Gyanítom, hogy ugyanezzel lesz összefüggésben a spanyol "taco" (1607), 'dugasz, tipli stb.', ill. 'káromkodás' is, amely Coromines szerint szintén ismeretlen eredetű és megvan az összes újlatin és nyugati germán nyelvben. Viszont a végén azt mondja, hogy talán a fatipli hangját utánozza, amikor azt beverik a falba. Jelentéstanilag meg szerintem simán lehet a 'dugasz'-ból 'takony'.

Takonypóc - talán van olyan szó, mint póc, de jelentése mára feledésbe merült. Létezik ugyanis egy lápi póc nevű kis hal, a wikipédia szerint meglehetősen lenézett státuszú.

Viszont Coromines téved az első előfordulást illetően, mert az akadémiai történeti korpuszban már a 15. sz. első felétől vannak rá találatok. (A magyar "takony" is 1405 körül tűnik fel az Etimológiai szótár szerint.)

Ennek egyébként a nagyítóképzős származéka a tacón 'magas cipősarok', ami fonetikailag még közelebb lenne, de jelentéstanilag már nehezen magyarázható.

A fenti adatok ismeretében azonban valószínűbbnek tűnik, hogy a ’fikának (fiacskámnak) szólít’ > ’lenézően viselkedik vele’ > ’leszól’ jelentésváltozás ment végbe.

Nekem ez teljesen valószínűtlennek tűnik, simán a taknyol jelentésű fikázból vezethető le, noch dazu, mintha bezörögne a fitymál szó is.

@hhgygy: Az két külön dolog, hogy a mai beszélő mire asszociál, és hogy nyelvtörténetileg honnan jön. Hogy egy ismert példát hozzák: "valakit elgázolt az autó" - itt nyilván mindenki arra asszociál, hogy a sofőr gázt adott, túl nagy gázt adott, gyorsan ment stb. Ugyanakkor tény, hogy a gázol, elgázol, átgázol szó eredete független az gáz "üzemanyag" szótól, hiszen a szarvas is át tud gázol egy patakon, pl. ott, ahol egy gázló van.

Ugyanígy a fikázás szót hallva nyilván mindenkinek a takony, taknyot szór rá stb. jön be mint asszociáció, de ettől még lehet, hogy a fiúcskából jön eredetileg. Kivéve, aki járt Svédországban, annak ugyanis teljesen más is eszébe juthat a fikáról;)

Mielott csak a ZINGARELLIt ideztem volna

FICA [etim. incerta] volg. Vulva,

megneztem, h. akadt-e korabban mas, aki erre gondolt volna.

Talan nem is lepett meg, h. Pallase'k mar emlitette'k.

KISLEXIKON:

Fügét mutatni

(ol. far la fica), bizonyos ujjmozdulattal kigunyolni, megtagadni valamit.

Forrás: Pallas Nagylexikon

A fikának van köze a fikuszhoz? Amúgy az érdekes, hogy a takony-taknyos(tiszteletlen) pár megvan az angolban is pont ugyanilyen jelentésben: snot-snotty (it's not, 's not, snot, it snot :D ), ráadásul épp úgy vulgárisnak minősítve, ahogy ahogy a magyarban. Az ilyen párhuzamok szerintem túlmennek az etimológián. Ugyanez a helyzet néhány idiómával is, amely nemzetközi, pl. alma nem esik messze a fájától, foggal-körömmel harcolni, ezek több nyelvben is megtalálhatók változtatás nélkül.

@hhgygy: „simán a taknyol jelentésű fikázból vezethető le” Őőő... a taknyol jelentése tudtommal ’elesik’, ilyen jelentése viszont a fikáznak nincs. Hol az összefüggés?

„mintha bezörögne a fitymál szó is” Ugyan már miért? És miért nem a fing?

@jan: A gázolós nagyon szép példa! A svédről már írtunk: www.nyest.hu/hirek/fikazni-jo

@El Vaquero: „A fikának van köze a fikuszhoz?” A fika a tyúk, a fikusz a kakas.

@Fejes László (nyest.hu): a gázolós példa, bevallom, nem saját: Nádasdytól hallottam/olvastam valahol

Érdekes, én még sosem hallottam a lepényfa/krisztustövis/majomkenyérfa/tövisakác/gledícsu/Gleditsia triacanthos termésére a "fika" szót használni, bár látom, hogy miért kaphatta ezt a nevet :) Mindennap tanul az ember valami újat.

Azt viszont megjegyezném, hogy Krisztus töviskoszorúja egész biztos nem ebből a növényből volt (már ha volt egyáltalán), mert Amerikában honos. A magyar szaknyelvben a Paliurus spina-christi nevű növényt nevezik krisztustövisnek, és azok az emberek, akiknek erre hajlamuk van, azon vitatkoznak (tényleg, tök komolyan), hogy ez vagy a Ziziphus spina-christi volt az igazi alapanyag.

(Magyarországon a Ziziphus spina-christi nem él meg, a Paliurus meg igen ritka, a Gleditsia viszont gyakori dísznövény. Úgyhogy nem csoda, hogy a köznyelvben végül ez lett "A" krisztustövis.)

@nadivereb: gledícsu helyett gledícsiát akartam írni. A gledícsu hangozzék bármilyen jól, (egyelőre) nemlétező név. :D

@Fejes László (nyest.hu): " a taknyol jelentése tudtommal ’elesik’, ilyen jelentése viszont a fikáznak nincs. Hol az összefüggés?"

Olyat hogy "fikál", "elfikál" hallottam "elesik" jelentésben.

@nadivereb: „Azt viszont megjegyezném, hogy Krisztus töviskoszorúja egész biztos nem ebből a növényből volt (már ha volt egyáltalán)” Mint ahogy a gledícsára linkelt cikkben is olvasható...

@Untermensch4: „Olyat hogy "fikál", "elfikál" hallottam "elesik" jelentésben.” De ebben más a képző, nem ugyanaz a szó. Én arra tippelnék, hogy a jóval ismertebb taknyol hatására alakult ki, feltehetően tréfás-provokatív indíttatásból.

@Untermensch4: sétafikál, nullifikál, pontifikál, ezeket se hagyjuk ki;)

@Fejes László (nyest.hu): A "fikál"-t így önmagában, és "elfikál"-ként is "elesik" jelentésben ismertem. A "taknyol"-nál viszont sokkal gyakrabban hallottan az "eltaknyol"-t "elesik" jelentésben.

A "taknyoz"-t viszont csak "összetaknyoz" változatban ismertem és abban a jelentésben hogy "takonnyal összeken". És mostanra belezavarodtam a kombinációkba... :)

@Sultanus Constantinus: A tatárjárás kapcsán mintha a sikeres esztergomi védők -rovatban felbukkanna kétezer (katalán?) zsoldos. Nem lehet hogy miután részleges kiirtódás miatt megnőtt a hazai népességünkön belüli arányuk, néhány szó átszivárgott tőlük hozzánk?

@Untermensch4: <általában el tudom dönteni egy hozzászólásról, hogy irónia-e, de most egyszerűen lefagyott ez a modulom>

Amúgy nekem sajnos offline forrásaim nincsenek, de annak alapján, amit itt írnak: en.wiktionary.org/wiki/pata, úgy tűnik, hogy sem a magyar patára, sem a spanyol patára nem áll meg, hogy ismeretlen eredetű volna: előbbihez szláv, utóbbihoz germán eredetet írnak (hogy igaz-e, nem tudom, majd fejes megszakérti).

@jan: (elnézést a kis f-ért, egy régebbi fórum zavart be, ahol Fejes kolléga kis f-es nickkel szerepelt)

@jan: Nem pont irónia de vmi humorféle. Az zavarhatott meg hogy mellé akad sok felületesség, tudatlanság, logikátlanság, kapkodás, különféle mentális zavarok... és szerettem volna ha Sultanus megörül hogy vki reagál rá mert nekem régóta tetszenek a (néha akár off) spanyol adalékai.

@szigetva: Hát igen, vannak ilyen speciális esetek, de a germán nyelvek, főleg a német, amúgy is eléggé különös ilyen tekintetben (a németben eleve eltűnt a szó eleji zöngés-zöngétlen megkülönböztetés, a hehezetlen vs. hehezett kontraszt javára).

@jan: A Wiktionary nem mindig megbízható. Spanyol etimológiák tekintetében idáig az egyetlen hiteles forrás Coromines (bár néha ő is megkérdőjelezhető), és aszerint ismeretlen eredetű (vagy talán hangutánzót ír, majd otthon megnézem).

@Untermensch4: Ezt már más is felvetette más szavak (pl. blabla, hablaty) kapcsán, de nagyon valószínűtlen. Ilyen rövid idejű érintkezés nem hagy nyomokat a nyelvben, de biztosan nem ilyeneket hagyna, hanem legfeljebb pl. a harccal kapcsolatos szavakat. Ha azon nyelvészek véleményéből indulunk ki, akik szerint a jövevényszavaknak mindig a közvetlenül átadó nyelv a forrásuk, akkor tkp. a magyarban egyáltalán nincsenek spanyol jövevényszavak. Tehát csakis egy harmadik közös forrás lenne elképzelhető.

Az -ny végű szavakról már volt szó a Nyesten:

www.nyest.hu/hirek/a-magyar-ny-vegzodesek-kalandos-tortenete

Érdemes lenne utánanézni, hogy a környező nyelvekben hogyan mondják a taknyot, mert van esély rá, hogy módosult szóátvétel. Pl. a horvát kapanje, de ez csak egy ötlet.

@Untermensch4: „A "fikál"-t így önmagában, és "elfikál"-ként is "elesik" jelentésben ismertem. A "taknyol"-nál viszont sokkal gyakrabban hallottan az "eltaknyol"-t "elesik" jelentésben.” Jó, ez megint csak azt sugallja, hogy az elfikál az eltaknyol hatására jött létre.

@Untermensch4: Könyörgöm, éppen elég hogy a mexikói összeolvas egy halom szakirodalmat, de annyit nem tanul belőlük, hogy csupán hasonló hangzásból kiindulva nem kezdünk el etimologizálni. Ne adjuk alá a lovat azzal, hogy fejezetekkel bővítjük lázálmait.

@lcsaszar: A cikk arról szól, hogy a legtöbb ny végű szó korábban n-re végződött. Ez kb. azt jelenti, hogy a környező nyelvekben takont kéne keresni. Ha lenne, akkor viszont nyilván még csak nyelvésznek sem kellene lennünk, hogy legalábbis gyanítsunk valamilyen összefüggést. Na ehhez képest hogy jön ide a kapanje, ami

1. nem n-re végződik;

2. a nazális, ami benne van, eleve [ny]?

Arról nem is szólva, hogy a kapa-ból hogy lesz tako-? Ráadásul a kapanje nem is ’takony’, hanem ’csöpögés’.

Akkor mi is itt az adalék a takony eredetének megfejtéséhez?

@Sultanus Constantinus: Írod, hogy "a németben eleve eltűnt a szó eleji zöngés-zöngétlen megkülönböztetés, a hehezetlen vs. hehezett kontraszt javára". Az ebből, valamint a szó végi zöngétlenedésből, ill. a német és a magyar nyelv kontaktusából származó bonyodalmakat illusztrálja nagymamám egyik kedvelt anekdotája.

Nagymamám monori volt, és gyakran járt Vecsésen, ami a 30-as, 40-es években teljesen sváb falu volt, a többség elég gyengén tudott magyarul. Akkor is nagyon ment a vecsési káposzta és hasonló finomságok, így pl. az egyik portán az alábbi felirattal hirdették a portékát: "gyalult dög". Természetesen gyalult tök akart lenni, de a fent említett jelenségek (szó eleji zöngés-zöngétlen kontraszt összeolvadása, szó végi zöngétlenedés) miatt kicsit félrecsúszott:)

@jan: www.nyest.hu/hirek/a-pilisborosjenoi-nyelvemlek

@Fejes László (nyest.hu): nincs új a nap alatt, legalábbis a nyesten, úgy látszik!:)

@Fejes László (nyest.hu): Lejáratókampány helyett inkább azon kellene elgondolkodni, hogy ha két nyelvben van két, nem csak hangalakilag, hanem jelentéstanilag is hasonló _ismeretlen eredetű_ szó, akkor nem kellene kapásból elvetni a kettő közötti összefüggést.

Egyébként meg éppen szerintetek, leírónyelvészek szerint, "az etimológia nem is tudomány", ilyen alapon meg bárki feltételezhet bármit, nem igaz?

@Sultanus Constantinus: Szerintem a 31-esbeli második bekezdésed egyben magyarázza is az elsőt. Az etimológia lehet, hogy nem tudomány, de az akar lenni. Ezt a törekvését azonban rögtön feladná, ha nem az lenne az alapállás, hogy az állításokat bizonyítani kell. A felszíni egyezés (a naív észlelés) nem bizonyító erejű, és az állítást mégiscsak annak kell alátámasztania, aki állít, nem annak, aki az állítást nem fogadja el.

@LvT: Lehet, hogy én tudom rosszul, de szerintem egy feltételezés éppen azért csak feltételezés, mert nem lehet bizonyítani -- vagyis eleve csak felszínes adatok állnak róla rendelkezésre.

@Sultanus Constantinus: Ahogy gyanúból is többféle van, ugyanúgy feltételezésből is. A legtöbbször, amit bizonyításnak hívunk, az sem más, mint az, hogy valamely feltételezést (amely még mindig feltételezés) a szakmai szabályai szerint úgy kezelhetünk, mintha bizonyított lenne. Ez nemcsak a társadalom- és bölcsészettudományok esetén van így, hanem még a legegzaktabbnak tűnő tudományok esetén is. Ilyenek pl. a matematikai sejtések, amelyekre bizonyítottság hiányában is olyan komoly iparágak alapulhatnak, mint a kriptográfia a prímszámokkal kapcsolatos sejtések helytállóságán. Vagy pl. nemrég bebizonyították a nagy Ferma-tételt. nem tudom, van-e a világon egy tucat ember, aki a bizonyítást érti: ilyen esetben nagyon súlyosan felmerül az a probléma, hogy ez továbbra sem bizonyíték, mert nincs annyi bizonyítékot értékelő tudós, hogy a bizonyítást szignifikánsnak lehessen tekinteni (azaz már ne számítson az, hogy a bizonyítékot értékelő egyed téved-e).

Más oldalról, ahogy a nagy Ferma-tétel bizonyítottságát is elfogadta a matematikus közvéleménynek az a része is, amely nem tudja átlátni a bizonyítékokat, ugyanúgy lehet más diszciplínákban feltételezéseket bizonyítottnak venni (a cáfolatukig), ha azt "lege artis" megfelelő minőségben alátámasztották, valószínűsítették, és annak alapján az adott diszciplína szakmai közvéleménye azt bizonyítékerejűnek elfogadta.

Tehát a laikus naív feltételezés és a szakmabeli megalapozott feltételezése közt mindenképpen különbség van.

@Sultanus Constantinus: „nem kellene kapásból elvetni a kettő közötti összefüggést”

Elvetni olyan összefüggést lehet, ami felmerülhet. Az, hogy a magyar a spanyolból – tehát egy olyan nyelvből, amelyből egyetlen biztos vagy legalább valószínű példánk sincs rá – vegyen át szót közvetítő nyelv nélkül, századokkal ezelőtt, úgy, hogy közben az alakja teljesen megmagyarázhatatlanul változik (+ -ny), na ez pont olyan, hogy ha eszünkbe is jut, abban a pillanatban vetjük is el.

@LvT: miért írod a Fermat-tételt konzekvensen Ferma-ként? Amúgy az a tétel bizonyított és kész, azért nem nevezik már sejtésnek. Egy matematikus érti a bizonyítást. Az, hogy sok laikus nem érti a bizonyítást, az nem azt jelenti, hogy nem elegendő bizonyíték, és továbbra is csak hinni lehet benne legfeljebb. A matematika tudománya nem bölcsészet, hogy művelői megegyeznek többségi konszenzusban, hogy mit fogadnak el és mit tekintenek bizonyítottnak. Van egy bizonyítás, levezetve a matematika eszközeivel, onnantól nem kérdőjelezhető meg. Hibát még nem talált a nevezett bizonyításban senki.

@El Vaquero: >> miért írod a Fermat-tételt konzekvensen Ferma-ként? <<

Mert konzekvensen megzavar, hog ya következő szó is t-vel kezdődik. (Ez előbbi beírásban meghagytam a gyakori "hog ya" tipómat. Ugyanígy a "Fermat-tétel" helyett rendszerint "Ferma-ttétel"-t írok, amely "Ferma-tétel"-lé egyszerűsödik.)

>> Amúgy az a tétel bizonyított és kész, azért nem nevezik már sejtésnek <<

Jelzem, mindig is "tétel"-nek hívták, akkor is, amikor még nem volt elfogadott bizonyítása, l. itt egy cikk hivatkozásjegyzéke 1910-től 1982-ig terjedő irodalmi hivatkozásokkal: www.sciencedirect.com/science/article/pii/0022314X85900332

>> A matematika tudománya nem bölcsészet, hogy művelői megegyeznek többségi konszenzusban <<

Az adott esetben ugyanez az eredmény. Az a bizonyítás, amelyet elegendő számú független szakember nem tud falszifikálni, az nem elegendően jó bizonyítás. És ez a helyzet a nagy Fermat-tételnél is. Te is csak azért hiszed el, mert valaki, akinek az ítéletében bízol, azt mondta, hogy helytálló a bizonyíték, de ő is csak úgy hallotta valakitől, aki megint ad verecundiam tudja s í. t. Az orvostudomány már megemberelte magát, és az ún. "evidence based" elemzésekkel értékelik azt, hogy ténylegesen mennyire megbízhatók a korábban hagyományosan elfogadottnak tekintett bizonyítékok. Ugyanez ráférne a többi scientiára is.

@Fejes László (nyest.hu): Egyetlen szóval sem állítottam, hogy a magyar szó a spanyolból származna, hiszen ezt én is tudom, hogy lehetetlen. De akkor elmondom másképpen: ha "A" nyelvben és "B" nyelvben (és mellettük még sok más, nagyjából behatárolt területen beszélt nyelvben) is van egy-egy, hangalakilag és jelentéstanilag is hasonló, ismeretlen eredetű szó, akkor felmerülHET, hogy mindegyik egy előttünk ismeretlen "Z" -- nevezzük így -- forrásból vette. Így értettem az összefüggést, nem értem, ezzel mi a probléma. (És ilyenre van is példa, pl. a latin "aranea" és görög "arakhné", 'pók'. A latin nem vehette a görögből, mert annak fonetikai akadályai lennének, viszont eredetük ismeretlen. Feltételezések szerint az átadó nyelvi alak töve *ARAKSN- lehetett.)

@LvT: Lásd a fentebbi válaszom Fejes úr részére.

@LvT: egyáltalán nem bízok a tétel levezetésében. Mivel hobbimatekos vagyok, ezért ismerem a bizonyítást, és látszik, hogy le van vezetve. Innen kezdve nem hit kérdése. Attól, hogy valamit nem értesz, az nem azt jelenti, hogy a bizonyítás kérdéses. A relativitáselméletet is elég sokat nem értik. Mondom, ne menjünk bele ilyen hitkonteókba, meg olyanokba, hogy a Holdra szállás is kamu volt, az egakt tudományok nem erről szólnak.

Egyébként meg régen is nevezték tételnek a Fermat-tételt, de tévesen. A bizonyítás előtt sejtés volt hivatalosan. Ami nincs bizonyítva, az a matematikában nincs, legfeljebb csak sejtés szintjén.

Persze értelmes ember a Fermat-sejtésről korábban is tudta, hogy helytálló, mert sem emberek, sem szuperszámítógépek nem találtak kivételt alóla, szóval korábban is lehetett rá építeni a gyakorlatban, de a bizonyítás óta hivatalosan tétel. A bizonyítás inkább csak technikai jellegű levezetés volt, amolyan bizonyosságszerzés, megnyugtatás, és innentől más bizionyítások során is fel lehet használni. Sokkal inkább csak történeti érdekesség. Persze ettől te még lehet nem hiszel a bizonyításban, de az a te szocproblémád.

@El Vaquero: >> Mivel hobbimatekos vagyok, ezért ismerem a bizonyítást, és látszik, hogy le van vezetve. Innen kezdve nem hit kérdése. <<

Te addig jutottál, hogy a "látszik, hogy le van vezetve". Ők pedig már legalább egyszer azt hitték, hogy bizonyították: hobbimatekos szinten erről is "látsz[ott], hogy le van vezetve". Le is közölték, tehát a nem hobbimatekos peer reviewer is rendben lévőnek vélte. Csak később talált benne hibát egy még hozzáértőbb specmatekos. Úgyhogy át kellett dolgozni a bizonyítást.

A helyzet most úgy áll, hogy nincs elég olyan hozzáértő, aki a Fermat-tétel bizonyításának elemzésével foglalkozna. Ezért egy másik matematikai diszciplína, a statisztika alapján nem lehet kimondani, hogy az új verzió cáfolatának eddigi hiánya a bizonyítás elégségességét mutatja, vagy csak azt, hogy a hibá(ka)t eddig még nem tudták megtalálni.

És ezt a dilemmát annak is be kell látnia, aki egyébként meg van győződve arról, hogy a Fermat-tétel legújabb bizonyítása helytálló. Azért említettem az evidence-based megközelítést korábban, mert lám a legcsontosabb tudományterület is hajlandó értékelni, és rangsorolni a bizonyítékait, a bizonyításait. Természetszerűleg más bizonyítási szinten lehet vizsgálni egy olyan kórképet, amely százezer lakosnál egyszer fordul elő egy évben, mint azt, amely ezerszer. És ezt a különbséget nem szabad elhallgatni. Ugyanígy van különbség a Fermat- és a Püthagorász-tétel bizonyítottságának az erőssége közt. És ezt sem szabad elhallgatni.

>> Persze ettől te még lehet nem hiszel a bizonyításban, de az a te szocproblémád. <<

Ez már mintha ad hominem és szalmabáb érvelés keveréke lenne. Nem állítottam semmit arról, hogy magam igazoltnak látom-e a Fermat-tételt a legújabb bizonyítása alapján.

@LvT: " Le is közölték"

Én ugyan nem vagyok még hobbimatekos sem, de amennyire ezt a sztorit Ken Ribet elbeszélése & a sajtócikkek alapján ismertem, Wiles '93-ban egy konferencián adta elő az eredeti bizonyítását; viszont komoly lektorált cikke a bizonyításról -- épp a már említett hiba miatt -- csak '95-ben jelent meg. Mindenesetre én sem Wiles saját bibliográfiájában, sem tudományos adatbázisokban nem leltem nyomát '93-as cikknek.

Persze az lehet, hogy eredetileg konferenciakötetben is megjelent róla valami, és még az is előfordulhat, hogy azt valaki "lektoráltként" hirdette; de azért aki a tudományos világban valamennyire otthon van, az tudja, hogy ez max. formai ill. felületes tartalmi átnézést szokott jelenteni, nem valódi peer review-t.

De az is lehet, hogy '93-ban tényleg megjelent rendes cikk is, csak visszavonták, és utóbb az eset kínossága miatt mindenki igyekezett elfeledkezni róla. Ha így lenne, te esetleg ismered ennek a közleménynek az adatait?

@Sultanus Constantinus: >> A latin nem vehette a görögből, mert annak fonetikai akadályai lennének, viszont eredetük ismeretlen. Feltételezések szerint az átadó nyelvi alak töve *ARAKSN- lehetett. <<

Ez, ahogy utánaolvastam, úgy van, hogy egészen mikrofilológiai érvek miatt vetik el, azt, hogy a görög és a latin szót ne közös alapnyelvi örökségnek tartsák az ieu. <*h₂erh₂-k-sn-> rekonstrukcióra visszavezetve (a laringálisok kiveszése után ennek a folytatása lenne az <*ara-k-sn->).

Tudományelméletileg ennél nagyobb gond az, ha egy nyitott kérdést úgy akarunk megoldani meg, hogy egy másik nyitott kérdést csinálunk belőle. Már pedig egy ismeretlen átadó nyelv feltételezése éppen ilyen. Az ieu. eredettel szemben ellenérv, hogy csak ebben a két leánynyelvben maradt meg a szóalak — ugyanez probléma az átvétellel esetén is: itt is csak ebben a két nyelvben maradt fent (pedig a Mediterraneum két egymástól messze lévő nyelvéről van szó, így az átadónak kiterjedt hatásterülettel kellett rendelkeznie). Az ieu. etimológiával szemben az is a probléma, hogy szemantikailag nehezen értelmezhető. Ilyen megfontolás az átvétellel szembe is fellép: a ’pók’ nem tartozik olyan fogalmi körbe, amelyről feltételezhetnénk, hogy műveltségszó lesz, és így terjed el egy központból a térségben.

Tehát az átvétel lehetőségével szemben még mindig valószínűbb a közös ieu. eredet.

De még az is valószínűbb, hogy a latin a görögből vette át a szót. A klasszikus görög ábécé alapja a keleti görög betűsor, ahol a <Χ> betű olvasata /kʰ/. Azonban az ettől eltérő nyugati görög tradíció ugyanehhez a betűhöz a /ksz/ (/kʰsz/) ejtést társította, és az itáliai görögök nyomán ez az ejtés került át a latin ábécébe is. Ha a görög <ΑΡΆΧΝΗ> írt alakot a keleti görög /arakʰné/ helyett nyugati módra olvassuk: /arakszné/, máris annál az alaknál vagyunk, amelyik a latin <arāne(-us, -a)> kiindulása is lehet(ne).

@Irgun Baklav: Nem tudom, hogy volt-e cikk. Mifelénk a mérvadó konferenciákra benyújtott előadások elfogadását is peer review előzi meg, és ha az anyag nem éri el a szükséges szintet, akkor csak poster lehet belőle (vagy még az sem). Az előadás már közlésnek számít, rendszerint fizikailag is, hiszen utána proceedingsben megjelenik. Ez utóbbi aztán a szélesebb körű szakmai bírálat alapjai is.

@Sultanus Constantinus: „hangalakilag és jelentéstanilag is hasonló, ismeretlen eredetű szó, akkor felmerülHET, hogy mindegyik egy előttünk ismeretlen "Z" -- nevezzük így -- forrásból vette”

Csakhogy a lényeg nem a hasonlóság, hanem a levezethetőség. Mi lehetett az eredeti alak: volt nazális a végén vagy sem? Ha volt, hova tűnt a spanyolban? Ha nem volt, honnan lett a magyarban? Ugyanez a jelentéssel: mi lehetett az eredeti jelentés, amiből ez a két, valljuk be, eléggé kacifántosan összehozott jelentés eredhet?

És ha még ezeken túl is lennénk: mikor és hol történhetett az átvétel, hogy sem a spanyol rokon és szomszédos nyelveiben, sem a magyar rokon és szomszédos nyelveiben nincs nyoma? Ha ezt a kérdést felvetjük, akkor tulajdonképpen lehetne azonos hangzású és jelentésű a két szó, a közös eredetüket akkor is el kellene vetnünk.

@LvT: „a ’pók’ nem tartozik olyan fogalmi körbe, amelyről feltételezhetnénk, hogy műveltségszó lesz, és így terjed el egy központból a térségben” Tőled, mint kiváló szlavistától, némiképpen meglepően hangzik ez az állítás.

@LvT: „Az előadás már közlésnek számít, rendszerint fizikailag is, hiszen utána proceedingsben megjelenik. Ez utóbbi aztán a szélesebb körű szakmai bírálat alapjai is.”

Próbáltam utánanézni, hogy megjelent-e az eredeti előadás-sorozatáról bármiféle közlemény*. A legközelebb ehhez az Amerikai Matematikai Társaság beszámolója állt, de ebből kiderült, hogy ennél közelebbi nyilvános közlés nem is létezett („lack of a publicly available manuscript”** arxiv.org/abs/math/9407220 p. 2).

A hibát tehát egy nyilvánosságra nem hozott, de számára (és több más szakember számára) ellenőrzésre kiadott kéziratban találta meg a „specmatekos” bíráló, ha úgy tetszik, valójában még a peer review folyamat részeként. Más kérdés, hogy Wiles a bizonyítás alapvonásait nyilvánosan már előadta, és a matematikus világ krémjének Cambridge körüli része pezsgővel gratulált neki a sikeres bizonyításhoz (tehát úgy tűnhetett, hogy „le van vezetve”), de egy 100+ oldalas cikk esetén még egy mégoly hosszú előadás alatt sem biztos, hogy a hibának már a felszínre kellett volna jönnie.

*Mint kiderült, ez nem egy „szokványos konferencia” volt x millió szekcióval, y csillió előadóval és 20 perces előadásokkal, hanem Wiles számára a Newton Intézet terepet biztosított egy többórás one-man show-hoz.

**Kontextus: „The ideas Wiles introduced in his Cambridge lectures will have an important influence on research in number theory. Because of the great interest in this subject and the lack of a publicly available manuscript, we hope this report will be useful to the mathematics community. In early December 1993, shortly before this paper went to press, Wiles announced that "the final calculation of a precise upper bound for the Selmer group in the semistable case" (see §5.3 and §5.4 below) "is not yet complete as it stands," but that he believes he will be able to finish it in the near future using the ideas explained in his Cambridge lectures.”

@Fejes László (nyest.hu): Coromines szerint megvannak a megfelelői az újlatin és a germán nyelvekben is, de példákat sajnos nem említ. Ha el akarunk azzal játszadozni, hogy hová lett a nazális, erre a legegyszerűbb a válasz: az eredeti közös alak *takom vagy *takum lehetett volna. Az közismert, hogy az -m az újlatin nyelvekben lekopik a szó végéről (sőt, már a klasszikus latinban lekopott), a magyarban viszont -ny lesz belőle (Turm > torony). Tehát elvben ez nem lenne probléma, ha elég régi a szó. Mi lehetett a közös jelentés? Szerintem lehetett volna pl. 'dugasz', amiből szerintem simán lehet aztán 'tipli' és 'takony', majd átvitt értelemben 'szemtelen kölyök' is.

"a ’pók’ nem tartozik olyan fogalmi körbe, amelyről feltételezhetnénk, hogy műveltségszó lesz, és így terjed el egy központból a térségben”

"Tőled, mint kiváló szlavistától, némiképpen meglepően hangzik ez az állítás."

A spanyol eléggé jó példákat szolgáltat arra, hogy szinte bármi lehet műveltségszó, teljesen hétköznapi fogalmak között is van ilyen (pl. a familia 'család' is az).

@Fejes László (nyest.hu): >> Tőled, mint kiváló szlavistától, némiképpen meglepően hangzik ez az állítás <<

Számoltam ezzel az ellenvetéssel, de nem akartam elébe menni, mert végül is ez már a tárgytól való elkanyarodás lenne. Én ezt megengedem, hogy a latin az <arāne(-us, -a)> szó alapját az itáliai görög nyelvből kölcsönözze, úgy, ahogy a magyar a <pók> szót a szlávból. A „direkt érintkezéses” kontaktusoknál ilyen kölcsönzések természetesen előfordulnak.

A felvetett szituáció azonban nem erre hajaz, hanem a magyar <könyv> és a szláv <kъniga> viszonyára. Ezek is összefüggenek, azonban nem az egyik származik a másikból, hanem mindkettő egy harmadik forrásból (vagy az egyeik egy harmadikból, a másik egy negyedikből, és a harmadik és negyedik jő egy ötödikből), amely megfoghatatlan. Ezek a műveltségszavak, amelyek nagy területen terjednek el, nem direkt érintkezéssel, és nehéz megállapítani (ha egyáltalán lehetséges), hogy melyik nyelv közvetítette melyiknek. Így azonban új kulturális elemek nevei terjednek (mint a könyv), vagy műveltségjellegű élőlények elnevezései (mint elephantus ~ olifant ~ ulbandus ~ velьb(l)ǫdъ). A <pók> szerintem nem illik ide.

@Irgun Baklav: Nem akarnám boncolgatni a nagy Fermat-tétel első nyilvános bizonyítási kísérletének a körülményeit*. Ez ugyanis mellékkörülmény ahhoz képest, hogy a matematikában is vannak olyan területek, ahol nem elhanyagolható mértékben a tudományos konszenzus dönt a megalapozottságról** (ez nem zárja ki azt, hogy a konszenzus végső soron bizonyítékokra támaszkodik: item, nem ez a kérdés, hanem az, hogy a konszenzusban érintett tudományos kör tagjai milyen mértékben tudják maguk belátni ezeket a bizonyítékokat; itt azért jelentős különbség van Püthagorász és Fermat nagyobb tétele között).

---

* De hogy ehhez hozzászóljak utoljára. Én is természettudományos kutatóként kezdtem, a környezetem zöme máig az. Azért nem gratuláltatjuk magunkat az új felfedezésünkkel addig, amíg a kutatócsoport, amelynek részei vagyunk azt belsőleg szét nem cincálta, ideértve gyakran a kutatóhely "rivális" kutatócsoportjait is. Ha tehát úgy is lenne, hogy a speckonferencia előtt nem volt publikálva a levezetés, előtte akkor is átment reviewerek szűrőjén, és mivel ez speckonferencia volt, szerintem a belső ellenőrzésnek erősebbeknek kellett lenniük. Valaki utólag talált benne hibát, ha a konferencia és a gratuláltatás után kellett visszavonni javításra. Az illető nem lehetett belső ember, mert akkor az esemény előtt megtalálták volna a problémát. Tehát mégiscsak ki szűk körben publikálniuk kellett a teljes anyagot...

@Sultanus Constantinus: >> Tehát elvben ez nem lenne probléma, ha elég régi a szó. <<

Ez azonban a másik problémát veti fel. Ha régi a szó, akkor a magyarok még annyira nincsenek olyan környéken, hogy a nyugati újlatin nyelvekkel közös szókincset szedjenek fel. Másrészt régen a magyar szavak hangalakja is más volt, nemcsak a spanyoloké. Ha ez régi, akkor a magyarban legalábbis <*tåknu ~ *tåkno-> hangalakot kell feltételezni (ahol <å> = <a ~ o>, <n> = <n ~ m>), vö. ómagyar (1200 k.) <almu>, (1358.) <alm> → mai magyar <álom>. Ehhez pedig már nem passzol a spanyolhoz rekonstruált <*takum ~ *takom>.

>> A spanyol eléggé jó példákat szolgáltat arra, hogy szinte bármi lehet műveltségszó, teljesen hétköznapi fogalmak között is van ilyen (pl. a familia 'család' is az). <<

Úgy hiszem, mást értünk „műveltségszó” alatt. Ezen magyarul nem a mot savant-okat értik a ’tudós szavakat’, tehát a művelt réteg által kreált szótári elemeket, hanem a nemzetközi vándorszavakat, amelyek rendszerint valamilyen új műveltségelemmel együtt érkeznek.

@LvT: >> a konszenzusban érintett tudományos kör tagjai milyen mértékben tudják maguk belátni ezeket a bizonyítékokat <<

Ha nem képesek, majd a számítógépek belátják helyettük.

A négyszín-tétellel, amit gépi úton bizonyítottak és a bizonyítást is gépek ellenőrizték talán már ez is volt a helyzet.

Ilyenből pedig minden bizonnyal csak egyre több lesz, mert bár a gépek is tudnak hibázni, de azok legalább szisztematikusan hibáznak, így javíthatók és fejleszthetők.

A takonyból két irány jutott az eszembe. Az egyik a nyák hiszen a takony is egyfajta nyák. taknyák?

A másik, hogy a mozdony, sodrony, horgony, stb szavakhoz hasonlóan képzett szó. Az alap talán a tákol.

@LvT: „Ez ugyanis mellékkörülmény ahhoz képest, hogy a matematikában is vannak olyan területek, ahol nem elhanyagolható mértékben a tudományos konszenzus dönt a megalapozottságról.”

Ez számomra igazából teljesen triviálisnak tűnik, mint ahogy az is, hogy a Pitagorasz-tételről bátrabban jelenthető ki, hogy hibamentes, mint a nagy Fermat-tételről (az előbbi bizonyítását én, mint nem matekos is könnyen átlátom, utóbbiét nemigen).

Csodálkoztam is, hogy El Vaquero ezt vitatni akarta, de ettől függetlenül a Wiles-féle bizonyítás története azért is tanulságos, mert azért korántsem mindegy, hogy a peer review rendszerrel magával van a baj, vagy azzal, hogy (pl. az előadás-sorozat előtt) ezt nem megfelelő minőségben alkalmaztak.

Wiles mások szerint egy viszonylag szerény fickó volt, az eset háttere inkább mások, pl. a már említett Ribet elbeszélése alapján ismert. Amit tőlük tudni lehet, az az, hogy Wiles évekig titokzatoskodott azzal kapcsolatban is, hogy a bizonyításon dolgozott ez pl. kissé valószínűtlenebbé teszi, hogy rivális kutatócsoportokkal is átnézette volna a bizonyítást.

Ez lehet, hogy neked pl. hibának tűnne, de azért némi oka volt az óvatoskodásra, korábbi elhíresült esetek alapján. Pl. Atle Selberg utóbb nagyon megbánta, hogy a már korábban is bizonyított prímszámtételre adott új, elemi (de még félkész) bizonyításának egy mellékszámítását Turán Pállal ellenőriztette. Turán ugyanis a hallottakat továbbadta Erdős Pálnak, aki ebből kiindulva befejezte a bizonyítást, és Selbergnél bejelentkezett, hogy egyenrangú társszerzőként szeretné ezt publikálni; miközben Selberg a bizonyítást maga is be tudta volna fejezni. Selberg elmondása szerint Erdős ezzel az elorzott zsákmánnyal akart „halhatatlanná válni”. www.math.ntnu.no/Selberg-interview/PNT/PNT.pdf

Márpedig a NFT ehhez képest egy összehasonlíthatatlanul nagyobb vad volt, így ugyanez a veszély szintén fennállt.

@Janika: Néhány ellenérv.

1. A <takony> szó négy évszázaddal korábbról adatolható, mint a <tákol>, és annak az alapszava a <ták> ’lábbelire tett folt; cipő-, csizmabélés’. (Ez utóbbit egyébként a délszlávon keresztül az olasz <tacco> ’cipősarok’ szó északolasz <tac> változatára vezetik vissza.)

2. A <-ony> képző magánhangzója nem esik ki: a <szurony> melléknévi alakja nem <*szurnyos>.

3. Jelentéstanilag sem lehet a két szót összekötni: az ’orrváladék’ nem kapcsolható össze ’folt(oz)’-zal.

@Irgun Baklav: Az én köreimben nem annyira a peer review válságát érezzük (vannak itt is gondok persze), hanem magának a publikációnak az oligarchizálódását. Ha nem vagy „valaki” (vagy be nem veszel szerzőnek „valakit”), akkor már oda sem adják a cikket reviewernek (értem itt azokat az impact factoros folyóiratokat, ahol egyáltalán érdemes publikálni). Az a szólás, hogy oda megy a pénz, ahol már van, erre a területre is érvényes: oda megy a cikk, ahol már van.

@LvT: Pont így. És még pluszban annyit, hogy bár nyilván a tudományos előrehaladás gátja a titokzatoskodás meg az adatok visszatartása, de abban a rendszerben, ahol egy (főleg kezdő) kutató komplett karrierje, és ezáltal anyagi biztonsága attól függ, hogy hány darab mennyire fontos cikket bír egységidő alatt publikálni, ott ez sajnos teljesen természetes.

Minden PhD-hallgató és doktorjelölt rémálma, hogy egy kiadványban/konferencián szembejön vele a saját kutatása, előrehaladottabb állapotban. Miközben persze az egyetemes tudomány szempontjából ez jó dolog, emberileg megsemmisítő lehet.