnek, igényesnek vagy amilyennek akarja, olyannak találja. Nyilván nyelvészetileg nincsenek szép vagy csúnya nyelvek.” Itt nem egyszerűen magánvéleményről van szó, itt ez érvként hangzik el. Én mondhatom, h pl. nekem a hosszú hajú lányok tetszenek jobban – ez vélemény. Ha azt hangoztatom, hogy igenis minden lány növesszen hosszabb hajat, mert az szebb (pláne, hogy a rövid haj igénytelen), akkor bizony csúnyán beleavatkozom olyan dologba, amihez semmi közöm.

„a büdös életben nem terjed el úgy ha húszféleképp írják” De miért ne terjedhetne el? Sőt, ha mindenki oda írhatja, ahol ejti, akkor sokkal szívesebben fogja használni, mintha rettegnie kell, hogy majd jön valaki, aki kioktatja, hogy ő bizony nem jól használja, mert...

@arafuraferi: „és nem csak egy hosszas monológ után derül ki” Szó sincs hosszas monológról. Az általában világos, hogy jelen vagy múlt időben beszélünk-e, és pl. csak az (én) ment(ek) esetében lehet tárgy. De a hétköznapi tapasztalat is azt mutatja, hogy senkinek nem hiányzik. És ha nagyon gazdasági szemmel nézzük, a plusz betű bevezetése, használata (az oktatásáról nem is szólva), sokkal nagyobb „kiadás”, mint az esetleges néhány félreértés tisztázása.

@arafuraferi: Nem kell 5-6 féle helyesírás. Egyszerűen elég, ha bátran, szabadon eltérünk a jelenlegitől, méghozzá abban, ami nekünk tetszik.

@arafuraferi: „a tényleges nyelvjárásoknak is, amiből ugye valójában rengeteg van, hisz ugye csak nyelvjárási jellegzetességek állapíthatók meg, de rengeteg az átmenet” Ilyen értelemben nincsenek nyelvjárások, csakis átmenetek.

30 tkis 2014. március 4. 20:05

Némileg pontatlan, hogy csak a Felső-Tisza vidéken és a Mezőségben esett egybe az ë és az e. Részben azért, mert korántsem biztos, hogy a kétféle e hang volt az előzmény, ami aztán egybeesett; az érintett nyelvjárásokban ezer évek óta lehetett "csak" egy e.

Másrészt nemcsak a Felső-Tisza-vidék és a Mezőség érintett, hanem a teljes északkeleti nyelvjárás terület (most nincs kedvem megnézni, manapság mire nevezték át), és lehet, hogy még Romániában is akadnak a Parciumon túl is nyílt e-ző dialektusok.. De amiről nagyjából tudok, hogy a kárpátalji, sátoraljaújhely környéki és szabolcs-szatmár-bereg megyei (és a csatlakozó romániai) részeken túl lényegéveb a teljes Hajdúság és Bihar nagy része is egyféle e-t használ. Hajdúbiharban pl. Berettyóújfalu szentmártoni része zárt ë-ző, a Berettyón inneni (a tényleges Újfalu) nem az. A Hortobágy nem egyértelmű, állítólag figyeltek meg zárt ë-t, még ha én ezt nem is okvetlenül hiszem el, legalábbis úgy, hogy nem ismerem az adatközlő anyanyelvi életét. Továbbá még hagyományosan a zárt ë-ző tiszai nyelvjáráshoz (ez is a régi terminus) sorolják a Nagykunságot, ami közönséges hülyeség, mert a nagykun városokban nem nagyon akad zárt ë-ző beszélő, Kisújszálláson biztos, hogy elvétve se, és a környező nagykun városokban is csak úgy lehet, mint Karcagon volt (és szerintem már vagy 60 éve nincs, csak a egy próba-nyelvatlaszgyűjtés adatolták, és azóta szajkózza a szakirodalom a felekezeti nyelvváltozatok példájaként), hogy betelepült jászsági katolikusok nyelvében volt meg. Az őslakos, redemptus kunoknál nehezen tudom elképzelni.

31 El Vaquero 2014. március 4. 20:05

@Fejes László (nyest.hu): „Nem kell 5-6 féle helyesírás. Egyszerűen elég, ha bátran, szabadon eltérünk a jelenlegitől, méghozzá abban, ami nekünk tetszik.”

Na, akkor El Cabezudo antifonético átmegy El Cabezudo antiortográfico rebeldébe. Vigyázni kell vele, én mondom :D

32 arafuraferi 2014. március 4. 20:06

@Fejes László (nyest.hu): ha azt akarják, hogy mindenki így írjon (ezt nem olvastam ki a cikkből), akkor nyilván igazad van, ha ilyen szándékuk nincs, akkor nem analóg a csajfodrászok betiltásával.

@Fejes László (nyest.hu): "De miért ne terjedhetne el?" Azért mert a nyelvváltozatok társadalmilag nem egyenrangúak, bárhogy is szeretnénk. Ha a Délmagyar ö-ző helyesírással jelenne meg (amihez az kell, hogy társadalmilag is elismert legyen, azaz hogy oktassák is legalább részben, illetve, egyfajta szabályozás, hogy legyen mit oktatni, hisz mindent nem lehet), ez emelné az összes ő-ző nyelvjárás presztízsét. Ettől függetlenül persze írhasson mindenki a saját nyelvjárásában is, de az nem gyakorlatias, hogy támogatás nélkül is ez elterjedjen valójában is.

@Fejes László (nyest.hu): hülye szokás itt ez, hogy ismételjük a neveket, sokkal gyakorlatiasabb lenne, ha megvalósítanátok a portálon azt, hogy a hozzászólás számát is odarakja, ha a "Válasz erre" linkre kattintok.:-))

33 arafuraferi 2014. március 4. 20:13

Az ë egyébként egy mesterséges beavatkozás következtében szorult vissza. Tehát nyilván ezért is adnak neki egyfajta pozitív diszkriminációt, ugyanakkor ha nem dicsérnék, nem is lenne esélyük (valószínű így sincs sok).

34 arafuraferi 2014. március 4. 20:17

Sebaj van sose ejtett néha írt ly-nunk és nyelvjárásokban gyakran ejtett (de összességében az írás miatt visszaszoruló) sose írt ënk.

35 El Vaquero 2014. március 4. 20:20

@32#: „hülye szokás itt ez, hogy ismételjük a neveket, sokkal gyakorlatiasabb lenne, ha megvalósítanátok a portálon azt, hogy a hozzászólás számát is odarakja, ha a "Válasz erre" linkre kattintok.:-))”

Jó ötlet :D

36 arafuraferi 2014. március 4. 20:27

@Fejes László (nyest.hu): "Szó sincs hosszas monológról." Nem kell mindent szó szerint érteni, a túlzás fokozza az érzelmi hatást, ezért is költői eszköz:-)

De nyelvtanilag változatosabb a semminél (persze ez magának a nyelvnek a változatosságát nem befolyásolja összességében), ez pedig egy nyelvésznek akár jelenthetne gyönyörűséget is. Fura, hogy nem gyönyörködtök ezekben a dolgokban.:-))

37 Nem tudtam jó nevet kitalálni 2014. március 4. 21:57

Ez pontosan ugyanaz, mint a ly/j probléma, őszintén, nekem az a véleményem, hogy teljesen mindegy, választékosabb lesz a nyelvünk, mert az utolsó fonéma is jelölve lenne (ami nëm hátrány), de tényleg sok nehézséget okozna.

Ezért aztán mindegy.

38 Nem tudtam jó nevet kitalálni 2014. március 5. 15:52

Egyébként még mielőtt ilyenre vetemedünk, érdemes lenne a ch digráfot bevenni az abc-be [x] hangértékkel pl. technika, echte. Sőt, ez a hang van a doh, sah szóban is.

39 Janika 2014. március 5. 17:00

Nem tudom van-e hosszan ejtett zárt ë, de ha van, akkor azt meg két ékezettel kellene írnunk az őű mintájára.

40 El Vaquero 2014. március 5. 18:42

@Janika: fonémikusan nincs hosszú ë, csak rövid, de azok között viszont vannak olyan ë-k, amelyek kiejtésben az eredeti rövidségük ellenére megnyúlnak. Ilyen például a cikkbeli könyvborítós illusztráción a fël, mëly (egymagában hangsúlyosan ejtve, utána szünetet tartva), de van még sok ilyen. Ezek akkor is megnyúlnak, ha köznyelvi e-vel vannak.

41 Nem tudtam jó nevet kitalálni 2014. március 6. 16:34

@Janika: Van, úgy írjuk hogy é

42 mederi 2015. március 13. 10:31

Ha a csak szegedi nyelvjárásban használatos "ö"-k helyett "ë"-t írunk, akkor már szerintem "helyën" (<---helyön) is vagyunk az új helyesírást illetően ...:)

43 mederi 2015. március 13. 10:44

A cikkben szereplő könyvborítón lévő kifejezések

pl. így "festenének":

én möntem--> mëntem

te möntéé (möntél)--->mëntél

ő mönt--->mënt

rendös-->rendës, gyerök--->gyerëk..

Ha valamit nem jól írtam, az csak azért lehet, mert nem vagyok "szögedi".

Ugyanakkor nagyon tetszik ez a színes nyelvjárásunk, és örülnék annak, ha valamilyen módon a "színe" beépülne helyesírásunkba és talán általánossá váló szóhasználatunkba is.. :)

44 NemTooM 2015. december 6. 16:57

Ez nagyon érdekes! Nekem eddig fel sem tűnt, hogy lenne különbség az e betűk között. Az megfigyeltem, hogy nem minden e betűt változtatnak meg a tájszólások beszélői. Én székelyudvarhelyi vagyok, ahol ezek szerint e betűvel beszélünk. (A cikk olvasata alapján, bár eddig csak tiszta hangzásnak mondtam volna!) Sokat voltam más nyelvterületeken, ami mindig tetszik a fülemnek! Gyerekkoromban Kisküküllő mentére jártam nagyszüleimhez, ahol á- hangzóval beszéltek. (pl: Nám kárült meg a páttyes labda?) Aztán Gyergyószentmiklóson laktam csaknem 3 évet, ahol i.Í- hangzót használtak! (pl: Gyírgyóban az igyetem messzi van!) Most Székelykeresztúron élek, ahol, ö- hangzóval beszélnek. (Pl. Körörösztúron igön melög van!) Jártam Makón én környékén is, ahol szintén ö- hangzósan beszélnek, de valami eltérést érzékeltem. Egész máshogyan formálták a szavakat. Ezek mind segítenek nekem, hogy érzékeljem, hogy hol van az eltérés, de én mégsem tudom kiejteni a zárt ë hangot. Nem is tudom hogy hangzik. Én egyszerűen nem ejtem annyira hangsúlyosan, vagy olyan hosszú ideig!

45 El Vaquero 2015. december 6. 20:46

@NeemTooM: az inkább näm kärült meg a pettyes labda.

A zárt ë amolyan é-s hatású e, ejts egy é hangot, majd ezt az é-s állást megtartva ejts egy e-t. Nincs köze a hangsúlyhoz és az ejtés hosszához. Ez az ë=i-s ejtés nekem új, nem hallottam még, sem nem olvastam róla.

 

Mondjuk a magyar nyelvhez kéne egy rendes kiejtési szótár, de valami normális, diafonémikus, határokon belüli és kívüli nyelvjárásokat is taglaló alapműre gondoltam, nem olyanra, amilyenek most vannak. A helyesírás ugyanis sokszor nem tükrözi teljesen a kiejtést, pláne a tájnyelvieket. Ilyenekbe kéne pénzt ölni, nem nyelvstratégiai intézetbe meg magyar nyelv múzeumába és más hülyeségekbe. Hasznos lenne a magyarul tanuló külföldieknek és a nyelvjárásokat tanulmányozó magyar anyanyelvűeknek is.

46 shanditiredum 2015. december 6. 21:11

háromfajta E van a magyarban. és van az ő-zés (szegediesi).

.

a legtipikusabb példázatja a mëntek és a mentek és a méntek.

a mennin mentin menet mened változatjai.

.

a magyar nyelvjárásokban legalább 3-féle alakja van a szavaknak, és 3-féle kiejtése van.

minte gyerek gyerëk gyerök(gyerkőc), minden mindën mindön, menni mënni mënetëlni

.

@NemTooM: hátul ejtëtt e hang.

ëtta meg a fenë uttahúnvan. igy id egy idzsi. fény feni fenn, vény veni vüni voz vez isz usz ved vede víz

47 shanditiredum 2015. december 6. 21:18

helyesen: rendës

bërrëg bereg

.

fëcske tepërtő csëngő

48 Akitlosz 2018. október 17. 02:10

Általában nagyon nëm értëk ëgyet a cikkel, az abban kritizáltakkal viszont általában igën.

A zárt ë és a nyílt e az kettő különböző magánhangzó, amelyeknek jelëntős jelëntésmëgkülönböztető szerepük van.

Nélkülük 1200 !!! azonos hangalakú szó keletkëzik. Ezért, ettől érthetetlen a pestiek mekëgős beszédje.

Amikor olyant mondanak, hogy például "lementem", akkor ennyiből ëgyszërűen nëm érthető mëg, hogy a pincébe vagy az adatokat. Míg a 15 magánhangzós beszédből ez azonnal ëgyértelmű.

Tëhát az, hogy ëgy szóban nyílt e-t vagy zárt ë-t írjunk-ë attól függ, hogy mit is akarunk mondani.

Lásd a cikkben is szereplő minden szót, amit nëm ért a szerző, mert az ugyë 2 különböző szó!!!

minden = mindannyian

mindën = összes

Tëhát értelmetlen lënne kötelezően előírni helyësírásilag.

Hasonlóan gyerëkës kötekëdésnek tűnik a "magánhangzóval kezdődő toldalékok" rész a cikkben.

A többes szám jele a -k, a tárgyeseté a -t, tëhát nincsen bennük magánhangzó. Ha këll eléjük tënni, akkor az csak ëgy kötőhang a könnyebb kiejtés kedvéért, nëm fontos, hogy pontosan milyen, ezért fëlëslegës lënne kötelezően előírni. Teljesen mindëgy, hogy csëppek, csëppëk, csöppek, csöppëk, csöppök, így is úgy is ugyanazt jelëntik.

Szóval a csupán kötőhangokon nagyon kár fennakadni.

De a ragozás viszont már ugyanakkor fontos azonban.

A pesti mentekből ugyan honnan lëhetne tudni, hogy ki az alany? Én, ti vagy ők? Míg ez ugyë helyës kiejtésnél teljesen ëgyértelmű.

A helyës ugye a csinos, pontos, míg a helyes a hellyel rëndëlkëző tëhát itt is fontos különbség tétel.

Abszurditás eltávolodni a nemzetközi írásképtől.

Miért a múzeum az a nemzetközi íráskép? Így hosszú ú-val? Sőt z-vel? Máshol pedig még a magyar kiejtésre sëm lëhet hivatkozni. Azt ki találta ki például, hogy a presztízs szót hosszú í-vel këlljën írni? Ki ejti úgy? Sëm a franciák, sëm a magyarok. Szóval ugyan neëm a zárt ë jelölése lënne a legnagyobb őrültség a helyësírásban. Különben sëm kötelezően këllene bevezetni a zárt ë betűt a magyar ABC-be, csupán csak kupán csap opcionálisan. Aki akarja, hadd használja, a többinek mëg nëm muszá!. De jelënleg rajta sincsen a billentyűzetën így pedig roppant körülményës használni.

A pesti mekëgős beszéd pedig tényleg nëm igényës és ez ugyan nëm a nyelvváltozatok közötti rangsor mëg ráerőltetés kérdése, csupán szeretné minél pontosabban mëgérteni a hallgató a beszélőt, hogy në këlljen visszakérdezgetnie a félreértésëk elkerülése végett.

A zárt ë kipusztításával a magyar köznyelvből 1200 azonos hangalakú,de különböző jelëntésű szó keletkëzik. Ez miért jó? Kinek? A nyelv hangzása pedig romlik. Úgy tényleg sok lënne az e a magyar nyelvben, de különben persze nincsen ilyen helyzet.

Az ö-zés mëg csupán kevésbé rossz helyzetët eredményëz, de akár ëgybemossák a zárt ë-t a nyílt e-vel, akár ö-t ejtenek helyëtte így is úgy is eltűnik ëgy magánhangzó a nyelvből és az árt a hangzásának.

DE A SZÖGEDIEK BESZÉDJÉT LEGALÁBB MÖG LÖHET ÉRTENI!

49 Akitlosz 2018. október 17. 02:25

@Sultanus Constantinus:

Amelyik nyelvváltozat a közérthetőbb az a jobb.

A beszélő érdëke az, hogy minél kevesebb beszéddel is mëg tudja értetni magát. A hallgató érdëke pedig az, hogy minél pontosabb, minél félreérthetetlenebb információt kapjon.

Márpedig a nyílt e és a zárt ë ëgyformán ejtése 1200 azonos hangalakot eredményez, ami nehezíti a mëgértést.

Ha ëgy pesti mondja, hogy "mentek", akkor csak ennyiből még érthetetlen, hogy mi a fenéről is beszél, ki az alany.

Ha én mondom, akkor ennyiből is azonnal ëgyértelmű.

Na és ez az ami igazán fontos!

Melyik nyelvváltozat a közérthetőbb, melyik tartalmaz ugyanannyi beszédben több, pontosabb információt?

És ebben sajnos éppen a köznyelvnek kikiáltott északkeleti, pesti tájszólás van az utolsó helyën az összes magyar tájszólás között. :-(

50 Akitlosz 2018. október 17. 02:43

@arafuraferi:

Az ly ejtëtt.

Ëgyszërű szép lágy hang. Ellentétben a jó kemény j hanggal.

Nagyon sokat mondok, aki l, j, ny hangokat képes kiejteni ő az ly-t is tudja. Csak akarat kérdése.

Az l és a j hangok találkozásánál a normálisnál gyorsabb kiejtés esetén automatikusan ly keletkëzik, mert nincsen elegendő idő a két másik mássalhangzó pontos mëgformálására.

Például: Szél József gyorsan ejtve Szélyózsef.

Fél-ëgy përc alatt bárkit mëgtanítok az ly mássalhangzó kiejtésére, aki az l és a j esetleg még az ny hangokat képes helyësen kiejteni.

Ugyanarra a kaptafára készül az ly is, mint az ny: n+j=ny l+j= ly.

51 szigetva 2018. október 17. 13:07

@Akitlosz: A kisgyerek azt gondolja, hogy az ő anyukája/apukája a legszebb a világon. Aztán ahogy felnő, rájön, hogy vannak más szép nénik és bácsik is, esetleg sőt. Én azt gondolom, hogy aki a saját, az [e]-t és [̥ɛ]-t megkülönböztető nyelvváltozatát tartja a legszebbnek és minden másról csak megvetéssel („mekegő”) tud beszélni, az még nem nőtt fel.

A magyar beszélőközösség nagy részét láthatóan nem zavarja sem az [e]–[ɛ], sem a [ly]–[j] összeolvadása (hogy a [j] milyen szempontból „keményebb”, mint a [ly], azt fel nem foghatom, de mindegy is).

És hogy honnan tudjuk, hogy az "elment" jelentése 'left' vagy 'save'? Hát a kontextusból. Ahogy annyi más homonim pár esetén is: "Cintia minden gólt berúg" vs "Cintia minden este berúg".

52 Akitlosz 2018. október 18. 18:58

@szigetva:

Nem szubjektív, hanem objektív.

A közérthetőség az közérdek.

Az már csak hab a tortán, hogy a változatosság gyönyörködtet és a több hangzó változatosabb, szebben hangzó nyelvet eredményez.

---

A j attól kemény hang - sok más mássalhangzóval együtt -, hogy ejtésekor a nyelv tapad a szájpadlásra, míg az ly ejtése lány, mint kisbaba dajkálása.

Azt még megértem, hogy egyesek nem hajlandóak ismerni az ly hangot, de azért a gy, a ty, az ny hangokat csak ismeri mindenki, márpedig ugyanarra a kaptafára készülnek.

gy = d +j

ty = t+j

ny = n+j

ly = l+j

Márpedig mind a négy új hang lány hangot eredményez az alapanyag külön külön kemény, de összeolvadó g,t,n,l, j hangokhoz képes. Ugyanis ezek a felsorolt lány hangok úgy keletkeztek d,t,l,n mássalhangzó után j következett (volna) a beszédben, de ezt így csak lassan lehet pontosan kiejteni, amolyan Kádár Jánososan. Gyorsabb beszéd esetén már lehetetlen pontosan kiejteni ezeket a hangokat, mert olyankor nincsen rá elegendő idő. Ilyenkor összeolvadnak lágy gy, ny, ty vagy ly hanggá. Aki nem hiszi ő próbálja ki!

---

Az elment szó jelentését pedig onnan tudjuk, szépen közérthetően beszélünk magyarul és ekkor nem kell várogatnunk a szövegkörnyezetre. És mi van akkor, ha nincsen szövegkörnyezet?

A beszélő érdeke is, hogy megértsék a beszédét, mégpedig pontosan.

Ezért járatják a beszédvazarosokat , a rossz kiejtésűeket logopédushoz.

Szóval tényleg igényesség és igénytelenség kérdése is.

Aki tud é és á hangokat kiejteni ő tud zárt ë és nyílt e hangokat is kiejteni. Ha akar.

53 szigetva 2018. október 18. 21:48

@Akitlosz: „A j attól kemény hang - sok más mássalhangzóval együtt -, hogy ejtésekor a nyelv tapad a szájpadlásra, míg az ly ejtése lány, mint kisbaba dajkálása.” A körítéstől eltekintve is ez hülyeség. Ahol a nyelv nekiszorul a szájpadlásnak, az a [c] és a [ɟ] ([ty] és [gy]), meg a [ɲ] ([ny]). A [j]-nél egyáltalán nem érintkezik a nyelv a szájpadással, a kettő között folyamatosan áramlik a levegő.

Továbbá miért is ejtene az a beszélő [ly]-t, akinek a környezetében senki nem ejt ilyet? A legtöbb magyar anyanyelvű beszélő ugyanis ilyen környezetben nő fel. Ugyanez a helyzet a nyílt és zárt E különbségével: ha olyan környezetben tanulja valaki az anyanyelvét, ahol nincs ilyen különbség, az nem fogja ezt megtanulni. És embermilliók példája bizonyítja, hogy enélkül is sikeres a kommunikáció. Hogy neked tetszik-e vagy nem, az nem nagyon izgatja az embereket.

54 Akitlosz 2018. október 18. 23:07

@szigetva:

Hát ha te úgy beszélsz, ahogyan itt leírtad, akkor nem egyformán beszélünk, - na nem mintha ez eddig is ne lett volna egyértelmű - .el nem tudom képzelni, hogy te hogyan ejted a j hangot, ha nem ér a nyelved közben a szájpadláshoz..Jóvall inkább, mint a gy, ty, ny, ly hangok esetében.

"Továbbá miért is ejtene az a beszélő [ly]-t, akinek a környezetében senki nem ejt ilyet? "

Hát azért, hogy kímélje a nyelvét, ne kopjon annyira, amikor a szájpadlásához ér! :-)

Komolyra fordítva a szót, gyakorlatilag mindenki ejt ly hangot, minimum néha, aki ejt l és és j hangokat, mert ezeknek a hangoknak a találkozásánál a szokásosnál gyorsabb beszédkor AUTOMATIKUSAN ly hang keletkezik, tehát olyan gyakorlatilag nincsen, hogy valaki soha életében nem ejt ly hangot, aki képes az l és a j hangok ejtésére.

Ugyanaz a szisztéma mint amikor a d+j-ből gy, a t+j-ből ty és a n+j-ből ny lesz. Ezért is furcsa az ly furcsálása és el nem ismerése, még a létének is letagadása amikor pedig ugyanazoknak az embereknek a gy, a ty, a ny hangokkal semmi bajuk sincsen.

Ezek is lágy hangok is ugyanaz a szisztémájuk, mint a ly-nek és viszont. A különválasztás, a családból kitagadás indokolatlan.

Az ly hang eleve ritkának számát, maximum, ha lehet 300 ly-es szó a magyar nyelvben, de ebben már a legtöbbek által ismeretlen régi, nagyon ritkán használt szavak is és a településnevek is benne vannak. Pl. alig tudja valaki, hogy azt a várost ott nyugat-Ukrajnában Ilyvónak hívjuk. És olyan hal is van, hogy domolykó stb.

Gyakran használt ly-es szó csak kb. 70 van, de még így is van a ly hangnak jelentésmegkülönböztető szerepe a j-hez képest.

bojt - bolyt

fojt - folyt

szipoj -szipoly

csukja - csuklya

szabja - szablya

hej - hely

sója - sólya

Egyszerűen szépen hangzó lágy hang.

De a mai anglomán világban ez persze kevés, úgyhogy talán azzal lehetne hatni a népekre, hogy előfordul az angol nyelvben is például a million szóban.

Több nyelv is van, amelyben a kettő l azaz a ll az ly hangot (is) jelöl(het)i. A franciában is, a spanyolban is, az olaszban pedig a gl az ugyanez.

Szóval bár ritka hang, más nyelvekben is az, de azért messze nem annyira ritka hang, ami ezt a fene nagy értetlenkedést és ellenállást ami van Magyarországon indokolná.

Azért hallatszik, hogy ki ejt hülye helyett "hüjét", amivel máris csökkenti a mondanivalója erejét.

55 szigetva 2018. október 18. 23:47

@Akitlosz: A francia "ly" már rég [j]-vé vált (jé, épp, mint a magyar). Az angol "million"-ben sem [ly] van, hanem [lj], figyeld meg, hogy a Websters még a szótaghatárt is az [l] és a [j] közé teszi: www.merriam-webster.com/dictionary/million (sőt azt is állítja, hogy [mijən]-nek is ejthető.

A "szépen hangzó lágy" nyelvészetileg értelmetlen. Az ember úgy beszél, ahogy megszokta és ahogy folyamatosan hallja a többiektől. [ly]-t nagyon kevés beszélőtől hallani. A nyelv nem úgy működik, ahogy te szeretnéd, akár elfogadod ezt, akár nem.

56 Avatar 2018. október 19. 10:33

@Akitlosz:

Ha mondjuk veszek egy olyan példamondatot, hogy "A szablya az ellenségem darabokra szabja", akkor tök ugyanúgy ejtem ki őket.

Hiába mondod nekem, hogy "Hallj különbséget!", csak azt válaszolhatom "Hajj, haljak meg, de nem hallom!"... ;)

@szigetva: Mijən hülyék ezek az angolok. :)

57 Irgun Baklav 2018. október 19. 16:09

@szigetva: Azt hiszem, ez a million-os mese a Wikipédiából jöhetett, bár ott is legtöbbször csak angol anyanyelvűeknek szemléltetik vele, hogy kb. milyennek képzelje el a hangot (ezek gyakran béna közelítések), meg azt gondolják, hogy Donegal megyében (gondolom az ír-angol kétnyelvű populáció) ejtenek ilyet: en.m.wikipedia.org/wiki/Palatal_lateral_approximant#Occurrence

Az angolban szerintem amúgy a spanyol eredetű ll-es szavak (tortilla, quesadilla stb.) is általában sima [j]-vel vannak. Mondjuk annak nem néztem utána, hogy azért van-e, mert olyan spanyol nyelvjárásból vették át, ahol már akkor [j]-vé váltak (yeísmo); valamely közvetítő nyelvben váltak [j]-vé vagy már az angolban. Azért legalább az olaszból az angolba átvett szavak (pl. tagliatelle) lehetnek [lj]-sek (bár ezekben eleve hosszú/geminált [ʎ] ~ [lʲ] van az átadó nyelvben is).

58 szigetva 2018. október 19. 16:16

@Irgun Baklav: Sőt az angol néha „vissza is csinálja”: intaglio [intálijəw].

59 El Vaquero 2018. október 20. 07:04

@Akitlosz: olyan nincs, hogy egy nyelvváltozat vagy kiejtés közérthetőbb. Bármilyen akcentussal, kiejtéssel lehet jól és rosszul is hangzani. Akinek zavaros, nem érthető a beszéde, nem jó beszélő, az nem azért van, mert hátrányos vagy lenézett akcentust, kiejtést használ, hanem egyszerűen csak azért, mert nem tudja a saját akcentusát jól használni, nem jó beszélő. Nem csak a magyarra vagy az angolra igaz ez, minden nyelven így van.

 

A [j] mitől lenne kemény? Az egyik leglágyabban ejthető hang, se zörej, se súrlódás, se zárfelpattanás, se semmi nem keletkezik az ejtésekor. Majdnem magánhangzó tisztaságú és harmóniájú hang, ha tényleg approximánsként vagy még gyengébben ejtik.

60 El Vaquero 2018. október 20. 08:01

@Irgun Baklav: ez az angolban használt [ʎ] egy humbug. Egyik angol nyelvjárás sem használja tudtommal, se a donegali, se a tápióröcsögei. Még egyetlen angol anyanyelvűtől sem hallottam. Még latin kétnyelvűektől vagy jamaikaiaktól sem, pedig azok be tudnak vetni elég érdekes dolgokat. A Wikipedia hivatkozott helyén is az [ʎ]-en valójában [lʲ]-t értenek (nem palatális, csak némileg palatizált l-t), csak nem megfelelően használják az IPA jelöléseket, és keverik a szezont a fazonnal.

 

A million-ben tipikusan [lʲ] van. Kivéve ilyen elvadultabb jenki óblákolás, meg vaqueringlish, ahol a millionben meg úgy általában [j] és elöl képzett magánhangzók előtt is kapod az arcodba a sötét [̩ɫ]-t, mert csak sötét l van, világos nincs, csak kőbányaiban. Vagyis nálam bizonyos értelemben van világos l, mert a világos és a sötét l-lem is mind egyformán velarizált, de a hagyományos sötét pozícióban nem érintkezik semmivel a nyelv, míg világos pozícióban igen (a szájpadlással), de hangzásra mindkét allofón csak sötét l-nek hangzik, az egész ezért visszametsződik technikai részletkérdéssé. Annyira megszoktam már, hogy számomra az angolban a világos (nem velarizált) l használata hangzik rosszul, mintha valaki „törné” az angolt vagy „angoltalanul”, „hibásan”,„helytelenül” beszélne. Legalább annyira bántja a fülem, mint amikor valaki approximáns r helyett egyszer vagy többször perdülő r-t ejt angol beszédben, vagy svá helyett az írásképnek megfelelően minden szótagban teljes értékű hangsúlyos magánhangzót ejtene. Pedig az írek híresek arról, hogy minden l-jük világos, meg ugye az angoloknál is alap komplementer disztribúcióban a világos l. A modern Estuary Englishben, Cockneyban is csak világos l van, a sötét l-t vokalizálják magánhangzóvá, tipikusan valami o/u-szerű hanggal oldják meg. De az is igaz, hogy én velarizált l-hez szoktam hozzá, ezért ez róla a szubjektív benyomásom, a fülem angolul pl. a rövid o-hang is bántja, túl rövid, túl színtelen, túl puritán, túl semmilyen hang. Ahogy szerintem az európai nyelvekben használatos, túl zárt, túl éles [i] sem illik az angolba, mondjuk az nem is fordul elő, ha elő is fordul az [i] veláris n előtt az amerikaiaknál [i] hangértékben, akkor is egy nyíltabb fajta [i]-ről van szó, ami közelebb van az [ɪ].hez, mint a magyar [i]-hez.

 

A brit angolban történő l-használat, l vokalizáció teljesen az /r/ fonéma történetével analóg utat jár be. Anno az angol /r/ is differenciálódott világos r-ré (tap) és sötét r-ré (approximáns r, szünet és mássalhangzó előtt, és a wr-rel írt szavakban), majd a brit vonalon a sötét r vokalizálódott svává, létrehozva a nem rótikus nyelvjárásokat, de még ezen is tovább ment az, hogy ez a vokalizált svá is beolvad az őt megelőző magánhangzóba. Ez utóbbi az vokalizált l-lel is megtörténik, lásd az all „aw”-ként vagy az rolls „roars”-ként ejtése (tehát már az sincs, hogy nyoma lenne az egykori l-nek, vagy a helyét átvevő vokalizált hangnak).

Egy különbség azért mégis van. Az /r/-nél a világos r-ekből is sötét r lett, míg a brit világos l-ből jellemzően nem lesz sötét. De lehet /r/-nél ehhez a wr-el írt szavak (wright, write, wrong, stb.) is hozzájárultak, míg l-nél nincs ilyen, ami erre motiválna.

61 El Vaquero 2018. október 20. 08:04

@szigetva: a spanyol és tudtommal a portugál nyelvek is főként már [j]-t használnak az [ʎ] helyett. A modern olaszban ugyanez van. A magyarból is kikopott. Ezek szerint a franciában is ez a helyzet. Engem pont ez nyűgözött le mindig is az [ʎ] hangban, hogy a nyelvek kivetik magukból. Legalábbis fonémaként. Allófónként (hasonuláskor) a magyar köznyelvben is előfordulhat, pl. más palatális hangok előtt az l-ből [ʎ] lesz, pl. töLgy, vöLgy, kopoLtyú L-jei. Régen tudtam rá ny előtti példát is, de azt már elfelejtettem. Csak ezt a köznyelvi fül l-nek hallja, a közönséges l-lel téveszti össze. De pl. angolban már allofónként sem fordul elő az [ʎ]. Nem értem miért ilyen népszerűtlen hang, semmivel nem nehezebb ejteni, mint az [ɲ]-t, ami elég gyakori hang a világ nyelveiben. Tippem sincs mitől lehet ez.

65 mederi 2018. október 21. 18:00

".. hogy mëntëk, hol azt, hogy mentëk, hol pedig azt, hogy mëntek, aligha tudnánk külön memorizálás nélkül megtanulni, .."

Ha őzni tud valaki, egyszerűvé válik minden.. :)

Ha mö-->më

"ti möntök valahová"

"talán megmentök valakit, ha szólok"

"ők mán e'möntek régen"

Remélem, ezt nem vágjátok ki!.. :)

66 Sultanus Constantinus 2018. október 23. 15:55

@Irgun Baklav: Nekem az a tapasztalatom (igaz, hogy régebbről), hogy az angol anyanyelvűek a spanyol -ll-es szavakat simán [l]-lel mondják (pl. paella [pa'jɛ:lə]).

@El Vaquero: Nem, a portugálban ejtik a [ʎ]-t ma is (még Brazíliában is), és többnyire az olaszban is. De az igaz, hogy a spanyolban ma már csak Kasztília középső részén, Katalóniában, Baszkföldön (illetve az idősebbek a kelet-andalúziai falvakban is) ejtik, illetve Bolíviában és Paraguayban, meg még az Andok más részein az indiánok, akik az iskolában tanulnak csak meg spanyolul. De ezek az országok nem meghatározóak a nemzetközi popkultúrában, sokkal inkább Mexikó, Argentína és Kolumbia, ahol viszont már nem ejtenek [ʎ]-t, így aztán ez az ejtésmód ma már valóban régiesnek, népiesnek számít (éppúgy, mint nálunk pl. a [hejjes]).

67 Akitlosz 2018. október 27. 23:07

@El Vaquero:

Mindig van mihez képest.

A j nem objektívan, hanem relatívan az ly-hez képest kemény.

Mivel lágy hang csak 4 van a magyar nyelvben, a gy, az ly, az ny és a ty tehát a j messze nincsen közöttük. Ehhez a négy mássalhangzóhoz képest a többi keményebben hangzik, a j is.

Az y betű egyfajta lágyságjelként felfoghatóan funkcionál a magyar írásban.

68 Akitlosz 2018. október 27. 23:19

@Avatar:

Én megértem és átérzem a problémádat.

Ezért írok hozzászólásokat a témákban, hogy akik nem tudják vagy inkább csak nem akarják tudni is megtudják, hogy a j és az ly betűk kettő különböző mássalhangzót jelölnek. Aki akar tesz különbséget közöttük a beszédjében, aki meg nem akar ő nem tesz.

Aki l és j hangokat jól ki tudja ejteni ő az ly-t is ki tudja jól ejteni. Ha akarja.

A zárt ë és a nyílt e helyzete hasonló, csak fordított. Kettő igencsak különböző magánhangzót jelöl ugyanaz az egy betű az ABC-ben.

Mi a különbség a zárt ë és a nyílt e között?

Hát pontosan ugyanaz a különbség jellege, mint az é és az á hangok közötti különbség csupán a különbség mértéke kisebb!

Zárt <-> Nyílt

1. é mint Éliás

2. ë mint Ëtëlka

3. az a pesti összemosott "e", nincsen olyan szó, amit ezzel kellene ejteni.

4. e mint Elemér

5. á mint Árpád

Úgyhogy aki tud helyesen é és á hangokat kiejteni ő jó eséllyel zárt ë és nyílt e hangokat is tud. Na ha akarna.

69 Akitlosz 2018. október 27. 23:32

@El Vaquero:

"A Wikipedia hivatkozott helyén is az [ʎ]-en valójában [lʲ]-t értenek"

Kitűnő meglátás!

És mégsem sikerült rájönnöd, hogy l+j = ly = [ʎ]?

Pedig a jobb általános iskolákban is elmondják, ha valaki anyanyelvileg nem akarná tudni és megérteni.

Az l és a j mássalhangzók találkozásakor a szokásosnál gyorsabb beszéd esetén AUTOMATIKUSAN ly hang keletkezik, mert nem áll rendelkezésre elegendő idő a két mássalhangzó pontos megformálásához így azok ly-lyé olvadnak össze.

Na ez az a hang, amit az ly betű és az [ʎ] IPA jelek jelölnek.

Sokan sok "érdekeset" mondanak ly témában, de a te "humbug"minősítésed eddig a legdurvább arra hivatkozva, hogy az ly és a [ʎ] valóján lj.

:-)

Igen, így van, az. Tényleg.

Csak az ilyent általában nem humbugnak hívják, hanem megértésnek, rájövésnek, a tantusz leesésének. :-)

70 Akitlosz 2018. október 27. 23:39

@mederi:

:-)

Vagy éppen fordítva. :-)

Ettől pofon ëgyszërű a szëgedi őzés a többi magyar anyanyelvű számára, anélkül is, hogy tapasztalatuk lënne benne.

Ëgy rövid mondattal lëírható az egész szëgedi nyelvjárás 90%-os pontossággal.

Ott këll őzni, ahol mások zárt ë-t ejtenek, kivéve az ëgy szótagú szavakat.

És az a maradék tíz százalék is csupán attól van, hogy különböző helyekën különbözőképpen ejtik a szavakat, azaz még jobb is a szabály ennél.

71 szigetva 2018. október 27. 23:50

@Akitlosz: Még mindig nem világos, mit akarsz a "lágy hangon" érteni. Mindenesetre a [ly] „mássalhangzósabb”, amennyiben érintkezik benne a nyelv a szájpadlással, a [j]-ben meg nem. Volt itt már néhány megszállott, akik ezzel a [j]~[ly] különbséggel turnéztak, de a mai magyar beszélők közül ezt ma már nagyon kevés csinálja. Talán akkor elhiszed, ha próbálsz ilyet keresni, hogy belinkeld nekünk a beszédjüket. (Lehet, hogy találsz ilyet, de nem sokat.) Az mondjuk lehet, hogy te haragszol azokra, akik nem tesznek különbséget, de ezzel itt nem tudunk mit kezdeni.

Az [ɛ]~[e] különbség már több beszélőnél megvan, de itt megint a saját érzelmeid alapján osztályozod a beszélőket. Ez a tempó a nyelvészek és a tájékozottabb nem nyelvészek körében is nevetségessé tesz.

72 El Vaquero 2018. október 28. 05:20

@Akitlosz: nem ezt jelentik ezek a jelek. Azért vannak szögletes zárójelben, mert ezek hangokat jelölnek. Az ly-os j a [ʎ]. Az [lʲ] egy egész más hang, annál csak a nyelv felvesz egy olyan állást az l ejtése közben, hogy könnyebb legyen a j-t ejteni utána, de nem a két hang egyidejű ejtése. Az l+j-ből gyors ejtés esetén sem lesz ly-hang, még az ly-t egyébként ejtő beszélőknél sem.

Az e/ë és ä/e megkülönböztetést illetően sincs igazad. Aki nem különbözteti meg ezeket, úgy nő fel, és nem hallja maga körül, a szegedi nyelvjárást utánozva is tesz be rossz helyre ö-ket, hiszen csak tippelni tud. Sőt, a szegedi nyelvjárás sem következetes, mert tesz be oda is ö-ket (bár nem tippszerűen, hanem nyelvjárási következetességgel), ahol az ë-zős nyelvjárásokban nincs is ë. Épp így az ly esetében, aki nem különbözteti meg (magyar beszélők 99%-a), az íráskor is csak tippel, legtöbbször rossz irányban, azért írnak olyanokat, hogy *muszály. Ez nem j-süketség, ahogy az erről süketelők nevezik, hanem számukra egy nem létező különbség, nincs mit hallani rajta, nem használnak két külön hangot, csak egyet. Nekik olyan morbidnak hat ez a különböztessük meg a két hangot magyarázat, mintha előtted megjelenne egy ősmagyar, aki azzal szivatna, hogy helytelenül egyforma [i]-t ejtesz az „iskola” és „kint” szavakban, pedig különbözőt kéne (az elsőben hátrébb képzettet, sötétebbet), mert az elsőnek van „oskola”, a másodiknak pedig „künt” alakja, ami szerinte nem véletlen. Te is csak néznél, hogy mi a rákról hadovál össze a szerencsétlen, mikor itt nincs semmilyen különbség, amit hallani kéne, mind a kettőben ugyanaz az [i] hang van. Ez most csak bullshit, amit most találtam ki, de olyan logikusnak hangzik, meg példákkal is le van vezetve, hogy akár lehetne igaz is. Na, a legtöbb magyar beszélőnek ez az ly/j és e/ë megkülönböztetése is ugyanilyen bullshitnek tűnik, hiába van mögötte tényleges igazság, meg támasztod nekik alá a luk-lyuk, hegy-högy példákkal. Számukra nincs különbség a hangok között, és mindkettőnk példái ugyanolyan morbidnak hangzanak.

Amúgy sem attól lesz szép valakinek a beszéde, hogy milyen az akcentusa, meg hogy milyen hangokat különböztet meg, hanem a meglévő akcentusával milyen jól tudja előadni magát. Ez fejleszthető is, de mindenképp külön képességet igényel. Akinek ez nincs meg, az akármilyen megkülönböztetéssel beszélve sem fog szépen vagy magyarosabban hangzani. Igazából ezeket a megkülönböztetéseket nem úgy kéne a kihalástól megmenteni, hogy rákényszeríted mindenkire, hogy így beszéljen és írjon, hanem hogy pl. az iskolában hallgattassanak több nyelvjárási beszédet, meg a médiában is szerepeljenek tájszólásos beszélők gyakrabban, és népszerűsítve legyen, hogy ne legyen lenézett változat, hanem valamilyen szinten megszokott, elfogadott alternáció maradjon, így annak is fejlődne érzéke ebbe az irányba, aki egyébként nem beszél így. Esetleg hangfelvételeken megőrizni, fonetikai átírásokkal, plusz szótárakban feltüntetve, ez utóbbi még a magyarul tanuló külföldieknek sem lenne haszontalan.

73 Irgun Baklav 2018. október 28. 09:16

@El Vaquero: „Az l+j-ből gyors ejtés esetén sem lesz ly-hang, még az ly-t egyébként ejtő beszélőknél sem.”

Hozzátenném, hogy ez, ideértve az Akitlosz által az 50. hozzászólásban idézett példát („

@Akitlosz: Például: Szél József gyorsan ejtve Szélyózsef.”) nem Akitlosz egyéni innovációja, hanem Nádasdy Ádám 2007-es cikkéből van:

m.magyarnarancs.hu/egotripp/modern_talking_az_ly-67666

@Sultanus Constantinus: „Nekem az a tapasztalatom (igaz, hogy régebbről), hogy az angol anyanyelvűek a spanyol -ll-es szavakat simán [l]-lel mondják (pl. paella [pa'jɛ:lə]).”

Igen, elég sok ilyen is van (de azt már nehezen tudnám megmondani, hogy ez íráskép szerinti ejtés, vagy az [ʎ]-ből csinálják ezt; mondjuk óvatosan azt mondanám, hogy a kiejtett [ʎ]-t egy angol anyanyelvű szerintem [j]-szerűnek v. [lj]-szerűnek hallja inkább).

@El Vaquero: „ez az angolban használt [ʎ] egy humbug. Egyik angol nyelvjárás sem használja tudtommal, se a donegali, se a tápióröcsögei”

Én sem hinném, mondjuk a Wikipediában adnak hozzá egy szakirodalminak látszó hivatkozást, aminek nem néztem utána. A magam részéről nem sok jelentőséget tulajdonítanék annak, ha a 104 éves Siobhán néni 1971-ben egy eldugott donegali halászfaluban valóban ejtett volna ilyet.

74 El Vaquero 2018. október 28. 16:29

@Irgun Baklav: Edöm bá’ idézett cikke csak példának írja ezt, a „nagyjából” történő ejtés rávezetésére. Nem az írja róla, hogy a gyorsan ejtett [l] + [j] = [ʎ].

 

Az ll-es spanyol szavak ejtése angolul sok mindentől függ. A brit az idegen nyelvekből átvett szavakat angolosítva szereti használni, lásd ~„don kwékszöt". Az amerikai viszont próbálja az eredeti kiejtéshez közelebbi formát megtartani. Függ még attól is, hogy az ll hová esik, szótag elejére vagy végére, mert ha az utóbbi, akkor nem lehet rá [j]-t használni, mivel az nem fordul elő szótag végén. Így legtöbbször csak az [l]-lel tudják közelíteni az ll-t. A paella pont olyan, hogy alapvetően angolul /l/-lel van, de elég nagy szórást mutat a kiejtése, GB /ˌpaɪˈelə/ US /ˌpɑːˈjelə/, /ˌpɑːˈ(j)eɪljə/). Szerintem még a US /ˌpɑːˈ(j)eɪjə/ is játszik a déli határhoz közelebbi vidékeken.

75 Irgun Baklav 2018. október 28. 17:58

@El Vaquero: „Nem az írja róla, hogy a gyorsan ejtett [l] + [j] = [ʎ].”

Hát, azért majdnem ezt írja:

„Állítsuk elő ezt a [λ] hangot házilag. Mondjuk, valakit Szél Józsefnek hívnak. Ha kimérten, hivatalosan mondjuk, az l és a j külön marad: Itt járt Szél József. Ekkor a kiejtés [l-j], nincs összeolvadás. De ha már fesztelenül és gyorsan mondjuk, összeolvad a Szél vége és a Józsi eleje, s nagyjából a [λ] hangot halljuk: Itt járt a Széljózsi = Ity járta Széλózsi. Egyébként ha igazán gyorsan beszélünk, akkor a végeredmény már [j] lesz: Tyáta Széjózsi.” seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/109.html

Tény, hogy a „nagyjából” szó szerepel benne, ugyanakkor az is tény hogy az első mondat a hang „házilagos” előállítására vonatkozik. Persze hozzá kell tenni még azt is, hogy ezeket a cikkeket a MaNCs közölte, az érdeklődő laikusoknak szóltak, nem a nyelvészeknek. Mindenesetre Akitlosz értelmezése azért viszonylag közel van a cikkbeli magyarázathoz.

„A brit az idegen nyelvekből átvett szavakat angolosítva szereti használni, lásd ~„don kwékszöt". Az amerikai viszont próbálja az eredeti kiejtéshez közelebbi formát megtartani.”

Hát ez annyiban nem meglepő, hogy az USA-nak a déli szomszédja, sőt a déli tagállamok lakosságának nem elhanyagolható része spanyol anyanyelvű, nyilván több alkalom, lehetőség van közvetlen érintkezésre.

„Függ még attól is, hogy az ll hová esik, szótag elejére vagy végére, mert ha az utóbbi, akkor nem lehet rá [j]-t használni, mivel az nem fordul elő szótag végén. Így legtöbbször csak az [l]-lel tudják közelíteni az ll-t.”

Hát [l.j]-vel még akkor is tudnák, ha a szótag (de nem a szó) végén van; szó eleji ll-t is ejtenek (legtöbbször) l-lel (llama). Egyébként miből gondolod, hogy az ll legtöbbször a szótag végére esik a spanyolból vett kölcsönszavakban? (Nekem hirtelen ilyen nem is nagyon jut eszembe, szótageleji annál inkább.)

76 Irgun Baklav 2018. október 28. 18:01

@Irgun Baklav: (Ja, mondjuk szótag végére persze lj se eshet, de amúgy valóban nem jut eszembe olyan szó, ahol ez számítana.)

77 aphelion 2018. október 29. 11:08

@Akitlosz: "Aki l és j hangokat jól ki tudja ejteni ő az ly-t is ki tudja jól ejteni. Ha akarja."

"Úgyhogy aki tud helyesen é és á hangokat kiejteni ő jó eséllyel zárt ë és nyílt e hangokat is tud. Na ha akarna."

De miért akarnánk?

78 Untermensch4 2018. október 29. 23:50

@Akitlosz: "Ëgy rövid mondattal lëírható az egész szëgedi nyelvjárás 90%-os pontossággal.

Ott këll őzni, ahol mások zárt ë-t ejtenek, kivéve az ëgy szótagú szavakat."

A felső-tiszavidéki nyelvjárást beszélem, soha sehol nem ejtek zárt ë -t mert nem tudok olyat... ha nem magyarul beszélek akkor viszont nem tudom hogy ez milyen nyelv..? :)

79 Sultanus Constantinus 2018. október 30. 15:58

Ad "[l] + [j] = [ʎ]": ez biztos, hogy nem igaz, de legalábbis a természetes beszédben eléggé erőltetett lenne. Szerintem az [l]+[j] = [jj]. Nálam pl. a "Gál János" is [gájjános] természetes ( = nem hivatalos, spontán) beszédben.

80 Sultanus Constantinus 2018. október 30. 16:16

Viszont a spanyolban valóban ez a változás útja, ami megfigyelhető szinkrón – pl. caliente [ka'ljen.te] > [ka'ʎente] – és diakrón szempontból is: lat. mulier(e) > *[mu'ljer] > *[mu'ʎer] > '*[mu'ʝer] > ósp. mugier [mu'ʒjer] > középsp. [mu'ʃer] > [mu'çer] (van, ahol még ma is így ejtik, pl. Chile) > [mu'xer] (Lat.-Am.) > [mu'χɛr] (ibériai).

81 Akitlosz 2018. október 31. 16:38

@szigetva:

"Még mindig nem világos, mit akarsz a "lágy hangon" érteni"

Rájöttem már régen, hogy Neked nehéz a felfogásod.

Csak azt értem lágy hangon, amit már az általános iskolában is értenek.

Lágy hangok = gy, ly, ny, ty.

Leírtam ezt már többször, kimondottan a te kedvedért is.

Ha Te nem érted, hogy ezek a hangok mitől lágyak - a többi mássalhangzóhoz képest -, akkor azt nagyon sajnálom, de igazán felhagyhatnál a nyaggatásommal. Nem tudok, és nem is akarok mit kezdeni Veled, ha már az általános iskolás szint is ennyire magas Neked.

82 Akitlosz 2018. október 31. 17:15

@El Vaquero:

"Az l+j-ből gyors ejtés esetén sem lesz ly-hang, még az ly-t egyébként ejtő beszélőknél sem."

Tetszettél kipróbálni?

A mondjából sem lesz mongya, az útjából sem lesz út(t)ya, a kenjéből sem lesz ke(n)nye ugye?

Hát akkor nagyon nem egy nyelvet beszélünk! :-(

Úgyhogy akkor csupán tájékoztatásul közlöm, hogy természetesen az l+j=ly is ugyanúgy működik, mint a másik három lágy mássalhangzó eseteiben.

Lásd pl.: vallja kiejtve vallya

Egy mássalhangzó kiejtésére elegendő idő alatt nem lehetséges két mássalhangzót pontosan kiejteni, mert nincsen rá elegendő idő.

A d+j gy-vé, az l+j ly-lyé az n+j ny-nyé, a t+j ty-vé olvadnak össze.

Ez általában már az általános iskolásoknak is világos.

---

"nem következetes"

Mégis mi következetes magyar nyelvben főleg annak a helyesírásában?

Tíz és tízes, víz de vizes. A hivatalos úgynevezett "köznyelv" is igen távol van a következetességtől.

90%-os pontosságot írtam a szögedi és a szëgedi beszéd kapcsán és az már elég jó, sőt nagyon jó, támpontnak egészen kitűnő. Nem következetes, de nagy segítség.

Ahogyan az ly hanghoz is nagyon jó támpont, hogy általában ott van, ahol helyette l-et is lehet ejteni.

Lásd lány-lyány, luk-lyuk, kölök-kölyök, hüle-hülye, góla-gólya, bagol bagoly, zsemle-zsemlye és a többi és a többi és a többi.

Ez sem következetes, de nagyon jó segítség.

Komolytalan elvárás a következetesség a nyelv esetében főleg a köznyelvisták és a helyesírást kitalálók részéről.

Afféle bagoly mondja verébnek, hogy nagy fejű tipikus esete.

"Nekik olyan morbidnak hat ez a különböztessük meg a két hangot magyarázat"

Egy szóval sem írtam, hogy különböztessük meg! Eleve meg van különböztetve, ezért vannak a magyar ABC-ben j, l, ly, és ly betűk is.

Nem mondom én Neked sem, hogy különböztessed meg ezt a két hangod a beszédedben csupán elmagyarázom, az ly hang mibenlétét és a különbözőségét a j hangtól, mert jól tapasztalhatóan sokan nem értik Veled együtt.

Nem diktátorosat játszok - ha valaki nem értené, akkor neki "játszom" - hanem csupán tájékoztatok, mert sajnos igen erős az ë és az ly hangok a magyar nyelvből kipusztítása mellett kardoskodó lobbi. Ha hallgatnák, ja nem hanem "hallgatnék", - talán kipusztult már a hangrendi illeszkedés is a magyar nyelvből? - akkor cinkos lennék velük.

"Épp így az ly esetében, aki nem különbözteti meg (magyar beszélők 99%-a),"

Akkor még mindig marad tizenhárommillió magyarral számolva százharmincezer ember.

Elegendő az élő bizonyítéknak. Nem is egy bizonyítéknak, de százharmincezer bizonyítéknak is.

Feltételezve persze, hogy helyes a 99%-os "adatod", de inkább csak hasra ütéses módszerrel készültnek tűnik.

Sajnálom, ha nem vimályos, amit írok. :-(

De kölcsönös. Én sem értem meg a pesti "lementemet".

83 Akitlosz 2018. október 31. 17:28

@Irgun Baklav:

Remélem, hogy szigetva hozzászólótárs is olvassa az általad belinkelt cikket!

No nem mintha szegény szerzője értené a különbséget a j és az ly között, de legalább ő is helyesen, LÁGY hangoknak nevezi a gy, ly, ny, ty mássalhangzókat.

"hiszen a hely és a hej nem hangzott egyformán."

Ma sem hangzanak egyformán.

És nem csak az ly-j miatt nem, de az e-ë miatt sem, azaz duplán nem.

"Én még azt tanultam az iskolában, hogy az ly-t "ej betű"-nek kell hívni, mintha az ly ma is létezne mint hang."

Akkor az egy jó iskola volt.

A cikkszerzőben van a hiba, hogy máig képtelen megérteni. Igen az ly létezik ma is mint hang. A tanító jó volt, a diák nem.

Az a Nádasdy szégyent hoz a nevére.

84 Akitlosz 2018. október 31. 17:33

@aphelion:

"De miért akarnánk?"

Nem kell akarni, nyögni is lehet és szabad.

85 Akitlosz 2018. október 31. 17:50

@Untermensch4:

"soha sehol nem ejtek zárt ë -t mert nem tudok olyat."

Biztos ez?

É-t mint Éliást tudsz ejteni?

Ha igen, akkor csináljál úgy a száddal, mintha é hangot akarnál ejteni!

Aztán így ejtsél e-t!

Na ez a zárt ë hang.

Nehéz volt?

A nyílt e kaptafája ugyanígy működik, csak az á mint Árpád magánhangzó ejtéséből kell kiindulni.

Azért így meglehetősen nagy a különbség, hogy jól hallható legyen ha valaki rendesen nyitja/zárja a száját az e-ë-k ejtésekor. Két különböző magánhangzó, 2 fonéma.

Embërëk embëre.

Legëslegmëgvesztëgethetetlenebbjeitëkként.

86 Kormos 2018. október 31. 19:32

@Akitlosz: Bocsi, de most már muszáj beleszólnom nekem is. Értem a mondanivalódat, de elképesztően el vagy tájolva. Kezdeném a zanzásított verzióval: Hogy mennyire nincs igazad, az nagyon könnyen ellenőrizhető kísérletileg is, akik számára ugyani van különbség a j és a ly között, azok le tudják egymásnak diktálni a j-s és ly-s szavakat a tévedés lehetősége nélkül. Ugyanez igaz az e-re és ë-re. Ennél fogva egy tetszőlegesen véletlenszerű sorozatot, pl hely, hej, hej, hely, hely, hely, hely, hej, hej. Felolvashat egy ember, és ugyanígy leírhatja egy másik, feltéve, hogy mindkettejük számára különböznek. Nyilván lehet találni ilyen párosokat, de mind tudjuk, hogy a legtöbb magyar nem is fogja észrevenni, hogy ez két szó akar lenni egyáltalán. A mentekkel is el lehet szórakozni, hogy egész mondatokban van leírva, de a feladat az, hogy CSAK az aláhúzott szót olvassa fel hangosan az egyik ember. A másik írja le és írjon vele példamondatot. Mind sejtjük az eredményt. Akkor most jön a TL;DR verzió:

Az ny, ty, gy, illetve j olyan hangok, amelyeket a képzési helyük alapján palatálisnak (nem palatalizáltnak) ejtünk. Lágynak a laikusok, a n00bok, illetve a laikusokhoz szólók nevezhetik, a magyar nyelvben a lágyság fogalmának nincs különösebb értelme, mert nincs benne olyan rendszer, mint teszem azt az oroszban. Ahol még lágy b´, lágy s´, meg a kórságos nyavaja tudja mi nincs még. Az egykori kötelező orosznak a sara egyrészt, hogy a magyar gy, ty, és ny hangok körül terminológiai káosz van, ezt csak fokozza, hogy kettős betűvel írjuk őket latin betűvel, de ennek semmi jelentősége, ugyanolyan egyszerű mássalhangzók, mint a p, vagy az s. Ott ejtjük őket, ahol a j-t, ettől hangoznak j-szerűen, de NINCS BENNÜK j hang. Mint ahogy a b és az m is p-szerűen hangzik kicsit, mivel ugyanott ejtjük, de ettől még nincs bennük p. Más írásokban ezekre külön betű van, és a káosz ezzel kisebb. A rovásírásban teszem azt, nincs rájuk kettős betű, van saját betűjük, így leírva is csak normális mássalhangzók, nem csak kiejtve. Mivel a magyarban a normális mássalhangzóknak van rövid és hosszú változatuk (p - pp; s - ss; k - kk), így ezeknek is, csak furábban írjuk (ny - nny; gy - ggy; ty - tty). Ez azért lényeges, mert láttam én egy ilyet: "A mondjából sem lesz mongya, az útjából sem lesz út(t)ya, a kenjéből sem lesz ke(n)nye ugye?" Kérsz egy meglepit? Nem, nem lesz. Az úttya, a kennye, az aggya, nem "LESZ" úttya, kennye, aggya, útjából, kenjéből és adjából. A valóság az, hogy ez a három szó eleve is úttya, kennye és aggya, csak nem úgy írjuk őket. Vannak a magyar nyelvben BIZONYOS, és kifejezetten HOSSZÚ ggy, tty, illetve nny hangok, amelyeket, és csak azokat dj-ként, tj-ként és nj-ként írunk. Ez a szóelemző írásmód miatt van így, a magyar nyelv ugyanis bizonyos dolgokat a szó utolsó mássalhangzójának a megváltoztatásával fejez ki, miközben az akadémia szeretne, amit csak lehet, szótő+toldalék formában leíratni velünk. Ezért a hajíttyukot hajít+juk-ként íratja, mert az már majdnem az, amit mondunk kis, a hajíccsukot pedig hajít+suk-ként íratja ugyanezen okból kifolyólag. A lássukkal ezt már nem tudják megcsinálni, mert sehogy sem jönne ki, de a láttyukkal megcsinálják, ahogy a a hajíttyuknál is működött. Hogy mennyire nem "lesz" bármiből is bármi, azt világosan mutattyák az olyan szavaink, mint az átjáró (ami nem áttyáró), a hadjárat (ami nem haggyárat) és az önjáró (ami pedig véletlenül sem önnyáró, bár talán ez még egyes beszélőknél be is következik, mert az n sokféleképp viselkedhet, de a másik kettő tuti). Az egyetlen helyzet, amikor valamiből ténylegesen "lesz" valami, az a mondja, ami monggyából lesz kb. mongya (de nem mondjából) a meredek mássalhangzótorlódás miatt, de ez is csak szimpla és amúgy teljesen általános rövidülés és amúgy is beszédtempótól is függ, hogy mennyire következik be. Na most az ly, ahol létezik még és ameddig létezett másutt, ugyanígy működik, van tehát ly, lly, és lj, meg van néhány olyan lly(!), amit lj-nek írunk és ami mássalhangzó után ly-hez közeledhet. Tehát az ly az lj-től nagyjából annyira van, mint Robinson a bankautomatától. Az, hogy lehet találni köztük összekötőutat, körülbelül olyan, mint hogy bármely két magyar Facebook-felhasználót maximum 3 közös ismerős láncoalata köt össze, de az átlagot mindössze 2. Ami az e-féle hangokat illeti, már én is elfáradtam, így nem mennék bele ilyen szinten, de

1. Több nyelvjárás is megkülönböztet kétféle e hangot.

2. Nem ugyanúgy teszik. Némelyikben az egyik e (ë) zártabb, mint a köznyelvi e, é-szerűbb, ahogy írtad. Ettől még a másik lehet azonos a köznyelvi e-vel.

3. Néhol az zártabb azonos a köznyelvivel, a nyíltabb pedig még nyíltabb (ä).

4. Ezek kombinációi lehetségesek.

5. Nem mindenben egyeznek meg.

6. Aki nem így tanult beszélni, az hiába tanulja meg bármelyik nem standard E kiejtését, A: egyrészt melyik nyelvjárást kövesse kiejtésben B: honnan tudja, hogy melyik e-je legyen nyíltabb és melyik zártabb? Nem a kiejtés elsajátítása a probléma, hanem hogy melyik melyik legyen. Még ebben sem teljes az egyetértés. Még a szögedi és kecskeméti ö-zés sem azonos. Nem kell az okoskodás, kiskunhalasi vagyok, mindkettőt hallom. Nem ugyanott van minden ö.

87 szigetva 2018. október 31. 23:18

@Akitlosz: A mássalhangzóknak van képzési helyük, módjuk és laringális tulajdonságaik. Általában a palatális mássalhangzókat szokták lágynak nevezni. Amiket felsorolsz, az mind palatális, de a [j] is az. Sőt a [j] maga a színtiszta palatalitás.

Ne tekintsd nyaggatásnak, ha rámutatok, hogy nem érted, amit beszélsz.

(Az már csúnya tekintélyérv, de nem állom meg, hogy eláruljam, Nádasdy cikkét történetesen én tettem oda, ahonnan Irgun Baklav belinkelte. Pontosan tudom, hogy mit írt.)

88 Irgun Baklav 2018. október 31. 23:53

@szigetva: „én tettem oda, ahonnan Irgun Baklav belinkelte” :-)

Eredetileg ( @Irgun Baklav: #73) ) a mancs m.magyarnarancs.hu/egotripp/modern_talking_az_ly-67666 oldaláról linkeltem be, csakhogy ott (legalábbis nálam) elég fura a palatális laterális tényleges jelölése (sima latin l, ami csak a kurziválást tekintve tér el a szövegkörnyezetétől az „Ity járta Szélózsi”-ban) – bár az elején a szövegben azt írja, hogy a palatális laterálist a „görög lambda betűvel jelöljük”, de aztán nem ez látszik. Mondjuk az már más kérdés, hogy pl. az IPA csak egy hasonló karival jelöli a hangot (ʎ), ami nem is sima lambda (λ), de ez részletkérdés, mert a lamda is jól elkülönül az l-től, és persze nem muszáj mindenkinek az IPA-hoz ragaszkodni

89 szigetva 2018. november 1. 00:05

@Irgun Baklav: Igen, figyelmetlen voltam. A MaNcs-ék kevésbé ismerik az IPA jeleket (mondjuk adott esetben Nádasdy is), ezért amit megjelenés után NÁ átküldött, az egy kicsit szerkesztve volt.

90 Akitlosz 2018. november 7. 19:19

@Kormos:

"Hogy mennyire nincs igazad, az nagyon könnyen ellenőrizhető kísérletileg is, akik számára ugyani van különbség a j és a ly között, azok le tudják egymásnak diktálni a j-s és ly-s szavakat a tévedés lehetősége nélkül. Ugyanez igaz az e-re és ë-re"

Persze. Ezért van igazam és ezért nem igaz az, hogy ezek a hangok nem léteznek a magyar nyelvben, mert kihaltak. léteznek és nem haltak ki. Léteznek, mert nem haltak ki.

"Nyilván lehet találni ilyen párosokat, de mind tudjuk, hogy a legtöbb magyar nem is fogja észrevenni, hogy ez két szó akar lenni egyáltalán."

Mert magadból indulsz ki. Én is. Különben persze igazad van. ÉPPEN EZÉRT SZÓLOK HOZZÁ. Ezért írom le, hogy azok is megértsék, tudják, hallják, olvassák, akik nem tudják, nem akarják érteni a különbséget és tágra nyílt szemmel csodálkoznak, ha egy szótár az ember szó első meg a második magánhangzójának a különböző ejtésére hivatkozik.

Egy dolog, hogy sokan nem használják, nem ismerik a különbséget, amiről nem tehetnek, de valamiért a köznyelvisták azt akarják, hogy ez így is maradjon, sőt még ígyebben legyen, így terjedjen el és azok, amit ma kész tényként hamisan állítanak egyszer tényleg úgy legyenek. Az emberek ne is halljanak az oktatásban, a médiában az ly hangról se arról, hogy az ABC e betűje kettő különböző, magánhangzót fonémát jelöl! Még csak érdekesség szintjén sem. A más véleményt pedig erőszaknak fogják fel, holott az ő eljárásuk az erőszakos. Én csak tájékoztatok, éppen csak azért, mert nagyon kevesen teszik, miközben sokaknak nem tetszik.

Miért tilos odaírni az ly-t a gy, ty, ny mellé abba a csoportba holott egészen nyilvánvaló, hogy oda tartozik ugyanaz a szabály alapján, ami alapján a másik három is?

91 Akitlosz 2018. november 7. 19:27

@Kormos:

"A mentekkel is el lehet szórakozni, hogy egész mondatokban van leírva, de a feladat az, hogy CSAK az aláhúzott szót olvassa fel hangosan az egyik ember. A másik írja le és írjon vele példamondatot. Mind sejtjük az eredményt."

Persze sejtjük. Csak nem ugyanazt az eredményt sejtjük.

Egy ilyen teszt eredménye attól függ, hogy kiket tesztelsz.

Úgy tűnik, hogy más lesz az eredmény, ha Tégedet tesztelnek és más, ha engemet.

Azért a mentek dolgot igen sok budapesti is megérti, az okosabbak, még ha ott nem is úgy van, de a csíziót meg a rációt azt simán ki- és megértik belőle, sőt már hallottak is róla, hogy a mentek az 4 darab különböző szó.

A lényeg, hogy igen sok múlik azon, hogy hol és kiken csinálod azt a tesztet.

El lehet érni akár közel 100% eredményt is, akármi is éppen a prekoncepciód, amit szeretnél "bizonyítani".

92 Akitlosz 2018. november 7. 20:17

@Kormos:

"Az ny, ty, gy, illetve j olyan hangok, amelyeket a képzési helyük alapján palatálisnak (nem palatalizáltnak) ejtünk. Lágynak a laikusok, a n00bok, illetve a laikusokhoz szólók nevezhetik, a magyar nyelvben a lágyság fogalmának nincs különösebb értelme,"

Hívhatod a kecskét szuperrelatívusznak is, de attól még kecske marad. Én a palatalizáltról beszélek, te a palatalizáltról.

Én nem a palatális hangokról beszélek, hanem a lágy hangokról.

Arról a csoportról, amibe a magyar nyelvben a gy, ly, ny, ty hangok tartoznak, más hangok pedig nem tartoznak bele.

A j önmagában nem lágy, - mihez képest? - hát az ly-hez képest, jóval keményebb, mint az ly.

A j hang éppen az előtte álló d, l, n, t hangokkal összeolvadva egy mássalhangzóvá válik a lágy gy, ly, ny, ty hangokká.

Nyugodtan lehet próbálgatni a tükör előtt a fürdőszobában, amikor senki sem látja a lyuk, jut, lyuk, jut szavak ejtését. Ugyanaz a magánhangzó következik mindkét esetben mégis egészen máshogyan áll az ember szája.

Nem-e?

Akkor tessék lassítva csinálni!

Tessék beállítani a szájat a lyuk majd a jut szó ejtésének a kezdetére és úgy maradni, lefényképezni a pillanatot!

De lehet próbálkozni nyugodtan a lány, lyány, jány szavakkal is. akkor aztán már tényleg minden más ugyanaz a szó első hangja után.

Különben még az r, mint Richárd hangot is palatálisnak írják egyesek az meg aztán palatálisnak ugyan lehet, hogy palatális, de hogy nem lágy hang az holt sicher.

Te arról beszélsz, amiről te akarsz beszélni, én meg arról, amiről én akarok beszélni. Ha a fene fenét eszik is, akkor sem arról arról beszélek, amiről te.

Angolul jobban értenéd, mint magyarul?

j = Palatal approximant

ly = Palatal lateral approximant

Jó hasonló mi?

Mégis más.

Ezt próbálom elmagyarázni, vagyis inkább csak megemlíteni, mert te, ti, sokan mások letagadják eme tényállást és legalább az utókornak fennmaradjon, hogy a j kiejtve jé és az ly kiejtve ely tehát nem elypszilon, hanem ely, az kettő különböző mássalhangzó. És mindkettő LÉTEZIK a MAI magyar nyelvben.

Toporzékolhatsz nyugodtan, nem zavar, ez akkor is így VAN.

Lehet nyugodtan cenzúrázni, a köznyelvisták azt szeretik csinálni,

Akkor majd leírom máshova. :-)

93 Akitlosz 2018. november 7. 20:25

@Kormos:

"Az egykori kötelező orosznak a sara egyrészt, hogy a magyar gy, ty, és ny hangok körül terminológiai káosz van,"

Hát még az ly körül, lássad magadat!

Nem három testőr van ám, hanem négy!

JÉÉÉ!

Ha kihagyod D'Artagnant a történetből, akkor nem fejted ki az igazság minden részletét.

Aki tud az ly létezéséről és ezt mégsem jelenti a nyelvészeknek ő bűnrészességet vállal az elhallgatókkal, amivel 3-tól 6 évig terjedő megvetést érdemel ki.

Én csak a magyar anyanyelvű hangkövető állampolgári kötelességemet teljesítem.

94 Kormos 2018. november 7. 20:27

@Akitlosz: "A lényeg, hogy igen sok múlik azon, hogy hol és kiken csinálod azt a tesztet." - Pontosan erről beszélek. Ahhoz, hogy neked legyen igazad, azt a pár embert és CSAK azt a pár embert kell tesztelni, akik számára ez a különbség létezik. Természetesen a magyar nyelvterület jelentős részén NEM létezik, és ezt kellően nagy merítésnél a tesztek is igazolnák. Vagy például én sokkal több tesztcsoportot használhatnék az én igazam alátámasztására emberismétlés nélkül, mint te a tiédre. Te hamar kifogynál az emberekből, mint én.

"Azért a mentek dolgot igen sok budapesti is megérti, az okosabbak, még ha ott nem is úgy van..." - Nem a megértésről van szó, fogd már fel. Én is értem, de nem úgy beszélek és kész. És még rajtam kívül nagyon sokan szintén nem.

"Léteznek, mert nem haltak ki." - A nyelvterület egy kis részén igen. De a többin nem. Én nem állítom, hogy kihaltak teljes egészében a magyar nyelvből, de ilyet nem állítottam. Azt állítottam, hogy kiveszett az irodalmi magyarból, a sztenderd köznyelvből és a legtöbb nyelvjárásból. Ez viszont így is van.

"Miért tilos odaírni az ly-t a gy, ty, ny mellé abba a csoportba holott egészen nyilvánvaló, hogy oda tartozik ugyanaz a szabály alapján, ami alapján a másik három is" - Nem tilos, csak nem feltétlenül van értelme. A ly betű a [j] hangot jelöli az átlag magyar számára egyrészt, másrészt a ty, gy és ny jelölés is kényszermegoldás, aminél van jobb (péládul a rovásírásban), de latin betűkkel ez jutott. Ettől ezek még nem összetett hangok. Ha minden palatálist fel akarunk sorolni, akkor a reális felsorolás: ty, gy, ny, j/ly. Leszámítva, hogy bizonyos nyelvváltozatokban a ly külön hang.

"...Még csak érdekesség szintjén sem..." - Ez amúgy nem igaz, én is középiskolában hallottam az ly és az ë hangról is, sőt az ä-ről, nyíló és záródó kettőshangzókról sztenderdtől eltérő zöngésségi hasonulásról, stb.

"Úgy tűnik, hogy más lesz az eredmény, ha Tégedet tesztelnek és más, ha engemet." - Nem feltétlenül, mert nekem van annyi rutinom az effélékben, hogy halljam a különbséget, plusz sejtsem, hogy mire kéne figyelnem. De attól még nem beszélek úgy.

95 Akitlosz 2018. november 7. 20:34

@Kormos:

"A valóság az, hogy ez a három szó eleve is úttya, kennye és aggya, csak nem úgy írjuk őket."

Azért, mert nem ez a valóság.

Az útyya az út + ja, tehát NINCSEN TY hang sem az út szóban sem a -ja toldalékban. Az akkor keletkezik amikor a két különböző t +j mássalhangzó ÖSSZEOLVAD EGY azaz 1 mássalhangzóvá, ty-vé.

"de NINCS BENNÜK j hang."

Bennük már persze nincsen. Csak nyersanyag volt és gyártás közben elhasználódott, a késztermék már egy új hang lett.

Ha a j előtt nem t hang állt volna az út + ja szóban, akkor ty hang sem keletkezett volna és akkor az én hozzászólásom is rövidebb lett volna vagy akár meg sem született volna.

96 Kormos 2018. november 7. 20:37

@Akitlosz: "Arról a csoportról, amibe a magyar nyelvben a gy, ly, ny, ty hangok tartoznak, más hangok pedig nem tartoznak bele ... A j önmagában nem lágy, - mihez képest? - hát az ly-hez képest, jóval keményebb, mint az ly." - Már megbocsáss, de ez, meg a kommented többi része is szakkifejezéssel élve: BŐDÜLETES HÜLYESÉG! Elnézést. Adminoknak mondanám, hogy nem személyeskedés, hanem frankó tárgyilagos értékelés. A magyar nyelvben nem létezik a lágyság fogalma, akkor sem, ha Akitlosz nicknév gazdája fejenállva énekli az Ave Mariát ecetes hagymával zsonglőrködve. A j hang nem olvad össze az előtte álló d, l, t, n hangokkal gy, ly, ty, ny hangokká. A tükör előtt ugyanúgy áll a szám, mert olyan nyelvváltozatot beszélek, ahogy a ly csak egy írásváltozat a j-re, azaz nem palatális laterális approximáns, amit amúgy az orosz блять szóban én is ejtek, palatális approximáns, mint a j. Akármit csinálsz, a legtöbb magyarnak ez így van. Ha már a Wikipédián rákerestél, meg kéne hallgatnod a .ogg fájlok mindkét hanghoz, hogy halld a különbséget.

97 Akitlosz 2018. november 7. 20:40

@Kormos:

"A rovásírásban teszem azt, "

Na annak az oktatását sem viszik túlzásba a közoktatásban!

Szó nem esik róla.

Ady Endre szeretői és nemi betegségei mégis csak fontosabbak, mint a magyar nyelv.

Aztán nem győznek csodálkozni, hogy miért nem megy jól az idegen nyelvek oktatása.

Hát nem utolsó sorban azért, mert már a magyar nyelv oktatása sem megy jól.

Előbb találkozik a nyelvtanuló a magyar nyelv jellegzetességeivel - például bizonyos igeidők - idegen nyelvtanfolyamokon, mint magyar órán a közoktatásban. Sőt csak ott találkozhat velük,már ha valaha valahol is, a közoktatásban meg nem.

98 Kormos 2018. november 7. 20:42

@Akitlosz: "Az útyya az út + ja, tehát NINCSEN TY hang sem az út szóban sem a -ja toldalékban. Az akkor keletkezik amikor a két különböző t +j mássalhangzó ÖSSZEOLVAD EGY azaz 1 mássalhangzóvá, ty-vé." -- Nem keletkezik semmikor, nem olvad össze semmikor. Ahogy írtam, az Akadémia szótő+toldalék formában akar íratni mindent, amit csak tud. Ezért a t -> tty, d -> ggy, n -> nny, l -> jj, t -> ccs flexiókat megpróbálja a változatlan szótő és egy plusz hang sorozataként írni, de ott NEM AZ VAN. Különben az átjáró is áttyáró volna, meg a hadjárat is haggyárat.

99 Kormos 2018. november 7. 20:55

@Akitlosz: "Szó nem esik róla." -- Nekem mondjuk benne volt a középiskolai nyelvtankönyvemben.

100 Akitlosz 2018. november 7. 21:18

@Kormos:

"Hogy mennyire nem "lesz" bármiből is bármi, azt világosan mutattyák az olyan szavaink, mint az átjáró (ami nem áttyáró)"

Ha tegnap nem voltál moziba, attól még ma mehetsz moziba, de ha ma elmész a moziba, attól még nem biztos, hogy holnap is elmenendesz moziba.

Most jelent meg egy -val -vel vs. "-al -el" cikk itt ezen a honlapon.

Az érvelése tipikusan ez a tied forma.

Hát ha ez a fránya v hasonul a -val -velben, akkor máshol miért nem? Tehát nem is hasonul, hanem kiesik.

Hát ez nagyon tré érvelés. Csak mert valami van itt attól még nem kell, hogy máshol másnál is úgy legyen. Ahogyan meg máshol van úgy itt nincsen.

Példát mindenre lehet hozni. Meg az ellenkezőjére is. Tehát érvelésed hamis.

Csak mert akad ahol az n + j -bő ny lesz, attól még nem kötelező, hogy ez mindig mindenhol ez így legyen.

De csak mert akad az önjáró, ahol nem így van, abból még semmilyen mértékben nem következik, hogy MÁS szóban a ny nem az n és a j összeolvadása egy ny hanggá.

Csak mert létezik Cirmos IS attól te még nyugodtan lehetsz és maradhatsz Kormos, nem cáfolja egyik a másikat.

Arra, hogy szavakban hol milyen hangok vannak lehetnek szabályszerűségek és vannak is, de olyan nincsen, hogy akkor mindenhol úgy kell, hogy legyen, csak mert valahol úgy van.

Azért megesett a szívem, csak segítek.

Az nem tűnt fel, hogy az önjáró, átjáró, hadjárat szavakban a szó eleje van megbirizgálva nem a szó vége vagy közepe.

Azokban a szavakban a j hang a járat szó eleje, első hangja, - ami nem hangya, mert az ugye valami egészen más, - nem valami toldalék.

Hát pedig fel kellett volna, hogy tűnjön.

Ugye, hogy ugye, hogy persze, hogy van benne logika, ráció és szabályszerűség?

Nem kell leragadni a felszínen, aztán egy kis magyar nyelvérzékkel simán rá lehet jönni a trükkjére.

Ha van mögöttük még másmilyen mássalhangzó is a szóban, akkor nem olvadnak össze.

Különben meg simán simán összeolvad az átjáró, önjáró, hadjárat szavakban is, ha gyorsan vannak ejtve mert az AUTOMATIZMUS, automatikus, ha a különböző mássalhangzók megformálására nincsen elegendő idő.

Azt hallgassad meg, hogy a ki ejti ki a leggyorsabban az átjáró, önjáró, hadjárat szavakat versenyeken hogyan ejtik a dobogósok!

Ha az idő számít, akkor nem lehet ám lacafacázni!

Azt, hogy átjáró lehetetlen gyorsabban kiejteni, mint azt, hogy átyáró.

101 Kormos 2018. november 7. 21:51

@Akitlosz: "Hát ha ez a fránya v hasonul a -val -velben, akkor máshol miért nem? Tehát nem is hasonul, hanem kiesik. Hát ez nagyon tré érvelés." -- Rohadtul nem tré érvelés. Ahogy egy hang egy hangkörnyezetben viselkedik, úgy az a hang abban a hangkörnyezetben viselkedik. Pl. az 'n' hang 'g' és 'k' előtt 'ŋ' lesz. Nem "akkor", nem "ha", nincs "de", nincs "hát". Spenót van! Hang, gong, dongaláb, bingó, Sinka, fánk, rönk, inka, Panka, Csángó, zeng, tökmindegy. Ha valami egy hanngal, csak bizonyos morféma részeként történik, akkor az a dolog nem a hang, hanem a morféma tulajdonsága. Konkrétan minden dolog annak a tulajdonsága, amivel együtt bukkan fel. A hasonulás a -vAl raggal mozog együtt, nem a v hanggal, tehát nem a v hangnak, hanem a -vAl ragnak a tulajdonsága. A cikk érvelése korrekt. A tiéd nem. A t/d/n/l ty/gy/ny/ly nem a j hanggal bukkan fel együtt, hanem bizonyos nyelvtani formákkal, következésképpen azoknak a tulajdonsága. j előfordul anélkül is, mint láttuk. A felszólító mód viszont következetesen ggy-t csinál a d-ből, nny-t az n-ből, íccs-ot az ít-ból, Vss-t a Vt-ből, Ccs-t a Ct-ből, a -jUk rag kijelentő módban ttyuk-ot, ggyuk-ot, nnyuk-ot eredményez, stb.

"Az nem tűnt fel, hogy az önjáró, átjáró, hadjárat szavakban a szó eleje van megbirizgálva nem a szó vége vagy közepe" De. És fent írom, mi ennek a jelentősége.

"Azt, hogy átjáró lehetetlen gyorsabban kiejteni, mint azt, hogy átyáró." - mivel több morát tartalmaz. De miért is kéne?

102 Akitlosz 2018. november 7. 21:54

@Kormos:

"Vagy például én sokkal több tesztcsoportot használhatnék az én igazam alátámasztására emberismétlés nélkül, mint te a tiédre. Te hamar kifogynál az emberekből, mint én."

Az talán meglehet, de ez egy öt perces összefoglalóból úgysem derül ki és nem látszik.

Annyi utca emberét kell megkérdezni, hogy összegyűljön belőlük a prekoncepciót alátámasztó jól vágott anyag, akármi is a prekoncepció.

Így csinálja a média is. Ugyanebből az anyagból persze az ellenkezőjét is lehet alátámasztani, alá is lehet támasztani és "bizonyítani".

200 utca embere megkérdezésével azt is ugyanúgy lehet bizonyítani, hogy az utca embere mekkora zseni és azt is, hogy hú de szellemi fogyatékos. Amit akarsz. Na persze azért az utca sem teljesen mindegy, hogy melyik, de inkább csak idő kérdése, hogy összegyűljön a kívánt anyag.

Szóval mi is az igazság?

Hát kinek mi.

Igazságból van szubjektív, objektív, relatív, abszolút és hazugság is.

Főleg az emberi tényezős dolgokban.

Ami a Holdon is úgy van az már sanszos, hogy talán igaz is.

103 Kormos 2018. november 7. 22:02

@Akitlosz: Értsd már meg, nem arról vitatkozunk, hogy a ly és a j különbözik-e, hanem arról, hogy hány embernek. Ez pedig nem vitatéma. Egy maroknyinak különbözik, a többinek nem. Sosem találkoztam még olyan magyarral, akinek igen. Ez azért 30 év alatt elég jó merítés.

104 Akitlosz 2018. november 7. 22:08

@Kormos:

Nem az a gond, hogy ki hogyan beszél. Szabadság van meg demokrácia. Legalábbis aszongyák.

Hanem az, hogy mit mond.

Az, hogy a hely meg hej ugyanúgy hangzik így ebben a formában tehát általánosítva általánosságban egyszerűen nem igaz, akkor sem ha kilencezercsillió emberrel "bizonyítod".

Márpedig jó sokan mondják állítják ezt és így, állítólagos nyelvészek is.

Úgyhogy nem ártana legalább pontosan fogalmazni, mert általánosítva halálbiztos, hogy nem igaz ez a zárt ë és az ly ellenes nyelvészeti? vélekedés.

Messze még a karácsony, de azért máris küldök Neked ajándékot.

El nem hiszem, hogy emberek létezhetnek, akik nem süketek és ezt nem hallják meg.

www.youtube.com/watch?v=_UAt0zR8-Zs

105 Kormos 2018. november 7. 22:19

@Akitlosz: "El nem hiszem, hogy emberek létezhetnek, akik nem süketek és ezt nem hallják meg." -- Nem nem hallják meg, hanem nem úgy beszélnek.

"általánosítva általánosságban egyszerűen nem igaz" -- de, éppen ez az, hogy általánosságban igaz és egyes konkrét esetekben nem. Amit te elvársz, az lehetetlen. Igazad van abban, hogy érdemes kitérni arra, hogy bizonyos vidékeken még ejtik az ly-t, de ettől még igaz az, hogy a sztenderdben nem. Amiről bármit állítunk, ellent fog mondani valamilyen nyelvjárással.

106 Akitlosz 2018. november 7. 22:21

@Kormos:

"Azt állítottam, hogy kiveszett az irodalmi magyarból, a sztenderd köznyelvből és a legtöbb nyelvjárásból. Ez viszont így is van."

Azt' miért?

Mert már a köznyelvet feltaláló Kazinczy sem értett ehhez, de ugye az nem lehet, hogy pontosan a hős, a nagy nyelvújító ne értsen a magyar nyelvhez.

Már akkor is a dunántúliaknak volt igazuk és ma is, meg szinte mindenkinek, mert csupán 1-2 tájszólás nyelve volt az a mekegős beszéd az összes jó sok többié meg nem az (volt). Aztán mégis az lett a "köznyelv", azt terjeszti a TV, az oktatás, a "nyelvészek". Hát ezért veszik ki, mert azt nyomatja az állam, a média. De, hogy a kevesebb hangot használó beszéd szebb, választékosabb, közérthetőbb, hasznosabb lenne az nem csupán vitatható.

Nem csupán a nyelv hangzása romlik le, de az érthetősége is.

Ha azt értik és tudják és jól értik és jól tudják a pestiek, hogy mi a különbség és mit jelent a hajtottam és a hajtattam akkor azt mitől is nem, hogy mi a különbség a sejtettem azaz sejtëttem és a sejtettem között, amikor pedig ugyanaz csak a mély helyett magas hangrendben?

Jó kérdés mi?

Nem? De, szerintem az, jól meg is vagyok magammal elégedve.

107 Kormos 2018. november 7. 22:23

@Akitlosz: Nem az, hanem az ly. Az e-k különbsége sok helyen megvan, viszont mindenütt másképp.

108 Akitlosz 2018. november 7. 22:35

@Kormos:

Ezt a kört már lefutottuk.

Azt amit toldaléknak hívnak külön szónak is hívhatnák. Az útra régen ugye utu rea volt.

Az különben sem kimondottan az erőssége az akadémiának és a helyesírásnak, hogy mi két szó a magyar nyelvben és is mi egy szó. S akkor diplomatikusan fogalmaztam. Szóval van, hogy összeolvadnak van hogy nem, ez a tényállás és mivel példát lehet találni erre is, meg arra is ezért az nem bizonyíték.

Sok racionális oka lehet és van is, hogy hol mi miért (nem) olvad össze. Több szabály is van a nyel(ek)ben, aztán hol az egyik szabály érvényesül hol meg a másik.

Úgyhogy nem sikerül egy nyelvet sem paragrafusokba szedve leírni, szinte minden szabályra lehet találni látszólag kivételt, ami nem támasztja alá, de ettől még megvan az a szabály és működik, csak nem mindig és nem mindenhol, mert más szabályok is vannak és azok is működnek.Csak nem mindig és nem és mindenhol.

Aztán meg az emberek nem is racionális lények, hanem érzelmi lények. A nyelvnek hiába van saját logikája, csak addig él, amíg az emberek beszélik. És minden embernek is van saját logikája. Úgyhogy aztán persze nem értenek egyet az emberek abban (sem), hogy mi a nyelv logikája.

109 Akitlosz 2018. november 7. 22:46

@Kormos:

Ragozhatjuk ezt is újra, akkor sem fogunk egyetérteni soha az életben. Nem is cél, csak te is leírod a magad "bődületes hülyeségét" meg én is azt, ami szerinted "bődületes hülyeség" aztán az olvasóink majd véleményt alkotnak maguk.

Olyan mássalhangzócsoport amelybe szerinted a gy, a j, az ny és a ty hangok tartoznak bele, másmilyen azaz az ly meg nem, nem létezik a magyar nyelvben.

Olyan mássalhangzócsoport amelybe a gy, az ly, az ny, és a ty hangok tartoznak bele viszont létezik a magyar nyelvben. Szerintem. De a magyar latin betűs írás kitaláló szerint is.

Aztán mindenki eldönti maga, hogy kinek és mit (nem) hisz.

Én tudom, hogy Neked aztán hiába írom.

De kölcsönös, úgyhogy egymásnak hiába és feleslegesen ismételgetjük ugyanazt.

110 Kormos 2018. november 7. 22:48

@Akitlosz: "Azt amit toldaléknak hívnak külön szónak is hívhatnák. Az útra régen ugye utu rea volt." -- Nem hívhatnák. Van egy rakás elég jó különbség az "önálló szavak" és a "toldalékok" között a magyarban, amelyek miatt világos, hogy két külön morfémaosztályról van szó, függetlenül attól, hogy melyikre milyen nevet aggatunk. Az utu rea korszaknak már vége. Ezekbe a különbségekbe szerencsére nem kell most belemennem, mert totál nincs jelentősége. Ugyanis édesmindegy, hogy egy jelenség önálló szóval, vagy toldalékkal mozog együtt, a lényeg, hogy nem egy hanggal, csak egy konkrét, a hangot is tartalmazó testes elemmel. Hogy te ezek után milyen racionális okokkal, meg hol egyik hol másik érvényesülő szabállyal magyarázod a testes elem ezen tulajdonságát, pont annyira mindegy, mint a Jean Reno lábujja alatti zokniszösz elasztántartalma. A lényeg, hogy a tulajdonság a testes elemé, nem pedig a hangé. Pont.

111 Akitlosz 2018. november 7. 22:55

@Kormos:

"A tükör előtt ugyanúgy áll a szám, mert olyan nyelvváltozatot beszélek, ahogy a ly csak egy írásváltozat a j-re"

Meg mert lusta vagy. És mert nem akarod. Ha akarnád és kipróbálnád akkor tudnád is.

Nem kötelező, Csak leírtam, hogy segítsek.

De segíteni csak olyanokon lehet, akik akarják is, hogy segítsenek rajtuk és maguk is tesznek érte.

Ha nem, akkor nem. Nehogy már túlmozgásos legyen a szád és izomlázat kapjon! Én megértem mivel számos nyarat megértem, de te ezt nem érted meg, mert nem hallod a különbséget, amit én megértek csak helyesnek és követendőnek nem. Érted mondom, ha nem is érted.

112 Kormos 2018. november 7. 23:02

@Akitlosz: "Olyan mássalhangzócsoport amelybe a gy, az ly, az ny, és a ty hangok tartoznak bele viszont létezik a magyar nyelvben. Szerintem." - Szerintem is. Olyan csoport is létezik, amibe a p, c, r, zs, ty, f hangok tartoznak bele. Bármilyen mássalhangzócsoport létezik a magyar nyelvben, amíg csak magyar mássalhangzókat csoportosítasz még olyan is, amibe a gy, a j, az ny és a ty tartozik bele. Én nem a mássalhangzócsoportod létét tagadom, hanem az értelmes voltát cáfolom. A magyar nyelvben NEM LÉTEZIK A LÁGYSÁG FOGALMA. Ez egy fonológiai sajátosság, amely egyes szláv nyelvekre (is) jellemző, a magyarra nem. Ott találsz lágy p, lágy b, lágy m, lágy bánnattudja mit, ami nyelvtanilag szemben áll a kemény párjával. A lágy palatalizált, a kemény velarizált, mint egyes kelta nyelvekben is. A magyarban ilyen nincs. A magyar nyelvben vannak palaTÁLIS, azaz szájpadlásközépi képzésű hangok: ty, gy, ny, és j, valamint, egyes nyelvjárásokban az ly. A ty NEM palatalizált t, hanem zöngétlen palatális explozíva. A gy a zöngés palatális explozíva. Az ny a zöngés palatális nazális. A j a zöngés palatális approximáns. A ly pedig, már ahol ejtik, zöngés laterális palatális approximáns. Egyik sincs "valamiből lágyítva" hanem egyszerűen az, ami. Az, hogy a latin írásnak volt többé-kevésbé kész megoldása a j leírására, a többire meg nem, rohadtul nem nyelvi kérdés, egy rakásféleképpen oldották meg csak végül az egyik maradt fenn. Feltűnt például, hogy a gy nem dy? Vagy, hogy a ty nem ky? A palatalizált ("lágy") hangokat nem a szájpadlás közepén képezzük, hanem ott, ahol a palatalizálatlan ("kemény", gyakran velarizált) párjukat, csak a nyelv közepe közben másképp áll. Konkrétan ILYEN hangok keletkeznének a j és más hangok egybeolvadásából, nem palatálisok, azaz a nyelv közepe j-sen állna, miközben a nyelv eleje t-t, d-t, n-t, l-t formálna. Ami ugyanolyan gyors képzésű hang, mint egy palatális, csak míg a palatális egyszerű hang, addig a palatalizált komplex, a magyarban pedig ilyen fonémák NEM léteznek. Ez pedig nem énigasságom-teigasságod kérdése.

113 Kormos 2018. november 7. 23:07

@Akitlosz: "Meg mert lusta vagy. És mert nem akarod. Ha akarnád és kipróbálnád akkor tudnád is." -- Már bocs, de akkor ejtek palatális laterálist, amikor kedvem tartja. Akár zöngétlen palatális laterálist is. Sőt, laterális palatális csettintő hangot is. Ha akarod gégezárhahngot is ejtek neked, vagy az arab ghaint. Kiejtek neked egy bushman szót, ha szeretnéd. Hálát adok a sorsnak, hogy nem tőled tanultam fonetikát, ha már itt tartunk. De ettől még az anyanyelvemben NINCS ly, és ebből kifolyólag nem beszélek úgy, akkor sem, ha neked ettől idegrángás vagy.

114 Akitlosz 2018. november 7. 23:10

@Kormos:

"Ez amúgy nem igaz, én is középiskolában hallottam az ly és az ë hangról is, sőt az ä-ről, nyíló és záródó kettőshangzókról sztenderdtől eltérő zöngésségi hasonulásról, stb."

Írni olvasni meg már hét éves kor előtt kell(ene) tudni.

Nem kicsit késő a középiskolában elkezdeni magyarázni akarni.

Általános iskola első osztályának a szintje (kellene, hogy legyen).

A luk az lyuk, de a jut az nem az, hanem valami igen más.

A magyar ABC e betűje pedig kettő különböző magánhangzót is jelöl, ezzel úgy 7 éves korban nem árt már tisztában lenni, már csak a későbbi meglepetések és a nagy rádöbbenések elkerülése végett is. Nahát, hogy az ember szóban kettő különböző magánhangzó is van! Hát akkor ezt az iskolában miért nem mondták? Gondolhatják egyes pechesebbek.

A ly és a j helyesírását meg nem agyba főbe kell gyakorolni és gyakoroltatni, hanem egyszer világosan elmagyarázni a különbséget a két hangról, fél óra és akkor jó sokat mondtam, aztán amint kigyúl a Jé, tényleg! szikra a gyerkőcök buksijában máris sokkal könnyebb és gyorsabb. Na persze ha maga a tanító sem tudja ... és a tankönyvben sincsen leírva ... úgy nehéz akármit is megtanítani.

115 Akitlosz 2018. november 7. 23:14

@szigetva:

Tudod mit írt csak nem érted.

De mégsem őt nyaggatod a lágy hangok általad meg nem értésével, hanem engemet.

Nyaggassad a Nádasdyt a lágy hangokkal, ne engemet!

Én értem, ezt még Nádasdy is érti, te meg nem, de ezen én - úgy tűnik - nem tudok segíteni. Próbáltam eleget.

116 Kormos 2018. november 7. 23:14

@Akitlosz: "Nahát, hogy az ember szóban kettő különböző magánhangzó is van! Hát akkor ezt az iskolában miért nem mondták?" - Azért, mert nem akartak kicseszni velem. Kiskunhalasi hétévesként nagyjából a valagamat törölhettem volna ki ezzel az információval, mivel mifelénk az ember szóban ugyanaz az egy magánhangzó van készer, így Jétényleg-szinkra helyett WTF-szikra gyúlt volna ki bennünk. Ezért tanítják középiskolában, amikor már nem csinálnak vele kárt.

117 szigetva 2018. november 7. 23:20

@Akitlosz: Te úgy képzeled, hogy egyetlen igazi magyar nyelv van, és az éppen pont az, amit te beszélsz. Az igazság ezzel szemben az, hogy nagyon sok magyar nyelv van, kb. annyi, ahány beszélő. Mivel ez a sok nyelv többé-kevésbé átfed egymással, ezért általánosítunk és ezért beszélünk magyar nyelvről. De a különbséget azért megmaradnak.

118 Akitlosz 2018. november 7. 23:36

@Kormos:

Erről te vitatkozol.

Én ilyen hány emberes témát ugyan fel nem hoztam elsőnek itt, aztán te, ti mégis erről "vitatkoztok". Kivel is? Mert velem aztán ugyan nem.

Csak mert számodra meg a Nádasdynak és szigetvanak a hely és a hej állítólag - hát ti mondjátok! - ugyanúgy hangzik abból még semmilyen mértékben következik az, hogy ez úgy általában így is lenne, tehát egyszerűen nem igaz.

Na én meg ezért írok. Ami eleve nem is vita.

Csak mert valamit többen mondanak abból még nem következik, hogy az lenne a szebb, a jobb, a közérthetőbb az meg aztán végképpen nem, hogy mindenki úgy és azt mondaná azaz általánosítható kijelentéseket szabadna tenni a témában. Főleg állítólagos nyelvészként. Az ilyen kókler, nem nyelvész vagy simán csak rossz a füle.

Nem, nem hangzik ugyanúgy a hely és a hej, csupán a h hang azonos bennük. Az írás sajnos ugyanazzal a betűvel jelöl két különböző magánhangzót is, ezért a téveszme első fele.

És egyesek azt hiszik, - mert nem kaptak megfelelő oktatást, ha már az anyanyelvükből maguktól nem jönnek rá - hogy az ABC j és ly betűi ugyanazt a hangot jelölik. Ezért a téveszme második fele. Pedig nem, két különböző mássalhangzót jelölnek, ezért van rájuk két külön betű.

Persze nem kötelező különbséget tenni, szabad országban mindenki úgy beszél, ahogyan szabad, de ettől még érteni, tudni, igazán lehetne, hogyan kell(ene) a hely és a hej szavakat kiejteni. Nagy tudor nyelvésznek meg aztán főleg. Nem csinálni, hanem csak tudni, már ha az ember a magyar nyelvvel akar foglalkozni úgy, hogy anyanyelvként nem kellően alaposan ért hozzá.

Nem ezt tanítják az iskolákban? A ly hang kihalt meg az ë is, talán pár bugris ejti még Rögtöngöröngyös mellett a pusztában, de a nyelvészek és az igényes??? köznyelv számára nem léteznek.

Ez maximum propaganda, nem igényes oktatás és nem is a valóság.

119 szigetva 2018. november 7. 23:40

@Akitlosz: Látom, a mániáidat a Wikipédián nem sikerül terjesztened, mert az ottani szerkesztők észnél vannak, ezért most idejössz hinteni az igét. Kérlek, mutass szakirodalmat arról, hogy az általad vélt [j]~[ly] különbség valóban elterjedt volna a mai magyar nyelvterületen.

120 Kormos 2018. november 7. 23:49

@Akitlosz: "abból még semmilyen mértékben következik az, hogy ez úgy általában így is lenne, tehát egyszerűen nem igaz." -- Ebből nem, viszont életemben nem találkoztam még magyar emberrel, aki magyarul beszélve (tehát nem oroszul vagy spanyolul) laterális palatális mássalhangzót ejtett volna a ly-vel jelölt helyeken. Pedig azért találkoztam már pár emberrel életemben. E-zártsági fokokat megkülönböztető embereket ezzel szemben még ismerek is. Szóval erről ennyit.

"És egyesek azt hiszik...hogy az ABC j és ly betűi ugyanazt a hangot jelölik. Ezért a téveszme második fele." -- Nettó ökörség, amit írsz. Egy maroknyi ember ejti másképp, a magyar beszélők akkora része ejti azonosan, hogy én másmilyennel még Szabadkától Eperjesig, Szombathelytől Debrecenig nem találkoztam.

"mert nem kaptak megfelelő oktatást" -- Ez nem oktatás kérdése. Nem ejtünk ʎ hangot, mi a rossebre oktassanak minket. Amit ejtünk, arról tudunk. Miért nem probléma, hogy mikor írjunk ny, vagy ty betűt? Mert azok saját hangokat jelölnek, amiket ejtünk is. A ly csak egy flancos j, semmi más, leszámítva egy pár embert, akinek ʎ. A többinek nem.

"érteni, tudni, igazán lehetne, hogyan kell(ene) a hely és a hej szavakat kiejteni" -- az lehet, de azt nem te fogod megmondani, hogy hogyan kell(ene) bármit is kiejteni.

Az ë-ről senki sem állította, hogy kihalt, de ha már a hogyankellenekiejteni-témakörnél tartunk, akkor hogy kéne ennek lennie? Az ë legyen zártabb, mint a köznyelvi e, vagy az nyílt legyen nyíltabb, vagy esetleg mindkettő? Mert ugye ez sem egységes. És hova kerüljön melyik? Déli, keleti, vagy nyugati sztenderd szerint akarod kiosztani a nyílt és zárt e-ket? Taníts mester, kit kényszerítenél arra, hogy máshova írjon ë-t, mint ahol ejti?

121 Akitlosz 2018. november 8. 00:01

@Kormos:

Van egy olyan apróság, hogy a hallás szubjektív.

Nem tuti bizonyos, hogy amit a halló hallani vél tényleg az is hangzott el a beszélő részéről.

Na például az én agyam automatikusan fordítja a pesti beszédet. Legalábbis megpróbálja. Úgyhogy igen könnyen meglehet, hogy én ott és akkor is hallom vagy hallani vélem a különbséget zárt ë és a nyílt e között, amikor ezt egy műszer nem biztos, hogy ki tudná mutatni. Úgyhogy valószínű, hogy az objektív valóságban nincsen annyi különbség, mint amennyit én szubjektívan érzékelek vagy érzékelni vélek.

NA DE!

Hasonlóképpen van ám ez fordítva is!

Akik az egy fajta köztes e-s beszédhez vannak szokva ők akkor sem érzékelik, nem vélik érzékelni a különbséget ha ők maguk mondják ki. A saját szájuknak sem hisznek. Inkább letagadják.

A ly j esetében plán, mert ott hallani azért nehezebb a különbséget, de még a száj sem úgy áll, ami viszont látszik.

Azaz általában mindenki a saját beszédjéhez közelebb álló beszédet véli hallani azért, mert azt érti és azt szokta meg, akár nem is tud róla, hogy van másik is.

Azaz úgy objektívan az igazság valahol középen van.

Annál kevesebb lehet, mint ahányszor az ejtők hallani vélik, de annál több, mint ahányszor a nem ejtők nem vélik hallani.

Ők akkor sem vélik hallani, ha ők maguk ejtik.

Gyakorlatilag minden magyar ember ejt(ett) néha ly hangot, aki az l és a j hangok helyes ejtésére képes.

Zászlóalj kiejtve zászlóally.

Ezért is nagyon durva azt állítani, hogy nem létezik.

Inkább csak letagadják, mert az agyuk így tudja, azaz hiszi.

A tudatalatti így működik. Azt teszi, amit a főnök akar, ha jó, ha nem, ha igaz, ha nem ő ilyesmikkel nem foglalkozik. A főnök szerint nem létezik ly és ë hang? Jó, hát akkor soha meg sem halljuk, még akkor sem ha magunk ejtjük, lebukás esetén pedig tagadás körömszakadtig.

Ilyen az ember.

Így működik.

122 Akitlosz 2018. november 8. 00:08

@Kormos:

Hát ha neked annyira mindegy lenne, mint ahogyan plasztikusan leírva állítod, akkor ugyan nem foglalkoznál ezzel ennyit.

Azért vagy itt, mert neked nem mindegy, és tégedet (is) érdekel.

123 Kormos 2018. november 8. 00:13

@Akitlosz: Mint ahogy azt mondtam, ismerek e-zártsági fokokat megkülönböztető embereket. Érdekes módon, hallom a beszédükben. Még azt is, hogy ë-e, vagy e-ä hangokat különböztetnek meg. És azt is, ha valaki csak e-ket használ. Meghallom a kettőshangzókat is. Hallom a retroflex d-t és a zöngétlen médiákat. A laterális palatális approximánst is hallom és felismerem, csak éppen magyar beszédben még nem találkoztam vele. Leszámítva, amikor próbaképpen én magam ejtettem ki.

A zászlóalj kiejtve [zászlóajj], nem pedig [zászlóally].

"A főnök szerint nem létezik ly és ë hang? Jó, hát akkor soha meg sem halljuk" -- Nettó marhaság. Egyrészt bármikor felismerem ezeket és ejteni is tudom őket, másrészt nem csak én, hanem mások is. Harmadrészt összezagyválsz két külön dolgot: a ly pont neked kedvez, a te nyelvváltozatodat írjuk, miközben nem azt beszéljük. Írjuk az ly-t, miközben nem ejtjük. A szenvedéseink a bizonyíték, hogy nem ejtjük, hiszen minden más írnivalót le tudunk írni. Persze, hiszen azokat ejtjük is. Az ë pont a fordítottja. Nem írjuk, viszont sokan ejtik. Egyáltalán nem is ugyanarról a dologról van szó.

124 Kormos 2018. november 8. 00:17

@Akitlosz: Azért vagyok itt, mert egész nap alig ittam és most pótolom a folyadékbevietelem második felét. Addig is lekötöm magam. Amúgy, ha olvasnád is, amit írok, tudnád, mire írtam, hogy mindegy. Arra, hogy önálló szó-e egy bizonyos dolog, vagy toldalék. Azt is leírtam, milyen szempontból mindegy: ha egy tulajdonság egy morfémáé, nem pedig egy fonémáé, akkor onnantól az a morféma lehet toldalék, szó, klitikum, de akár még barátfüle is, ha a kérdés az volt, hogy fonémáé-e a tulajdonság. Mivel megválaszoltuk, hogy nem.

125 Akitlosz 2018. november 8. 00:19

@Kormos:

"Bármilyen mássalhangzócsoport létezik a magyar nyelvben, amíg csak magyar mássalhangzókat csoportosítasz még olyan is, amibe a gy, a j, az ny és a ty tartozik bele."

Én? Már hogy én?

Az a Te csoportosításod, nem az enyém. Ne kenjed már rám a saját csoportosításodat! Közöm nincsen hozzá(d).

Én úgy csoportosítottam, hogy a gy, az ly, az ny és a ty egy csoport.

Na ez persze nem jut el a tudatodig.

Valahogyan mindig működésbe lép az agyadba épített lygátló.

GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY

LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY

NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY

TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY

GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY

LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY

NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY

TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY

GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY

LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY

NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY

TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY TY GY LY NY

Na melyik a kakukk tojás?

Hát egyik sem!

126 Kormos 2018. november 8. 00:21

Ez hülye. Feladtam, srácok, megyek aludni.

127 szigetva 2018. november 8. 00:25

@Kormos: Hősies voltál, köszönjük!

128 Akitlosz 2018. november 8. 00:27

@Kormos:

"Már bocs, de akkor ejtek palatális laterálist, amikor kedvem tartja."

Nagy úr vagy Te hallod!

Mint a Pandacsöki Boborján.

"De ettől még az anyanyelvemben NINCS ly,"

Világos , hogy nem egy nyelven beszélünk. Akkor meg mit erősködsz?

A te anyanyelved a te anyanyelved, nem az enyém. Az én anyanyelvemben meg van.

Pattoghatsz életed végéig is ez akkor sem fog megváltozni és nem fog tudni meggyőzni, hogy az a nyelv, amit beszélünk már nem mi te meg én, hanem sokan mások rajtad kívül és én kihalt, nem létezik, nem is az a magyar nyelv.

Te is magadnak hiszel meg én is magamnak. Jól van ez így.

Csak mit erősködsz? A te nyelvedben úgy van, az enyémben meg máshogyan van. Ez van. Örüljél, hogy nem olyan ronda nyelvet beszélsz, mint én! :-)

129 Akitlosz 2018. november 8. 00:41

@Kormos:

Kárt mi?

Pedig egy gyerek előbb felfogja.

Felnőttet már nem lehet lehet kitéríteni a begyepesedett hitéből.

Példákat találni itt szép számmal.

A tudás kár nem okoz.

Hallani sem akarnak tudni az ly-ről mert általános iskola első osztályában nem magyarázták el nekik a mibenlétét rendesen aztán meg rendszeresen megjelennek a felvetések, hogy el kéne törölni a betűt, csak mert ők nem értenek hozzá.

Az ë betűvel is könnyebb lenne az olvasás a kisgyerekeknek. És a kiejtés is. Mint az oroszoknál a ë azaz jo betű.

Na persze mindenki magából indul ki.

Te károsnak véled a tudást én meg azt, hogy a tudást nem hajlandók jelölni sem, opcionálisan sem, és így igyekeznek kipusztítani.

A ly betű eltörlésével még jóval silányabb lenne az írás és csökkenne a tudás.

Na persze 1984-ben is így volt. Minek az a fene bonyolult nyelv, jöjjön az újbeszél!

130 Akitlosz 2018. november 8. 00:46

@szigetva:

Nem, ezt te képzeled.Te azt sem érted, amit leírok, hát még a képzeletemet! Abban te nem szerepelsz.

Te nekem akkor is ellentmondasz, ha ugyanazt gondolod, csak előbb leírod, hogy az nem úgy van, ahogyan én leírtam, aztán leírod ugyanazt.

Ha te írod, akkor máris mindjárt igazzá válik.

Érdekes mentalitásod van.

131 Irgun Baklav 2018. november 8. 00:47

@Akitlosz: „Na melyik a kakukk tojás? Hát egyik sem!”

Valóban egyik sem kakukktojás, a j/ly, a ty, a gy, a ny a képzési hely szempontjából valóban egy kategóriába tartoznak, de ebből mi következik?

@Kormos: „Azért vagyok itt, mert egész nap alig ittam és most pótolom a folyadékbevietelem második felét”

Csak nehogy töménnyel pótold, bár ezek után nem csodálnám.

@Akitlosz: „Pattoghatsz életed végéig is ez akkor sem fog megváltozni és nem fog tudni meggyőzni, hogy az a nyelv, amit beszélünk már nem mi te meg én, hanem sokan mások rajtad kívül és én kihalt, nem létezik, nem is az a magyar nyelv.”

Csak úgy kíváncsiságból, tudsz olyan videót vagy hangfelvételt mutatni valahonnan a netről, ahol nem izoláltan, nem demonstrációs célból (azaz nem pl. fonetikaórán), nem 20-30 vagy még több évvel ezelőtt valamely magyar beszélő természetes magyar beszédben az írásban ly-nal írt betűknek megfelelő helyen palatális laterálist ejt?

132 szigetva 2018. november 8. 00:51

@Akitlosz: Ez egy másik topik volt, ott válaszoltam, ne itt szapulj.

133 Akitlosz 2018. november 8. 00:52

@szigetva:

Én neked mutassak?

Bármi értelme van?

Te kb. semmit nem hiszel el, amit én mutatok neked.

Leírom , hogy kék az ég, aztán erre jó te és leszólsz, hogy ez butaság, mert az ég kék.

Írjad le magad, amit hinni akarsz és akkor azt el is hiszed!

Engemet legyél szíves, ne keverjél bele a hitvilágodba én nem akarok a te mumusod lenni!

134 szigetva 2018. november 8. 00:54

@Akitlosz: Ebből a válaszból az olvasónak az fog lejönni, hogy nem tudsz ilyet mutatni.

135 Akitlosz 2018. november 8. 02:15

@Kormos:

Én simán elhiszem neked, hogy te kivel nem találkoztál életedben. És?

Én például a múltkor éppen jövök ki a boltból két háromnegyedik lévő szatyorral az egyik fehér a másik meg zöld volt a két kezemben, még tiszta szerencse, hogy olyan automatikusan nyíló ajtója van a boltnak, pedig citromlevet is kellett volna vennem, de azt nem is tudtam, hogy kellett volna vennem, mert elfogyott, de arról nem tudtam és hát kivel nem futottam össze a bolt előtt? Nem fogod elhinni. Kijövök a boltból és ki nem volt ott éppen? Na ki? Hát a Michael Jackson. Kijöttem a boltból és Michael Jackson egyszerűen nem volt ott. De tényleg. Egészen hihetetlen. Én sem hinném el, ha te mondanád, ez annyira elképesztő. Na jó, hát az egy dolog, hogy Michael Jackson már régen meghalt. Na de amíg élt sem volt ott a bolt előtt, amikor kijöttem azon a magától nyíló ajtón két háromnegyedig lévő szatyorral citromlé nélkül! Sőt hát régen még nem is volt ajtó a boltokon. Na de hát ettől még Michael Jackson ott lehetett volna! Mi az összefüggés?

Hát az.

Már ne is haragudjál de én nem hiszek neked, esténként összegyűjtöd kis családodat egy kis elyezésre, a gyerekeid már simán lyukabbnak ejtik a lyukat mint Te, de simán letagadod, mert akkor kinézne az úri nyelvész társaság, amelyik úgy tudja, hogy kihalt már az ly. Ezért aztán csak otthon lehet elhúzott függöny mellett és zenebona mellett titokban ly-t ejteni, különben jön a fekete autó és elüti a család májogóit az éjszaka sűrű sëtétjének az antivimályában. Főleg a kormosokat, mert ők beleolvadnak a fekete autóba. És véres vërës lesz a fekete autó karosszéria aljának 3,78 cm² -je. De az úgysem látszik. Azért mert a karosszéria alján van. És éjszaka. Hiába világítanak a csillagok. Mert azok fentről világítanak. A fekete autó karosszériájának az alja meg alul van és ezért eltakarja a fekete autó karosszériájának a teteje a csillagok fénye elül. A karosszéria alját. Ami különben is véres vërës. Na hát és az meg amúgy sem lenne szép látvány. Még akkor sem, ha sütne a Hold. Sőt! Elrontaná a hangulat. A vér látványa. Na de a hangulatot már amúgy elrontotta a májogó gerincének a roppanásának a hangja, amikor éppen átment rajta a fekete autó bal első felnijének a gumija, amiket egy szóval együtt keréknek is hívnak és abban már benne van a gumi szigorúan az előírt nyomáson tárolt gumi levegője is. Hogyhogy milyen gumi? Hát a fekete autó bal első kerekének a gumija, amely éppen az előírt nyomású levegővel van tele, mert az már modern autó és visít a műszerfalon valami izé, ha fekete autó bal első kerekének a gumijában a levegő nem az előírt nyomáson van. Hát én aztán ugyan honnan tudnám, hogy mi meg hol visít a fekete autó műszerfalán akkor amikor a bal első kerekének a gumijának a levegőjének a nyomása nem az előírt értékű!?! Soha életemben nem ültem abban a fekete autóban. Ugyan nem az én alvázam véres. Vagy de,de az most mégis hogy jön ide? És az egészen más tészta és különben is arra van kenőcs is.

No nem mintha az időben érkező gyors és szakszerű segítség megmenthette volna az elyezés elől kirohanó kormos májogó életét. Én megértelek. Inkább ricsaj meg zsivaj mintsem tavaly meg bivaly. Hát eleve a bivaly be sem fért volna a fekete autó kereke alá. Ugye? Míg zsivaj simán befér. Meg a májogó. És különben is, hol van már a tavalyi bivaly? Ki látta? Nem hajdan, hanem mostan, amikor jött a fekete autó gerincroppantósan véres vërësen májogót gázolni. Mondok ám közben jó sok ë-t is, már csak azért is, hogy Tégedet jól fëlhergelhesselek, csak rohadt fárasztó leírni azokat az igen ötletesen az ë ellenes lobbi által fejlesztett magyar billentyűzeten. ß persze van, mert az kell nagyon ha az ember éppen muss seint akar írni. Vagy akkor sem. Na de, hogy az eredeti témára visszatérjek az a gond sürgős segítségnyújtás elmulasztásával, hogy vért kellene átömleszteni. Na de milyen vércsoportút? Nincsen ám általános donor vércsoport Ólom Johnson népénél! Na és olyasvalakitől vért venni vércsoportmeghatározás céljából, akinek éppen miszlikbe trancsírozta a gerincét a fekete autó bal első felnijének az előírt mennyiségű levegővel felfújt gumija .. hát nem is tudom, hogy milyen dolog. Ízléstelen? Antihumánus? Az agonizálót még a vércsoportmeghatározás céljából történő vérvétel is húzza? Jó, hogy abból következtetni lehetne a biológiai apa személyére is, de mostan az miért is fontos? Részvéttáviratot akarnak neki küldeni vagy mi? Ő fizesse ki talán a temetés költségeit?

Van is erre az esetre egy ősi római mondás amely szerint CATVS AMAT PISCEM, SED NON VVLT TANGERE FLVMEN.

A tökös májogó szereti a halat, hát de nem megy ám be érte a folyóba! Esze ágában se nem nincsen neki. Ez már nincsen benne az ősi római mondásbaN, mert én nem hagyom ám le a n-ket a banok meg a benek végéről csak akkor, ha éppen elfelejtem, de most nem, tehát igen, ott van a n a végén, úgyhogy csak én tettem hozzá a mondáshoz, már csak azért, hogy az ősi rómaiul nem beszélők számára is érthető legyen az általam idézett ősi római mondás. No nem mintha akárki na pláne rosszmagam beszélne ősi rómaiul, amikor az a nyelv már régen kihalt, messze nem úgy, mint az ly és az ë a magyar nyelvből.

Mert mégis hogyan kezdődött ez az egész? Én nem akarok vádaskodni. De nem te kezdted az egészet azzal, hogy elyezésre kényszerítetted kis családod nagy tagjait és ettől még a májogó is kirohant a sűrű sëtét éjszakába, amelyben már olyan mindegy, hogy van-e csillagfény van sem, csak nem neki, mert ő jól lát a sëtétben is, nem úgy ám, mint a fekete autó vaksi - na ebből látszik a finn magyar nyelvrokonság, mert finnül meg kaksi a kettő, de nem kaksi fekete autó jött, hanem csak egy, de éppen az is sok volt és életveszélyes a májogó számára, sőt halálos. És különben sem a fekete autó volt vaksi, hanem a sofőrje.Vérnyulat láttál már? Hát olyant élőben én sem, mert éjszaka máshol is sëtét van ám, nem csupáncsak nálatok! Tudom, hogy sok lett a tellyedelëm, de te már úgyis alszol és így már nem viszolyogsz ezëktől a lyányos szavaktól. Mert az sem igaz ám, hogy csak a lyuk meg az abból képzett lyukasztó és a többi kezdődnek csak ly-lyel. Annak a velnek véje meg hasonul.

Ugye szigetva?

Na jó volt Veled csevegni.

136 Akitlosz 2018. november 8. 02:21

@Kormos:

"Miért nem probléma, hogy mikor írjunk ny, vagy ty betűt?"

Az ly írása sem probléma.

Neked az, másnak meg nem az. Neked sem lenne, ha a közoktatás keretében az általános iskola első osztályában egy fél óra keretében egyszer elmagyarázták volna.

Ilyenkor utólag már késő.

A gyermek, a kis ember még megérti, amit a nagy felnőtt kisember már nem (akar).

137 Akitlosz 2018. november 8. 02:27

@Irgun Baklav:

"Valóban egyik sem kakukktojás, a j/ly, a ty, a gy, a ny a képzési hely szempontjából valóban egy kategóriába tartoznak, de ebből mi következik?"

Hát az, hogy nem kell és nem szabad kihagyni az ly-t a kategóriából.

Ha megteszik és kihagyják, akkor már nem igaz a definíció.

Ami igaz a gy-re, az ny-re a ty-re az mitől is nem igaz az ly-re?

Ilyen szabály nincsen, tehát amikor kiretusálják az ly-t ebből a csoportból akkor az hamis és téves csoportosítást eredményez.

138 szigetva 2018. november 8. 10:01

@Akitlosz: "Ha megteszik és kihagyják, akkor már nem igaz a definíció."

Dehogynem. A lovak, macskák, denevérek és bálnák mind emlősök. Ha ebből kihagyjuk a bálnákat, a maradék három akkor is emlős.

Ráadásul a [ty], [gy], [ny], [ly], [j] csoportból például a magyarban hiányzik a két réshang ([c], [J] -- most nem tudok IPÁt írni). Meg az affrikáták is. Tehát a palatálisok csoportja a magyarban eleve hiányos. Ezen persze nincs mit csodálkozni, talán nincs is olyan természetes nyelv, amiben mind megvan.

139 Irgun Baklav 2018. november 8. 10:29

@szigetva: „([c], [J] -- most nem tudok IPÁt írni)”

IPA-ul [ç], [ʝ] – mondjuk, ha allofónként a zöngétlen verzió (vagy az affrikáták) mégis előfordulna, attól még nem változna túl sok minden. A palatális csettintőhang akkor is hiányozna. :-)

@Akitlosz: „tehát amikor kiretusálják az ly-t ebből a csoportból akkor az hamis és téves csoportosítást eredményez”

Akár palatális laterálisként ejti valaki az ly-t, akár ugyanúgy, mint a j-t, mindenképpen ugyanabba a csoportba tartozik (ha a képzési hely szerint csoportosítjuk a beszédhangokat). Ebből szerintem még abszolút nem következik semmi az adott hang szükségességére, a magyarban való előfordulására nézve.

Azt viszont hiányolom, hogy se szakirodalmat nem adtál ahhoz, hogy a /ʎ/ a mai magyarországi magyarul beszélőknél milyen arányban fordul elő (pedig ez engem is baromira érdekelne), se pedig olyan hangfelvételt, videót, ahol valamelyik ma is élő magyar beszélő természetes magyar beszédben (azaz nem demonstrációs célból, pl. nem iskolai órán) ejtett valaki ilyen hangot. (Ezt én kértem. Amikor én próbáltam ilyesmit keresni szórakozásból, tíz perc guglizás után kb. egy darab, azóta elhunyt 90+ éves bácsit találtam, valami tehetségkutató előselejtezőjében, aki egyesek szerint talán ejtett ilyet; mondjuk az is igaz, hogy a csángókat eleve kizártam.)

Így meg nehéz komolyan venni azt, hogy hatalmas tömegek használnák ezt a hangot, ahogy azt a korábbi hozzászólásodban implikálod ( @Akitlosz: „sokan mások rajtad kívül” ).

140 Irgun Baklav 2018. november 8. 10:37

@Irgun Baklav: Ja, amúgy a 90+ éves bácsi egyébként palóc nyelvjárást beszélt. Lehet, hogy a szlovákiai magyarok körében nagyobb számban találni ilyen beszélőket, de magyarországi magyarokra leszűkítve nehéz dió.

141 Kormos 2018. november 8. 18:54

@szigetva: Köszönöm, igyekeztem. Azt hiszem, évek óta nem kommenteltem itt ennyit. Bár egy idő után az egyetlen szórakoztató dolog az volt benne, hogy DOS-ról csinálom :D Végig sejettem, hogy nem értelmes beszélgetés zajlik, hanem egy kényszerképzetessel próbálok kezdeni valamit, de egy darabig egész jól lekötött. Amikor eljött az a pillanat, hogy kiderült, minden addigit le kéne írnom még egyszer, és nyilván megint nem olvasná el, és közben még azt a floodot is betolta, kiégett az Akitlosz-relém.

142 Kormos 2018. november 8. 19:13

@Irgun Baklav: Arra nem került sor, de tény, hogy ez a beszélgetés segített átérezni, milyen lehetett Ford Fairlane számára Zuzuval kommunikálni :D Arra mondjuk baromi kíváncsi lennék, de nyilván nem fogom barátunktól megkérdezni, hogy a gyerek ugyan honnan a vöcsökből tudná kiejteni az ly-t, ha a szülei nem tudják :D

143 Pierre de La Croix 2018. november 8. 21:50

@Kormos: Bár nem értek egyet a hozzászólóval, de - elvileg - egy gyerek képes lehet olyan hangokat kiejteni - szerintem - amit a szülei nem: ha olyan környezetben nevelkedik vagy generációs különbség miatt (vagyis ez egy uj jelenseg). Hiszen különben nem lenne nyelvi változás (de én nem értek ehhez, viszont Szerb Antal idézi, hogy a francia forradalmat közvetlenül megelözö idöben "mindenki" - értve ez alatt a müvelt v. párizsi lakosságot - selypitett a szinészeket utánozva, ahogy azt egy hires és történeti szempontbol megbizhato fontos forrás, utirajz irta)

144 szigetva 2018. november 8. 21:56

@Pierre de La Croix: Persze, ha a gyerek nem tudna mást ejteni, mint a szülei, akkor nem változna a nyelv. Pedig de.

145 Kormos 2018. november 8. 22:45

@Pierre de La Croix: "egy gyerek képes lehet olyan hangokat kiejteni" -- Persze, nem erről van szó, hanem hogy hanem hogy pont azt és pont úgy és pont ott ejtene mást, mint ahogy korábban is volt, csak a szülei idejére elveszett. Aztán elkezdi ejteni, de közben meg nem tudja összekapcsolni fejben az őt jelölő ly betűvel (ami más hangok esetében érdekes módon nem okoz problémát). Szóval érted. :D

146 Irgun Baklav 2018. november 8. 23:52

@Kormos: Hát, én azt el tudom képzelni, hogy egy holdkóros megszállott fejében az van, hogy az elsős-másodikos kisdiákokkal csakazé' is meg kéne taníttatni, hogy az írott ly-t /ʎ/-nek ejtsék (az lj-t meg ugyanígy, csak hosszan).

Ami elméletileg szerintem megvalósítható lenne ugyan, de vajmi kevés értelme lenne, hiszen azalatt az idő alatt, amíg ezt megtanulják, tanulhattak volna sokkal hasznosabb dolgokat is (pl. angolul), netán mehettek volna sportolni vagy játszani is. Akit meg közülük az egzotikus beszédhangok tényleg nagyon érdekelnek, az tanulhat fonetikát az egyetemen.

147 Kormos 2018. november 9. 10:14

@Irgun Baklav: Az már csak hab a tortán, hogy megtanulni, hol kell ly-t ejteni j helyett, pont akkora feladat, mint megtanulni, hol kell ly-t írni j helyett. De mondjuk ezt zsenibogyó már nem gondolja végig.

148 Pierre de La Croix 2018. november 9. 10:40

@Kormos: @Irgun Baklav: @szigetva: Speciel az a @nyest: hez méltó kérdés lenne, hogy tudunk-e olyan példákról/előfordulhat-e, hogy egy korábban eltűnt (legalábbis a köznyelvből) hang újra megjelenik és - szögezzük le, nagyon hasonló, de semmiképpen sem azonos - módon lesz használva, mint korábban (akár nem "tudatos" módon is: tehát nem devolúciót értek ez alatt, de pl.: állítólag a teknősöknél többször egymás után jelent meg a hátpáncél, majd a köztes időkben eltűnt, míg végül a mai állapot rögzült). Főleg ha emögött van valamilyen központi-kormányzati nyomás is (bár milyen őrült rezsim fog törődni a kiejtéssel ennyire?). Például abban a hipotetikus esetben, ha "erdélyi" miniszterelnöke lesz Magyarországnak (ez utóbbira volt példa)- aki tájszólásban beszél (erre nem) - és mivel "tudjuk", hogy a székelyek az "igazi magyarok" (éljen a népi romanticizmus! - sarkasm), tehát mostantól mindenki beszéljen úgy, ahogy ők!!! (Tehát az lesz a "hivatalos" elvárás)

149 szigetva 2018. november 9. 10:59

@Pierre de La Croix: Némileg hasonló dolog történt Izraelben, ahol egy korábban beszélt, de később kihalt nyelvet újra beüzemeltek.

150 Pierre de La Croix 2018. november 9. 11:08

@szigetva: Igeeen, hasonlóra gondoltam, bár inkább arra tippeltem volna, hogy a román v. szerb/horvát nyelvek esetén fordulhatott ilyen elő. Mert végül is a héber nyelv azért kb. 2000 évig "kihalt", így nem tudjuk, hogy végül is hogyan beszéltek (csak következtetések vannak, de lehet, hogy egy akkori beszélő egy hangot sem értene belőle. Ráadásul - még ha ezt sikerül tisztázni is - ott van még az a kérdés, hogy végül is melyik korszak/vidék/társadalmi réteg beszédmódját rekonstruáltuk. Nagy eséllyel egy nagy katyvasz lesz az egész - kb. mint a régi Csíííz műsor, amikor a fiatalok beszédstílusát akarta kifigurázni. Soha, senki nem beszélt így...)

Információ
X