Érdekes, hogy aki felolvassa, és feltehetően valami fonetikai spíler, ennyire hehezi a zöngétlen zárhangokat (amik a szövegben nem hehezettel vannak írva), leleplezve, hogy angol, német vagy valami ilyesmi az anyanyelve. Azt gondoltam, hogy ezen a szinten már meg tudják gátolni az ilyen automatikus képzési jellegzetességeket.

Igen, a youtube-on fenn levo klasszikus latin beszedet rekonstrualo videokkal kapcsolatban is ezt ereztem. Bar esetukben a rekonstrukcio bizonytalansaga nagysagrendekkel kisebb, megis az eloado anyanyelvebol fakado jellegzetessegek kikuszubolesere valo kepesseg hianya miatt az anyanyelvbol erodo hatas nagyobb volt, mint a maga a rekonstrukcio bizonytalansaga. Vagyis, bar erdekes es szorakosztato (mindig meghallgatom en is ha ujat talalok), nem er semmit. (Legalabbis ha valaki azzal az illuzioval kezd neki, hogy ettol kozelebb jut az eredeti hangzashoz)

Szerény véleményem szerint egy ilyen kérdést nem abból az irányból kellene megközelíteni, hogy mit nem lehet és mi nem jó, hanem inkább abból, hogy valaki megpróbálta, és így lehet az embereknek valamiféle halvány elképzelése arról, hogyan hangozhatott az elég sokunk által ismert indoeurópai nyelvek közös őse. Mivel pontosan senki sem fogja ezt ma már tudni, egyik próbálkozás sem lehet jobb vagy rosszabb egy másiknál.

@kalman: Érdekes egyébként, hogy az ilyen felvételeket általában angol vagy német anyanyelvűek készítik. Lehet, hogy ha pl. görögök vagy szlávok próbálkoznának, hitelesebb lehetne.

@GBR: Nem elfogultságból, de szerintem a klasszikus latint a spanyol anyanyelvűek tudnák a leghitelesebben utánozni. Az oka pedig eléggé egyszerű: a két nyelv hangkészlete néhány apróságtól eltekintve (mint pl. a /x/) teljesen megegyezik. A magánhangzók közötti B és V is nekik menne a legjobban.

Szerintem érdekes kérdés,hogy ha mondjuk tudnánk, h. pontosan hol és mikor ( tkp. amikor még viszonylag egységesnek lett volna mondható az alapnyelv ) beszélték az indoeurópai alapnyelvet, és lenne egy időgépünk, amivel vissza tudnánk utazni abba a korba, akkor egy indogermanista nyelvész vajon meg tudná-e állapítani, hogy az a nyelv, amit hall az "indoeurópai" ? És vajon mennyit értene belőle ? Tehát ezek a rekonstrukciós modellek és *-os szavak a gyakorlatban mennyire lennének megbízhatóak, pontosak ( persze az egyértelmű, hogy a teljes szókincset nem lehet rekonstruálni ).

@Sultanus Constantinus:

Bar termeszetesen nem vagyok szakerto, de ezzel teljesen egyetertek, nekem is ez a velemenyem.

Sot, azt is gondolom, hogy mai allapotaban is a spanyol nyelv hangzasaban kozelebb allhat a klasszikus latinhoz, mint az olasz, annak ellenere, hogy altalaban az olaszrol hallottam ezt eddig. Nem csak az altalad is emlitett B es V, ezenkivul a zongetlen (masodlagosan ugyan) s, stb miatt, hanem a mondatdallam miatt is gondolom. Na de ebben mar vegkepp nem en vagyok kompetens.

@Sultanus Constantinus: „a két nyelv hangkészlete néhány apróságtól eltekintve (mint pl. a /x/) teljesen megegyezik”

FYI:

en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_language#Phonology

en.wikipedia.org/wiki/Spanish_language#Phonology

@Fejes László (nyest.hu):

Szerintem Sultanus Constantinus a spanyol es a klasszikus latin hangkeszletek egyezosegere gondolt, legalabbis a szovegkornyezetbol nekem ez tunik egyertelmunek.

Ám legyen: en.wikipedia.org/wiki/Latin_phonology#Letters_and_phonemes

Kíváncsi vagyok a spanyol beszélők [h]-ira, meg arra, hogyan különböztetik meg a hosszú és rövid magán- és mássalhangzókat.

@Fejes László (nyest.hu):

Eloszor is leszogeznem, hogy nyelveszeti kerdesekben nyilvan sokkal kompetensebb vagy nalam, ez nem kerdes. De......

"Kíváncsi vagyok a spanyol beszélők [h]-ira, meg arra, hogyan különböztetik meg a hosszú és rövid magán- és mássalhangzókat."

Ezzel csak jeleztel ket jelenseget, ami eltero a latin es a spanyol fonologia kozott. Ez nem erv Sultanus Constantinus allitasaval szemben. O nem azt allitotta, hogy a ket nyelv hangkeszlete megegyezik, csak azt, hogy kozelebb all, mint a tobbi nyelv eseten. Ezert az hogy emlitettel ket kulonbseget, nem erv. Erv lenne, ha emlitenel olyan nyelvet, amelynel ennel KISEBB az elteres. Lehet, hogy van ilyen, az is lehet, hogy te tudsz is emliteni ilyet. Ha ezt megteszed, az majd erv lesz, ez nem volt az.

De erre az ervelesre nincs is szuksegem, hisz en nem mondtam hogy Sultanus Constantinusnak igaza van, csak felhivtam a figyelmedet, hogy amit lekezeloen, egy FYI megjegyzessel cafolni akartal, azt az allitast o nem is tette.

Ezert az a sertodott kisgyermekes "am legyen"-nel valo visszavagas velem szemben irrelevans, hisz en ismetlem, nem allitottam, hogy kinek van igaza, csak egy irrelevans valaszra hivtam fel a figyelmet.

Sultanus Constantinusszal szemben pedig kicsinyes, hiszen miutan megcafoltal egy altala nem tett allitast, utana "am legyen"-es lekezelessel elegtetelt vettel, mert az eredeti allitasat is megcafoltad, csakazertis igazad lesz.

Egyebkent ma mar masodszor kovetsz el hasonlot, tudod, mikor kijavitottal a tulajdonnevbol kepzett igek helyesirasaval kapcsolatban, bar akkor is egy nem letezo allitast cafoltal. Ez abbol fakadhat (csak mert feltetelezem, hogy nyelvezkent az iget rutinbol tudod elkuloniteni az igetol), hogy nem erdekel a komment valodi tartalma, zsigerbol utasitottad el azt.

Itt pedig, Sultanus Constantinussszal kapcsolatban kicsinyes kompetencia-feltesnek tunik.

Kulonben meg ezekkel a Wikipedia linkekkel vigyazni kell. Nem is olyan reg volt meg, amikor szinten folenyeskedve, lekezeloen kioktattad a vitapartnered, ismeretei hianyossagat firtattad, majd FHI belinkeltel egy Wikipedia cikket, melynek azonban vitaparnered volt a szerzoje........ Hat.......

@GBR: (csak mert feltetelezem, hogy nyelvezkent az iget rutinbol tudod elkuloniteni az igetol)

Helyesen termeszetesen: (csak mert feltetelezem, hogy nyelvezkent az iget rutinbol tudod elkuloniteni a fonevtol)

@kalman: igen, a hehezés nekem is első hallásra feltűnt, ráadásul nem csak az hallható ki, hogy a beszélő angol anyanyelvű, de az is, hogy amerikai (eltekintve attól, hogy ez a cikkbe is bele van írva). Ilyenre tényleg figyelhetne. GBR jól mondja, ilyeneken szokták elbukni a latin kiejtést is. Mondjuk az angol anyanyelvűek védelmére legyen mondva, nekik a hehezet annyira vakfolt, hogy mikor szólsz nekik, hogy odaejtik a h-t, akkor sem hallják a saját beszédükön/felvételükön, még akkor sem, ha már tudják, hogy mit kéne hallani. Esküdnek, hogy nem is, meg csak a fantáziavilágod gazdag.

@cikk: én még azt sem veszem biztosra, hogy amit kikutattak, az az indoeurópai alapnyelv, vagy egyáltalán tényleg volt ilyen. Kicsit durva ehhez képest annyira előreszaladni, hogy már a kiejtéssel foglalkoznak. Pláne, hogy a kiejtés mindig csak durva közelítéssel rekonstruálható, apró kis részletek, "ízek" szintjén nem. Pedig akár egész szőrszálhasogató ejtési apróságok is rájátszhatnak egy nyelv hangzására.

@GBR: "Kulonben meg ezekkel a Wikipedia linkekkel vigyazni kell. Nem is olyan reg volt meg, amikor szinten folenyeskedve, lekezeloen kioktattad a vitapartnered, ismeretei hianyossagat firtattad, majd FHI belinkeltel egy Wikipedia cikket, melynek azonban vitaparnered volt a szerzoje........ Hat......."

Ezen röhögök már percek óta :D

@El Vaquero: :D

@GBR: „O nem azt allitotta, hogy a ket nyelv hangkeszlete megegyezik, csak azt, hogy kozelebb all”

Visszaidéztem, mit állított: „a két nyelv hangkészlete néhány apróságtól eltekintve (mint pl. a /x/) teljesen megegyezik”

Az általam hirtelen, fejből előrángatott két különbséget nem említi. És még csak meg sem kellett kapargatnom a dolgot.

A továbbiakra nem is reagálok, hiszen akármit is írok, szerinted úgyis hazudok, szóval felesleges bármit is írnom...

@Fejes László (nyest.hu):

Te teljesen feleslegesen mesz bele konfliktusokba, es az ebbol fakado (szamodra) ciki helyzetekbe.

Eloszor is, ket kommenteddel kapcsolatban elsosorban nem a tartalmat vitattam. Az elsonel a teljes irrelevanciat, es mindkettonel az attitudot.

Ugye az elso irrelevans volt, ez nem kerdes. Az attituddel kapcsolatos kifogasomon sem csodalkozhatsz, hiszen Sultanus Constantinus nekem cimezve irta a kommentet, nem veled vitatkozott (megcsak velem sem, hiszen nem volt vita), ezert ez a lekezelo hozzaszolas teljesen felesleges volt (a kommented csak egy FYI megjegyzes es ket link volt.) @Fejes László (nyest.hu):

Te teljesen feleslegesen mesz bele konfliktusokba, es az ebbol fakado (szamodra) ciki helyzetekbe.

Eloszor is, ket kommenteddel kapcsolatban elsosorban nem a tartalmat vitattam. Az elsonel a teljes irrelevanciat, es mindkettonel az attitudot.

Ugye az elso irrelevans volt, ez nem kerdes.

Ezutan csak jeleztem, hogy nem a PIE es a spanyolt, hanem a latint es a spanyolt hasonlitotta ossze.

Ekkor irtad a masodik kommentet "Am legyen"-nel kezdve. Ebbol mar lathatod mi a bajom az attitudoddel. Eloszor egy megjagyzesre, mely nem is torekedett teljessegre, egy lekezelo megjegyzest irtal, mely csak egy FYI-bol allt (raadasul irrelevans linkkel). Mikor erre felhivtam a figyelmedet, jott az "am legyen". Ezzel az "am legyennel" harom problema is volt:

1. Indokolatlanul egy sertett kisgyermek visszavagasara emlekeztet, mikor senki nem sertett meg, nem vitatta a szaktudasodat (hiszen csak egy felreolvasara hivtam fel a figyelmedet, egy mondatban, anelkul, hogy tartalmi kerdessel foglalkoztam volna: "Szerintem Sultanus Constantinus a spanyol es a klasszikus latin hangkeszletek egyezosegere gondolt, legalabbis a szovegkornyezetbol nekem ez tunik egyertelmunek" )

2. Ugy tunik, hogy neked nem is kell ismerni az allitas tartalmat, azt legalabbis mar tudod, hogy nem igaz. Ja, nem is ezt allitotta? Nem baj, de az sem igaz, csakazertsem!

3. Ezzel az am legyennel azt a latszatot kivanod teremteni, hogy az ervelesedet folytadot, csak egy elnezes miatt javitod az indoklasodat. De ez nem igaz, ha egy teljesen mas allitast cafolsz, erveleslogikailag semmi koze az elsohoz, meg akkor sem, ha tortenetesen eme masodik sem igaz. Ezzel csak a kevesbe figyelmes olvasokat akarod megteveszteni, mert te egyszeruen nem tudod elismerni, ha tevedsz, legyen az akar a legjelentektelenebb dolog. Mindenki mas valami olyasmit irt volna, hogy pl "ja tenyleg, elneztem. De szarintem ez a latin eseteben semigaz, mert.......) De ez az "am legyen" honnanjott? Olyan szanalmas! Egyertelmunek tunik, hogy kicsines szemelyes kompetencia-feltesrol van szo, kisertetiesen hasonlorol, mint amilyet az egyik, nyesten rendszeresen kommentelo kituno bloggerrel szemben erzel, lehet mert Sultanus Constantinus is emlekeztet az emlitett bloggerre. (jol megvilagitja a dolgot: "Az általam hirtelen, fejből előrángatott két különbséget nem említi. És még csak meg sem kellett kapargatnom a dolgot." Meg sem lettel szolitva, csak nekem irt egy egysoros megjegyzest, szandekosan a teljesseg igenye nelkul (mert hiszen a kontextusban erre nem volt szukseg), erre te buszken irod, hogy te , a dolog megkapargatasa nelkul is, hirtelen, fejbol tudsz ket masik peldat is mondani. Respect!

Egyebkent a masik tegnapi hasonlo eset is erdekes volt. Kioktattal engem alapszintu helyesirasi ismeretekbol, csak kar, hogy en azt nem irtam, amire a valasz ez lett volna. Barki ezutan azt irta volna, hogy "igen, tenyleg, felreolvastam......"

***De ezzel a masik problema sulyosabb, de az is az attitudodrol szol, ha tetszik erkolcsi. Nevezetesen, hogy mondanivalom lenyege az volt, hogy visszautasitottam egy szemelyeskedo, sertegeto kommentet. Ezek utan te hitlteleniteni akartad a kommentemet valami helyesirasi indokkal. Azonkivul, hogy ez raadasul hibas is volt, megha igazad is lenne ebben, a lenyeg nem ez volt, hanem a destruktiv bunkosag helytelenitese, a mit szerkesztokent akar te is megtehettel volna, vagy ha nem is, legalabb ne zavarjon ennyire, ha ezt mas megteszi.

Eddig az attiturol. De egyebkent a kommenteddel tartalmi problemek is vannak. Bar ismetlem, ez mar masodlagos, hiszen eredetileg ezt nem vitattam, nem is foglalkoztam vele. De ha mar ennyire pontos vagy, tudomanyos alapossaggal ervelsz:

"„O nem azt allitotta, hogy a ket nyelv hangkeszlete megegyezik, csak azt, hogy kozelebb all”

Visszaidéztem, mit állított: „a két nyelv hangkészlete néhány apróságtól eltekintve (mint pl. a /x/) teljesen megegyezik”

Az általam hirtelen, fejből előrángatott két különbséget nem említi. És még csak meg sem kellett kapargatnom a dolgot."

Az erdeti mondat ertelmezese helyesen: A ket nyelv hangkeszlete nehany (nem sok, igaz nem is egy) aprosagtol eltekintve (mint pl. a /x/, tobbet most nem emlitek, bar tudnek, de most nem ez a fontos, nem ez a megjegyzesem lenyege, de ha erdekel es kerdezned, persze reszleteznem) teljesen megegyezik.

Igy mar erted? Ez utan mar erted hogy miert irrelevans az hogy "Az általam hirtelen, fejből előrángatott két különbséget nem említi. És még csak meg sem kellett kapargatnom a dolgot." ?

Allitasod igaz, ezeket nem emliti, de akkor pl. az is igaz lett volna, hogy hetfo van, de ezek miert cafoljak az eredeti allitast?

De meg inkabb tevedsz, hiszen csusztatsz is. Az eredeti allitas ugyanis nem ez: „a két nyelv hangkészlete néhány apróságtól eltekintve (mint pl. a /x/) teljesen megegyezik”, hanem ez volt: "Nem elfogultságból, de szerintem a klasszikus latint a spanyol anyanyelvűek tudnák a leghitelesebben utánozni. Az oka pedig eléggé egyszerű: a két nyelv hangkészlete néhány apróságtól eltekintve (mint pl. a /x/) teljesen megegyezik."

Ezutan lathato, hogy az allitas lenyegi resze az volt, hogy a spanyol anyanyelvuek tudnak a leghitelesebben utanozni a latin beszedet. Ezert ez csak kotekedes volt, hogy te a komment egy ki nem fejtett reszet probaltad cafolni, raadasul irrelevans "ervekkel".

Es vegul: "A továbbiakra nem is reagálok, hiszen akármit is írok, szerinted úgyis hazudok, szóval felesleges bármit is írnom..."

Mar megint az ervekbol kifogyo ember beszel beloled! Ha elolvasod a kommentemet, te is tapasztalhatod, hogy egyszer sem emlitettem, hogy hazudnal, megcsak nem is celoztam erre. Ezzel csak egy celod van. Ervekkel nem tudsz gyozni. Harom dolgot tehetsz. 1. elismered, ha nincs igazad. Ez szamodra elkepzelhetetlen. 2. megfutamodsz. Ez ciki. 3. hamis indokkal megsertodsz, majd az vitapartnerrel valo vitatkozas ellehetetlenuleserol beszelsz, majd hozzateszed, hogy ugyan ervekkel gyozni tudnal a vitaban, de te felulemelkedetteb vagy annal, hogy ilyen vita ba bocsatkozz, es ezet nem teszed.

Ne ez a harmadik a te kedvenced! De ezen mindenki atlat, ne becsuld mar le ennyire a tobbieket! Igy ez meg cikibb mint a 2.!

Egyebkent ezt mar velem is masodszor (harmadszor teszed). Nemreg, mikor allitottal valamit, majd en azt mondtam, hogy akkor az ebbol egyenesen kovetkezo kovetkezmeny is allitod, te ezt tagadtad. Majd mikor en Szigetva-nak azt mondtam, hogy ezt tagadjatok, ez lett az indokod, hogy megsetodhess, es igy a nevetseges erveles miatt vesztes vitaban megis "gyozhess".

Azt mondtad, hogy ha valaki a vitapartnert hazugsaggal vadolja, akkor a vita ellehetetlenul es igy mar te, bar tudnal ervekkel gyozni, te nem kivansz benne reszt venni.

Akoor en is irtam, hogy ha valaki nem a partner erdemi mondanivalojaval szemben ervel, hanem pl. hazugozza, vagy a helyesirasaba kot bele, akkor ez tenyleg ellehetetleniti a vitat. De akkor sem es most sem, nem errol van szo.

Ez viszont intellektualis es erkolcsi vakuumot jelez:

-Intellektualis, hiszen amikor a vita lenye epp az, hogy valaki tagad-e valamit, azt allitani, hogy igen, tagad, nem lehetetleniti el a vitat, hisz maga a vita lenyege. Kulonosen nem, ha az ezt zokonvevo ember maskor (es most osszekapcsolnam a fentebb ***-gal jelolt resszel) egy bunkosag elleni felzolalas eseten epp helyesirasi kerdesbe kot bele, ahelyett, hogy a megszolalas lenyedet nezne.

-Es erkolcsi: Az e foku kettos merce, amellett, hogy vallalhatatlanul ostoba, rendkivuli erkolcstelensegrol is tanuskodik, kulonosen egy onjelot emberjogi harcostol.

Erted? Egyazon szemely allitja: Ha a vita arrol szol, hogy valaki tagad-e valamit, akkor azt allitani, hogy igen tagad, az egy, a vitat ellehetelenito szellemi melyseg, de amikor a tema az, hogy ne sertessunk olyanokar, akik ezt nem tettek velunk, akkor helyesirasi kerdebe belekotni, az erv. Ez a kettos merce iskolapeldaja. Ez (es itt visszaualnek egy elozo vitara, melyben bizonyos tulajdonsagok megjosolhatosagarol beszeltem, ott is beigazolodva) kizarolag a permanes naci-eszlelok es -vadaszok, hivatasos felok, barmi mogott kirekesztest, rasszizmust, szexizmust......... stb-izmust latok, fasisztazok (sic!......ez Olaszorszagon kivuli kontextusban hasznalva koztudomasulag sztalinista terminologia!), elhatarolodok es elhatarolodtatok altal elfodadott..............

Szerintem itt mindenki tudja, hogy rendkivul erzekeny vagy arra, hogy mindig neked legyen igazad. Ez meg elfogadhato lenne, ha nem a fent emlitett modszerekkel elnel. Ezert azt tanacsolom, hogy a kettos mercetol es mas erkolcstelensegektol tartozkodj, es az igy felszabadulo energiat inkabb erveleslogikai ismereteid bovitesere hasznald, ez hasznos lenne neked es az olvasoknak is.

@Fejes László (nyest.hu): Igen, mondjuk az egyik apróság lehetne a magánhangzó-hosszúság fonológiai megkülönböztetése, amely valóban nincs a spanyolban -- ahogy a többi újlatin nyelvben sincs a rétoromán és néhány "északolasz" dialektus kivételével, amelyekben már belső fejlemény, és csak hangsúlyos szótagban lehetséges. A klasszikus korban meg már nem hangzott a [h] (lásd (h)arena 'homok').

Az angol Wikipédia meg már állított olyat is, hogy a spanyol fue egyenesen az archaikus latin "fued"-ből jön, és hogy a spanyol az archaikus latinból alakult ki, tehát ennyire lehet kb. komolyan venni...

@GBR: "Egyertelmunek tunik, hogy kicsines szemelyes kompetencia-feltesrol van szo, kisertetiesen hasonlorol, mint amilyet az egyik, nyesten rendszeresen kommentelo kituno bloggerrel szemben erzel, lehet mert Sultanus Constantinus is emlekeztet az emlitett bloggerre."

Es probable que Ladislao sepa que soy la misma persona. ;)

Ma sikerült is meghallgatnom a felvételeket. Valóban kicsit el van túlozva szerintem a kiejtés az angol irányába... na de honnan tudhatjuk, hogy nem éppen ilyen volt-e? Sehonnan.

@Sultanus Constantinus: „ A klasszikus korban meg már nem hangzott a [h]”

A művelt beszélők még ejtették. A klasszikus latinnak még része.

@Sultanus Constantinus: "Es probable que Ladislao sepa que soy la misma persona. ;)"

Ya me parece mas que probable aunque yo solo lo sospeche. :)

"Valóban kicsit el van túlozva szerintem a kiejtés az angol irányába... na de honnan tudhatjuk, hogy nem éppen ilyen volt-e? Sehonnan."

Igen, ezert is irtam, hogy sok mindent nem tudhatunk meg belole. Egyreszt ott van a rekonstrukcio bizonytalansaga, ez egyertelmu. D meg ha ezt (felteve de nem megengedve) ki is tudnank kuszobolni, akkor is a szubjektiv, az eloado koncepciojabol fakado, valamint az anyanyelvebol kovetkezo hatasok akor olyan jelentos lenne, hogy gyakorlatilag semmivel nem jutna kozelebb a valosaghoz a hallgato. Hiszen a ket nyelv HANGZASA kozotti hasonlosag teljesen fuggetlen a ket nyelv kozotti tenyleges hasonlosagtol, egy nuansznyi valtozas is teljesen megvaltoztatja a az eredmenyt. Igy lesz pl. a gorog hangzasa sokkal hasonlatosabb a szpanyolhoz, mint a portugale, mikor a ket nyelv kozotti kulonbseg a spanyol-portugal eseten nagysagrendekkel kisebb, mint a spanyol-gorog eseteben.

"A klasszikus korban meg már nem hangzott a [h] (lásd (h)arena 'homok')."

Igen, ez az amit meg emliteni akartam. Igy mar a ketto erv nem is ketto. A kontextustol fugooen: erveleslogikailag az ket erv 1 ill. 0 erteku erv osszege 1, mar ez sem ketto. Ha viszont a kicsinyes okoskodas szempontjabol nezzuk, akkor 1, il. -1, igy 0!

Hacsak Cicero nem erazmista kiejtessel szonokolt............

@Fejes László (nyest.hu): A metrika nem erre utal: a "h"-kezdetű szavak ugyanúgy viselkednek, mint a magánhangzó kezdetűek: www.helsinki.fi/varieng/series/volumes/10/heikkinen/

@szigetva:

Igy van, h elott ugyanugy elidalni kell, mint ha csak az azt koveto maganhangzo allna ott.

Egyebkent meg ez meg nem is fontos ahhoz, hogy cafoljuk az allitast.

Klasszikus latinon erthetjuk az i. e. 2. század második fele es az i. sz. 2. század végekozotti latint valamint az e korban mestersegesen letrehozott irodalmi munyelvet is.

Ezert, ha az allitas az lett volna, hogy: "A klasszikus latinban meg már nem hangzott a [h]”", akkor is minimum meg kellett volna kerdezni, hogy melyik ertelemben hasznaljak.

D az allitas ez volt:"A klasszikus korban meg már nem hangzott a [h]”", igy az az elso ertelmezest jelenti, ezert a munyelvi pelda irrelevans lenne meg akkor is, ha igaz lenne (de nem is az)

@GBR: De persze jobban belegondolva, ez önmagában nem érv: a görögben is elízió van VhV esetben, de a [h] ejtésére utal, hogy CVhV-ből ChV lesz. Sidney Allen (Vox Latina) szerint az intervokális [h] már nagyon korán (i.e. 2. sz.) elveszett, a szó eleji még kitartott és csak arra volt jó, hogy a műveltek bunkózhassák vele a többieket.

Abban nem vagyok biztos, hogy a "klasszikus latin"-nak része-e egy olyan jelenség, amit csak a műveltek csinálnak (és — a mai helyzetből visszavetítve — valószínűleg ők is csak akkor, amikor épp műveltkedni akarnak).

@szigetva: lehet, a goroghoz meg kevesbe ertek, de a latinnal CV vagy CVV lesz, h nelkul.

"Abban nem vagyok biztos, hogy a "klasszikus latin"-nak része-e egy olyan jelenség, amit csak a műveltek csinálnak (és — a mai helyzetből visszavetítve — valószínűleg ők is csak akkor, amikor épp műveltkedni akarnak)."

Igen, erre utaltam. Klasszikus latinon erthetjuk az i. e. 2. század második fele es az i. sz. 2. század vége kozotti termeszetes nyelvet is, valamint az e korban mestersegesen letrehozott irodalmi munyelvet is.

Ezert, ha azt mondjuk, klasszikus latin, gondolhatunk e munyelvre is( de nem feltetlenul). Ha azonban a klasszikus KOR latinjarol beszelunk, e munyelv nem tartozik bele.

Az eredeti allitasban pedig a "klasszikus KORban" szerepelt.

@GBR: " de a latinnal CV vagy CVV lesz, h nelkul"

Bocs, felreertheto volt, az elizio szempontjabol termeszetesen csak "CV, h nelkul"

Na most ugye mindenki észrevette, hogy a indoeurópai alapnyelv mennyire hasonlít a klingonra. Ez nem lehet véletlen!

vö:

www.youtube.com/watch?v=CiRMGYQfXrs

@szigetva: OK, én nem voltam ott, de pl. a Wikipedioa elég alaposnak tűnő szócikke nem erre utal: en.wikipedia.org/wiki/Latin_spelling_and_pronunciation

Egyrészt felsorolja a fonémákat, melyek között ott a /h/, ráadásul kifejezetten vulgáris vonásjként említi a h kiveszését:

„Key features of Vulgar Latin and Romance include:

Almost total loss of /h/ and final /m/.”

Még a vitában sem merül fel, hogy ennek másképp kellene lennie...

„Abban nem vagyok biztos, hogy a "klasszikus latin"-nak része-e egy olyan jelenség, amit csak a műveltek csinálnak” Hát, ha ezt átülteted valami morfológiai vagy mondattani jelenségre, akkor is így véled? Szerintem a „klasszikus latin” nem egy korszakra vonatkozik, hanem egy irodalmi normára – ebből következően a normatív, „művelt” kiejtésre (ill. nyelvtanra, vagy akár lexikonra).

@lafoldes: Akkor tudjuk, kiknek kellene felolvasniuk a szöveget...

@Fejes László (nyest.hu): "a „klasszikus latin” nem egy korszakra vonatkozik, hanem egy irodalmi normára "

Az elnevezes ben ket jelentes esik egybe. Egyreszt termeszetesen az irodalmi normanyelvre,

de:

Adamik Bela szerint a latin nyelv torteneti korszakai a kovetkezok:

-archaikus latin (i. e. 7–4. század)

-ólatin (i. e. 3. század eleje – i. e. 2. század második fele)

-klasszikus latin (i. e. 2. század második fele – i. sz. 2. század vége)

-vulgáris latin (3–6. század)

-protoromán (7–9. század)

majd termeszetesen mar az ujlatin nyelvek .

E terminologia szerint az elkulonites egyertelmuen torteneti, korszakok szerinti, es itt a "klasszikus latin" egyertelmuen az i. e. 2. század második fele – i. sz. 2. század vége kozotti KORSZAKBAN beszelt TERMESZETES nyelvet jelenti.

Persze en nem vagyok a tema szakertoje, es az "argumentum ad verecundiam" tipusu erveles is tavol alljon tolem, de ha Adamik Bela hasznalja ezt a terminologiat, akkor az legalabbis letezik (ha nem is kizarolagos)

@GBR: Csakhogy a latinban nincsenek (kontrasztíve) aspirált hangok, a görögben meg vannak. Az, hogy a görögben a szó eleji [h] ott van (mert aspirálja az elízió előtti zárhangot), de nem számít mássalhangzónak (mert van elízió), megengedi, hogy a latinban is ilyen legyen a [h] (ott van, de nem számít mássalhangzónak).

@Fejes László (nyest.hu): „Hát, ha ezt átülteted valami morfológiai vagy mondattani jelenségre, akkor is így véled?” Ha nem más jelenségre, hanem más korba ültetem át, pl. hogy egy a mai magyar nyelvről szóló leírásban a "gyűrű" utolsó magánhangzóját hosszúnak vagy rövidnek vegyem, akkor igen, rövidnek írnám le (ha van hely, megjegyezve, hogy van, aki hosszan ejti).

@szigetva: @GBR: Szerintem nagyjából mindenben egyetértünk. Ott vannak pl. a pompeji falfeliratok az első század közepéről. A H-nak és a szó végi M-nek már nyoma sincs (habeto > abeto), sőt: ps > ss (ipse > isse), rövid i > e (ad portam deducis > at porta deduces).

Ezen az alapon, ha nagyon kötözködni akarunk, akkor akár hehezett zárhangok is voltak a latinban, méghozzá azon hiperkorrekció folytán, hogy valaha volt /h/ is, egyes "űberművelt" emberek hehezettel ejtettek mindent...

@szigetva: Ez igaz, de ha ezt a gorogbol kierjeszted a latinba, akkor a kovetkeztetes feltetelezi a bizonyitaskent valo allitast, igy ez petitio principii lenne.

@GBR: Az állításom annyi, hogy abból, hogy az [a] és a [ha] kezdetű szavak ugyanúgy viselkednek az elízió szempontjából, nem feltétlenül következik az is, hogy ugyanúgy ejtették a kettőt. Nem látom a logikai bukfencet.

@szigetva: Volt (lehetett-e) a [h]-nak jelentésmegkülönböztető szerepe? Nekem nem jutna eszembe hirtelen ilyen minimálpár, legfeljebb olyanok, mint his/is, hos/os, de ezek közül az egyik ragozott alak, nem okozhatott volna félreértést.

@szigetva: OK, igaz, kicsit felreertettelek, tobbet ertettem bele az allitasodba mint amit tartalmazott, igymar termeszetesen nincs benne bukfenc. Igy viszont csak annyit allit, hogy ez nem bizonyitja a [h] hianyat, de nem is cafolja. Persze az igaz lehet, hogy az [a] és a [ha] kezdetű szavakat nem ugyanúgy ejtettek, ez az elizional torteno azonos viselkedesukbol meg nem zarhato ki, de az igen, hogy a h-t[h] -kent ejtettek volna. Inkabb meg ez estben is azzal lenne analog, mint ama a szovegi m esteben tortent. Ejtese mar a klasszikus korban eltunt, de a muvelt regiszterben kontrasztiv maradt, hiszen a megelozo maganhangzot nazalizalta. (hasonloan, mint pl. ma a portugalban)

@Sultanus Constantinus: A [h] kiveszését eleve azt tette lehetővé, hogy kicsi volt a megkülönböztető szerepe. A megkülönböztető szerepet azonban a szavaknál tágabban kell érteni. Pl. a magyar mentek négy jelentése amellet szólna, hogy az e és az ë nem eshetett egybe – a kommunikációban azonban ez nem okozott zavart.

@szigetva: Ez kitérő válasz volt! :)

Különben: ha vannak beszélők, akik ejtik, és vannak, akik nem (de passzíven nem is zavarja őket, hiszen hallják eleget), akkor szerintem egy egységesített leírásban helye van egy hangnak/fonémának.

Basszus, éppen fel akartam hozni a görögöt, de most látom, hogy közben már te magad is felhoztad! :D

@Sultanus Constantinus: Amiket sorolsz, azok nem minimál párok (legalábbis nem annak hívják őket a klasszikusok). De attól, hogy valami nem okoz félreértést, még minimálpár. (Pl. a ban/ba különbség felfüggesztése sem szokott félreértést okozni, de attól még sokan rugóznak rajta.)

@GBR: „Igy viszont csak annyit allit, hogy ez nem bizonyitja a [h] hianyat, de nem is cafolja.”: Hiszen ezzel kezdtem: „jobban belegondolva, ez önmagában nem érv”. Azt nem látom, az elízió ténye miért bizonyítaná, hogy a latin "h"-t nem [h]-nak ejtették volna. Ugyanaz a hang viselkedhet különböző képpen különböző nyelvekben (sőt még ugyanabban a nyelvben is).

@Fejes László (nyest.hu):

"Basszus, éppen fel akartam hozni a görögöt, de most látom, hogy közben már te magad is felhoztad! :D"

Ez csak azert furcsa, mert mar valaszoltal is ezalott szigetva ezen kommentjere.

"Különben: ha vannak beszélők, akik ejtik, és vannak, akik nem (de passzíven nem is zavarja őket, hiszen hallják eleget), akkor szerintem egy egységesített leírásban helye van egy hangnak/fonémának."

Ez igaz, de itt epp arrol volt szo, hogy a h-t senki sem ejtette, igy nem is hallhattak elegen.

A klasszikus latin egyreszt A(a latin egy torteneti korszaka), masreszt B(az irodalmi normanyelv) jelentessel bir.

Meg B estetben sem ejtettek. (az elizios pelda csak ezt az esetet taglalja, de ez az eredeti allitasoddal irrelevans) De ez ket dologbol is mellekes.

1. Egyreszt ez soha nem volt egy beszelt nyelvvaltozat (nem olyan pl mint a mai magyarban a -ban/-ben ill -ba/-be megkulonboztetes, mely egyesek nyelvvaltozataban letezik, masokeban nem.)

2. Az eredeti allitas, amit vitattal "klasszikus korban"-t tartalmazott, igy ez egyertelmuen az A jelentes. Marpedig a termeszetes nyelvvaltozatokban dokumentalt, hogy nem ejtettek, ezert meg ha a B esetben ejtettek is volna, ebbol a szempontbol lenyegtelen.

@Fejes László (nyest.hu):

"„ A klasszikus korban meg már nem hangzott a [h]”

A művelt beszélők még ejtették. A klasszikus latinnak még része."

Ebbol is latszik, hogy errol, a kifejezes ket kulonbozo jelentesenek felcserelgeteserol van szo.

Mert ha te az irodalmi normanyelv ertelmben hasznaltad is a kifejezest (ami ott irrelevans volt) , akkor is problemas, hiszen akkor meg onmagan is ellentmondasos, ugyanis ezen irodalmi normanyelvet a muvelt beszolok sem hasznaltak soha beszelt nyelvvaltozatkent. Tehat nem arrol van szo, hogy a muvelt beszelok nyelvvaltozata ez lett volna. Ettol meg persze biztos kulonbozott a o nyelvvaltozatuk a plebsetol, de ez nem a klesszikus latin irodalmi munyelvkent ismert valtozat volt.

@szigetva:

Ezt arra alapoztam, hogy a gorog peldaval osszehasonlitva, mivel a latinban nincsanek aspiralt hangok, a gorog esettel analog epp az volna, hogy a h nem hangzik. A gorog peldaval homolog esetben, ha a h ott van, de nem massalhangzo, akkor pedig az lenne, amit irtam, hogy a h kontrasztiv marad ugyan, de nem [h]-kent hangzik.

Ha viszont a h akkor meg [h]-kent hangzott, megis az elizional ugy viselkedik, mint ha csak maganhangzo allna h nelkul, arra leginkabb csak azt a magyarazatot latnam, hogy a h ugyan meg hangzott, de tudtak, hogy el fog tunni, es az elizional mar igy tekintettek ra, hogy ha majd 2000 evvel kesobb nehany embernek nincs jobb dolga mint ezen vitatkozni, akkor egy kicsit elbizonytalanitsak oket :).

Ne vegyétek trolakodásnak, de szükségesnek tartom megjegyezni, hogy mi magyarok igencsak "művelt beszélők" vagyunk, hiszen még ma is ejtjük a H-t.

ALO – ’Éltet’, viszont HALO – ’LEHel’

Keressek még hasonlókat, vagy elég ez a "minimál" pár? :)

1. A magyar a, az - a héberben HA, de egybeírva a szóval. Ez a H a héber "legkevésbé hangzó" H-ja, mint a "méh".. (Van még erősebb H-ja és Ch-ja is.)

2. Wikiszótár:

Eredet [híg < ómagyar: híg < ősmagyar: higály, vigály (híg, ritkás) < dravida: igu (felold, hígít)]

A héber higír = elfolyatta. Ez is a "legkevésbé hangzó" H-val.

S ilyen példa tucatnyi van.

Aha. A magyarban a névelőnél nincs meg, de a nyelvészek szerint is eredeti magyar híg, higít szónál megvan a H. Megmaradt, vagy mindigis volt? S a dravidában, ugyanannál a szónál (már?) nincs.

A megfejtés kulcsa: a héber igemódok múlt idejű igei előragjai. Ehhez először héberül kell tudni, aztán még azt is, hogy már az ókori (az eredeti) Ószövetség is használta-e ezeket az igeidőket?

Igen, de:-)... ez nem egyszerű kérdés, a nyelvtanok kifejlődésével kapcsolatos

De ha már az ókorban is, akkor a görög és a latin volt a héber két fiatalabb nyelvszomszédja.

Mégse, mert akkor már az arám volt? Egyrészt az is a héber tájnyelve - leszármazottja, másrészt a probléma megelőzi az arám kort.

S az európai szubsztrátnyelv (nálam kárpátnyelv) kérdése nyitva maradt: mikortól? - honnan-hova? a lágy H és annak elvesztése.

Ilyen kérdésekben a puszta "szavakkal" már nem megyünk semmire.

@Fejes László (nyest.hu): "[h] kiveszését eleve azt tette lehetővé, hogy kicsi volt a megkülönböztető szerepe."

Épp erre akartam kilyukadni.

@szigetva: Erre az elizióra tudnál példát írni?

Egyébként a két azonos magánhangzó a szóhatároknál a spanyolban is kétféleképpen viselkedhet: a beszélt nyelvben általában összevonódik, a művelt nyelvben kiejtik külön-külön (lehet, hogy a latinban is létezett ilyesmi): pl. la academia /la.a.ka'de.mia/ ~ /la:ka'de.mia/ (művelt) ~ /la.ka'de.mia/ (köznyelvi).

@Sultanus Constantinus: „ Erre az elizióra tudnál példát írni?” Odatettem egy linket a #21-be.

@szigetva: "A central prosodic feature of nearly all Latin verse, classical and medieval alike, is the avoidance of hiatus, where a word with a final vowel, or in classical verse, a final m, is followed by a word with an initial vowel, (or, in classical verse, an initial h). In classical Latin, hiatus is eliminated by a process known as elision, or synaloephe, where the final vowel of the preceding word is fused with the following one or left unpronounced."

Ugyanez tökéletesen igaz a spanyolra is, valamikor a szó végi -s-szel is megcsinálják:

Te conocí en una noche normal /te.ko.no'si.en.u.na.no'tSe.nor'mal/

Nos presentaron, comenzamo[s] a bailar /nos.pre.sen'ta.ron.ko.men'sa.moa.baj'lar/

@Sultanus Constantinus: " (or, in classical verse, an initial h)"

Igen, ebbol is az latszik, hogy a h-t a klasszikus kotban nem ejtettek, ezert is van megkulonboztetve a kozepkori latintol a magyarazatban.

@Sultanus Constantinus: annyi kiegeszitest tennek, hogy a reszletezett elizio a latinban, -a spanyollal elentetben-, csak versolvasasnal volt, beszedben nem. Persze szintezis lehet, hogy az elobrszedben is fellepett, -nem tudom, bar konnyen el tudnam kepzelni-, de elizio nem.

@GBR: Szerintem viszont éppen azért jelenhetett meg a versekben, mert így is beszéltek, azaz valószínűsíthető, hogy a beszélt nyelv volt ennek az alapja. Nem lehet tudni.

Egyébként itt egy -- igaz, hogy középkori -- latin dal, spanyol együttes adja elő: www.youtube.com/watch?v=_7DMcG3UCY0

@Krizsa:

Több helyen görögösnek tartják: ὑγρός 'vizes, híg' pl. "A magyar nyelv szótára".

"Eredet [híg < ómagyar: híg < ősmagyar: higály, vigály (híg, ritkás) < dravida: igu (felold, hígít)]" - Ez honnan van?

WikiSzótár.hu