nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Helyesírási kalandozások Julia Robertscel

Vannak olyan szóalakok, melyeket, úgy tűnik, szinte senki nem tud leírni. Így aztán amikor a helyes alakkal találkozunk, azt hisszük, hibába botlottunk.

nyest.hu | 2014. február 13.
|  

Olvasónk, Szabolcs érdekes szóalakra bukkant a Velveten, és érdeklődik, vajon tényleg így kell-e írni a szót:

Helyesírási kalandozások Julia Robertscel
Forrás: velvet.hu

A kérdés jogos. Itt a helyesírási szabályzat 216. pontját kell figyelembe venni: ez az idegen írásmódú szavak toldalékolásáról szól, a b) pontja pedig kifejezetten a -vAl, ill. - toldalék kapcsolódásáról:

A -val, -vel és a -vá, -vé rag a mássalhangzót jelölő nem magyar betűre vagy betűkapcsolatra végződő idegen közszavakhoz és tulajdonnevekhez úgy járul, hogy v-je teljesen hasonul az utolsó kiejtett mássalhangzóhoz: Andrićtyal, Balzackal, pechhel, Bachhal, Breenwichcsel, Seinbeckkel, Wellsszel, hertzcel, fixszel, fixszé, ortodoxszá, Félixszel stb.

A pont utal a 163 b) pontra, ahol a régies helyesírású magyar nevekről van szó:

Ha a régies betűre végződő családnevekhez kapcsolódnak ezek a ragok, a régies betűt változatlanul hagyjuk, a rag v-je helyett pedig ennek a név végén ejtett hanghoz idomult mai formáját írjuk: Kossuthtal, Véghgel, Móriczcal, Rátzcal, Babtiscsal, Paiszsal, Madáchcsal stb.

A szöveg értelmezéséhez tisztában kell lennünk azzal, hogy a helyesírási szabályzat a cs, dz, dzs, gy stb. betűkapcsolatokat betűnek (úgynevezett többjegyű betűnek tekinti; a q, w, x és y betűket idegen betűnek tekinti (habár besorolja őket a magyar ábécébe);bár a fenti példákban a ch is idegen betűként szerepel, ezt semmilyen hangértékben nem tekinti betűnek (pl. a betűrendbe sorolásnál); régies betűknek tekinti az olyan betűkapcsolatokat, melyek a régi magyar helyesírásban egy hangot jelöltek (pl. cz [c], s [zs], w [v], ch vagy ts [cs] stb.) – a régies kétjegyű betűket azonban a betűrendnél betűkapcsolatnak tekinti. A terminológiai és értelmezési zűrzavarról l. a szabályzat 3., 10-13. és 15. pontját.

Mi a helyzet a Robertscel? A probléma eleve ott kezdődik, hogy nem világos, mit is tekintsünk normatív kiejtésnek. A magyarban az egymás mellé kerülő t és sz valóban [c]-vá (magánhangzók között [cc]-vé) hasonul, tehát tekinthetjük úgy, hogy a szó [c] hangra végződik, így a toldalékot is c-vel kell kezdeni.

Másfelől viszont a hasonulás az angolban nem megy végbe, így a név ejtése kb. [rabörtsz], azaz a név végén sz van, így a szó helyes toldalékolása Robertsszel lenne. E megoldás ellen szól azonban, hogy a név magyaros ejtése [robertsz] vagy [roberc] – az utóbbi mellett szólna az, hogy ha a kiejtés „magyaros” olyan vonásaiban is, amelyek nem ellentétesek a magyar hangtannal, akkor várhatóan nem maradnak meg olyan vonásai, amelyek ellentétesek (ez esetben a kötelező hasonulás maradna el). De ettől függetlenül is felmerülhet a kérdés, hogy miért az angolos kiejtést vennénk figyelemben a magyar írásban? A magyar nyelvben semmiképpen nem ejtünk [tsz]-t, tehát a [c]-s ejtést kell figyelembe vennünk, és ennek megfelelően c-vel kapcsolni a toldalékot.

Reklám Julia Robertcel
Reklám Julia Robertcel
(Forrás: Wikimedia Commons / David Shankbone / CC BY-SA 3.0)

Ennek ellenére a nyelvhasználók többsége másként dönt – ezért tűnhet furcsának Szabolcs számára a fenti alak: a magyar neten 67 Robertscel, 681 Roberts-cel, 17700 Robertsszel és 5440 Roberts-szel található – 30 Robertszel mellett. (Ez utóbbi persze semmiképpen nem helyes, valószínűleg gépelési hibáról van szó.)

A kötőjeles megoldások érthetőek (különösen az sz-es írásmódoknál, ahol segít a tő és a toldalék elkülönítésében), de a magyar helyesírás szabályainak nem felelnek meg. A 217. pont szerint ugyanis három esetben alkalmazható: ha az idegen szó néma betűre végződik (Loire-on, Voltaire-é, Iaşi-sal, lille-i); ha az idegen tulajdonnév több különírt elemből áll, és a szóhoz képzőt (-i, -s, -ista, -izmus) kapcsolunk (Walter Scott-os, New York-i); illetve ha a tulajdonnév megkettőzött mássalhangzóóra végződik, és a magyar toldalék is ezzel a betűvel kezdődne (Mann-nak, Tallinn-nál, Scott-tól, Grimm-mel). A Roberts név esetében legfeljebb az merülhetne fel, hogy az s néma – mivel azonban a t sosem jelöli a [c]-t, ezt is el kell vetnünk.

Egyébként meg: nem teljesen mindegy? A helyesírási szabályzat nem tér ki egyértelműen az olyan esetekre, amikor az eredeti kiejtés eltér a magyar beszédben megjelenő kiejtéstől – azaz végső soron szabályozatlanul hagyja a kérdést. Örüljünk neki, és élvezzük a szabadságot!

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Grant kapitány 2014. február 13. 08:49

"A helyesírási szabályzat nem tér ki egyértelműen az olyan esetekre, amikor az eredeti kiejtés eltér a magyar beszédben megjelenő kiejtéstől – azaz végső soron szabályozatlanul hagyja a kérdést. "

Tévedés. A cikkben idézett példaanyagban benne van a válasz a kérdésre: Wells. Angolul a kiejtése [welz], de magyarul mégis -szel-lel toldalékoljuk, mert a magyar kiejtése: velsz.

2 Sultanus Constantinus 2014. február 13. 08:53

A magyar beszélők a Roberts nevet úgy elemzik, hogy [tsz] van a végén, nem pedig [c]. Eszembe nem jutna nekem sem c-vel toldalékolni a -val/-vel ragot.

3 Fejes László (nyest.hu) 2014. február 13. 09:08

@Grant kapitány: @Sultanus Constantinus: Nagyon szép! Két magabiztos, kategorikus, ellentmondást nem tűrő vélemény! Kár, hogy az ellenkező megoldás mellett foglalnak állást! :)

4 Sultanus Constantinus 2014. február 13. 09:17

@Fejes László (nyest.hu): Hát, ez az ő bajuk! Egyébként szerintem ez csak a szabály értelmezésén múlik: akik az angol "ts" szekvenciát egy hangot jelölő betűkapcsolatnak tekintik, c-vel toldalékolják; akik viszont tudják, hogy itt nem erről van szó, hanem két önálló hangot jelölő két önálló betűről, azok pedig sz-szel. ;)

5 Sultanus Constantinus 2014. február 13. 09:21

@Fejes László (nyest.hu): (OFF: Rejtvény: hogyan toldalékolnád a baszk huts ('0') szót? :D)

6 Grant kapitány 2014. február 13. 09:23

@Fejes László (nyest.hu): Hülyeség, amit írsz. Egyrészt a cikk az, ami ellentmond magának:

"a név magyaros ejtése [robertsz] vagy [roberc]"

majd pár sorral lejjebb:

"A magyar nyelvben semmiképpen nem ejtünk [tsz]-t".

Ezenkívül hülyeség a cikknek az az állítása is, hogy "a hasonulás az angolban nem megy végbe". Meg lehet hallgatni pl. a "Bill Gates" kiejtését, amiben szépen hallható a "c" az amerikai változatban.

hu.forvo.com/word/bill_gates/

A helyesírási szótárban ezenkívül benne van a Keats szó, és a helyes toldalékolása is: Keatsszel. Miért ez? Azért, mert magyarul ejthetik tsz-szel is, c-vel is, de a toldalékolásnak egységesnek kell lenni.

7 Fejes László (nyest.hu) 2014. február 13. 09:41

@Grant kapitány: Abban igazad van, hogy a [robertsz] csak azért került oda, mert a szó végének ejtése ott még nincs tisztázva. Leeht, hogy ezt ügyesebben is meg lehetett volna oldani.

Az angol fonetikai szakirodalom úgy tartja számon, hogy nincs. Szerintem azokon a felvéteken sem [géc] van, hanem jól elkülönül a [t] és az [sz] ejtése – még ha ezt magyar füllel nehéz is észrevenni.

Én nem láttam a Keatset, lehet, hogy úgy van, ahogy mondod, de ez nem jelenti, hogy a szótár nincs összhangban (nem feltétlenül ellentétben) a szabályzattal.

8 El Vaquero 2014. február 13. 09:48

De! A magyarban igenis ejtünk tsz-t, pl. a hátszelet nem ejtjük *háccélnek. Ahogy a kánonjog sem *kánonnyog, és a hadjárat sem *haggyárat. Tudom, hogy a Roberts fonotaktikailag más, mert ott egy szótagban vannak, de alapvetően a magyar ember ki tudja ejteni t+sz-nek is. Amúgy El Cabezudo meg van dicsérve, teljesen pöpec lett az angol átírás, mégse kupáljuk itt feleslegesen, sőt, már múltkor is meg akartam dicsérni a kazah átírásért.

@El Capitano: három böngésző is fent van, de nem tudok belehallgatni a Forvo hangmintájába, hiába kattogok rá, süket, pedig a múltkor még Chrome-ban működött. Letölteni sem engedi, mert ahhoz regisztrálnom kell. Ennek ellenére kétlem, hogy c-vel lenne. Ha egyes angol nyelvjárások ejtenek is "c"-t, akkor azt a /t/ helyett ejtik, nem a /ts/ helyett.

 

Amondó vagyok, hogy alapvetően a Robertsszel-nek írni jobb, de a helyesírási szabályoknak megfelelne a Robertscel is. Semmi nem írja elő, hogy a toldalékolásnak egységesnek kéne lennie. A Wells esetében jómagam a Wellszel toldalékolt alakot használom.

9 El Vaquero 2014. február 13. 09:56

@El Vaquero: na, bele tudtam hallgatni, regisztráltam végre arra a nyomorult spanyol szarra, már sokadszor volt vele gondom, és nem akarok vele többet szívni. Hiába hangzik nagy c-sen, bizony [ts]-t ejt. Egyébként úgy egyszerűbb meghallani, ha a hosszára figyelünk, nem a hangzására. A [t]+[s]-t a magyar fül mindig hosszabbnak hallja, mint a c-t, ezért születnek olyan cc-s laikus átírások, hogy "ven icc dán" és "icc máj lájf".

10 Grant kapitány 2014. február 13. 13:53

@Fejes László (nyest.hu): "Az angol fonetikai szakirodalom úgy tartja számon, hogy nincs. Szerintem azokon a felvéteken sem [géc] van"

Hivatkozás? A wikipédián ennek épp az ellenkezőjét olvasom:

"In English, /ts/ and /dz/ (nuts, nods) are considered phonemically stop–fricative sequences because they may contain a morpheme boundary (for example, nuts = nut + s). But the sounds are phonetically affricates."

en.wikipedia.org/wiki/Affricate_consonant

11 El Vaquero 2014. február 13. 14:45

@Grant kapitány: a Wikipedia fonetikai és fonológiai témákban nagyon megbízhatatlan. Sajnos sok a kókler, és pl. az affrikáták is egy olyan fogalom, amit sokan elég lazán értelmeznek. Az angolban nem olvad össze a ts és dz. Ezt lehet tudni onnan is, hogy a t/d-nél nincs ott a nyelv középen az a hosszanti vájat, ami a sziszegőhangokra jellemző, és csak utána megy át sz/z-be. Ezzel szemben a ts és dz affrikáták nem két hangból állnak, hanem egyetlen hangként, egyetlen lépésben képződnek és végig ott van képzésük alatt a hosszanti vájat a nyelvben (amiben a kiáramló levegő felgyorsul, és erősebben, koncentráltabban ütközik neki egy akadálynak végül, így keletkezik a csípősebb, erősebb szisszenés, ami a szibillánsok jellemzője). Sajnos főleg az angol anyanyelvűek írják angol fonetika témában a legnagyobb baromságokat. Egy angol anyanyelvű, hacsak nem használja a /t/ és /d/ allofónjaként, nem is tud c/dz-t ejteni egyáltalán. Ez a c/dz-zés tipikusan Hunglish, vagy németek angolját jellemző vonás.

 

Ugyanez pepitában, az az /nj/-t sem ejti egyetlen anyanyelvi angol nyelvjárásban sem ny-nek, a /dj/ vagy /tj/-t meg gy/ty-nek, ugyanis palatális mássalhangzókat sem tudnak ejteni (kivéve: j). Pedig az angol /nj/ hangzásra a magyar fül számára 100%-ban ny-nek hangzik.

 

Az összeolvadás hiánya abból is látszik, ahogy az "it's a..." szókapcsolatot szótagolják. Nem i-tsa, nem its-a, hanem it-sa.

12 El Vaquero 2014. február 13. 14:47

Sőt, szintén az összeolvadás ellen szól, hogy a /ts/-szel kezdődő angol szavak (pl. tsar, tsunami) gyakran /s/ vagy /z/ kezdetűre egyszerűsödnek. Ha tudnának c-t ejteni, akkor mindenki c-zne szókezdő pozícióban is.

13 Fejes László (nyest.hu) 2014. február 13. 15:30

@Grant kapitány: Valamit félreértettél. A Wikipédián az általad idézettek után szereplő „[citation needed]” nem arra utal, hogy nekem kell szakirodalmi hivatkozásokat hozni az ellenkezőjéről, hanem arra, hogy a Wikipédia szerkesztői nem tudták idézettel alátámasztani az írottakat.

Sajnos hirtelen nem tudok előrángatni megbízható szakirodalmat, de hidd el, ez a közmegegyezés. Ráadásul ha El Vaquero azt írja – ráadásul fonetikai kérdésben! –, hogy igazam van, akkor egészen biztosan igazam van. (Más kérdés, hogy az érvei nem mindenhol jó, pl. a tsunami egyszerűsödése csak azt bizonyítja, hogy nincs /ts/ fonéma, azt nem, hogy pl. szó végén nem olvad egybe.)

Egyébként én a helyedben örülnék, hiszen ha lenne egybeolvadás, az végképp kilőné az utolsó érvet is az sz-es toldalékolás alól. Így most tovább ütheted a vasat, hogy miért nincs igaza a cikknek, amikor a c-s írásmódot helyesnek (sőt, helyesebbnek) tartja.

14 Sultanus Constantinus 2014. február 13. 16:02

@El Vaquero: Ezt azért becsüld meg: "@Fejes László (nyest.hu): Ráadásul ha El Vaquero azt írja – ráadásul fonetikai kérdésben! –, hogy igazam van, akkor egészen biztosan igazam van."

Ha így folytatjuk, a végén kineveznek a Nyest tiszteletbeli fonetikusának. :D

15 zsigri 2014. február 13. 16:03

@El Vaquero: Szerintem Grant kapitány és a Wikipédia tudja jól. Fonológiailag természetesen csak mássalhangzó-kapcsolatként lehet elemezni a ts-t, mert szó elejeén ugyanúgy nem fordul elő, mint a ks, de ebből nem következik az, hogy fonetikailag bármiben is különbözne a t͡s affrikátától. Ez ugyanolyan, mint a magyar orrhangú magánhangzók: fonológiailag nincsenek, fonetikailag vannak: unsz /uns/ [ũs].

Ja, és fonetikailag az onion-ben is palatalizált az n, de mivel csak ott jelenhet meg, ahol a Cj kapcsolatok (szó végén pl. nem), ezért a palatalizáltságának nincs fonológiai jelentősége.

16 zsigri 2014. február 13. 16:07

@Grant kapitány: Az Osiris-Helyesírásban viszont úgy van, hogy Keatscel. Kinek higgyen az ember?

17 Sultanus Constantinus 2014. február 13. 16:10

@zsigri: Szerintem a probléma éppen az, hogy fonetikailag SEM az. Nem tudnám szakszerűen megmondani, mi a kettő között a különbség, talán zár és a rés időtartamában van a kulcs.

"Ja, és fonetikailag az onion-ben is palatalizált az n"

Palatalizált, de nem palatális, és ez jelenti a különbséget. Angolul nem tudnak [ny]-t ejteni, csak palatalizált [n]-t.

Amikor pl. angol anyanyelvűek (pl. Jennifer Lopez) spanyolul beszélnek (vagy legalábbis próbálnak beszélni), ez az egyik legjellegzetesebb dolog, amiről felismerni, hogy nem spanyol az anyanyelvük, hogy képtelenek az [ny]-t kiejteni, [nj]-t ejtenek helyette.

18 Fejes László (nyest.hu) 2014. február 13. 16:13

@zsigri: „de ebből nem következik az, hogy fonetikailag bármiben is különbözne a t͡s affrikátától” Dehogynem! Hosszan vagy röviden hangzik-e? Szerintem egyértelműen hosszan. Magyarul a kérdés nem lehet az, hogy [ts] vagy [t͡s], max. az, hogy [ts] vagy [t͡s:]. A [t͡s:] megvalósulás mellett viszont az szólna, ha a felpattanás lenne a magánhangzó elnémulása után késleltetett. Erről viszont szó sincs.

19 zsigri 2014. február 13. 16:19

@Fejes László (nyest.hu): Egyrészt a hosszú affrikáta is affrikáta, másrészt itt nem hosszú az It's-ben ejtett affrikáta:

www.youtube.com/watch?v=70QfHtKdh_0

20 challengeofusenglish 2014. február 13. 16:31

Szerintem a ts kapcsolat az angolban nem olvad össze c-vé, hanem nagyon gyors t és sz hang lesz egymás után. De ha egy magyar az it's a pen-t /icə'pɛn/-nek ejti (lévén az egész egybeolvad és a hangsúly a penre kerül) szerintem igazából fel sem tűnik egy angol anyanyelvűnek sem.

A c-hang tudmásom szerint nem létezik az angolban. És mivel az IPA-t csak az angolnál használom, csak sejtem hogy a c hang IPA jele /c/.

21 challengeofusenglish 2014. február 13. 16:36

@challengeofusenglish:

Az első mondatom IPA fanként helyesen:

Szerintem a ts kapcsolat az angolban nem olvad össze c-vé, hanem nagyon gyors /t/ és /s/ hang lesz egymás után. :)

De mivel a magyarban a /t/ és /s/ hang összeolvad, és az idegen nevek magyar szövegkörnyezetben az eredeti kiejtési sajátosságok mellett valamennyire igazodnak is a magyar környezethez (ezért lesz Thacher asszonyból magyar szöveg közepén -Szecsör----). ezért szerintem Robertscel vagy Roberts-cel a helyes. De ha valaki szerint Roberts-szel az sem hibáz óriásit.

22 Fejes László (nyest.hu) 2014. február 13. 20:02

@zsigri: A hosszú affrikáta is affrikáta, de akkor miért azon megy a vita, hogy [ts] vagy [t͡s], nem azon, hogy [ts] vagy [t͡s:]? Ezt eddig ugyanis senki fel nem vetette. Másfelől nehogy már egy dallal jöjjünk, ahol ráadásula háttérzene is mindent elnyom. De ha már, én szerintem itt egyszerűen kieszik a t: [izbin].

@challengeofusenglish: A /c/ az IPA-ban a magyar ty jele. Az IPA az affrikátákat, akárcsak a diftongusokat, betűkombinációkkal jelöli, csak éppen összeívezi őket, l. pl. en.wikipedia.org/wiki/Affricate_consonant

23 El Vaquero 2014. február 13. 21:06

Így van, az onion-ban az n palatizált, de nem palatális. A ts hosszúságát én vetettem fel, persze csak magyar anyanyelvűeknek akartam fogódzót adni a tsz-hez, mert elismerem, hogy a c és tsz hangzásban rendkívül hasonló, nehéz meghallani a különbséget, hacsak nem tudjuk, hogy milyen különbségre kell figyelni.

 

Sehol szó nem volt fonológiáról, ez fonetikai kérdés. Persze, a szótagolással, szókezdéssel bekavartam, talán amiatt lehet azt hinni, hogy fonológiai a megoldás, pedig nem. A ts affrikátánál a képzett hang egyetlen hang és egy zárból indul, de egy olyan zárból, amely eleve szibilláns réshangra van előre beállítva. Ezzel szemben a t+s mássalhangzókapcsolatban is a t csak egy zár, de az "sz" hangnál a nyelv hátában fokozatosan alakul ki a hosszanti vájat, ami a t hang zárjánál még nincs jelen. Azaz a c-nél már be van állva a nyelv c-re, míg tsz-nél a nyelv alapvetően "sima" t-re van beállva, ami csak később megy át sz-hanggá.

Az affrikáták és a zárhangot követő réshangok között általában is az a különbség, hogy az affrikáták már eleve egy olyan zárból indulnak, ahol a zár TELJESEN és ELŐZETESEN rá van készítve (teljesen azonos képzési helyű és módú) a réshangra, és csak fel kell engedni réshanggá, de további artikulációs munkát már nem kíván a réshang képzése. Ezzel szemben egy zárhang és réshang kapcsolatánál a zár még nem alkalmazkodik (jelen esetben a t+sz-nél nem szibiláns állású), vagy nem teljesen az utána lévő réshang képzésére, hanem az artikulációs szerveknek a zárból még a sima felengedésen kívül UTÓLAG plusz átmenetet kell képezniük a réshang tulajdonságaihoz, a réshang konfigurációja, összes jellemzői csak a zárhang UTÁN alakul ki teljesen.

24 Grant kapitány 2014. február 13. 22:00

@Fejes László (nyest.hu): "Sajnos hirtelen nem tudok előrángatni megbízható szakirodalmat, de hidd el, ez a közmegegyezés"

Nem mondasz igazat. Bármennyire is szeretnéd, nemhogy ebben, még abban sincs "közmegegyezés", hogy a jury, illetve chip szavak első magánhangzóit egy vagy két mássalhangzóként kell-e értelmezni. Felhívom a figyelmed az utolsó mondatra: "There are well-known cases such as the affricates tf and d3 in English, which some linguists regard as one segment and others as a sequence of two segments. From our point of view it does not really matter which of these solutions is chosen. The phonetic facts to be described remain the same in either case." (Ladefoged-Maddieson: The Sounds of the World's Languages, 1999, p. 3.)

Ezenkívül megjegyzem még, hogy akik szerint a "ts" az angolban két egymást követő mássalhangzó, azok mind egy olyan elemzésből indulnak ki, amiben azt, hogy egy adott hang affrikáta-e vagy sem, csak részben határozzák meg a fonetikai sajátosságai, részben viszont azon múlik, hogy a hang morfémahatáron-van-e, vagyis részben morfofonológiai elemzés kérdése.

25 El Vaquero 2014. február 13. 22:16

@Grant kapitány: nem csak részben határozzák meg a fonetikai sajátosságai. A [ts] hangsorozat és a [t͡s:] affrikáta egész egyszerűen fizikailag és akusztikailag különbözik, az utóbbit az angol legfeljebb /t/ helyett használja. Ennek semmi köze nincs a morfémákhoz és a fonémákhoz. Ladefoged-Maddieson páros, amilyen híresnek és legendának számítanak, legalább annyi hülyeséget hordanak össze. Már elkezdve azzal, hogy pl. keverik a tap-et és a flap-et, meg most ezek szerint ezt az affrikátakérdést is.

26 zsigri 2014. február 13. 22:19

@El Vaquero: Szerintem nem ebben különbözik a t+s mássalhangzó-kapcsolat a hosszú [t͡sː]-től, hanem a zár és a rés hosszában. A hátszél t-jének a zárja nem hirtelen pattan fel, mint a rendes, magánhangzó előtti t ejtésekor, hanem fokozatosan megy át réshangba, vagyis már hátszél-ben sem t+s van, hanem [t͡ss] (túlartikulálva persze [təs] is lehet). A hosszú [t͡sː]-ben hosszú a zár, és rövid a rés.

Az rendben van, hogy az angolban a magánhangzók közti ts-nek lehet a hátszél-belihez hasonló kiejtése, de ha nincs utána magánhangzó, akkor inkább affrikáta, mint két jól elkülöníthető mássalhangzó.

Itt a Roberts és a pizza kiejtése a Merriam-Websterből:

www.merriam-webster.com/audio.php?file=bixrob06&word=Roberts&text=\%

www.merriam-webster.com/audio.php?file=pizza001&word=pizza&text=\%CB

27 zsigri 2014. február 13. 22:34

@zsigri: És a Roberts mellé itt van a magyar bohóc:

hu.forvo.com/search/boh%C3%B3c/

28 El Vaquero 2014. február 14. 08:30

@zsigri: nem csak a zár és réshang hossza különbözik, bár már közeledsz a megoldáshoz. Ha a [t]-t minden további kiegészítő művelet nélkül csak úgy felengeded koronális réshanggá, akkor [tθ] affrikáta lesz belőle. A c-hez (azért írom magyarosan, mert nem akarom IPÁ-ban átívezni a [ts]-t) viszont az kell, hogy az sz-hang már a [t] zárja ELŐTT be legyen készítve.

 

Canepari úgy jelöli az affrikátákat, hogy a két jel összeér egy jellé, az IPA pedig felső ívet tesz a két jel fölé. Egyik sem a legjobb megoldás, a legjobb az lenne, ha a két jel egymáson lenne, de az meg nehezen lenne olvasható. Mégis, jobban kifejezné, hogy egy hang a kettő, és mindkét tagjának az arikulációja egyszerre kezdődik meg.

 

Egyébként meg olvasgattam a neten, és ebben a témában iszonyat baromságokat írnak. Olyanokat, hogy a két egymást követő hang között szünet van (van a fenét, széles sávú spektrogrammon jól látni, hogy nincs közöttük szünet, szünet a zár képzése közben van, nem utána, a két hang között), meg írják azt is, hogy a kettő ugyanaz, és hasonló ökörségeket olvasni. Az a baj, hogy főleg az angol anyanyelvű szerzők idióták, mert az angol nyelvben alapvetően csak egy réshang van (igaz az fortis-lenis párban, cs-dzs), az is kötelező hasonulású, így nem igazán tudják, hogy mi a különbség. Ha van is másik réshang egy-egy angol nyelvjárásban, arra az angol anyanyelvűek nem gondolnak affrikátaként, mert nem affrikáta-fonémáról van szó, hanem valamelyik másik fonéma allofónjáról. Úgy néz ki, hogy ez az affrikátakérdés is a tipikus mainstream tévedéskörökbe tartozik, mint a diftongusok (i/j és u/w) és a tap/flap kérdése. Remélem, hogy a fonetikából egyszer kikopnak ezek a fonológusi és hülyeségszólamok, és eljutnak majd oda, hogy a ténylegesen létező fizikai különbségekkel foglalkozzanak.

29 Grant kapitány 2014. február 14. 08:46

@El Vaquero: Én kizártnak tartom, hogy fesztelen beszédben pl. a let's go -ban levő ts ne affrikalizálódna c-vé az az anyanyelvi beszélők kiejtésében, hiszen hétköznapi beszédben pl. a meet you-ból is "mícsjú" vagy "micsú" lesz, stb.. Miért pont a ts hangkapcsolat lenne kivétel, a kiejtést könnyítő általános folyamat alól.

30 El Vaquero 2014. február 14. 10:15

@Grant kapitány: nem kivétel, de nem c-affrikáta lesz belőle olyankor, hanem a /t/ esik ki: /lesˈgoʊ/.

31 zsigri 2014. február 14. 22:46

@El Vaquero: A beszédhangok nem diszkréten követik egymást, ezért a hátszél tsz mássalhangzó-kapcsolatában is rákészül a t az sz-re, vagyis a tsz valójában c-sz (kivéve persze a túlartikulált beszédet). Nem, nem abban különbözik a tsz a c-től (vagy a cc-től), amit írtál, hanem abban, hogy a (fesztelen beszédben) c-sz-nek ejtett tsz-ben hosszabb a zár és a magánhangzó közti frikatív szakasz, mint a c-ben vagy a cc-ben.

Ha összehasonlítod a Merriam-Webster Roberts-ében hallható ts-et a hátszél tsz-ével, hát nem ugyanaz. Sőt még a pizza sem pítsza. (A howjsay pizza-jában viszont mintha tényleg t+sz lenne.)

32 zsigri 2014. február 15. 08:20

Mindenesetre itt nem arról van szó, mint amikor a Thunderbird kezdő mássalhangzójából t, sz vagy f lesz a magyarban. Olyan minimális négyesek vannak, hogy thin : sin : tin : fin, de fonológiai szón belül sem az angolban, sem a magyarban nem kontrasztív a [ts] és a [t͡s(ː)] különbsége.

Van itt az, hogy "it sees" vs. "its ease". Szerintem nemcsak az a különbség, hogy az "its ease"-ben lehet az [iː] előtt gégezárhang, hanem a ts koartikulációja is más.

33 El Vaquero 2014. február 15. 09:38

@zsigri: itt most nem a kontrasztivitásról van szó, hanem a tényleges kiejtésről. A hátszélben is valamennyire rákészül a t az sz ejtésére, de nem teljesen, pl. a t zárja előtt a nyelv nem vesz fel szibiláns állást (hosszanti vájat a nyelv hátában). Affrikátáknál a zár mindig teljesen és tökéletesen, 100%-ban rákészült a réshangra. Ha csak mondjuk 50 vagy 90%-ban készül rá, akkor nem affrikátáról van szó.

 

Az "it sees" és "its ease" mindegyike t+sz hangsorozattal ejtett, a különbség csak a hangsúly miatti levegőkiáramlás és hanglejtés elkezdése, más-más hangon kezdődik a két kifejezésben. Persze, gégezárhangot is betehetnek az "its ease"-be egyes beszélők, de messze nem kötelező, anélkül sem okoz félreértést.

 

A thin : sin : tin : fin négyesből a "tin" durván kilóg, mivel egyel több fonémából (és hangból) áll, van benne egy /h/ fonéma [h] hang is (hehezet).

34 El Vaquero 2014. február 15. 10:12

Egyébként íme egy kísérlet a hitetlenkedőknek: ejtsük ki, hogy "szél". Figyeljük meg hogy az sz milyen benne, a későbbiekben is az sz lesz a fontos. Utána ejtsük ki újra, hogy "szél", de úgy, hogy a nyelvünk t-s állásban van (tszél). Még mindig az sz-re figyeljünk. Harmadiknak ejtsük úgy a "szél" szót, hogy c-s állású nyelvvel kezdjük (cszél), itt különösen más lesz az "sz", rendes sz ebből az állásból nem is fog menni. Végül megpróbálhatjuk a "cél" szót is.

 

Affrikátáknál ugyanis a második hang is idomul egy kicsit. A lényeg, hogy a zárhangelem és a réshangelem teljesen azonos képzési módú és helyű, csak a felengedési mozdulatban különböznek, semmi másban.

 

@zsigri: A M-W-es pizza-hangmintában gyönyörűen hallhatóan t+sz van. A M-W-es Robertsben is t+sz van, de ott tényleg nehezebb meghallani. Mondom, érdemes inkább a hosszára figyelni, és esetleg arra, hogy milyen benne az sz-szes összetevő.

35 Annie 2014. február 17. 20:23

Életemben le nem írtam volna magamtól, hogy Robertszcel. Ellenben ha itt ennyire ragaszkodunk egy vélt magyar kiejtéshez, akkor az Elizabeth ragozásakor miért erőltetik annyira az „Elizabethszel” alakot, amikor a magyarok túlnyomó részének ez a név kiejtve Elizabett? Ismerem az eredeti angol kiejtését a névnek, de magyar szövegnél még én is rendszerint elakadok egy tizedmásodpercre, hogy mi a francot szel az Elizabeth.

36 El Vaquero 2014. február 17. 21:13

@Annie: én sem írnám így magamtól, de aki így írja, nem követ el hibát. Az Elisabethszel még jobb példa, mert az lehet Elisabethtel és Elisabethfel is, és ott is "helyes" mindegyik variáció. Ráadásul az utóbbi kettő egy fokkal jobb közelítés is a /θ/ fonéma angol anyanyelvű realizációihoz.

 

Az [θ] legrosszabb közelítése az "sz". Óvva intem a kezdő angol nyelvtanulókat szink-ezéstől, bósz-ozástól (tudom, ezeket nem kéne kötőjellel írni) és szörti szrí-zéstől. Sokkal jobb közelítés a tink, bóf, törti tree, sokkal jobban megfelel az angol anyanyelvi gyakorlatnak is.

37 Sultanus Constantinus 2014. február 18. 08:35

@El Vaquero: "Az [θ] legrosszabb közelítése az "sz"."

Hát ferintem szemmivel szem roffabb, mint az [f]. :D

38 Fejes László (nyest.hu) 2014. február 18. 09:01
Információ
X