nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Hat tévhit a magyar nyelvről

A magyarnak tizenöt millió beszélője van, de így is kis nyelv, eredete bizonytalan, nagyon régi, nehéz és különleges – gondolják sokan. Mindegyik esetben tévednek.

Fejes László | 2010. október 1.
|  

Az internet a magyar nyelvvel kapcsolatos ostobaságok végtelen forrása (persze ez nem az ő hibája). Ugyanakkor vannak olyan tévedések, melyek önmagukban nézve nem egetverő butaságok: de ettől még nem is igazak. Cikkünkben öt ilyen tévedésről lesz szó.

A magyar nyelvet tizenöt millióan beszélik

Különösen politikusok szeretnek a tizenötmillió magyarral dobálózni. Ugyanakkor csak egy kis matematika, és beláthatjuk, hogy a magyar anyanyelvűek száma kevesebb. A legtöbb magyar a következő államokban él (kissé felfelé kerekített adatok):

  • Magyarországon: kb. 10,2 millió
  • Romániában: kb. 1,5 millió
  • Szlovákiában: kb. 0,55 millió
  • Szerbiában: kb. 0,3 millió
  • Ukrajnában: kb. 0,15 millió

Élnek magyarok kisebb-nagyobb csoportjai más államokban is, de számuk már sehol máshol nem éri el a százezret. Ha a fenti számokat összeadjuk, 12,7 milliót kapunk. Ha ehhez nagyvonalúan hozzácsapunk még félmilliót (az Ausztriában, Szlovéniában, Horvátországban, Izraelben, illetve a tengerentúlon élő magyar anyanyelvűeket), akkor sem kapunk többet 13,2 milliónál. Persze ehhez még hozzávehetjük azokat, akik ha nem is magyar anyanyelvűek, de jól-rosszul beszélnek magyarul, de ezek számát a legnagyobb optimizmussal sem becsülhetjük egymillió felettire. Természetesen a statisztikák is tévedhetnek, de aligha akkorát, hogy elérjük a 15 milliós „álomhatár”-t.

A magyar kis nyelv

Mielőtt a fenti számítás bárkit elkeserítene, gyorsan el kell oszlatnunk egy másik tévhitet is. Sokan gondolják, hogy a magyar kis nyelv. Ilyenkor persze nem magának a nyelvnek a méretére gondolunk, hanem a beszélők számára.

Minden ilyen állításnak akkor van értelme, ha megmondjuk, mihez képest minősítünk valamit nagynak vagy kicsinek, soknak vagy kevésnek. Ez esetben a világ összes nyelvéhez érdemes hasonlítani. A világon összesen 5-6 ezer nyelvet beszélhetnek. A becslések azért is ingadoznak, mert egy-egy nyelvváltozatot időnként önálló nyelvnek, máskor csak egy másik nyelv nyelvjárásának sorolnak be. Bizonytalan a magyar nyelv besorolása is: az angol Wikipédia magyar nyelv szócikke szerint a magyar 13 millió beszélővel az 57., a nyelvek beszélők szerinti rangsorolása szócikke szerint 14,5 millió beszélővel a 60. helyen áll. A magyar tehát kifejezetten nagy nyelvnek számít.

(A tévedés alapja az, hogy a magyarul beszélők számát általában az ismertebb, több beszélővel rendelkező nyelvekkel hasonlítják össze, hiszen ezeket ismerik. A nyelvek többségéről nemhogy az átlagemberek, de még a nyelvészek többsége sem hallott.)

A magyar nyelv eredete bizonytalan

Persze nem mindenki ül fel a sumér rokonságról terjesztett nézeteknek, és a többség a magyarság szíriuszi származásánál visszafogottabb lázálmokba sem ringatja magát, de a magyar nyelv származásáról szóló „elmélet”-ek  és a finnugor rokonság „bukásá”-ról szóló, szinte mindennapos bejelentések özönében a legjózanabb laikusnak is az az érzése támad, hogy a kérdés még nem tekinthető véglegesen lezártnak.

Valójában már a 19. század végére biztossá vált, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvekkel rokon – azaz ugyanabból az egykori nyelvből (az úgynevezett alapnyelvből) származik, mint más, ugyanebbe a nyelvcsaládba sorolt nyelvek. Az is biztossá vált, hogy e nyelvek ugor ágába tartozik. Néhány évtized múlva az is bizonyítást nyert, hogy e nyelvek távolabbról a szamojéd nyelvekkel is rokonok: a két csoportot együtt uráli nyelveknek nevezték el. Mindezek az eredmények biztosnak tekinthetők. Az esetleg előfordulhat, hogy újabb nyelvek idetartozását állapítják meg, de az kizárható, hogy e nyelvek bármelyikét kizárják a nyelvcsaládból.

Az természetesen igaz, hogy sok a tisztázatlan részletkérdés, de ezzel a magyar nyelv nincs egyedül. Az újlatin nyelvek története szinte egyedülállóan jól dokumentált, mégsem tudjuk, hogy pontosan miként alakult ki a spanyol vagy a francia, mekkora hatásuk volt az Ibéria és Gallia területén beszélt más nyelveknek. De gondolhatunk arra is, mennyire bizonytalan, hogy hol alakult ki a román nyelv. Nem csoda hát, ha a magyar nyelv történetének részletei között sok a homályos pont: ez nem is lehetne másként. Ez azonban nem akadálya a magyar nyelv nyelvcsaládba sorolásának.

A magyar nyelv nagyon régi

Mivel a magyar nyelv kb. 3000 éve vált el a mai obi-ugor nyelvek, a manysi (vogul) és a hanti (osztják) elődjétől, sokan úgy gondolják, hogy a magyar nyelv 3000 éves. Csakhogy ennek a számításnak nincs sok értelme. Egy nyelv különválása nem látványos, általában néhány évszázadig tart, és az elválást általában akkor lehet felismerni, amikor már határozottan végbement.

Vegyünk egy példát: tegyük fel, hogy a magyar nyelv Moldvában beszélt nyelvjárása, a csángó, néhány évszázad alatt külön nyelvvé fejlődik. Mivel a csángók a 15. században vándoroltak ki a Kárpátokon túlra, és ekkor gyengültek meg kapcsolataik a többi magyar nyelvjárással, azt kellene mondanunk, hogy a magyar és a csángó a 15. században vált ketté. Csakhogy most, 500-600 évvel e kettéválás után még mindig egy nyelvnek tartjuk őket! Arról nem is szólva, hogy ha 500 év múlva kijelentjük, hogy a csángó külön nyelv, mely (akkortól számolva) 1000 évvel korábban vált el a magyartól, akkor kiderülne, hogy a magyar nyelv nem 3500, hanem csak 1000 éves!

Ennek természetesen semmi értelme sincs. A nyelvek nem önálló entitások abban az értelemben, ahogy például az emberek, vagy akár a sorozatban gyártott csavarok azok. Nem lehet pontosan megállapítani, mikor keletkezett egy nyelv. A nyelvek fokozatosan lassan fejlődnek ki korábbi állapotukból, és csak a nyelvész utólagos értelmezése, hogy mettől meddig nevezi a nyelvállapotok sorát egy, a korábbi és az újabb állapotoktól különböző nyelvnek. (Az előbbi példánkban „csaltunk”: a középkori magyar nyelvnek a csángó éppúgy folytatója, mint a többi magyar nyelvjárás, megtévesztő tehát, ha a nyelvjárások egy csoportját továbbra is magyarnak nevezzük, míg másokat másképp. Ugyanakkor az is megtévesztő lenne, ha mindkét csoportot másképp neveznénk, hiszen ezzel azt a benyomást keltenénk, hogy a magyar nyelv megszűnt.) Minden nyelv „végtelenül” régi, keletkezése az idők homályába vész. Kivételt csak a mesterséges nyelvek, illetve a keveréknyelvek (kreol nyelvek) képeznek, ezeknek ugyanis nincs közvetlen előzményük.

A magyar nyelv nehéz

Általánosan elterjedt tévhit, hogy a magyar nyelv nehéz. Ez az állítás már csak azért sem lehet igaz, mert relatív és objektív módon nem mérhető, hogy egy nyelv mennyire nehéz. Az igaz, hogy mivel a magyar egy nyelvnek sem közeli rokon nyelve, aligha lehet bárki számára nagyon könnyű.

Persze akármilyen anyanyelvű a nyelvtanuló, biztos talál a magyarban olyan hangot, mely anyanyelvében nincs meg, tehát ejtése több-kevesebb nehézséget okoz. Azonban sem a magánhangzók, sem a mássalhangzók száma nem olyan nagy, hogy az kifejezetten nagy nehézséget jelentsen. A világ nyelveiben rengeteg lehetőség van a hangok megkülönböztetésére, és ezek közül a magyar viszonylag keveset használ ki. Nem esik azonban a másik végletbe sem: a magán- és mássalhangzók száma lehetővé teszi, hogy a szavak ne legyenek túl hasonlóak, ne okozzanak ezzel nehézséget a nyelvtanulónak. A magyar általában kerüli a mássalhangzó-torlódást, és a hangok egymás után fűzésének szabályai sem állítják különösebb nehézségek elé a nyelvtanulót. Egyedül talán a magánhangzó-harmónia okozhat nehézséget, de az ebben való hibázás általában nem rontja a megértést.

Nincs különösebben nehéz vonás a magyar nyelvtanban sem. Nehézségként szokták említeni az esetek nagy számát, és igaz is, hogy viszonylag sok eset van (bár egyes nyelvekben van a magyarnál jóval több, akár 50-60 is), azt azonban kevesen tudják, hogy a nyelvek jelentős részében egyáltalán nincsenek esetek. Az is gondot okozhat a nyelvtanulóknak, hogy egy magyar szóban toldalékok egész sorát kell összefűzni: nem biztos azonban, hogy ez nehezebb, mint a komplex, szételemezhetetlen végződéseket megtanulni olyan nyelvekben, mint a latin vagy a szláv nyelvek többsége stb. Másfelől a szóelemek kombinálása más nyelvekben sokkal bonyolultabb szabályok szerint is történhet.

A magyar nyelv különös nehézségeként szokták kiemelni a tárgyas ragozást. Ennek elsajátítása kétségtelenül nagy kihívás a nyelvtanuló számára, de más nyelvekkel járhatna rosszabbul is: a magyar igealak csak a tárgy határozottságára utal (illetve egyes szám első személyben jelölheti, hogy a tárgy második személyű), más nyelvekben viszont, ahol szintén van tárgyas ragozás, mindig jelölni kell a tárgy személyét, esetleg számát (is).

Mindemellett hosszan sorolhatnánk, mi mindent nem kell megtanulni a magyarban: nincsenek nemek, viszonylag egyszerű az igeidőrendszer, a jelzőt csak kivételes esetekben kell egyeztetni stb. Mindez kifejezetten könnyűvé teszi a magyart azoknak a szemében, akiknek más nyelvek tanulásakor éppen ezekkel a jelenségekkel gyűlt meg a bajuk.

Különleges az, ami szokatlan. De mihez vagyunk szokva?
Különleges az, ami szokatlan. De mihez vagyunk szokva?
(Forrás: Wikimedia commons)

A magyar nyelv különleges

Természetesen a magyar nyelv különleges, de csak annyira, amennyire bármelyik más nyelv az. Már a fentiekből sejthetjük, hogy a magyar nyelvben tulajdonképpen nincsen semmi, amire ne lenne példa más nyelvben, akár még szélsőségesebb formában is.

Miért tűnik sokak szemében annyira sajátosnak? Ennek nem más az oka, mint az, hogy mihez és hogyan hasonlítjuk. A legtöbb ember, aki ismer két-három európai nyelvet, úgy érzi, ezek az „igazi” nyelvek, azaz a nyelvek általában olyanok, mint az általa ismertek. „Ismeri a magánhangzó-harmóniát az angol, a francia, a német vagy az orosz? Na ugye, ez a magyar különlegessége!” – hangzik az érvelés. Persze ennyi erővel a német is mondhatná, hogy a névelőt nem ragozza sem az angol, se a magyar, az oroszban nincs is, a franciában meg ugyan jelölheti a nemet és a számot, de az esetet ott sem: a német tehát egy különleges nyelv. Az angol is sajátosnak mondható abban a tekintetben, hogy rendkívül gazdag a magánhangzórendszere, az orosznak is különleges vonása, hogy szinte minden mássalhangzó kemény–lágy párokba rendeződik (míg a nyelvek jelentős része az ilyen szembenállást nem is ismeri, nincsenek bennük ny, ty, gy-szerű hangok).

Azt, hogy milyen nyelvi jelenségeket tekintünk különlegesnek, nagyban meghatározza, hogy mennyire ismert, vagy éppen egzotikusnak tartott nyelvekben fordulnak elő. Ha az angolok, franciák, spanyolok helyett a busmanok hódították volna meg a világot, ma természetesnek tartanánk, hogy egy nyelvben lehetnek csettintő hangok. Ha úgy alakul a történelem, hogy száz év múlva mindenki kínaiul fog tanulni az iskolában, akkor senki nem fogja különlegességnek tartani a tónusokat.

Befolyásolja ítéletünket az is, hogy hány nyelvből ismerünk példát az adott jelenségre. Természetesnek vesszük, hogy egy nyelvben három nem van: hímnem, nőnem, semleges nem. Így van ez a németben, az angolban és a szláv nyelvekben. Azon sem csodálkozunk, ha egy nyelvben két nem van hímnem és nőnem (az újlatin nyelvekben) vagy közös nem és semleges nem (a hollandban és a skandináv nyelvekben). Ugyanakkor a világ nyelveinek többségében nincsenek nemek, de vannak nyelvek, amelyekben négy vagy több nem is lehet.

Vegyük észre azt is, hogy ha a magyarnak lenne néhány közeli rokona, azokban nyilván a magyar sok vonását megtalálnánk: az egyes vonások máris nem tűnnének olyan különlegesnek, hiszen itt is, ott is megtaláljuk őket. Az pedig csupán a véletlen műve (de legalábbis nem a nyelv jellemzője), hogy a magyarnak nincs közeli rokona, hogy több kisebb nyelv helyett egy egységes nyelvet beszélünk a Kárpát-medencében.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 ZiCCeR 2010. október 1. 08:38

Hmm, nem tudom.. Azt hiszem, én mindegyik "tévhit"-ben hiszek (sőt, valójában a cikk írója is, csak ellenkezik).

1, 15 millió magyar beszélő: Már a cikkben is felmerül a 14,5 milliós szám az egyik hivatkozásban, tehát a 15 millió nem tekinthető hibásnak, maximum egy kis túlzásnak. Ha ehhez hozzávesszük, hogy olyan adatokon alapszik, amely elég torz (ki vallja be a magyar kisebbséget üldöző Szlovákiában, Romániában, hogy magyar?), akkor megállapíthatjuk, hogy a 15 millió valóban lehet helyes adat.

2, kis nyelv: Ahogyan a cikkben is elhangzik, a magyar nyelvnek nincsen közeli rokona, így amikor egy nyelv "méretét" elemezzük, gyakran hozzávesszük (helyesen) a rokon nyelveket. Lásd: szlovákul alig pár millióan beszélnek, azonban mégsem tekinthető (köznapi és nem számszaki) értelemben "kis nyelv"-nek, hiszen olyan közeli rokonai vannak, amelyek megléte besorolja a nagy szláv tömbbe, így mindjárt a "kis nyelv" (egy nagy család szerves részeként) megítélése torzul.

3, Eredete bizonytalan: Ebben mi a tévhit? Mégsem bizonytalan? :)

4, A magyar nyelv régi: Úgy vélem, már a cikkben közölt 3000 év sem kis idő, így már emiatt megállhatja a helyét az állítás, ha pedig hozzávesszük, hogy a "régiség"-et mire is érti a köz, akkor a "tévhit" megalapozódik. Próbáljunk meg hát Shakespeare-t olvastatni egy mai angollal! Biztassunk Vogelweide fordításra (németről németre) egy echte németet! Bizony, meggyűlik a bajuk. A nyelvész szemszögéből lehet, hogy ugyanaz az angol és ugyanaz a német nyelv mind a kettő (mai és korábbi), azonban a mindennapi ember nem így érzi. Mivel a magyar nyelvben nem történt ilyen drasztikus változás (holott hosszú évszázadokon hivatalos nyelvünk sem volt a magyar), a nyelvtani elemeink nagyjából változatlanok, így bizony állíthatjuk: a mai magyar nyelv régi!

5+6, A magyar nehéz és különleges: A cikk is írja, hogy a(z idegen)nyelvek megítélése elég szubjektív. A korábban említett közeli rokonság hiánya miatt a magyar nyelv minden nem magyar számára idegen, még akkor is, ha tárgyi ragozás van az anyanyelvében, hiszen számos más nyelvi formula annyira más, hogy ez a kis (csupán nyelvészeti, laikus számára majdcsak fel sem tűnő) hasonlóság nem is tűnik könnyebbségnek. A katicák között persze, hogy különleges a pontok helyett csíkokat viselő példány, de különlegessége nem mérhető a krumplibogáréhoz, a házi légyhez, a krokodilhoz vagy egy más bolygóról származó idegen organizmushoz. Kétségtelen, hogy európai szemmel a magyar nyelv nem vetekedhet különlegességben egy ázsiai vagy afrikai nyelvvel (ahogyan a cikk is írja), de az európai "különcségünk" igenis feljogosít minket a ezen jelzőkre.

Úgy vélem, ezeket figyelembe véve nem véletlen és nem is meglepő, hogy a magyarok állnak a legrosszabbul Európában az idegennyelv ismeretében. Ha egy szlovákot nézünk máris ismert idegennyelvként megemlíthetjük az alig-alig eltérő cseh nyelvet és persze a népes (és nagyon hasonló) egyéb szlávokat. Ha egy német Norvégiába utazik, nem érzi magát elveszettként, hiszen kicsit elharapva a szavait máris megértik (már feltéve, hogy nem mikrobiológiai előadást tart, de legalább egy pohár vizet kér), hogy a francia-román mesterséges nyelvi átalakítást ne is említsük. Nem folytatnám, de érződik, hogy szinte minden európai állampolgár -az anyanyelvét megtanulva- máris egy kulcsot kapott egy rokon nyelvhez. Kivéve a magyarok.

Észrevételeim ellenére örömmel olvastam a cikket és remélem, még több ilyen témájúval találkozom majd itt, a Nyest oldalain!

2 gondolkodo 2010. október 1. 16:18

Óvakodj attól, aki azt mondja birtokolja az igazságot, keresd azt, aki maga is nyitott és keresi. Ítéletet láttam, de bizonyítást nem. Tekintélyre hivatkozás nem bizonyíték, csak arra, hogy az írója képtelen a gondolkodásra.

1. EN KEPES VEGYEK VELED BESZELNE CSEPE I BITIVIL IS TI MIG IRTID MIT IN MINDIK NIKID. KUCKUZUTU UZ, HUGY NUHUZUN. DA HA AKARAD AL TADAD ALVASNA AS MAG ARTAD........

Tedd meg ezt a többi nyelvvel bátran. Ha tudod :)

2. A magyar ott van a SZER-en! Mit jelent ez? Látja a SZER-telenség megett lévő rendet. SZER-EL, SZER-KEZT, SZER-vez, élő SZERVEZET maga is. AKI SZER-et, SZER-elmes, SZER-SZÖR-SZOR -ozva SZOR-galommal e-SZER-int SZER-dán TER-emt TER-et TER-emtő TER-MÉSZ-ET szenvevedélyével.

S szorozni valamit csak rendben lévő dolgokkal lehet!

MIért azonos a szer - ter szótő? Mert íme így játszik a magyar nyelv a zöngés és zöngétlen betűkkel. Rámutatva arra, ami a valóságban is összefüg. S lám csak 1 gyök, gyökere van a nyelvnek. Páratlan matematikai tudományos gondolkodás! Nagy rendben. S ha ez csak 1 gyökérre lenne igaz. Akkor csak kivétel lenni. MIért van, hogy a világon mindenki ugyanolyan hanggal nyel, röhög, köhög..... s csak a magyar nyelv utánozza le.

3. cirkum, circle = kör, melyben a pörgetett R betű a valóság jelölő s lám.

KÖR KERÉK, KEREKÍT.....

GÖR-dül, girbe, görbe.... (zöngés G -K pár)

GYŰR, GYŐR, GYŰRŰ (lágyított)

FÚR, FOR-og

VÁR

PÖR......

Na most ha a magyarban van ily rend, s a látinban sincs pl, akkor melyik a magasabb kultúrfok???

pl.

RING (agnol) KE-RING (Magyar)

LEAK (angol lék szó, ejtsd lék) -Magyar párja lék luk lak lik, mert a lukra mutat...........

JU-PITER = latin fő isten, ahol a piter a páter, atya. Ju talán a jó?

A fő feleségét JUNO-nak hívják. Talán a JÓNŐ????

HA A CIKK ÍRÓJA VETT VOLNA EGY KIS FÁRADSÁGOT ÉS UTÁNA OLVASOTT VOLNA A MAGYAR NYELV TERMÉSZETÉNEK AKKOR TALÁN NYITOTTABBÁ VÁLHATOTT VOLNA!!!!

3 gondolkodo 2010. október 1. 16:27

Előbbi hozzászólásom tovább gondolva:

Ha cikk írója leírta volna a nevét, akkor nem azt gondolnám róla, hogy egy tudatos félrevezetés része. Így az marad. Zavart tudatot teremtő cikk. Ha ez igaz, hazug és al-ja-s!

4 le-a-szelhamosokkal 2010. október 1. 17:12

"szer - ter szótő? Mert íme így játszik a magyar nyelv a zöngés és zöngétlen betűkkel. "

Tudtommal az sz és a t is ZÖNGÉTLEN hang...

"LEAK (angol lék szó, ejtsd lék) "

A kiejtése nem lék, hanem [liːk] (angol szótár, IPA megvolt? nem úgy néz ki)

Egyáltalán utánanéztél Iuno és Iuppiter nevének?

"KÖR KERÉK, KEREKÍT.....

GÖR-dül, girbe, görbe.... (zöngés G -K pár)

GYŰR, GYŐR, GYŰRŰ (lágyított)

FÚR, FOR-og

VÁR

PÖR......

Na most ha a magyarban van ily rend, "

Tessék egy japán példa, csak Neked:

ぐるり、 くるま、 ぐるぐる、くるくる、 繰る, くるり、包める stb

Tehát a japán a magasabb kultúrfok.

Lehet hogy a neved gondolkodó, de úgy nyilvánítasz véleményt, hogy utána se nézel, csak a butaságokat mantrázod. Latinul és angolul tucc-e? Érdemes lenne elkezdeni tanulni ...

" Ha ez igaz, hazug és al-ja-s!"

Ez te vagy.

5 factors 2010. október 1. 17:37

Tiszteltetem a cikk író és le-a-szelhamosokkal jó édesanyját!

Vegyék elő Zaicz Gábor magyar nyelv eredet szótárát és nyissák ki ott, ahol a jár szó van. Onnantól kezdve van egy pár szó, ami mind jár-ral kezdődik és mi magyarok tudjuk is hogy mindegyik JÁR.

A szótár író (hogy szomorodjon meg a térde kalácsa is) mindegyiknek más más eredetet ad meg olyan bakugrásokkal, hogy normálisabb időkben szerintem felnégyelték volna.

A finnek 20 éve nem tanítják a finnugor eredetet, mert ez nem létezik és nem is létezett soha.

Ez egy nagy eszetlen Habsburg kitaláció, hogy elvéve a magyarok történelmét, a büszkeségünket megtörjék és értéktelenné tegyék kincseinket.

Én rengeteg szótárt megnéztem már, de SEHOL nem írta le egyetlen szerző egyetlen szóra sem, hogy az magyar, max ismeretlen eredetű (az eszetlen birkája).

Olybá tűnik, mintha makogó majmokként éltünk volna és muszáj lett volna másoktól beszélni tanulnunk.

Menjen mind a fenébe, aki nem képes józanul, a régi megrögzött tanokat félre téve új szívvel, megértéssel megvizsgálni az új felfedezéseket.

6 bokember 2010. október 1. 20:24

-> 1. a "15 millió magyar" egy jól hangzó fordulat amit politikusok szeretnek kihasználni, ez kb ugyanaz a kategória mint hogy 2002ben 2 millióan voltak a Kossuth téren; akinek ez fontos az elhiszi, a többiek inkább a józan eszüket használják. megjegyzem a "15 millió magyar" és a "15 millió magyarul beszélő" jelentősen eltérő fogalmak.

-> 2. a "magyar kis nyelv" . nyilván, cirka 6 ezerből 60. legnagyobbnak lenni nem is olyan rossz, de ha körbenézünk akkor nem a csettintő nyelveket beszélők miniállamai vesznek minket körbe. objektive nem kicsi (kevesek által beszélt), de szubjektive tűnhet úgy hogy az angol, a spanyol, az arab stb mennyivel elterjedtebbek. nem világnyelv a magyar - ezzel a cikkiró sem vitatkozna gondolom.

-> 3. eredete nem bizonytalan, de vannak bizonytalanságok / nyitott kérdések, mint a tudomány minden területén. ezt hogy nem értette meg pár kommentelő, nem tudom. jah persze, Habsburg kitaláció. a demokrácia is valami kapitalista trükk. vagy lehet ez az andromédások intrikája ellenünk szíriusziak ellen. a galaxis az orion övön van.

-> 4. felesleges volt a csángókat bevonni, csak összezavarhatta a vattát a fejekben. a lényeg a harmadik bekezdés - nincs határpont amire azt mondhatjuk: "na ez a magyar nyelv születésének pillanata". tehát a kora meghatározhatatlan - ami messze nem egyenlő azzal hogy ez a legősibb, legrégibb / szíriuszról való/ őssumér estébé hülyeségek.

-> 5. mivel egyikünknek sem kellett a semmiből megtanulnunk magyarul szerintem halvány fogalmunk nem lehet mennyire nehéz megtanulni. ezek a furcsa hangokkal meg hanglejtésekkel teli nyelvek amiről a cikk be is van linkelve eléggé meggyőztek hogy a miénknél bizony van nehezebb. de pl saját tapasztalatból tudom hogy ha már beszél az ember 3 nyelven sokkal egyszerűbb egy újat elkezdeni, pusztán azért mert a nyelvtanulásban már van rutinja.

-> 6. ez kb az én különleges ember vagyok állitással versenyezhetne. (ti mind egyéniségek vagytok! én nem) mindenki az, minden nyelv az.

sajnos ezek a tévhitek pszichológiailag motiváltak, van akiknek lelki szükséglete vélt nemzeti nagyságunkba kapaszkodni, majd azt mindenféle kreált dolgokkal alátámasztani. persze vannak igazán mókás kísérletek, ezen a Júnó = jó nőn pl percekig röhögtem. ki is találtam pár újat, ajánlom gondolkodo (?) társunk figyelmébe: Párizs - itt nyilvánvaló pá+rizs - a franciák egyszer átálltak a bagettre és így vettek érzékeny búcsút a korábbi eledelüktől; London - lón (=lovon)+don - a város alapitásakor egy római arisztokrata (Don) lóról jelölte ki a város határait; vagy ha már itt vagyunk - Róma ami ugye ró+ma - a város híres gyorsan alkotó íróiról, vagy Berlin ami világos hogy Bérli + N (ami a németeket jelöli) vagyis a németek Attila örököseitől (tőlünk) bérlik. a Duna is a magyar "dunyha" (vagy dugna?) szóból ered, ebből a latin Danuvius segitségével terjedt el a szíriuszról hozott időgéppel ami a pilis pólusban üzemel. ébresztő

7 gondolkodo 2010. október 1. 20:32

A finugorászok, akik tekintélyelvű érvelést alkalmaznak, azok agatják az emberre a jelzőket. Én nem az embert neveztem aljasnak, hanem a félrevezető cikket. Hogy te engem nevezel annak, azért nem zavar, mert a valót nem érinti, lepereg róla.

Szavaitok nem bírnak teremtő erővel, életet teremtővel! Nincs benne viLágnak viLága, viRágnak viRága.

Válaszom tehát:

1. Zöngés-zöngétlen pár. t-sz k-g...... ha nem kötöszködsz, hanem figyelmesen elolvasod, amit írtam jónéhány zöngés-zöngés, zöngétlen-zöngétlen.... pár van benne. Bocsáss meg, ha nem volt kedvem, időm végig írni a variánsokat :). Annak rendjén, s arra a valóságra, amire rámutat, azon ez éppen, hogy nem csorbít.

2. leak. Tolle lege! lik-lék-luk-lak ez a magyar pár! S a belőle képzett szavak!

3. Japán érvelésed tekintély elvű. Ezért, mert nem tudom elolvasni a japán írást, amint ők sem olvassák el a legalább 35.000 ezer éves gyökerű rovás írást. S te ezt jól sejtetted, mármint, hogy nem bírom elolvasni, előre már! Talán ezt megbocsájtod :) Most engedd meg, hogy ne vágjak be ide rovás szöveget, amit nem tudsz olvasni, s mondjam utána, hogy tehát ez a magasabb fok. :) :) :) Persze, hogy van más nyelvekben is rend!!! Én is tudok sorolni. DE öröm végre, hogy elismered, hogy a magyarban van rend. Kérlek ne csak más nyelvekét mantrázátok állandóan, hanem ismerjétek meg saját nyelvetekben lévő rendet. Ami nem átvétel, hanem a nyelv alkotó szellemiség maga!

4. Lupiter -luno. Bocsáss meg azt is, ha egom nem igényli, hogy mantrázzak azzal, hogy milyen nyelvi tanulmányokat.... folytattam. S ha tényleg nyitott vagy én is alkalmazok egy tekintély elvű érvelést, csak, hogy érezd milyen jó : Nézz jobban utána!

8 Ben07 2010. október 1. 20:40

Ha még mindezek is igazak lennének - amiknek legnagyobb részét kötve hiszem, gondoljunk csak arra, hogy mennyi híres és elismert külföldi nyelvész, író, költő stb. dicsérte/dicséri a nyelvünket (pl. Grimm testvérek), hogy a nyelvtan mennyire logikus és milyen színes a szókincsünk, meg miegymás -, akkor sem kellene még ezektől a "tévhitektől" is megfosztani magunkat, mert az így is gyenge lábakon álló nemzeti büszkeségünk végleg porba hull! A nemzeti öntudatunk jó ideje mélyponton van, pedig lenne mire büszkének lennünk, de hát ebben az országban mindenki olyan pesszimista és kishitű. Bezzeg a románok a rómaiaktól származtatják magukat és még Romulus és Remus szobruk is van, pedig köztudottan semmi közük hozzájuk. De még a fiktív nemzeti öntudatukra is tudnak építkezni és büszkének lenni rá. Nekünk lenne mire, mégsem tesszük. Vissza vagyunk fojtva, csak tudnám miért. Pl. ha mi állítunk turul-szobrot azt le kell bontani vagy ha valaki a házára nemzetiszínű zászlót tűz, az már szélsőséges nacionalista. Pedig ez minden más országban teljesen természetes. Néha úgy érzem, hogy itthon tilos vagy nemkívánatos magyarnak lenni...

9 bokember 2010. október 1. 21:12

ben - csak abból indulj ki amit saját magad írtál: "Bezzeg a románok a rómaiaktól származtatják magukat és még Romulus és Remus szobruk is van, pedig köztudottan semmi közük hozzájuk." - ebből neked nem az jön le hogy akkor ezzel a románok közröhej tárgyává tették magukat a normális, épeszű emberek előtt? mert szerintem a sok dákoromán baromkodás (valamint a szlovákok szvatoplukos vonala) a kisebbrendűségi érzés krónikus tünete. ha mi elkezdünk turulozni az _tökugyanez_ pepitában. ez a ki él itt régebben ugyanaz mint a régi kabaréjelenet amikor a két óvodás azzal übereli egymást amit nem szégyell behazudni. normális értékvilágú-identitású, magabiztos embernek nincs rá szüksége hogy azt bizonygassa a másiknál mennyivel magasabb rendű ("magasabb kultúrfok"), az ellenpélda mondjuk legyen hitler aki külön hagymázas elméletet kreált a német felsőbbrendűségről. láttuk mire vezetett.

arra a korábbi mondatra visszatérve hogy "Mivel a magyar nyelvben nem történt ilyen drasztikus változás (holott hosszú évszázadokon hivatalos nyelvünk sem volt a magyar)" - nem tudom ezt mire alapozta az írója. olvasott például 16. századi magyar szövegeket? nem kis kihívás néha megérteni őket. nekem volt szerencsém elmerülni egy ideig egy 16. századi levelezésben (a kézirat mikrofilm változatában) és nagyot hazudnék ha azt mondanám hogy könnyen érthető. igaz ez egyetlen példa, de jobban kinyitva a szemünket rengeteget változott a szókincsünk, kikoptak hangok (pl zárt e), eltűnnek nyelvtani szerkezetek (pl ikes igék visszaszorulása, vagy mondjuk a "vala") egyáltalán a nyelv használatának módja teljesen átalakult. aki ezt tagadja az vegyen csak le a polcról akár egy jókait vagy mikszáthot (nem is a károli bibliát vagy mondjuk zrínyit) és olvasson fel egy hosszabb párbeszédes részt. még mindig úgy beszélnek az emberek ahogy ott szerepel? na ne ugrassuk már egymást...

10 bokember 2010. október 1. 21:20

jókai, egy magyar nábob legeleje:

"Rút, fergeteges idő van odakünn a pusztán, az ég felhős, a föld sáros, szakad az eső két hét óta, mint a parancsolat; minden ér kiáradt, kiöntött, nád terem a búzavetés helyén, gólya szánt, kácsa költ a drága tengeri közt.

– Medardus napján kezdődött az ítéletidő, már ez negyven napig majd így fog tartani, márpedig ha így tart, akkor nem tudom, ki lesz az a Noé, ki e parciális özönvízből embert és barmot kiszabadít.

E sajnos észrevételt nemzetes Bús Péter uram tevé, ki a kegyetlen sors által arra volt hivatva, hogy a keresztúti gáton nemes Szabolcs vármegyében a vendégekkel veszekedjék, a Törikszakad csárdának lévén kocsmárosa."

csak hogy hozzak egy példát. ez nem tökugyanaz a nyelv amit ma beszélünk, fejlődtünk - alakultunk azóta sokat, és nem tudom ez miért lenne rossz. mintha dvd néznénk. ugyanaz a film de későbbbi a jelenet.

11 Kvantumpor 2010. október 1. 22:44

"A finnugor rokonság elmélete a 18. században alakult ki. 1717-ben Olaf Rudbeck svéd professzor körülbelül száz szóegyezést talált a finn és a magyar között, amiből a nyelvészek többsége 40-et még ma is elfogadhatónak tart."

Hát nem tudom, én kevésnek tartom az egyezéseket a rokonság kifejezésére. Hozzáteszem, hogy genetikailag sem bizonyított a rokonság...Meg amúgy se egy Osztrák mondja már meg a nyelvünk eredetét.

MEGVENDÉGELTETHETNÉTEK. Na ezt mondjátok el bármely más nyelven ilyen tömören, egyszóval:-) A mi nyelvünk, mintha mérnöki remekmű lenne..

Vagy pl. amikor megköszönök valamit azt SZÍVesen teszem. Hol adja már át a mi köszönésünk alakját pl. a Your welcome, vagy a Danke szó ? Vagy pl. EGÉSZség, FÉLelem....

Ugye én most MAGYARázok kedves névtelen cikkíró..

A Japán nem tud Japánozni, és az Osztrák sem tud Osztrákozni stb..

A Magyar nyelv igen is különleges kedves névtelen cikkíró...

12 eSzeM 2010. október 2. 01:20

Hogy nyelv, az hagyján, de hogy tudomány???

Nyest hUram! (már amennyiben úr tetszik lenni)

Gondolkozzon már el, miért hívják Önt (ill. miért hívja MAGját) "nyest.hu"-nak, s nem "nyest.ma"-nak.

A "fél tudós" veszélyesebb, mint az ostoba.

Ha lenne időm, végig mennék butaságain és féligazságain (na jó, van néhol még igazsága is! :), de a hozzászólok többsége próbálja elrángatni uraságod (?) a budenzi finn-ugor tanszékeitől, melybe annyian kapaszkodnak. (Pláne válság is van.) A finnek már fölmondták a rokonság elméletet, (ezzel nem mondom, hogy nincs semmi távoli nyelvtudományi rokonságunk).

Mindazonáltal nem csak irodalmi (ld. Csokonai, Arany, Ady stb.), honfoglalás kori genetikai (DNS) vizsgálatok, hanem nyelvi egyezőségek is mutatják az igazi, 4-500 milliós erősebb, gyengébb rokon népek irányát, "vigyázó szemetek keletre vessétek!"

Kéne kicsit kutakodni pl. Ujgurijában, ha oda a helsinki kényelmes járat helyett meg is kell tanulni lovagolni, no meg kicsit röpködnek a golyók testvéreink és a kíniak között, mint ahogy Tőlük délre Tibetben is.

Kedvcsinálónak egy esti ürümcsii borozgatás eredménye (ld. alább!). Jó munkát a hun nyesteknek! :)

__________________________________________________

Néhány Magyar – Ujgur szóegyezés és értelmezésük

Magyar Ujgur jelentés

Kap kapmak

Söpör szüpürmek tisztítani

erszüpür megtisztítani

sor szürgen

adni ödne

ugrik jügür futni

ér erek kis folyó

bátor bátur

szakáll szakal

atya ata

anya ana

Kecske ecske

Hunyad hunyad hunokra gondoló

Kék kök

Bölcső bölsök

Balta palta

Baba bubak

Ô ol

Bicska, bicsak picsak

Mell, csecs emcsek

Buzogány buzran tönkretevő

Bőszít buzulmak

Bötkös bötük csomós

Bukás putlas

Bűvöl büje, büjebol

Csacsog csacsras

Kicsi kicsik

Csalán csakak

Csap csap kardal odavágni

Csardas őrző pár

Csattog kamcsa

Csatol csatmak

Csökken csökken

Csiklik redzsiklik

Csipked csimdas

Csók csokkine

Tömör, vas tömör tömördek

Csö (lovat biztató szó) csu

Csökönös magába forduló ember

Döcög dübcsek

Dörög güldör

Dug tyk,tykmak

Máj dzsiger

Gége gel

gőgös Gög

ucs a mennybe repülni

homok kum

jegyezni jezik

kever kaur

kökény kökend

kellék kereklik

késik kecsikmek

kisi er egy ember a másik mellett

kísértet kisi ertilet egy ember elhalasztója

kavar kavur

kévéz kévez

kocsi kos

koros kéris

környék körnidzsek

macska müsük

nyal jala

nyűgős jögösüs

padló padval

patkó taka

göndör bödür

rák rák

sikoltás csíkaras

só sor kősó

sok dzsök

suba dzuva

szám szán

szeplő szepkin

szörny szörün

szűz kiz

tagol takbol

tar takr

tanya tanha teljesen egyedüli

papucs tapust

Tas Tas kőszívű-bátor

Tölt toldur

Türtőzik tuzit

Vezér vezér

Zokog zokuldas-bokuldas

Kapu kapö

Ól hoila

Szó szöz

Szótár szözluk

Tudás tonede-tonus

Kegy kedzsür

Öccs üke

Sárga szárök

Zöld zezild(jezild)

Ökör ököz

Majom majmun

Csalogány csalgan=éneklô

Tő(növény töve) tövi

Arany altun

Tűz ates

Tojó(tyúk) tochu

Szemüveg közeneg

13 eSzeM 2010. október 2. 01:59

(Kiegészítés a fenti ujgur témához:

Itt látható -millen érdekes- zászlaja megegyezik a székellyel:

www.ujgur.hu

Tartottam egy Ujgur hetet nekik egy belvárosi szállodában:

- ők a keresztyénség helyett az iszlámmal éltek túl

- rengeteg hun emlékük van

- máig léteznek

-a tulipános ládák

-a sámánok

- a pentaton népdalaik, sokszor magyarnak hallod őket, ahogy éneklik

- az itt tanuló diákok és a magyarul megtanult felnőttek szinte dialektus nélkül beszélik édesanyanyelvünket

- sokan nem keveredtek, antropológiailag "magyaros" a megjelenésük (nincs kiugró pofacsont, ferde szem)

- a "sztánra" végződő országok népének többségével együtt kételkedés nélkül vallják, hogy a legnyugatabbra került testvéreik

vagyunk

- szabadságharcukat -amit nyilván szinte lehetetlen diplomáciailag kezelnie a "nagy tigris" árnyékában- a törökök finanszírozzák elsősorban)

14 torpe 2010. október 2. 03:12

Mi ez ha nem különleges?

Gyimóthy Gábor: Nyelvlecke

Egyik olaszóra során,

Ím a kérdés felmerült:

Hogy milyen nyelv ez a magyar,

Európába hogy került?

Elmeséltem, ahogy tudtam,

Mire képes a magyar.

Elmondtam, hogy sok, sok rag van,

S hogy némelyik mit takar,

És a szókincsben mi rejlik,

A rengeteg árnyalat,

Példaként vegyük csak itt:

Ember, állat hogy halad?

Elmondtam, hogy mikor járunk,

Mikor mondom, hogy megyek.

Részeg, hogy dülöngél nálunk,

S milyen, ha csak lépdelek.

Miért mondom, hogy botorkál

Gyalogol, vagy kódorog,

S a sétáló szerelmes pár,

Miért éppen andalog?

A vaddisznó, hogy ha rohan,

Nem üget, de csörtet - és

Bár alakra majdnem olyan,

Miért más a törtetés?

Mondtam volna még azt is hát,

Aki fut, miért nem lohol?

Miért nem vág, ki mezőn átvág,

De tán vágtat valahol.

Aki tipeg, miért nem libeg,

S ez épp úgy nem lebegés,

Minthogy nem csak sánta biceg,

S hebegés nem rebegés!

Mit tesz a ló, ha poroszkál,

Vagy pedig, ha vágtázik?

És a kuvasz, ha somfordál,

Avagy akár bóklászik.

Lábát szedi, aki kitér,

A riadt őz elszökell.

Nem ront be az, aki betér . . .

Más nyelven, hogy mondjam el?

Jó lett volna szemléltetni,

Botladozó mint halad,

Avagy milyen őgyelegni?

Egy szó - egy kép - egy zamat!

Aki "slattyog", miért nem "lófrál"?

Száguldó hová szalad?

Ki vánszorog, miért nem kószál?

S aki kullog, hol marad?

Bandukló miért nem baktat?

És ha motyog, mit kotyog,

Aki koslat, avagy kaptat,

Avagy császkál és totyog?

Nem csak árnyék, aki suhan,

S nem csak a jármű robog,

Nem csak az áradat rohan,

S nem csak a kocsi kocog.

Aki cselleng, nem csatangol,

Ki "beslisszol" elinal,

Nem "battyog" az, ki bitangol,

Ha mégis: a mese csal!

Hogy a kutya lopakodik,

Sompolyog, majd meglapul,

S ha ráförmedsz, elkotródik.

Hogy mondjam ezt olaszul?

Másik, erre settenkedik,

Sündörög, majd elterül.

Ráripakodsz, elódalog,

Hogy mondjam ezt németül?

Egy csavargó itt kóborol,

Lézeng, ődöng, csavarog,

Lődörög, majd elvándorol,

S többé már nem zavarog.

Ám egy másik itt tekereg,

- Elárulja kósza nesz -

Itt kóvályog, itt ténfereg...

Franciául, hogy van ez?

S hogy a tömeg miért özönlik,

Mikor tódul, vagy vonul,

Vagy hömpölyög, s még sem ömlik,

Hogy mondjam ezt angolul?

Aki surran, miért nem oson,

Vagy miért nem lépeget?

Mindezt csak magyarul tudom,

S tán csak magyarul lehet... !

15 torpe 2010. október 2. 03:13

Vagy ez:

Bencze Imre: Édes, ékes apanyelvünk

Kezdjük tán a jó szóval: Tárgy esetben jót.

Ámde tóból tavat lesz, nem pediglen tót.

Egyes számban kő a kő, többes számban kövek.

Nőnek nők a többese, helytelen a növek.

Többesben a tő nem tők, szabatosan tövek,

Aminthogy a cső nem csők, magyarföldön csövek.

Anyós kérdé van két vőm, ezek talán vövek?

Azt se tudom mi a cö, egyes számú cövek?

Csók - ha adják - százával jó, ez benne a jó.

Hogyha netán egy puszit kapsz, annak neve csó?

Bablevesed lehet sós, némely vinkó savas,

Nem lehet az utca hós, magyarul csak havas.

Miskolcon, ám Debrecenben, Győrött, Pécsett, Szegeden,

Mire mindezt megtanulod, beleőszülsz idegen.

Agysebész, ki agyat műt, otthon ír egy művet.

Tűt használ a műtéthez, nem pediglen tüvet.

Munka után füvet nyír, véletlen sem fűvet.

Vágy fűti a műtősnőt. A műtőt a fűtő.

Nyáron nyír a tüzelő, télen nyárral fűt ő.

Több szélhámost lefüleltek,

Erre sokan felfüleltek,

Kik a népet felültették,

Mindnyájukat leültették.

Foglár fogán foglyuk van.

Nosza tömni fogjuk.

Eközben a fogházból

megszökhet a foglyuk.

Elröppenhet foglyuk is,

hacsak meg nem fogjuk.

Főmérnöknek fáj a feje, vagy talán a fője?

Öt perc múlva jő a neje, s elájul a nője.

Százados a bakák iránt szeretetet tettetett,

Reggelenként kávéjukba rút szereket tettett.

Helyes, kedves helység Bonyhád, hol a konyhád helyiség.

Nemekbol, vagy igenekbol született a nemiség?

Mekkában egy kába ürge Kába kőbe lövet,

Országának nevében a követ követ követ.

Morcos úr a hivatalnok, beszél hideg s ridegen,

Néha játszik, nem sajátján, csak idegen idegen.

Szeginé a terítőjét, szavát részeg Szegi szegi,

Asszonyának előbb kedvét, majd pedig a nyakát szegi.

Elvált asszony nyögve nyeli a keserű pirulát:

Mit válasszon: a Fiatot, fiát vagy a fiúját?

Ingyen strandra lányok mentek,

Minden előítélettől mentek,

Estefelé arra mentek,

Én már fuldoklókat mentek.

Eldöntöttem megnősülök, fogadok két feleséget.

Megtanultam, hogy két fél alkot és garantál

egészséget.

Harminc nyarat megértem, mint a dinnye megértem,

Anyósomat megértem, én a pénzem megértem.

Hiba mentes mentő vagyok,

Szőke Tisza partján mentem,

Díszmagyarom vízbe esett,

Díszes mentém menten mentem.

Szövőgyárban kelmét szőnek.

Fent is lent, meg lent is lent.

Kikent-kifent késköszörűs lent is fent meg fent is

fent.

Ha a kocka újfent fordul: fent a lent és lent is fent.

Hajmáskéren pultok körül körözött egy körözött,

Hagyma lapult kosarában, meg egy adag körözött.

Fölvágós a középhátvéd. Három csatárt fölvágott.

Hát belőle vajon mi lesz? Fasírt-é vagy fölvágott?

Díjbirkózó győzött tussal,

Nevét írják vörös tussal,

Lezuhanyzott meleg tussal,

Prímás várja forró tussal.

Határidőt szabott Áron,

Árat venne szabott áron.

Átvág Áron hat határon,

>Kitartásod meghat Áron.

Felment - fölment, tejfel - tejföl, ...

Ne is folytasd barátom!

Első lett az ángyom lánya a fölemás korláton.

Magyarország olyan ország, hol a nemes nemtelen,

Lábasodnak nincsen lába, aki szemes szemtelen.

A csinos néha csintalan, szarvatlan a szarvas,

Magos lehet magtalan, s farkatlan a farkas.

Daru száll a darujára s lesz a darus darvas.

Rágcsáló a mérget eszi, engem esz a méreg.

Gerinces vagy rovar netán a toportyán féreg?

Egyesben a vakondokok vakond avagy vakondok?

Hasonlókép helyes lesz a kanon meg a kanonok?

Némileg vagy nemileg? Gyakori a gikszer.

"Kedves egesz seggedre!" köszönt a svéd mixer.

Arab diák magolja: "tevéd, tévéd, téved,

Merjél mérni mértékkel, mertek, merték, mértek.

Pisti így szól: "Kimosta anyukám a kádat!"

Viszonzásul kimossa anyukád a kámat?

Óvodások ragoznak: "Enyém, enyéd, enyé",

Nem tudják, hogy helyesen: tiém, tiéd, tié.

A magyar nyelv, remélem meggyőztelek barátom,

Külön leges-legszebb nyelv, kerek e nagy világon.

16 torpe 2010. október 2. 03:14

Van még olyan nyelv a világon, amelyiken meg lehet

ezt csinálni?

Ez a magyar nyelv !

Csupa "h" betű, azaz a magyar nyelv alkotásai

Helgám!

Hazám határait hátrahagyva, három hétig Hegel Henyné honában, Hannoverben, Hamburgban helyettesítettem hivatalos honoráriumért Hansot és Herbertet.

Hetedikén hétfőn hárman Hédivel, Hugóval, (holland házaspár) Hágából, Helsinkibe hajóztunk.

Hédi horgolt hímzett.

Hugó heverészett, hálóhelyére húzódott, hogy Horatiusnak hódoljon.

Hajósaink hevenyészett hálóval, horoggal hitvány heringet halásztak.

Hajónkat hamarosan hömpölygő hullámok háborgatták, halászcsónakként himbálták, hányták Herkulesünket.

Helsinki hídjai, hétemeletes házai, hatalmas hengerműve, hőerőművei hatásosak.

Harisnyagyárai, húsüzemei hetedhét határban híresek.

Huszonharmadikán hangversenyen Hendel, Hayden, Hubai hegedűversenyét hallgattuk.

Hébe-hóba hülyéskedtünk, hotelünk halljában huncutkodtunk, hatásos históriákkal hárijánoskodtunk.

Havazik Helsinkiben.

Hó hull háztetőkre, hidakra, halpiacokra.

Hódprémet, hócipőt, halinacsizmát hordanak.

Hómunkásaik helytállását három havilap hirdeti.

Hanoiból háborús híreket hoznak, heves harcokról, holnapi hidrogénbombákról.

Harctereken háborútól, himlőtől, hastífusztól, hepatitisztől hullanak hajszolt halandók.

Hőmérőnk higanyszála hajnalban húszig húzódik.

Háromnegyed hétkor hosszan hangzik Helszinki harangszava.

Híva, huomenta! (jó reggelt) - Hallani helyenként.

Hotelünk hangulatos, hanem hálószobáink huzatosak, hidegek.

Helységeiben hintaszékek, heverők háziszőttesekkel.

Heveny hörg-huruthoz hamar hozzájutottam, hevertem huzamosan.

Hotelbéli hálótársaink hűvösek, hozzánk. Hugó hajnali háromkor horkol, helytelenkedik, hangulatuk haragosra hanyatlik.

Hideg hétköznapokon, ha hétkor holdfénynél hólabdázunk, hokizunk, helsinkiek helyeslő huj huj hajráját hallgatjuk.

Hétvégi hóbortunk hógolyózás.

Hokizás helyett hol huszonegyezéssel, hol hubertusz hörpintgetésével hevülünk, hűségünket holtig halasszuk.

Hédi Helsinki hölgyekkel hímző hobbijának hódol.

Holnapra helikopterrel Hamenlinába hívnak Hejkéék.

Harmincezres helység, hazai Hatvanunkhoz hasonlít.

Hadtörténész haveromnál, Hejkééknél hálok.

Hiába hagytalak Helgám Hegyeshalomnál, harmatarcod, hattyúnyakad, hollóhajad hazaszólít Hejkéék honából. Hazahív hungária!

Hosszú hontalanságomból, húsvétra hazaérkezem hozzátok Hevesre.

Hermelinbunda hízelegne hiúságodnak, ha hozzáférhető?

Hajnalkának helyes hósapkát, Hubának hullámvasútat helyeztem hátizsákomba, Hugónak homokozójátékot, horgászfelszerelést hozok.

Hármótok híján honvágyam hétről-hétre hatalmasodik.

Hiszem, hogy húsvétkor hiánytalanul helyreáll harmónikus házasságunk, Hevesen, házunkban húsvétolhatunk.

Helsinkiben halak havának huszonhetedikén

Hű Henriked

17 bokember 2010. október 2. 11:01

hnahát hogy hmennyi hmindent hel hlehet hmondani húgy hogy hminden hszó h-val hkezdődik!

azt mondja már meg nekem valaki hogy miért cikibb a finnekkel, észtekkel stb. nyelvrokonságban állni mint mondjuk az ujgurokkal, bolgárokkal, törökökkel vagy akárkivel.

a genetikai hasonlóság. "nyelvrokon" - nyelv+rokon, azaz nem vérrokon. ez olyan mintha a közös ősömet keresném a druszámmal. miért kellene genetikailag is közel állónak lennünk a nyelvrokonainkkal? ebből kiindulva az összes indoeurópai nyelvet beszélő genetikailag közelálló kéne legyen ami nyilvánvalóan nincs így. a magyar genetikai állományra a körülöttünk élő népek hatottak, mivel ők voltak itt, velük keveredtünk. és igen, átvettünk szavakat is (malina málna); egy korábbi időben átvehettünk szavakat pl az ujguroktól is akik mellett akkor éltünk. lengyeleknél is van pl lopát, kukurica sőt még a kurvát is ismerik, mégis ha hallunk valakit lengyelül beszélni eléggé egyértelmű hogy baromira nem hasonlít a nyelvünk.

"- az itt tanuló diákok és a magyarul megtanult felnőttek szinte dialektus nélkül beszélik édesanyanyelvünket" - a helyes szó az akcentus.

sámánok, népdalok, tulipános ládák, hun emlékek stb - vagyis a pusztai népek közös kultúrkincse. senki nem tagadta hogy onnan jöttünk, és nyilván akikkel ott együtt laktunk, azoktól ellestünk díszítést, megszerettünk dallamot, de ez a nyelv rokonságára vajmi kevés bizonyíték. pl az indiánoknál is voltak sámánok, a hollandoknál is népszerű a tulipán - akkor most ők is a nyelvrokonaink?

a finnek akik tagadják a rokonságot. minden második finn aki azt hallja hogy magyar vagyok rögtön mondja hogy "oh akkor te rokon vagy". ennyit a tagadásról innen Turkuból.

de tényleg, visszatérve a legelső kérdésre. miért büdösek a finnek, az észtek vagy a mordvinok? mitől jobbak náluk az ujgurok példának okáért? miért kell ezt a szkíta-hun vonalat erőszakolni? ők is pusztai népek voltak, mi is azok voltunk, slussz.

18 doncsecz 2010. október 3. 09:19

Abban mindenképp igaza van, hogy az nem teljesen felel meg a valóságnak, hogy ez nehéz nyelv lenne. Vannak a magyarnál nehezebb nyelvek is, például a szomszédban a szlovén nyelv. Ez három számot (egyes, kettes, többes) ismer, valamint megkülönböztet három nemet és hat esetet. Mind a három nemnek mindegyik számban más és más az alakja a hat esetben. Ezeket annak aki tanulja nagyon nehéz a fejében tartani, ráadásul előljáró szókat is használ, amelykre szintén vannak különféle variácók és mindegyiknek meg van a szabálya, mely főnévnél kell használni. Ezenkívül a ragozás során a szavakban gyakran megváltozik a hangsúly is. Még több különféle dolgot is lehetne mondani, de mindenesetre leszűrhető, hogy azért a szlovén nehezebb mint a magyar, de kettejükön kívül is még vannak nehezebb nyelvek Európában.

19 márk 2010. október 3. 12:43

mert akkor az oroszban ugyanúgy megvan a 3 nem és a 6 eset is... a hangsúly is ugyanúgy lehet bárhol és mégis meglehet tanulni :) Mellesleg aki meg akar tanulni egy nyelvet az megtudja. 4 nyelven tanulok, szerintem Európában az összes nyelv tanulható, na az afrikai törzsi nyelvek a nehezek, pl.: ezek a csattogósak : DD

20 eSzeM 2010. október 3. 16:20

Magyarul beszélő indiánokat találtak

2010. június 15.

Fürge Szarvasként élt az indiánok között a magyar mérnök-tanár, aki állítja: a dakoták 1200 éves magyar nyelven beszélnek.

A túlzott magyarkodást kifigurázó kabaréjelenetekben lehetett eddig csak olyasmit hallani, amit dr. Simon Péter állít. A nyugalmazott mérnök-tanár, a Keresztény Értelmiségiek Szövetsége (KÉSZ) mohácsi csoportjának elnöke azt mondja, hogy rokonaink a sziú indiánok - olvasható a teol.hu hírportálon.

A tolnai KÉSZ meghívására tartott előadást a városi galéria nagytermében, Magyar nyomok az észak-amerikai indiánoknál címmel. És a szkeptikusokat is igencsak elgondolkoztatta amit mondott, illetve amit magnófelvételekről lejátszott.

Gépészmérnökként került ki Kanadába, 1965-ben. Később Londonban tanított fizikát. Összesen húsz évet élt külföldön a feleségével, s ez idő alatt minden szabadságot, nyári szüntet a dakoták vagy más néven sziúk kultúrájának tanulmányozására szentelt. A magyarsággal közös ázsiai gyökereket, párhuzamosságokat keresett, s végül azonosságokat talált.

– Ez nem olyan, mintha, hanem ugyanaz! – szakadt fel benne a felismerés, amikor magnóra vette például a Megrakják a tüzet kezdetű dalt az indiánok előadásában.

Nem minden előzmény nélkül kezdte dr. Simon Péter – alias Fürge Szarvas – a magyar-dakota rokonság kutatását. Nagy hatással volt rá fiatal korában dr. Borvendég Deszkáss Sándor – alias Fehér Szarvas –, aki a múlt század harmincas éveiben sok időt töltött az észak-amerikai indiánok között. A kultúra számos területén találtak meglepő egybecsengéseket.

A Tolnára meghívott mohácsi vendég sorra vette a nyelvi, a zenei, a hitéleti hasonlóságokat, a szimbólumok, a díszítő motívumok és a szakrális számok egyezését. Hihetetlen, de még az egyszeregyet is ugyanúgy magolják az indián gyerekek, mint a magyarok. Onpár, az egypár, vagyis kettő. Onpár onpár lecsen topa. Ez annyit tesz: kétszer kettő legyen négy.

A magyarság, a Kárpát-medencei magyar nyelv ezer éves, a kanadai indiánok pedig 1200 éves magyar nyelven beszélnek dr. Simon Péter szerint. A kutató meg van győződve arról, hogy a népvándorlás korában, Közép-Ázsiából nemcsak nyugatra, hanem keletre is indultak népcsoportok. Letelepedtek Kazahsztánban, Kínában, Indiában, Japánban, de voltak, akik nekivágtak a végeláthatatlan víznek, és az úgynevezett cserépúton Észak-Amerikáig jutottak. Az óceán fenekén elsüllyedt hajóroncsok és cserépedény-maradványok jelzik a néhai hajósok útvonalát.

Kultúrájukat magukkal hozták Európába és magukkal vitték Amerikába a szétrajzó honkeresők. Ami a magyaroknál a turulmadár, az a dakotáknál a kerecsensólyom. A rozetta a totemoszlopon és a székely kapun is feltűnik. Rovásírásos leletek ugyanúgy találhatók a Kárpát-medencében, mint az indiánok földjén.

Ami dr. Simon Péter szerint a legérdekesebb: az egyistenhit és a boldogasszony-hit egybeesése. Szent István népe és Ülő Bika népe is ápolja az istenanya-kultuszt. Az indiánokhoz kutyaszánon érkezik a Happy Lady, egy négyezer esztendős, fából faragott szobor, melyet minden évben körbevisznek a kontinensen. A kinyilatkoztatást Krisztus előtt kétezer évvel kapták meg, öt platánlevélre írva, amit ma a British Múzeumban őriznek.

A fogantatás szent ünnep a dakotáknál. A szeplőtelen fogantatás napja – az előadó ismeretei szerint – valaha nálunk is rangban megelőzte a karácsonyt. Mert az ember a fogantatástól kezdve létezik. Az indiánoknál ebből adódóan az abortusz szóba sem jöhet. Sőt, születésnapjukat a tényleges megszületés előtt kilenc hónappal tartják.

Kitért még dr. Simon Péter a táltosok ténykedésére is. Az ősi magyar és az észak-amerikai indián kultúrában is megtalálhatók a gyógyítók, az orvosságos emberek, akik nem azonosak a sámánokkal. Nem kell rögtön megriadni és sátánt kiáltani, ha valaki érdeklődik a régi korok hitvilága iránt! Ne féljünk Szent István mögé nézni – kérte az előadó –, mert a kereszténység gyökerei is ott találhatók!

Az egyistenhit nem volt újdonság az indiánoknál. A nagy Manitu ugyanolyan ura a világnak, mint a keresztények Istene. Dr. Simon Péter szerint épp ezért könnyű dolguk volt a hittérítőknek; nem ütköztek ellenállásba. Ismeretei szerint Kolumbuszt magyar pálos szerzetesek kísérték az újvilágba. Amikor hirdetni kezdték Jézus evangéliumát, az egyikük így kiáltott fel: – Ezek nem is indusok, hanem keresztények!

teol.hu

21 eSzeM 2010. október 3. 16:24

Dr. Angela Marcantonio

Történelmi nyelvészet és a finnek eredete:

A hagyományos és a forradalmi, új irányt követők vitája.

1. A hagyományos uráli elmélet és a korszerű kutatás.

Az elmúlt két évtizedben Finnországban, s a határain túl is számos kiadvány jelent meg a tudomány több területén, mint a nyelvészet, embertan, régészet, örökléstan területein, melyek – a maguk szakterületén belül – mind megkérdőjelezik a megállapodott, hagyományos uráli (U) elméletet a finnekkel és nyelvükkel kapcsolatban. Hasonlítsuk össze például a nyelvészet területén kívüli munkákat: Dolukhanov (2000a & b); Julku és Äärelä (eds,1997), Julku (2000); Niskanen ( 2000) és Nuñez (1987) műveit; nézzük meg továbbá a következő cikket e kötetben további tájékozódás céljából: ‘Palaeontology: Science or Fiction?’ (fordítása: Tudomány, vagy tudományos koholmány?)

Az eddig elfogadott U elmélet szerint a finnek és nyelvük örökléstani rokonságban vannak más népekkel/nyelvekkel (mint a Saami, Mari, Mordvin, Khanty, Mansi, Samoyed, stb.), melyek Északkelet Európa és Nyugat Szibéria között terülnek el, s a magyarokkal, kik az Indo-európai népek és nyelveik tengerében élnek elszigetelve.

Mindezen nyelvekről azt tartják, hogy egy nyelvcsaládot alkotnak (Finn-Ugor/Uráli családot), ami azt jelenti, ezeket a nyelveket egy családfáról és egy örökletes egységből való nyelvszülő, vagy Proto-Urál-i (P-U) “proto”-nyelv termékeinek tartják. Ezen elmélet szerint a P-U nyelvet az Ural hegység és a Volga- kanyar közötti tágas területen beszélték (a hagyományos haza) legalább 6.000-8.000 éve. Erről a területről egy eredetileg kicsi, zárt proto-társadalom az évek folyamán szétvált, számos ágat alkotva, mint a fa ágai, elköltöztek azon területek felé, ahol ezeket a különböző uráli népcsoportokat találjuk napjainkban. Különösen a finnek és egyéb finnel kapcsolatos nép, mint az Észtek a Balti tenger felé vándoroltak, mely területekről azt hiszik, hogy üres területek voltak a vándorlók érkezése előtt. Ezt az elméletet iskola- és egyetem-szerte tanítják, nemcsak Finnországban, vagy Magyarországon, de másutt is, mint például Olaszországban is. Viszont, amint már említettem, a tudományos kutatás különböző ágait képviselő tudósok egy-egy csoportja azt állítja, hogy ez az elmélet nem helyes, nem felel meg a valóságnak. A tudósok ezen egymásnak szembeszegülő nézete, a hagyományos és forradalmi nézetek tudományos vitája felerősödött az utolsó néhány évben két forradalmi nyelvészeti irányt követő nyelvész munkája nyomán: Professor Emeritus Kalevi Wiik (2002, Eurooppalaisten juuret), és a magam munkája (2002a, The Uralic Language Family) következményeként.

A folyamatban levő, s kezdettől világos vita ellenére gyakran kérdeznek finn és nem finn barátaim, vagy olyan nyelvészek, akik nem szakemberek az U kutatás terén: “Mi a nagy vita oka?” Hiszen mind a hagyományos, mind a forradalmi nyelvészet képviselői állítják, hogy volt Finn-Ugor/Urál-i nyelvcsalád, s a finnek ide tartoznak. Tehát miről is folyik a két ellentábor közötti vita? Ennek kifejtése jelen tanulmányom tárgya. Tekintettel arra, hogy a történelmi nyelvészet és az uráli műveltségek szakértője vagyok, valamint Olaszországban élő és dolgozó olasz, tehát az érzelmi fűtöttségű területektől távol élek, ami gyakran velejárója az ilyen természetű vitáknak, megkísérelem olyan tárgyilagosan felvázolni a két tábor által képviselt elveket, amilyen tárgyilagosan azt tudom, s azokat a ‘bizonyítékokat’ melyen ezek a nézetek (feltehetően) nyugszanak, valamint az ‘ellen-bizonyítékokat’, melyekkel szemben állnak. Ezen túlmenően szeretném különválasztani azon valóságos nyelvészeti, illetve nyelvészeten kívüli bizonyítékokat a számos feltevéstől, értelmezéstől és elmélkedéstől, melyek mindkét fél nézetének szerves részei (akár nyíltan állítva ezeket, akár csak magától értetődően beleágyazva).

2. A történeti nyelvészet módszerei.

Ennél a pontnál egy pillanatra vissza kell lépnünk, hogy bemutathassuk milyen elemzési módszereket követnek általában a nyelvészek, hogy különválasszák és osztályozzák a nyelvcsaládokat, s bemutassák ezek működését. Más szavakkal azt, hogy milyen elemezés és milyen adatok alapján tekintik a finn és a magyar nyelvet egymás rokonainak és az U nyelvekhez tartozónak, amíg – mondjuk – az ógörög, szanszkrít, angol és olasz ugyancsak egymás rokonainak tartatnak, de ezeket az Indo-európai nyelvcsaládok közé sorolják? S megbízhatók-e ezek a módszerek, illetve valóban tudományos módszerekkel állapították meg a létező nyelvcsaládokat azon tudományos értelemben, ahogy ma ezt a szót értelmezzük?

Kezdjük az első kérdésnél, mely két al-kérdésből áll. Az 1a. kérdés: a történelmi kutatás milyen módszere/módszerei az elfogadottak? 1b. kérdés: milyen adatokat tekintenek egy elméletet támogató, s milyen adatokat tekintenek egy feltételezett nyelvcsalád elleni bizonyítéknak?

Az 1a. kérdésre következő a felelet: az elfogadott módszerek (főleg) az u.n. “történelmi, összehasonlító nyelvészet” körébe tartoznak, melyek a következőképpen működnek. A nyelvészek általában, azon ténynél fogva, hogy nyelvekkel dolgoznak állandóan, bizonyos hasonlóságokat vesznek észre közöttük, éppen úgy, mint bárki beszélő/olvasó egyén is (s mint ahogyan valamennyien ezt tesszük állandóan). Utána, hogy biztosítják azt, hogy a megfigyelt hasonlóságok eredeti, valóságos hasonlóságok, s a kutatott nyelvek közötti valami kapcsolatot jeleznek, s nemcsak a tiszta véletlen következményei. Szakmai kifejezésekkel élve, a nyelvészek megkísérelik biztosítani azt, hogy u.n. ‘megfelelésekkel’ (az illető nyelv hangjai, szavai, s nyelvtana között) állnak szemben, s nem az u.n. ‘hamis egyezésekkel/véletlen hasonlatokkal’. Valóban, a hasonló/azonos hangok, nyelvtani végződések közötti véletlen hasonlóságok a különben teljesen különböző nyelvek között gyakoribbak és sokkal általánosabbak, mint azt gondolnánk, s amint azt a következő szópárok mutatják: olasz villa ‘vidéki ház, a finn villa ‘gyapjú’ ellenében; az olasz (Rocca-)Ravindola, egy közép-olaszországi kis falu neve, s a finn ravintola ‘vendéglő’. Legalábbis ez utóbbi esetben a két különböző szócsoport közötti különböző értelmek figyelmeztetnek bennünket arra, hogy minden valószínűség szerint hasonlóságokkal van dolgunk. Bár az ember mind alakban, mind értelemben megdöbbentően hasonló/azonos szavakat találhat, amint azt a következőkben mutatjuk be (amint azt Alieni 2003:23, 304): etruszk maru, a magyar mérő ellenében, ahol mindkettő értelme ‘ellenőrző’; etruszk parliu ‘főzni’ a magyar párol ‘forralást, főzést’ jelentő szavak. Egy másik megdöbbentő hasonlóság figyelhető meg, ezúttal a nyelvtan területén, a magyar és szanszkrit között: hasonlítsuk össze a szanszkrit –van végződést, mely az ige gerundivumát alkotja, míg a magyar –vá(n) végződésnek hasonló a szerepe, amint a következő példák mutatják: szanszkrit dā’-van ‘adó’, s a magyar vár-ván ‘váró’. Így tehát hogyan tesznek a nyelvészek különbséget a két eset, az egyezések és a véletlen hasonlóságok között? Általában először azt figyelik meg, hogy a kutatott nyelvek között bőven találhatók-e nyelvtani hasonlóságok, különösen az esetek, igék, birtokos esetek, stb. végződései között, mivel a nyelvtani hasonlóságokat tekintik a legáltalánosabban a való kapcsolatok jelzőinek. Ha a nyelvtani kapcsolatok fennállnak, akkor a nyelvészek feltételezik, hogy a hangrendszerben és szótári anyagban található egyéb hasonlóság is valóságos kapcsolat. Ekkor feltételezik továbbá, hogy ezen hasonlóságok egy közös szülőnyelvhez vezethetők vissza. Így tehát feltételezve egy adott ‘nyelvcsaládot’, bár még mindig csak megérzéses alapon, a nyelvészek most már elindulhatnak a nyelvi hasonlóságok vizsgálatának útján egy erősebb, következetesebb eljárással, hogy megbizonyosodjanak a felől, hogy az eredeti rokonsági feltételek valóban fennállnak-e.

Ennél a pontnál már meg is válaszoljuk kérdésünk második, 1b. pontját: milyen adatokat tekintsünk ‘bizonyító adatnak’ az elmélet támogatása terén, s melyek azok az adatok, melyek ‘bizonyító’ adatok a feltételezett nyelvcsalád ellen? Röviden: hogyan tudják a nyelvészek tudományosan bizonyítani feltételezéseiket? Általában az u.n. ‘hasonlító’ módszerrel (a történelmi nyelvészet területén), a nyelvészek egy csoportja egymásra hasonlító (vagy egymással azonos) szót összehasonlítanak hangzás és értelem területén, hogy bizonyítsák ezen (megérzéses alapon megfigyelt) hasonlóságokat, hogy ezek következetesen és rendszeresen előfordulnak, s nem csak találomra.

Ha ezek valóban rendszeresek, akkor valóságosnak tekinthetők a hasonlóságok, azaz ezek ‘megfeleléseknek’ tekinthetők. Ezzel ellentétben, ha ezek a feltételezett rokon nyelvek megfelelnek nagyszámú, következetesen előforduló, rendszeres megfelelések követelményének, akkor az eredeti rokonsági feltételezés, s ezért a proto-nyelv létezése is tudományosan bizonyítottnak tekinthető (legalább is a történelmi nyelvészet elfogadott határain belül.)

A második kérdéssel kapcsolatban, hogy a megállapított nyelvcsaládok tudományosan bizonyítottak-e, ahogy ma a tudományosságot megfogalmazzuk, egy lehető választ terjesztünk elé az alanti 4.2 részben.

Visszatérve most az U nyelvcsalád ügyéhez, engedtessék meg, hogy megmagyarázzam, mit is értünk rendszeres és következetes megfelelésnek néhány példán át, melyeket a magyar és finn nyelvből merítünk (természetesen az összehasonlító módszert rendszeresen alkalmazva valamennyi nyelv esetén, ahol feltételezzük, hogy egy nyelvcsalád tagjai, hogy ennek valóságát bizonyíthassuk):

Finn Magyar Helyreállítás

1) pesä Fészek < P-U * pesä

2) puu fa < P-U *puwe

3) pelkää fél < P-U *pele-

4) pääsky fecske < P-U *päćk'

Amint láthatjuk, olyan két csoport szó van egymás mellett, melyek ‘nyilvánvalóan’ hasonlítanak egymáshoz hangban, s értelemben egyaránt. Ha most bizonyítani akarjuk, hogy ezen szavak nemcsak ‘hasonlóak’, de megfelelnek-e egymásnak ‘rendszeresen és következetesen’, (azaz hangról hangra, s hogy minden hang a szó alkotórésze), a hasonlító eljárást alkalmazzuk. Ezt téve észrevesszük például a következőket:

1. A kezdő (p) hang a finnben a magyar kezdő (f)-nek felel meg.

2. az első szótag magánhangzója, a finn (e) megfelel a magyar első szótag (é) hangjával [(l) és (3). példa.]

3. az első szótag hosszú magánhangzója az (ā) a finnben megfelel a magyar első szótag (e) hangjának (4. példa)

4. a nem kezdő (l) a finnben egyezik a nem kezdő magyar (l)-el az első szótagban (3. példa).

És így tovább. E szavak tehát ‘megfelelések’. Ha az összehasonlító módszer gyakran ismételt használata során sok szócsoport fordul elő, a nyelvészek be tudják mutatni például azt, hogy minden kezdő finn (p) csakis és mindig megfelel a kezdő magyar (f)-nek, vagy általánosabban, ha minden kezdő (x) hang a finnben csakis és mindig a magyar (y)-nak felel meg, vagy a kezdő (z) hang, mondjuk a Samoyedben, s így tovább, miközben például minden végső finn (x) hangnak a magyar megfelelője a (w), s (u) a Samoyedben, akkor a megfelelések gazdag tárával rendelkezünk, melyek nemcsak rendszeresek, de módszeresek is. Következő lépésként megkísérelhetjük megtalálni, hogy a hangok, a szavak, a nyelvtan az eredeti proto nyelvben milyenek lehettek, azaz mesterségbeli kifejezéssel élve, megkísérelhetjük helyreállítani a proto-U-nyelvet a nyelv bármely fokán. Például a fenti táblázat segítségével vissza tudjuk állítani azokat a hangokat, melyek a fenti négy szót alkotják, tehát végső fokon vissza tudjuk állítani magukat a szavakat is. Példaként vegyük ismét figyelembe a kezdő (p) és (f) hangokat, s tételezzük fel, hogy a (p) hang az eredeti, mivel tudjuk (a nyelvészet más részeiből), hogy általában a (p) hang változik (f) hanggá, s nem fordítva. Ezért ez esetben biztonságosan helyreállíthatjuk az eredeti, proto-uráli (*p) hangot.

Azon megfelelések és helyreállítások segítségével, melyek a fenti táblázatban vannak, meg tudjuk állapítani a ‘hangzóváltozásokat’, melyek a feltételezett szülő-nyelvben fordultak elő, s a leány-nyelvekbe származtak át: például a kezdő (p) “változott’ a kezdő magyar (f) hanggá, (míg a finnben változatlan maradt), s ez a hangzóváltozás is, mint a rokon megfelelés ‘rendszeres és módszeres.’ Ennél a pontnál, miután megállapítottunk sok rendszeres és módszeres hangzóváltozást, az u.n. ‘hang-törvényeket’, az U család és az U proto-nyelv létét ‘tudományosan’ bebizonyítottuk a történelmi nyelvészet követelményeinek megfelelően.

Ámbár ez a teljes történetnek nagyon leegyszerűsített képe. A tény az, hogy a nyelvek nagyon összetett lények, igen összetett a kialakulásuk és változásuk, sok tény játszik közre ebben, s így a valóságban az ember ‘szabálytalan’ hangváltozásokat talál, melyekkel el kell számolni, különbözőképpen minden nyelvcsaládban. Hasonlóképpen nem valószínű, hogy a proto-nyelvek teljes helyreállítása lehetséges volna. De ha az ember be tudja mutatni, hogy a hangváltozások/hangmegfelelések legnagyobb része rendszeresen fordul elő és módszeres, s a proto-nyelv nagy része helyreállítható, akkor a kérdéses proto-nyelvet valóban ‘tudományosan bizonyított’-nak lehet felfogni, legalább is ezen elfogadott módszeren belül.

3. A hagyományos iskola állításai

Térjünk vissza a tárgyalt dolgokhoz: min vitatkoznak a két egymással szemben álló iskola elkötelezettjei – a hagyományos és a forradalmi csoport -- egymással?

A válasz most már egyszerű, s két részben összegezhető, az első rész a U család nyelvészeti helyével, a második rész pedig a régészeti, embertani, s örökléstani kérdésekkel foglalkozik, melyek vonatkozásai a U elméletbe bele vannak ágyazva.

1. rész válasza): a két tudományos ellentábor azon vitatkozik, hogy “milyen jó”, s milyen “jól viselkedik” az U család. Más szavakkal, fel tud-e mutatni egy jó számú jó hang-megfelelést/változást? És az U proto-nyelvnek nagy részeit helyreállították-e már, különösen a nyelvtan nagyobb részét?

A hagyományos iskolába tartozók azt állítják, hogy a U család “jól viselkedik”, tele van jó vonatkozásokkal/hangváltozásokkal. Azt is állítják, hogy a proto-nyelv többnyire vissza van állítva a történelmi nyelvészet követelményeinek megfelelően, amint azt a hagyományosan helyreállított családfa (amint azt minden szakkönyv) mutatja.

A másik oldalon a forradalmi iskola tagjai általában azt állítják, hogy ez nem minden. Ellenkezőleg, szerintük azon hasonlóságok, melyek az U nyelvekben közösek, vagy nem elég jók, vagy nem elég számosan fordulnak elő ahhoz, hogy bizonyítsák az örökletes (genetikai) rokonság elméletét, de semmi esetre sem azon feltételek mellett, amit a hagyományos elmélet, s ezek családfája állít.

2. rész válasza): a két egymással szemben álló iskola tagjai azt vitatják, hogy a hagyományos U elmélet jövendölései hogyan viszonyulnak a valósághoz. Például, az U elmélet állítja, hogy a mai finn-ugor népek keletről jöttek, ahol az eredeti őshazájukat feltételezik, s innen vonultak mind jobban nyugatra, közben mindig szétválva, mint a fa ágai. Nos, van-e erre bizonyíték a nyelvészet birodalmán kívül? Más szavakkal, támogatja-e a régészet, az embertan az ősi, egymáshoz nagyon közelálló társadalom, az U őshaza és a nyugatra vándorlás elméletét?

Továbbá, a proto-nyelv fogalmát (legalább is fogantatásának idején, kb. kétszáz évvel ezelőtt) mindig azonosították azzal a társadalommal, mely azt beszélte. Más szavakkal, ha valaki egy U nyelvet beszél, akkor szükségszerűen egy eredetileg U nyelvet beszélő csoporthoz kell tartoznia; ha valaki Indo-európai nyelvet beszél, akkor egy eredetileg Indo-európai nyelvű csoporthoz kell tartoznia. Bár napjainkban már jól tudott, hogy a ‘nyelv = népcsoport’ egyenleg nem mindig igaz, sőt a ‘nyelvhalál’, vagy ‘nyelv változás’ gyakori, s ez megtörténhetett a történelem előtti időkben is, a világ bármely pontján. Ezen túlmenően, számos tudós elkezdte örökléstannal követni az emberek keletkezésének helyét és mozgását történelem előtti időkben, ezzel alkalmat adva a nyelvészeknek arra, hogy elméleteik vonatkozásait felülvizsgálják ezen a téren. Így az örökléstan eredményei támogatják-e egy örökléstanilag egységes, s a lehetőleg örökléstanilag bizonyítható uráli népességet?

Amint korábban említettem, a kutatás ezen terei egyöntetűleg, de egymástól teljesen függetlenül olyan eredményre jutottak, melyek tisztán ellentmondanak a tényszerű, történelmi jóslatoknak, s vonatkozásainak, melyek az U elméletbe bele vannak ágyazva (lásd az alanti 4.1 pontot további részletekért). A forradalmi elméletek követői követelik, hogy tételeiket figyelembe vegyék, mivel csak egy többágú tudományos megközelítés engedheti csak meg, hogy a nyelvek és népek eredetéhez menjünk vissza a bizonyosság erős lehetőségével, különösen, ha történelem előtti időkről van szó. Ezért a hagyományos U elméletet módosítani kell úgy, hogy az ezeket az új eredményeket is tartalmazza, különösen a régészet és örökléstan eredményeit. Ugyanakkor a hagyományos iskola hajlamos arra, hogy figyelmen kívül hagyja ezt a többágú, tudományos ágak között való együttműködést alkalmazó megközelítést, s azt állítják burkolva, vagy világosan kifejezve, hogy a nyelvészet a bölcsészeti tudományok királynője, saját tudományos kutatási módszerrel, s ezért nincsen sok szüksége egyetlen más tudományos ágra sem. Néha talál az ember egy-egy hagyományos iskolát követő tudóst, akik felismerik, hogy a hagyományos iskola egy és más állítása nem egészen felel meg a valóságnak, s változtatást javasolnak [ezeket a tudósokat ‘átértékelőknek’ (revizionistáknak) nevezte Janhunen (2001); ugyancsak lásd Marcantonio (2002b)]. Néhány tudós például felismeri, hogy a hagyományos családfa rajza nem elégséges ahhoz, hogy a nagyon összetett történelmi folyamatokat, melyek a mai U nyelveket hozták létre, hűen ábrázolja (amint azt Hajdú többszörösen bemutatta.) Lásd például Hajdú (1987:67), s a kialakulás más mintáinak javasolóit: Lásd például Häkkinen (1983:384) fésű-alakú családfa tervét, vagy Viitso (1995&1977) munkáját. Mások felismerik, hogy nincs elég bizonyság arra, hogy egy őshazát meg lehessen találni az Ural hegység vidékén, s más őshaza változatot javasolnak (több ilyen előterjesztés volt e téren, lásd például Suhonen (1999), s Koivulehto (1999). Mindezek ellenére ezen tudósok még mindig azt tartják, hogy a hagyományos iskola elmélete lényegében helyes.

4. Mi rossz a hagyományos uráli elmélettel?

Miután bemutattam az elleniskola álláspontját (természetesen nagy vonalakban; lásd Fogelberg (ed., 1999) and Grünthal (ed., 2002) a vita áttekintésére), s most folytathatom a saját elméletem feltárását e tárgyban.

A forradalmiakkal egyetértve, személy szerint hiszem, hogy a hagyományos U elmélet alapvetően rossz, a következő okok miatt: a) amint említettem, a hagyományos minta nem támogatja az egyéb tudományágak eredményeit, amint azt a 4.1;b) rész (1)-(5) pontjaiban összegeztem, hogy a hagyományos nyelvészeti mintát tudományos szempontból soha nem bizonyították, sem a hagyományos, sem a mai értelemben vett ‘tudományos’ módszerrel, ahogy azt a 4.2 részben alant tárgyalom.

4.1 A nyelvészeti minta és más tudományágak közötti ellentmondások.

1. A hagyományos minta szerint a nyelv szülő és gyermekek közötti örökletes átadása az uralkodó elképzelés, s talán az egyedüli tényező a nyelvátadás és terjedés szempontjából. Így az ember feltételezné, hogy minden U nyelvet beszélőnek alapjában véve ugyanazon öröklött tulajdonságai vannak. Viszont az emberi örökletes egységek (gének) vizsgálata eltér ettől a feltételezéstől. A valóságban például a samoyed és az obi-ugor népek általában ‘mongoloid’ örökletes tulajdonságokkal rendelkeznek, míg a többi (hagyományosan osztályozott) U népesség, beleértve a finneket és magyarokat általában ‘európai’ jelleget képviselnek. A finnek ‘európai’ jellegét a paleo-embertan alátámasztja, ahol az emberi csontvázak újabb kutatásai azt mutatják, hogy minden észak-európai népesség az eredeti europid Cro-magnon emberek legtöbb tulajdonságaiban osztozkodnak (lásd Niskanen in Kaltio 2003/5 cikkét).

2. Nincs bizonyítéka az ‘uráli örökségnek’, ahogyan azt az ember elvárná a nyelv = emberek egyenlegtől.

3. A vándorlásoknak nincsenek régészeti nyomai az Ural/Volga területén nyugat felé. Sőt, a népesség és tárgyi műveltség (mint nyílhegyek, jégtörők és agyagtárgyak) úgy látszik, hogy általában a délnyugati irányból terjedt északkelet felé, azaz ellenkező irányba, mint ahogyan azt a hagyományos minta jósolta.

4. A feltételezett őshazából egy ‘üres’ európai területekre való vándorlásnak az is ellentmond, hogy északkelet-Európa az őshonos népek által lakott terület volt, megszakítások nélkül, az elmúlt 10.000 évben.

5. Nincsenek embertani és régészeti nyomai egy ősi, egymáshoz közeli közösségnek, melynek jelenlétét a hagyományos őshaza, vagy egyéb őshazák területén lévőnek indítványozták eddig.

Tehát az örökléstan eredményei, a régészet, a paleo-embertan képezi a független, tiszta és rendszeres bizonyságot a tulajdonképpeni U elmélet tényszerű feltételezéseivel szemben.

4.2 A nyelvészeti minta.

Forduljunk most az U-elmélet általam hitt elégtelenségeihez, nyelvészeti szinten. Ismét a ‘forradalmiak’ nézeteivel való egyezés terén lelem magamat, mely szerint nincs elég nyelvészeti támaszték ahhoz, hogy egy U családot tételezhetnénk fel, legalábbis nem a hagyományos módon.

Ennél a pontnál az olvasó kérdezhetné: az ellenkező iskola éppen az ellenkezőjét állítja, kinek higgyek akkor? A válasz azt hiszem egészen egyszerű. Ellentétben azzal, amit a hagyományos iskola követői és a tankönyvek általában állítanak, a szakirodalom bemutatja a szabálytalan hangcserék létét, azaz az elfogadott hangtörvények melletti kivételeket. Továbbá, a szakirodalom azt is megmutatja, hogy a nyelvtani és működési végződések túlnyomó része az egész U területen át tulajdonképpen a P-U nem öröklődött (ahogyan azt várnánk), hanem a különböző nyelvek különálló ideje alatt alakultak (lásd Korhonen (1996), Marcantonio (2002a: 203-251) és Suihkonen (2002)). Így visszatérve a fenti kimutatáshoz, valamennyi tankönyv rendszeresen hangsúlyozza a következő azonosságokat: a finn (p) a magyar (f)-el szemben, a finn (e) a magyar (é)-vel szemben, ahogy magam is tettem a vita érdekében. Bár ugyan ezek a szövegek nem említik a megfigyelt kivételeket, vagy azt a tényt, hogy a szót alkotó nem minden hang felel meg rendszeresen és módszeresen egymásnak. Például, tekintsük meg az állítólagos rendszeres hangváltozást:

proto-Urál-i /*p/ à Magyar /f/

a valóság az, hogy több alkalommal a P-U /*p/ a magyar (b) lesz, s nem a várt (f) (lásd például bőr, mely a *per',-ből származott a UEW 374 szerint). Vagy vegyük figyelembe ismét (azt kellene mondanom most) a ‘feltételezett’ összekötetéseket: a finn puu a magyar fa ellenében ((2) példa a kimutatásban), megfigyelhető, hogy a magánhangzók nem felelnek meg. Hasonlóan, ha figyelembe vesszük a ‘fát’ jelentő szót a többi U nyelvben megfigyelhetjük, hogy nem mutatnak más rendszeres hangegyezést a kezdő hang terén (lásd Marcantonio 2002a: 100-101 & 161-162). Így a négy szóból álló csoport, mely a kimutatásban szerepelő páros, a pelkää a fél ellenében és a pesä a fészëk ellenében tünik rendesnek minden azt képező hang terén (a Janhunen 1981. évi P-U helyreállítása szerint).

Természetesen a fent ismertetett törvényekkel szembeni kivételek, vagy új alaktan a leány-nyelvek különálló életében olyan jelenségek, melyek minden nyelvcsaládban jelen vannak, amint említettük. Ámbár, ha a szabálytalan hangváltozások/azonosságok felülmúlják a rendes változásokat, akkor a feltételezett nyelvcsalád nem tekinthető tudományosan bizonyítottnak az elfogadott keretek között azon egyszerű oknál fogva, hogy az elfogadott ‘hangtörvények’-nek nincsen általános érvényessége, ezek nem ‘törvények’ hanem inkább egyszerűen a hangkapcsolatok ‘utó-mondásos’ leírásai. Ebben az esetben a megfigyelt, feltételezett ‘azonosságok’ csak ‘hasonlóságok’ (viszont ezen hasonlóságok változnak vagy hamis egyezésekké, vagy kölcsönszavakká, melyek még nem olvadtak az átvevő nyelv szerkezetébe az összehasonlító módszer keretén belül.) Hasonlóképpen nehéz volna fenntartani az öröklött, közös alaktan elméletét, ha a alaktani anyag legnagyobb része egy feltételezett családon belül található és nyilvánvalóan nyelvhez kötött. Most, amennyire ezt ismerem, a nyelvészek általában – beleértve az Indo-európait és a U nyelveket, -- valamint azon nyelvcsaládok, vagy al-családokat, melyek érvényességét mindig vitatták (mint az Altai, vagy az Austronézia-i nyelv Óceán-i alcsoportja) s ezek szakértői nem fektettek elég súlyt az elfogadott ‘azonosságok’ alapvető egyensúlyára a csupán ‘hasonlóságokkal’ szemben. Csak akkor, ha ez az egyensúly bizonyítottan igenlő (pozitív) a ‘megfelelések’ terén, azaz, ha bizonyítható, hogy a felismert megfelelések és a hozzájuk tartozó hangváltozások ‘számszerűen (statisztikailag) lényegesek’, jelentheti ki az ember, hogy a szóban lévő nyelvcsaládok tudományosan bizonyítottak, a tudományos szó mai értelmezése szerint is. Más szóval, véleményem szerint a nyelvészek vitatkoztak, hogy egy adott nyelvcsalád/alcsalád tudományosan bizonyított-e anélkül, hogy valamiféle egyezményre jutottak volna (mint az U esetében), mivel nem tudták bizonytani a szabályos és szabálytalan esetek egyensúlyát, egy szabályszerű mennyiségi vizsgálat alapján. Az U nyelvekkel foglalkozó könyvemben megkíséreltem ennek elvégzését. Megkíséreltem a szabályosságok előfordulásának mennyiségi meghatározását, s mérését a szabálytalanságok mértékével szemben az U összehasonlító anyagban (‘hasonlító test’), melyen a rokonság hagyományos elmélete nyugszik. Azt találtam, hogy a szabálytalan hangváltozások erősen felülmúlják a szabályosakat. Hasonlóképpen azt találtam az esetek döntő többségében, hogy az idézett hangtörvények inkább ‘ad hoc’ előfordulások, s csak igen kis számú tétel követi (gyakran csak egy, vagy két szó). Természetesen nem merülhetek bele e mennyiségi vizsgálat részleteibe itt – az érdeklődő olvasó talán veszi majd a fáradtságot, hogy elolvassa könyvemet… Legyen itt elég az olvasó figyelmét a következő ‘tények’ felé irányítani (olyan tényre, melyeket szakirodalom szerte elismertek; lásd Marcantonio (2002a: 75-78)):

A hagyományos U családfa kulcsfontosságú ugor csomópontja, melyet a magyar + az obi-ugor nyelvek (khanty és mansi) alkotják, soha sem lettek helyreállítva, mivel a magyar tősgyökeresen különbözik alaktanában, szótári anyagában és beszédhangtanában az állítólagos testvér nyelveitől (lásd például Abondolo 1987:185 & 1998: 428). Következésképpen a finn-ugor csomó soha nem lett helyreállítva, mivel helyreállítása feltételezi az ugor csomópont korábbi helyreállítását. A felső U csomó maga is már hasonlóképpen vissza volt állítva, mivel ez viszont ismét feltételezi a finn-ugor csomó korábbi helyreállítását. Valóban, az amit az U csomó helyreállításaként idéznek, Janhunen (1981) által ajánlott helyreállítást – a P-U egyetlen szigorú helyreállításának kísérlete – neve ellenére egyáltalán nem a felső P-U csomó helyreállítása. E helyett csak részleges helyreállítás, csak két ág helyreállítása (feltehetően) mely a megszokott fa része: a finn és a samoyed. A kulcs ugor csomó hiányzik a rendszeres összehasonlításból a fenti okok miatt. Ahogyan maga a szerző is kijelenti (Janhunen 1998: 461), ez a P-U helyreállítás “a proto-uráli leegyszerűsített, de nagyon hasznos megközelítése (mely) közben megszerezhető a proto-samoyed és a proto-balti-finn összehasonlításával, további ismereteket szerezve, a követelményekkel megfelelően, a saamiból és mordvából.” Így még ha valaki nincs is velem egy nézeten a számszerű vizsgálattal kapcsolatban a történelmi nyelvészet keretén belül, a tény megmarad, hogy a P-U ágak helyes, szigorú helyreállítása, s így végső fokon magának a P-U-nak a helyreállítása mindeddig lehetetlen feladatnak bizonyult.

Utoljára, de nem utolsó sorban érdemes megemlíteni az U nyelvek között megfigyelt hasonlóságokat, melyek az altai nyelvekkel is közösek, valamint a paleo-szibériai nyelvvel.

5. Befejezés

Összegezve a fentieket, az U nyelvek családjának valósága még nem lett tudományosan bebizonyítva mindeddig nyelvi alapon, ellentétben az általános állításokkal. Továbbá, az elmélettel kapcsolatos tények jóslatainak állandóan ellentmondanak más tudományágak eredményei. Ennél a pontnál hangsúlyozni kell, hogy a családfa-minta maga nem tükrözi elégségesen annak az útját, hogy mely nyelvek terjedtek, s fejlődtek, két okból kifolyólag: először, amint említtetett, figyelmen kívül marad a nyelvátadás folyamata, mint például a kölcsönzés, nyelv átvétel, nyelvcsere, nyelvek keveredése, nyelvek halála, stb. Másodszor, a fa minta feltételezi, hogy a nyelvek/népek miután elváltak egymástól nincsenek további kapcsolatban egymással, ami világosan hamis feltételezés. Sőt, sok nyelvész, magamat is beleértve hiszi, hogy ezt a valótlan, ósdi mintát el kell hagyni, vagy legalább is egyéb, a nyelvterjedés és nyelvfejlődés valóságosabb mintáival együtt kellene használni. Továbbá, csupán nyelvészeti kutatáson át nem tudunk visszakövetkeztetni a nyelvek/népek eredetéhez az idők mélyében. Valóban, a helyreállított proto-nyelv egymagában igen keveset tud mondani magáról a feltételezett nyelvcsalád/közösség ősiségéről, akkor, amikor vannak írott emlékek (mint például indo-európai), s majdnem semmit, ha nincsenek régi írott emlékek (mint a U nyelvi részeken). Valóban, a helyreállítások (hangok, szavak, nyelvtan), még a nagyon jók is nem többek, mint ‘elvont képletek’, melyek segítenek bennünket abban, hogy a nyelvek között megfigyelt hasonlóságokat képviseljék igen rendszeresen. Ezért, miután ez csak nyelvészek alkotta képlet, ezen helyreállításoknak aligha van valami igazi, időbeni (és térbeli) mértéke. Mindezt figyelembe véve azt hiszem, hogy a ‘forradalmiak’-nak teljesen igazuk van abban, hogy elvetik, vagy legalább is jelentősen megváltoztatják a megszokott mintát. Különösen igazuk van a több tudományszakkal való megközelítésben, megkísérelve összeilleszteni a nyelvészet, embertan, régészet, örökléstan eredményeit, s ez utolsó három tudományszak megengedi visszafele követni a népek eredetét, bár nem a nyelvekét, egész az idők mélyébe.

Visszatérve a finnek és más nyelvek eredetének nagyon sajátos kérdéséhez, ha figyelmen kívül hagyjuk azt a hitet, hogy ezek uráli népek, kik keletről jöttek, akkor megkezdhetjük egy új feltételezés vizsgálatát. Például, tudjuk a régészetből, hogy voltak keletről induló vándorlások, s a Balti-tenger partjai lakottak voltak megszakítás nélkül az utolsó 10.000 évben. Örökléstanból és paleo-embertanból szintén tudjuk, hogy a finnek alapjában ‘europid’ népek, közép-európából jöttek, feltehetően az ‘ukrajnai refugium’ területéről, más európai népességgel együtt, Wiik (2002) szerint. Mindezen tényeket összevetve okszerű annak a feltételezése, hogy a helyi emberek, akik a Balti tenger partján éltek a jelenkori finnek, s egyéb finn népek ősei. Ugyancsak okszerű feltételezni azt, hogy ezek délről indultak észak felé a jégtakaró visszavonulásának következményeként 15.000/10.000 éve. Valóban ez a forradalmiak alapgondolata. A hagyományos tudósok kifogásolták többek között azt, hogy nem létezik annak a megállapíthatósága, hogy ezek az ősi, helyi Balti népek a P-U egy alakját beszélték, s ezért csak feltételezésekkel dolgozhatunk, nem tényekkel. Mindez természetesen igaz, de számít-e az – feltételezve, hogy a P-U nyelv minden valószínűség szerint soha nem létezett – vagy, ha létezett is, minden bizonnyal nem keletkezett, s fejlődött az előterjesztett hagyományos minta szerint. Éppen ezért tehát megengedhető más, különböző feltételezéseket megvizsgálni a proto-nyelvvel kapcsolatban, vagy legalábbis a finnek egyenes ágú proto-nyelvét, ha már e gondolathoz ragaszkodunk. Például, a P-U lehetett egy lingua franca, ahogyan Wiik (2002), Künnap (2000) és más tudós állítja, vagy egy nyelv/tájszólás láncolat, mely Skandináviától egészen a Paleo-szibériai nyelvi területekig terjedt, amint azt más tudósok állítják (például Pusztay 1995 & 1997). Bármi is legyen a helyzet, akár elfogadjuk-e ezen új feltevéseket, s ezen új elgondolások helyesnek minősülnek-e, egy valami kristály tiszta előttem, nyelvész előtt: a hagyományos U elméletet eddig tudományosan nem bizonyították, még a történelmi nyelvészet hagyományos követelményei szerint sem!

Irodalom

Abondolo, D. 1987. Hungarian. In B. Comrie (ed.), The Major Languages of Eastern Europe. London: Routledge.185-200.

Abondolo, D. 1998. Hungarian. In D. Abondolo (ed.), The Uralic Languages. Routledge Language Family Descriptons. London: Routledge. 428-456.

Alinei, M. 2003. Etrusco: una forma arcaica di ungherese. Bologna: Il Mulino Ricerca.

Dolukhanov, P. M. 2000a. Archaeology and Language in Prehistoric Europe. In A. Künnap (ed.). 11-22.

Dolukhanov, P. M. 2000b. “Prehistoric Revolutions” and Languages in Europe. In A. Künnap (ed.). 71-84.

Fogelberg, P. (ed.) 1999. Pohjan poluilla. Suomalaisten juuret nykytutkimuksen mukaan. Bidrag till kännedom av Finlands natur och folk 153. Helsinki: Finnish Society of Science and Letters.

Grünthal, R. (ed.) 2002. Ennen, muinoin. Miten menneisyyttämme tutkitaan. Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. Tietolipas 180.

Hajdú, P.1987. Die uralischen Sprachen. In P. Hajdú and P. Domokos. Die uralischen Sprachen und Literaturen. Hamburg: Buske. 21-450 [Budapest: Akadémiai Kiadó].

Häkkinen, K. H. 1983. Suomen kielen vanhimmasta sanastosta ja sen tutkimisesta: Suomalais-ugrilaisten kielten etymologisen tutkimuksen perusteita ja metodiikkaa. Publications of the Department of Finnish and General Linguistics 17. University of Turku.

Janhunen, J. 1981. Uralilaisen kantakielen sanastosta. Journal de la Société Finno-Ougrienne 77: 219-274.

Janhunen, J. 1998. Samoyedic. In D. Abondolo (ed.), The Uralic Languages. London: Routledge. 457-479.

Janhunen, J. 2001. On the Paradigms of Comparative Uralic Studies. Finnisch-Ugrische Forschungen 56: 29-41.

Julku, K. and Äärelä, M. (eds).1997. Itämerensuomi-eurooppalainen maa. Studia Historica Fenno-Ugrica II. Jyväskylä: Atena.

Julku, K. 2000. Die ältesten Wurzeln der finno-ugrischen Völker im Lichte der heutigen Forschung. In A. Künnap (ed.),125-130.

Koivulehto, J. 1999. Varhaiset indoeurooppalaiskontaktit: aika ja paikka lainasanojen valossa. In P. Fogelberg (ed.). 207-236.

Korhonen, M. 1996. Typological and Historical Studies in Language. A memorial Volume Published on the 60th Anniversary of his Birth. Edited by T. Salminen. Mémoires de la Société Finno-Ougrienne 223. Helsinki.

Künnap, A. (ed.) 2000. The Roots of Peoples and Languages of Northern Eurasia II and III. Fenno-Ugristica 23.

Künnap, A. (2000). Contact-induced perspectives in Uralic linguistics. München: LINCOM EUROPA.

Marcantonio, A. 2002a. The Uralic Language Family. Facts, Myths ans Statistics. Transactions of the Philological Society 35. Oxford/Boston: Blackwell.

Marcantonio, A. 2002b. Comment on the article by J. Janhunen:“On the Paradigms of Comparative Uralic studies”. FUF 2001, 56: 29-41. Finnisch-Ugrische Forschungen 57: 466-470.

Niskanen, M. 2000. The Origins of Europeans: population movements, genetic relationships and linguistic distribution. In A. Künnap (ed.). 33-59.

Nuñez, M. 1987. A model for the Early Settlement of Finland. Fennoscandia Archaeologica 4:3-18.

Pusztay, J. 1995. Diskussionsbeiträge zur Grundsprachenforschung (Beispiel: das Protouralische). Veröffentlichungen der Societas Uralo-Altaica 43. Wiesbaden: Harrassowitz.

Pusztay, J. 1997. Ajatus uralilaisten kansojen ketjumaisesta alkukodista. In K. Julku and M. Äärelä (eds). 9-19.

Suhonen, S. 1999. Uralilainen alkukoti. In P. Fogelberg (ed.). 245-248.

Suihkonen, P. 2002. The Uralic languages. Fennia 180: 165-176.

UEW = Uralisches Etymologisches Wörterbuch, I-VIII (ed.: K. Rédei; Budapest: Akadémiai Kiadó 1986-1991. German edition by Harrassowitz).

Wiik, K. 2002. Eurooppalaisten juuret. Jyväskylä: Atena.

Viitso, T.-R. 1995. On Classifying the Finno-Ugric languages. Congressus Octavus Internationalis Fenno-Ugristarum (eds.: H. Leskinen et al.; Jyväskylä). IV: 261-266.

Viitso, T.-R. 1997. Keelesugulus ja soome-ugri keelepuu. Akadeemia 9: 899-929.

www.magtudin.org/Marcantonio3.htm

22 doncsecz 2010. október 3. 17:26

@márk: Az orosz még viszonylag egyszerűbb, bár nem ismerem olyan jól, de szerintem egyszerűbb. Mondjuk én szlovén vagyok, de nekem egy területi nyelv az anyanyelvem. Ennek a nyelvnek a nyelvjárásai gyakran igencsak leegyszerűsítik a nyelvet, mert a beszédben kevésszer hallok kettes számot, holott ez meg van a miénkben is, ezért némileg egyszerűbb a mienk (lebutítottabb). Azért én mégis azt mondom a szlovén nehezebb, jó persze akinek van kedve megtanulja, de ettől függetlenül még nehéz

23 doncsecz 2010. október 3. 17:28

@márk: Na persze amikor én arról beszéltem, hogy van nehezebb is, akkor az európai nyelvek közül választottam olyat, ami nehezebb a magyarnál

24 gattófan 2010. október 4. 16:39

"Vegyük észre azt is, hogy ha a magyarnak lenne néhány közeli rokona, azokban nyilván a magyar sok vonását megtalálnánk: az egyes vonások máris nem tűnnének olyan különlegesnek, hiszen itt is, ott is megtaláljuk őket."

A cikkíró érvelése milyen lükeség már? "Ha lennének közeli rokonaink, akkor nem tűnne különleges nyelvnek..." De nincsenek, vazze! Eszerint viszont mégis különleges? Emiatt biztos nem.

Valaminek mégis lennie kell benne, ha lehetőséget ad a torpe által citált szómágiára, Arany János szókincsére, vagy - a közelmúlt main stream-jéből turkálva - Geszti Péter szövegeire.

25 márk 2010. október 5. 21:47

@doncsecz: ja értem : DD okés. mondjuk akkor te szerencsésebb vagy. Van egy hongkongi osztálytársam.. itt tanul egy évig itt van már 1 hónapja és még mindig nem tud beszélni, pedig külön foglalkozom vele. már alapból a kiejtéssel is gondjai vannak pl.: gy, ty, a, l hangok kimondásával, ő azt mondja nagyon nehéz..... szóval nem tudom, szerintem ez ember függő, kinek milyen nyelvérzéke van ,kinek mi a nehezebb...

26 alisango 2010. október 6. 20:46

1. A cikknek nincs szerzője. Így hiteltelen. (Mint ahogy az én hozzászólásom is csak egy vélemény. De döntse el ki-ki maga)

2. Tény: A magyar nyelv különleges és egyedi. Nem tartozik egyetlen nagy nyelvcsaládhoz sem.

3. Tudomásom szerint mindössze 200 szó közös gyökerét találták meg a finn és a magyar nyelvben. (Ennyi hasonlóság a szlávval is van.)

4. A közös szavak - László Gyula szerint - a korabeli népcsoportok közötti kereskedelem kapcsán szivárogtak be egymás nyelvébe.

5. A finnugor elmélet 1823-ban indult, és a magyar függetlenség és szabadságvágy ellen kreáltatott tőlünk kissé nyugatabbra. Az itt elültetett fácska szökkent szárba 1848-ban, s lombosodott ki 1920 júniusában, s ma már ennek okán korhad belülről.

5. Minden nemzet - akiket jobban ismerek - büszke a mivoltára: görögök, franciák, németek, olaszok, románok, szerbek. Csak mi szégyelljük - lehajtott fejjel - hogy magyarok vagyunk. - Ez volt a cél 1823-ban. Sajnos bejött.

6. Nem a nyelvrokonsággal, kell foglalkozni, hanem a történelmünkkel, múltunkkal, a jelenünkkel, s főként a jövőnkkel.

7. LEGYÜNK BÜSZKÉK A MAGYAR MIVOLTUNKRA, NYELVÜNKRE, ANNAK SZÉPSÉGÉRE. NE A SZÉPSÉGHIBÁKAT KERESSÜK, HANEM A SZÉPSÉGRE FÓKUSZÁLJUNK, S ANNAK ÖRÜLJÜNK, AMI VAN. Az igazság meg végül úgyis kiderül. Örökre nem nyomható el.

27 Fejes László (nyest.hu) 2010. október 7. 09:42

Kedves hozzászólók!

Közkívánatra megjelöltem a cikk szerzőjét. A cikk azonban olyan ismereteket foglal össze, melyek bárki számára hozzáférhetők, önálló kutatási eredményeket nem tartalmaz.

Akinek tizenöt millió magyarra van szüksége ahhoz, hogy büszke legyen a magyarságára, higgyen, amit akar. Aki hozzátartozóit is csak úgy tudja szeretni, ha rendkívül különleges embereknek hiszi őket, ám szíve joga, higgye, hogy a magyar különleges nyelv. Aki szereti az összeesküvés-elméleteket, hajtogassa csak, hogy a Habsburgok kényszerítették ránk a finnugor rokonságot. Mindehhez bárkinek joga van. Ez a cikk azonban a tényekkel foglalkozik.

28 gondolkodo 2010. október 10. 14:55

"Ez a cikk azonban a tényekkel foglalkozik"

Kedves Uram!

Tisztelettel köszönjük szándékát és hozzászólását! Úgy gondolom, hogy mindannyiunk jövője szempontjából a legfontosabb, hogy a jelen a valóságra és igazságra legyen alapozva. Mindannyian ezt keressük. Az ellentmondások sora az, ami kételyt támaszt bennünk. Hiába van tekintély alapú érvelés :"Aki szereti az összeesküvés-elméleteket". Tudjuk, hogy a tudósoknak is meg kell élniük. S a pénzt vagy a piac, vagy az állam adja. Ezek mögött pedig politikai, gazdasági érdekek húzódnak meg. Méghozzá kő kemény! S ez igaz a tudomány minden területére! Nézze csak meg pl. Tessla munkásságát a villamosság terén.

Tény + Magyarázata (összefüggések, ítéletek) két különböző dolog.

Tény: finnugor - magyar nyelv kapcsolata. Itt csak a kapcsolat, rokonság foka az, ami vita tárgyát képezheti. S az, hogy a kapcsolat miért lehetséges.

Tény: summer - magyar....... (hadd ne soroljam) nyelv kapcsolata. A döbbenetes az, hogy minimum (!) ugyanannyi szó és nyelvtani kapcsolatot, rokonságot.... fel lehet a sorakoztatni! Elég elővenni a többi nyelvből egy szójegyzéket..... A finnugor-magyar sem több pár száz szónál!

Na most a cikk a tényekkel foglalkozik írja.

Kérdem ezért:

1. Miért nem veszi számba ezeket?

2. Nézze meg mit ír a cikk:

Idézem:"Valójában már a 19. SZÁZAD VÉGÉRE BIZTOSSÁ vált, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvekkel rokon"

Azt tudjuk, hogy felállítottak egy írott forrással soha sem rendelkező, AZAZ ÍRATLAN (!) több ezer éve lehetséges HIPOTETIKUS ALAPNYELVET, s abból vezetik le dolgokat. ill. próbálják.

MIÉRT NEM FOGLALKOZIK A CIKK A TÖBB EZER ÉVES ÍROTT FORRÁSOKKAL, AMIT ÁZSAI SZERTE AZ UTÓBBI ÉVTIZED(EK)BEN (!!!) ONTANAK KI MAGUKBÓL EZEN KULTÚR TERÜELETK????

A hun-szkíta-summer-etruszszk és belső-ázsiai..... forrásokkal.

Érdemes források vannak az örményeknél, kínaiaknál, indiában, újgúroknál.........

Elég csak tekintetett venni a mongoloknál fennmaradt HUN SZÁMOKRA.

A cikk mottója lehetne, hogy e gondolkodás, "Valójában már a 19. SZÁZAD VÉGÉRE BIZTOSSÁ vált", nem kíván átlépni a harmadik évezredbe.

S higgye le nem az a fontos, hogy különleges embereknek higgyem a hozzátartozóim, hanem, az, hogy igaz, s ne álorcás emberek legyenek. A való hazugság nélkül biztos és igaz. S tán nekünk nem tudós, magyar parasztoknak is lehet annyi érzékünk, hogy zsigereinkbe megérezzük az ellentmondásokat, hamisságot.

S akkor még nem is vettük számba kultúránk más elemeit: pl. írás, zene, kőkorig visszanyúlú motívumainkat stb........ Igen gazdag az anyag!!!

29 Kincse Sz. Örs 2010. október 11. 20:34

@gondolkodo: Kedves olvasónk!

Mint a legtöbb lapnál, a Nyelv és Tudománynál is az a szokás, hogy a szerkesztőségi anyagokat a (hír)szerkesztők írják, szerkesztik és az újság/szerkesztőség jegyzi. Elég viccesen nézneki, ha minden "kisanyag" mellett ugyanazon szerkesztő nevét látná leírva.

Természetesen ezekért a cikkekért is vállaljuk a felelősséget. Szerkesztőink nevei feketén-fehéren fel vannak tüntetve az impresszumban.

Megsértődni, sandaságra gyanakodni felesleges: örvendünk, ha ellenvéleményének akár itt, akár a szerkesztőséghez intézett levélben hangot ad. Ez utóbbiakat egyébként le is közöljük, és eszünkbe sem jutna "elhallgatni".

Kérem, tegyen ön is így, írjon nekünk, ha véleménye van, ésami a legfontosabb:maradjon elégedett olvasónk.

Üdvözlettel:

K.Sz.Ö.

főszerkesztő

30 maxval 2010. november 5. 16:52

Jó cikk.

31 maxval 2010. december 7. 07:20

Ismét jót nevettem a sok magyarkodó hozzászóláson.

bircaman.nolblog.hu/archives/2009/11/03/A_turboMagyar/

32 Mekegő 2011. május 11. 12:44

"A magyar nyelv nagyon régi"

MInt tévhit.

Aha.

Akkor ez sem létezik:

hu.wikipedia.org/wiki/Tat%C3%A1rlakai_lelet

Az ősmagyarkodó fasisztanáczikok találták ki. Pefúj.

33 Fejes László (nyest.hu) 2011. május 11. 13:28

@Mekegő: Semmi nem bizonyítja, hogy a tatárlakai leletnek köze lenne a magyarokhoz. De tételezzük fel, hogy egyszer sikerül bizonyítani, hogy valóban a magyar egyik korábbi állapotának emlékét őrzi. A cikkben leírtaknak ez sem mondana ellent.

34 elhe taifin 2011. május 11. 13:32

@Mekegő:

Ezt anokó olvtárs korábban (www.nyest.hu/hirek/kilenc-kerdes-a-rovasirasrol) szóba hozta, be is másolom a válaszokat:

27 tenegri 2011. május 3. 16:27

@anokó: A tatárlakai lelet kora csak annyiban mérvadó az írás/nem írás és annak esetleges kötődésének eldöntésében, hogy ha olyan korból származik, amikor bizonyosan volt írás használatban az adott területen, akkor annak hatása jóval nagyobb eséllyel tükröződhet a leleten, s ha még értelmezhető is az adott írásrendszerrel, akkor tekinthető a részének. Minthogy az említett időtávban semmilyen bizonyítottan írásként használt, pláne elolvasható írásrendszer nincsen sehol a világon (még előkerülhet), így a kor semmilyen következtetés levonására nem alkalmas. Majd akkor elő lehet venni a kort, ha már bebizonyosodott a jelek írás volta (ehhez elég sok minden kellene még), s el is olvashatok - ekkor neki lehet állni újrarendezni, hogy hol és milyen írás is volt előbb.

Én készséggel elhiszem neked, hogy Hans E. Suess és Alexander Thom nagyon ért a szakmájához, s még régészeti leletek datálásához is, de mint írtam, a datálásnak vajmi kevés köze van egy jelsorozat írásként való azonosításához. Ezen még az sem segít, ha felsorolod, hogy Alexander Thom mely tudományokban volt járatos, ha ezek mindegyike teljesen független az írások kutatásától. Félre ne értsük: nem attól lesz valaki hozzáértő, hogy papírja van róla, de ha más tudományterületről származó papírt lobogtat vki mint érvet a komolyan vevéshez, az felettébb komolytalan.

32 bloggerman77 2011. május 4. 01:58

@anoko:

Kedves anoko. A tordosi táblák egyáltalán nem egyediek. Azaz egyediségük mindössze a tábla/korong formájuk okán van. Amúgy a tordos-vinca kultúra területén, tehát Erdélyben, Havasalföldön, É-Bulgáriában, Délnyugat-Ukrajnában több ezer(!), cserépedényre karcolt, piktogramszerű jel ismert. Ez alapján feltételezi a mértékadó (nem fantaszta) szakirodalom, hogy a tordos-vinca kultúra eljuthatott egy ókori keleti típusú preállami állapotba, ami azonban közvetlenül az állam és a civilizáció létrejötte előtt ismeretetlen okokból összeomlott.

36 suburru 2011. május 4. 13:51

@anokó: Hát igen, ezt akartam elkerülni, de igazság szerint nem lepett meg a dolog...

Mivel nem kaptam meg a pontos bibliográfiai hivatkozást, elkezdtem keresni a neten: Hans. E. Suess csakugyan a San Diego-i egyetemen foglalkozott C-14-mérésekkel, főleg az óceánok és a légkör adataival, de meteoritokat is vizsgált, és korai mérései nagyon fontosak voltak pl. az üvegházhatás felismerésében. Bibiliográfiáját nem találtam, í]y beütöttem, h Suess Tartaria, és sajnos nem csalódtam: csupa délibábos ősmagyarkodó-sumerkodó-boszniaipiramisozó oldalra jutottam, az egyikről szó szerint bemásolok néhány sort:

"Badiny Jós Ferenc az Igaz történelmünk vezérfonala Árpádig című kötetében protosumir képírású fogalomjegyeknek tartja a korongon lévő ábrákat és betűket, amelyekben nem kereshetünk csupán hangértékű rovásjeleket.

Az ő olvasata ennek tükrében így hangzik: „Oltalmazónk! Minden titok dicső Nagyasszonya! Vigyázó két szemed óvjon Nap atyánk fényében!”

Tőle tudjuk, hogy a C14-es méréseket Hans E. Suess, a San Diegó-i Egyetem profeszszora végezte, amelynek eredményeként a leletek korát Kr. e. 5500–5000-re tette, ezek tehát napjainktól számítva 7000-7500 évesek."

(gagbi-babca.blogspot.com/2008/10/szakcs-gbor-tatrlaka-titka.html)

Nos, aki vmennyire is ismeri Badiny-Jós munkásságát és módszereit, abban rögvest erős kételyek merülnek fel. Én régebben egy ékírásos szövegnek mentem utána, kiderült, h az ott látható jelek felét lehagyta, egyet pedig betoldott, így kapta meg az áhított olvasatot. Másoknál olvastam, h egyéb olvasmányainak anyagát is hasonlóan kezeli (l. pl. Jelenits István 3 részes recenzióját az Új Ember c folyóirat 2000. évi számaiban).

Ennek fényében megkockáztatom, h Hans Suess soha a büdös életben nem foglalkozott a tatárlaki táblákkal, rajtuk semmilyen mérést nem végzett. Ezt azért is le merem írni, mert (és igazából szégyellnem kellene magam, h ez csak most jut eszembe) radiokarbonos mérés kizárólag szerves maradványokon végezhető, az agyag pedig nem az, az agyag datálására más módszerek vannak (fejből úgy emlékszem, h a kálium-argon vizsgálat). Természetesen lehet, h a tatárlaki agyag pelyvával "soványított", de erről nem esett szó.

Itt az alkalom, meg lehet cáfolni; egyből bocsánatot kérek, amint vki elküldi Hans E. Suess-nek a megfelelő publikációját, akár pdf-ben, akár működő link formájában, de nekem elég, ha a szokásos bibliográfiai hivatkozással teszi! :)

35 istentudja 2011. július 8. 17:46

@eSzeM: A mai magyarnak nem "sok" köze van a régihez.Ha csak a gyimesi ,csíki"tájszólás"-ból indulok ki,és nem az ennél is régiesebb moldvaiból, máris közelebb kerülünk az ujgurhoz,törökhöz.

Néhány példa:

Budapesten baba,Gyimesben buba.

Budapesten dörög,Gyimesben görget

Budapesten göndör(nekem ez is türk),Gyimesben bodor

Budapesten bicska,Gyimesben,Csíkban bicsak.

Budapesten korcsolya,Gyimesben,Csíkban gilics

Törökül a gilics,kés.

36 istentudja 2011. július 8. 18:18

Türk-magyar véletlen egybeesések:

Vars (Varsak/Var-Sag)-Varság

Ichan-Icsán (Szék)

Bukach-Bokacs (Gyimes)

Balyg-Baliga (Gyimes)

Bodur-Bodor (Gyimes)

Bara-Bara (Gyimes)

Balag-Balog (Gyimes)

Bajka-Bajkó (Csík)

Ugrak-Ugra (Gyimes)

Bukur-Bokor (Gyimes)

Kochat-Kocsák (Gyimes)

Konchug-Koncsag (Gyegyóalfalu)

stb.

Vicces,nem?

37 Kara-kán 2011. december 6. 13:54

@istentudja:

Igen, vicces. Épp azon gondolkodtam, hogy mit jelenthet a Bukur...

Mert ott van Buka-rest nevében, amely terület ugye Kunország része volt.

38 Fejes László (nyest.hu) 2011. december 6. 14:04

@Kara-kán: És a Bukur a Buka-ban van, vagy a rest-ben?

39 menasagh 2011. december 6. 14:19

A romániai 1,5 millió téves.

Az igaz, hogy kb ennyien vallották magukat magyarnak, de ennél jóval többen vagyunk.

40 Fejes László (nyest.hu) 2011. december 6. 14:32

@menasagh: Milyen alapon számítsunk bárkit is magyarnak, ha ő saját magát nem vallja annak?

41 pixel5 2013. január 25. 14:56

@menasagh: Ez pontosan igy van.

42 pixel5 2013. január 25. 15:01

@Fejes László (nyest.hu): Azon az alapon, hogy akadnak számosan, akiknek érdeke fűződik ahhoz, hogy magyarságukat eltagadják, de ezen kényszeritő erő hiányában bátran vállalnák az identitásukat.

Az, hogy nem mindig, vagy nem mindenhol előnyös a származást kinyilatkoztatni, pláne hivatalos közegek előtt, még nem jelenti azt, hogy azok akik igy cselekszenek, lemondanásak a magyarságukról.

43 pixel5 2013. január 25. 17:12

@bokember: Nem ciki a finnugor nyelv-rokonság, csak hazug.

Amúgy meg, a nyelv-rokonság elengedhetetlen kelléke a genetikai függés is.

44 pixel5 2013. január 25. 17:52

@Fejes László (nyest.hu): A bucur szót leghelyesebb talán a București-ben keresni. Jelentése kb.: öröm, élvezet.

45 szigetva 2013. január 25. 18:05

@pixel5: „Amúgy meg, a nyelv-rokonság elengedhetetlen kelléke a genetikai függés is.” Ezt miből gondolod? Vagy csak trollkodsz?

46 pixel5 2013. január 25. 18:20

@szigetva: Ez korrekcióra szorul. A nyelv-rokonság elengedhetetlen kelléke VOLT a genetikai rokonság is.

Ezt abból gondolom, hogy a nyelv-rokonság kifejlődésének előfeltétele a többé-kevésbé békés egymás mellett élés. Ez pedig magával hozza a genetikai kapcsot is, előbb, vagy utóbb. Hogy két nép egymással nyelv-rokonságba lépjen, elengedhetetlen a földrajzi közelség mellett a hosszan tartó, bensőségesebb kapcsolat is.

De ha tudsz, cáfolj meg nyugodtan.

47 szigetva 2013. január 25. 18:33

@pixel5: Ha „volt”, akkor ez valamikor megszűnt. MIkor?

48 pixel5 2013. január 25. 18:48

Nem szűnt meg, csak a volumene csökkent, jelentősen.

Ma már nem háborúznak okkal, ok nélkül az egymás közlelségében élő nemzetek, népcsoportok. Nincs szükség vérségi kapcsolatra a barátsághoz, a békés egymás mellett éléshez. Korábban vagy a nemzetségfők házasodtak, vagy a plebs, netán az arisztokrácia alakitott ki vérségi kapcsolatot a szomszéddal. Esetleg mindkettő. Ma ez nem feltétel és annyira nem is gyakorlat.

49 Pierre de La Croix 2013. január 25. 18:54

@pixel5: Speciel ha az adott társadalom bonyolult a hordánál (és már elnéző voltam: "tejtestvériség" is létezik), akkor a genetikai rokonság és nyelvrokonság alapvetően eltér egymástól (lényegében ahol a hadifoglyok és rabszolgák megjelennek).

Mivel - néhány nyelvésztől eltekintve (nosztartikus, eurázsia stb. "makrocsaládok) - a legtöbb kutató a nyelvcsaládokat nem vetíti vissza a kora-neolitikumba, mezolitikumba, értelmetlen a földrajzi közelség mellett vérségi kapcsolatot feltételezned. (Nem azt mondják a kutatók, hogy ilyen nem fordult elő, de annyira tömegesen, hogy genetikailag kimutatható legyen ilyen hosszú távon, biztos, hogy nem létezett. Utánzás, kulturális és nyelvi átvétel más úton is megvalósulhat: lásd Magyarországon az összeszerelhető szaunák terjedése (és maga a szó is). Ha másként gondolod, nem szívesen lennék a szomszédod. Ami a ti környéketeken folyhat, az a promiszkuitást megirigyelhetnék bonobó rokonaink :))

@elhe taifin: Későn találtam meg a hozzászólásodat, de hivatalból tudom, hogy mi alapján határozták meg a leletek korát. (Ha jól emlékszem magyarul Colin Renfrew: A civilizáció előtt című művében van leírva, ahol a Vinca-kultúra hagyományos datálásának - kritizálva Milojčić-ot, aki sumér eredetűnek tartotta, nem utolsósorban a táblákra is hivatkozva - hasonlítja össze a radiokarbon mérésekkel. Bár homályosan, a lelőhely régészeti ábrázolása is mintha itt szerepelne). Lényegében egy elásott szemétgödörről van szó (tehát nem a földfelszínen gyűlt össze, hanem elásták) és a korát úgy állapították meg, hogy a gödör falából vett metszetteket vizsgálták (Azt viszont semmi sem igazolja, hogy a gödörben, pontosabban a falában található növényi maradványok nem jóval öregebbek, mint az elásott táblák).

50 pixel5 2013. január 25. 21:19

@Pierre de La Croix: Miért lenne értelmetlen? Nem is értem mit akarsz ezzel mondani...

A nyelvi rokonság előfeltétele a földrajzi közelség. Ezen túl, a mélyebb, egymás életvitelére kiható kapcsolat is meghatározó kell legyen a népek életében. Az érintőleges, felszines, érdek-alapú nexus (mint amilyen pl. a kereskedelem) biztos, hogy nem elégséges. A nyelvi behatások érvényesüléséhez sok idő és tartós jó kapcsolat szükségeltetik. A jó kapcsolat tartósságát ma már elég pusztán remélni, korábban viszont ez nem volt elég.

Ne feledjük, a nyelvi behatások érvényesülésének egyetlen, de hatalmas kényszeritő ereje van csak, ez pedig nem más, mint a szükség.

51 Pierre de La Croix 2013. január 26. 13:01

@pixel5: Ha jól emlékszem, te azt írtad, hogy "elengedhetetlen kelléke VOLT a genetikai rokonság", ami egy az egyben értelmetlen (nem elengedhetetlen kelléke), én erre reagáltam. (Az utolsó hozzászólásodban természetesen nincsen semmi hiba, természetesen a földrajzi közelség pusztán a nyelvrokonság kialakulásához nem egyedülállóan - bár azért valamilyen mértékben és formában szükséges - fontos. Én nem is ezt állítottam). Amit hangsúlyozni akartam, hogy genetikai rokonság a populációk között - pláne ha a mai jellemzőkből indulsz ki, nem a nyelvrokonság kialakulásának becsült idejéből - egyáltalán nem magyarázza a nyelvrokonságot (főleg hogy még napjainkban sem - remélem - genetikai rokonság szerint választunk egymásnak párt)

52 pixel5 2013. január 26. 15:40

@Pierre de La Croix: Próbálj meg affelől közeliteni a kérdéshez, hogy a nyelvrokonságok egyáltalán miért alakultak ki.

Az ma is érzékelhető, hogy egy olyan nép nyelvi behatásaitól megpróbál egy másik - a behatásokat elszenvedő - fél szabadulni, amely nép számára valamilyen okból kellemetlen. Hihetetlenül gyorsan képes lecserélni az utált néptől átvett szavait. A 'trendi', vagy barátságos nép felé viszont alkalmasint nyitott, befogadó magatartást tanusit. Vizsgáld pl. a románt ilyen vonatkozásban.

53 Pierre de La Croix 2013. január 26. 15:49

@pixel5: Várj, akkor hol van a "genetikai függés", hogy téged idézzelek? (Szerintem te nem érted, hogy én mire reagáltam...)

54 pixel5 2013. január 26. 16:28

@Pierre de La Croix: Lehet, hogy nem, majd eljutunk oda is. Sebaj. .)

Ma már nem előfeltétel a genetikai kapcsolat ahhoz, hogy egy nyelv hasson a másikra. Az internet és a migráció magas foka is elég. Lásd, az angol milyen elsöprő erővel hat a világ legtöbb népére, pontosabban azok nyelvezetére.

Korábban mi hatott hasonlóan? A kereskedelem - valami nagyon csekély mértékben - és a technikai fejlődés, amely megkövetelte, hogy az új, korábban nem létező eljárások, termékek, termelőeszközök, javak nevet is kapjanak.

De 1000 évvel ezelőtt ha volt is ilyen, az nagyon kevéssé befolyásolta egy nyelv önálló pályaivét. Az együttélés viszont már birt azzal az erővel, hogy egyik nép nyelve hasson a másikra és/vagy viszont.

55 Pierre de La Croix 2013. január 26. 16:55

@pixel5:

Már megint csúsztatsz és nem arra reagálsz, amit írtam: az együttélés (mond, ezt hol is tagadtam, vagy akárcsak említettem?) mégis hogy a fityfenébe jelent egyben genetikai FÜGGÉST is (ami - csak hogy téged idézzelek - kimutatható a nyelvrokonságon keresztül máig is, de ezt most hagyjuk)?

(Nem mellékesen eléggé korlátoltnak gondolsz, ha ilyen szájbarágósan akarsz tanítani nekem olyan dolgokat, amik ismernek)

Nézzél már utána, hogy mi az exogámia és endogámia, a rokonsági, szomszédsági rendszerek és hogy milyen politikai szerveződések lehetnek könyörgök. Genetikai "függés" és nyelvcsalád azonossága - régen is - maximum a hordák szerveződésének szintjén alakulhatott ki (ahol már megjelennek a rabszolgák és hadifoglyok, akkor már nem). Eléggé lenézheted az embereket, ha úgy gondolod, hogy - napjainkig (Ó, az Internet :)) )úgy éltek, mint a csimpánzok és a bonobók (mindenki mindenkivel csinálta).

(Én a helyedben a kereskedelmet és a technikai fejlődés hatását sem becsülném le ennyire)

mek.oszk.hu/01600/01680/01680.htm

56 Fejes László (nyest.hu) 2013. január 26. 19:28

@pixel5: „ a nyelv-rokonság kifejlődésének előfeltétele a többé-kevésbé békés egymás mellett élés” A nyelvrokonság nem kifejlődik az egymás mellett élésből. A nyelvrokonság úgy „fejlődik ki”, hogy egy azonos nyelvet beszélő közösség felbomlik, és az idők során nyelvileg eltávolodik egymástól. Sőt, ha a két közösség ellenséges egymással szemben, az eltávolodás annál jelentősebb lesz. Szép példa erre pl. a szerb és a horvát vagy a hindu és az urdu közösség szándékos nyelvi távolítása.

„A nyelvi rokonság előfeltétele a földrajzi közelség.” Ugyan már, nemhogy rokon, de azonos nyelvet is lehet beszélni a világ két különböző végén. Gondoljunk csak az angolra, a portugálra...

A genetikát meg végképp nem érdemes ide keverned: egyetlen nyelvi közösségen belül is iszonyatos a genetikai keveredés. Nem csupán ma: mit gondolsz, az állandóan új szövetségesi viszonyba kerülő nomádok nem pecsételték meg házasságokkal szövetségeiket? Amikor pedig egymásra támadtak, akkor nem erőszakolták vagy rabolták el egymás nőit? Ugyan már...

57 pixel5 2013. január 26. 20:49

@Fejes László (nyest.hu): "A nyelvrokonság úgy „fejlődik ki”, hogy egy azonos nyelvet beszélő közösség felbomlik, és az idők során nyelvileg eltávolodik egymástól. "

Ez IS egy módja a nyelvrokonság kialakulásának, meg pl. az is, ahogy a Római birodalom meghóditotta európa térségét és a nyelvét, mint 'hivatalos nyelvet' ráerőszakolta a behódolt népcsoportokra. A latin ugyanakkor a keresztény egyháznak köszönheti térhóditását a nem latinosodott nyelvterületeken, igy hazánkban is, évszázadokkal a Római birodalom összeomlása után.

Ugyanakkor az elrabolt nőknek már státuszuknál fogva is vajmi kevés esélyük volt arra, hogy elrablóik nyelvét érdemben befolyásolják. Ellenben azokkal a szomszéd népekkel, ahol az asszonyok vagy férfiak nem ritkán beházasodás útján váltottak népet és hazát. Akkoriban a határok képlékenyek voltak és nem létezett határsáv sem. A szomszédos települések lakói nap mint nap érintkeztek egymással, barátkoztak, kapcsolatokat hoztak létre, amelyek igen gyakran vérségi kapoccsá erősödtek. Ma is megfigyelhető, hogy a kétnyelvűség a határokon lényegesen gyakoribb és ez természetesen nem csak hazánkra értendő.

58 pixel5 2013. január 26. 21:09

@pixel5: Még annyit, hogy a nyelvrokonság nem csak közös eredetet jelent, hanem jelenthet szerkezeti hasonlóságot (mert ez is kölcsönözhető), közös, nagyobb halmazú szókészlet vagy kisebb halmazú alap-szókincs is (bár ez utóbbi nyilvánvalóvá teszi a hajdani közös ősiséget). Na meg, egy nyelvnek nem csak egy rokona lehet, hanem akár több is, mint pl. a franciának a latin és a német. Ebből is kiviláglik, hogy nem csak az egykor azonos nyelvet beszélő közösségek szétválása alapozhat meg nyelvrokonságot.

59 szigetva 2013. január 26. 21:29

@pixel5: Amiről beszélsz, azt nem nyelvrokonságnak hívják. Ld. pl. www.nyest.hu/hirek/dunamenti-nyelvtarsasag

60 pixel5 2013. január 26. 22:30

@szigetva: Akkor megkérdezném, hogy szerinted pl. a Francia és a Román rokon nyelvek-e s ha úgy találod, hogy igen, akkor mi e rokonság alapja?

61 szigetva 2013. január 26. 23:17

@pixel5: Igen, a francia és a román (vagy rumén) rokon nyelvek, mindkettő újlatin (vagy román) nyelv. A linkelt cikket olvastad?

62 Fejes László (nyest.hu) 2013. január 27. 09:42

@pixel5: Az az igazság, hogy teljesen felesleges veled vitatkozni. Nem tudod, mi a nyelvrokonság, ehelyett van valami, amit te annak nevezel, és ez ellen hadakozol. Ami a fejedben van, annak semmi köze a valósághoz, mert arra épül, hogy a népek nyelvileg, genetikailag, kulturálisan, politikailag stb. homogének, ami egyszerűen nem igaz. Ráadásul nem vagy kíváncsi mások véleményére, pláne arra nem, hogy mit mond a tudomány, csak a magadét hajtogatod. Nem érdekel a világ, azt hiszed, ha sokáig hajtogatod, hogy te milyennek szeretnéd, majd olyan lesz.

„egy nyelvnek nem csak egy rokona lehet, hanem akár több is, mint pl. a franciának a latin és a német. Ebből is kiviláglik, hogy nem csak az egykor azonos nyelvet beszélő közösségek szétválása alapozhat meg nyelvrokonságot.” A franciának a latin nem egyszerűen rokona, hanem előzménye. De a franciának a németen kívül valóban több rokona van, pl. a román, az angol, az orosz, a hindi vagy a cigány (romani). Ezek mind-mind az indoeurópai alapnyelvből származnak, ezért tartoznak az indoeurópai nyelvcsaládba. Legalább a legalapvetőbb dolgoknak olvass utána, mielőtt elkezdesz másokat oktatni!

63 pixel5 2013. január 27. 11:06

@Fejes László (nyest.hu): Mindössze arról van szó, hogy én hajlamosabb vagyok a nyelv-szövetség elméletet elfogadni és ebből kiindulva nem pontosan ugyanaz a nyelvészeti terminológia sem.

@szigetva: Igen, olvastam, köszönöm. A cikk lényegében a nyelv-szövetség elméletet 'ekézi'.

64 Krizsa 2013. január 27. 11:33

Az Izraelben élő (magyarul is beszélő) magyarok száma megközelíti a fél milliót. Azt pedig én sem tudtam, hogy csak a kettős magyar-izraeli állampolgárok száma (mint én) 140.000.

Miért nem mind kettős állampolgár? Mert nem tudom hány évi távollét után (lejárt személyi, útlevél) a magyar rállampolgárság archionba kerül, vagyis már "nincs életben". ÚJRA KÉRNI KELL s ez egy hosszasabb folyamat. Magyarországi bejelentett lakcím is kell hozzá. S ha már nincs olyan rokona, aki örömmel bejelentse, akkor ez minimum egy bérlakás fizetgetését is jelenti... tehát egyáltalán nem csak a magyarsághoz való "ragaszkodásán" múlik.

Aki ezt nem tudja (vagy nem törődik vele, vagy annyit szevedett M.o.-on is, hogy nem is akar törődni), az már csak itt "magyar". Még akkor is, ha még az unokáit is igyekszik megtanítani magyarul.

Szóval legalább 400.000 van itt. Ennyit lehet hozzáadni:-) a cikkhez. S mennyi lehet ebből nagyvagyonos? Gondolom, 2 és fél.

Szóval aki "felvásárolja" Magyarországot, az nagytőkés - származásra pedig vizigót is lehet.

A MALEV-et nem azért vásárolták fel (alighanem csehek) és pusztították el (pont az volt a versengő európai légitársaságok célja), mert volt aki megvegye, hanem azért, mert volt, aki eladja. NE ENGEDD SZÉTHORDANI MAGYAROSZÁGOT. A probléma tehát odabent van.

65 Fejes László (nyest.hu) 2013. január 27. 11:47

@pixel5: Amit mondasz, annak kb. annyi értelme van, mintha valaki egy kémiai szájton megjegyezné, hogy hajlamosabb elfogadni a kovalens kötést, mint a fémest. Vagy hogy a lugokkal szemben inkább a savakat preferálja.

66 pixel5 2013. január 27. 12:55

@Fejes László (nyest.hu): Erről nincs szó. Én csak azt a vélekedést vagyok hajlamos elutasitani, mely szerint minden nyelv egy vagy csak néhány közös ősnyelvre vezethető vissza. Hogy pl. az indoeurópai nyelvcsaládnak egyetlen proto-nyelv lenne az eredője.

67 Fejes László (nyest.hu) 2013. január 27. 13:02

@pixel5: Ez megint csak azt mujtatja, hogy mennyire nem érted az egészet. A nyelvcsaládnak ugyanis eleve az a definíciója, hogy egy alapnyelvből származik. Ha az adott nyelvek nem az indoeurópai alapnyelvből származnak, akkor nincs indoeurópai nyelvcsalád. Ennyi.

68 Sultanus Constantinus 2013. január 27. 13:21

@pixel5: "a Római birodalom meghóditotta európa térségét és a nyelvét, mint 'hivatalos nyelvet' ráerőszakolta a behódolt népcsoportokra."

Egyrészt, nem a "Római Birodalom" hódította meg, hanem a rómaiak (mivel a meghódított területek alkotják magát a birodalmat). Másrészt senki sem erőszakolta rá a latint a meghódított népekre, hanem egyszerűen megtanulták. Egy nyelvet nem lehet egy népre "ráerőszakolni" (ha így lenne, akkor már mi sem magyarul beszélnénk), hanem vagy átveszik, vagy nem.

69 pixel5 2013. január 27. 13:37

@Földönkívüli: "Másrészt senki sem erőszakolta rá a latint a meghódított népekre, hanem egyszerűen megtanulták."

Mi volt, mi lehetett ennek a folyamatnak a katalizátora?

"Egy nyelvet nem lehet egy népre "ráerőszakolni" "

Irek a gael helyett az angolt beszélik, Ukránok is jobbára oroszul kommunikálnak, stb.

70 Krizsa 2013. január 27. 13:41

Csak a genetika" kényszerítette őket":-) Vagyis a közös emberi fajből való leszármazés.

A finnugor ROKONSÁGNEVEK

az alapszavak elemzése 3 gyöknyelvből (magyar fonetika):

magyar – finn – héber

1. APA – ise – a héber is = ember (Is-ten, Is-tuán), aba (Aba Sámuel)= apa,

atya – ise, apu = támogatás, segítség – heb. áv = atya, aba (B/V változó hang). Az ember tehát mindhárom gyöknyelvben: is. A támogató (a szülő is az) apu-apu-aba.

Az apa, atya fogalom mindhárom nyelvben azonos, illetvőleg a B/V és P/B hangzóváltozások mellett „azonos” rokonszó.

2. ANYA – eme – heb. em, ima = anya, anijá = sírás, one = reagál rá. A finn és a héber szó a „nép” fogalomból származik, amelynek anya a „teremtője”. A magyar anya fogalom a héberből érthető meg: ő az aki, a gyereksírásra reagál. Mondhatnánk azt is, hogy N/M hangcserét látunk, de a valódi ok az, hogy az „anya” fogalom mögött két különböző értelem van. Értékelés: a szó mindhárom nyelvben rokon.

3. FIÚ, puja – poika – heb. paot = kisgyerek, pija = szájacska (szopós), efi = fa-, ág, (pl. családfa). A finn paa-puu = fej-fa (amik fent vannak) értelmek a leszármazás fogalmában is párhuzamban maradtak mindhárom nyelvben: fej-fa, s a héberben pe-efi = fiú-ág.

4. lány – likka, tüttő – heb. nikúv = lyukasztott, nekevá = nőnemű, nőstény, lakuj = hiányos, leká = nincs – s a lán = alvó. A magyar lány és a finn likka különböző gyökök származékai, tehát nem rokonszavak. A magyar szó ősi értelme az, hogy a lány még nem aktív nő, hanem „alvó”. A finn szó távoli rokonságban van a héber „hiányos” értelemmel, s az tényleg visszavezet – de csak értelem átvitellel a magyar LYUK, lyukas szóra.

5. VŐ – vevü – heb. bo = bele, jön, meví = elvevő, viszi. A szó mindhárom nyelvben – tulajdonképpen – azonos.

6. MENY – minie – heb. min = -ból, -tól, meni’á = indít. A szó mindhárom nyelvben – tulajdonképpen – azonos.

7. NŐ – nainen – heb. nóa = mozdul, nianúa = mozgatás, ringatás, isá, nasim = nő(k), asszony(ok). A szó, kissé „elmozdult” értelemben (nő, mozdul, gyereket ringat), mindhárom nyelvben rokon.

8. rokon – su-kulainen – heb. karóv („köröv”) = rokon, se = aki/ami, kulám = mindenki (tehát „mindegyikünk”). A finn és a magyar szó nem rokonok. A héber rukán = le-, föléhajolt, s ez valóban rokona a magyar szónak.

9. árva – orpo – heb. aravá = fűzfa (szomorúfűz), aruf = lefejezett, jatom = árva, jaát = beborította, arpel = ködös. (V-P/F hangzóváltozás) A magyar és a finn szavak fonetikailag valóban rokonok, de az értelmüket csak a hasonló alakú héber: ködös, szomorú (sors), „fej nélkül maradás” fogalmak világítják meg.

Összefoglalás: az 1-2-3-5-6-7 a három gyöknyelvben rokonszavak, de a fennmaradó három esetben is, mindhárom nyelvben megvan a fogalmi rokonság.

71 pixel5 2013. január 27. 14:02

@Fejes László (nyest.hu): Érteni értem, csak nem fogadom el. Én úgy gondolom, hogy két nyelv akkor is rokon nyelvnek mondható, ha történetesen nincs közös ősük. Azt gondolom, hogy indoeurópai alapnyelv mint olyan, soha nem létezett. Ehelyett lehettek vezérszerepet betöltő nyelvek, mint pl. a latin és ezen nyelvek hatottak a többire (akár időnként egymásra is) kisebb-nagyobb mértékben. Ez eredményezett egyfajta egységesülést, amelyet ma proto-nyelvnek hajlamosak a nyelvészek hivni, én viszont azon a véleményen vagyok, hogy ilyen proto-nyelv, vagy alapnyelv tulajdonképpen soha nem létezett. A nyelvek ZÖMÉBEN nem úgy alakultak ki, hogy egy népcsoport ketté vagy többfelé vált és saját nyelvezetet fejlesztett ki magának, hanem a sok kis népcsoport próbált meg közös nyelvi nevezőre jutni. Hogy ezt a folyamatot a belátás gyorsitotta jobban, vagy rásegitett olykor az erőszak is (Hóditások, konkvisztádorok, stb.) az már másodlagos.

72 Fejes László (nyest.hu) 2013. január 27. 14:08

@pixel5: „Én úgy gondolom, hogy két nyelv akkor is rokon nyelvnek mondható, ha történetesen nincs közös ősük.” Hogyne, és jogod van a nevelőapádra is apádként tekinteni, vagy a haverodat a testvéreddé fogadni. Csak ne kezdj el a genetikusokkal vitatkozni.

73 Sultanus Constantinus 2013. január 27. 14:21

@pixel5: Például az, hogy beilleszkedjenek a római társadalomba, jobb életkörülményeik legyenek stb. Képzeld el azt, hogy Magyarországon a latin lenne a hivatalos nyelv. A tévében, rádióban latinul beszélnének, az újságokban latinul írnának, a hivatalokban csak latinul lehetne mindent elintézni. Két választásod van: vagy megtanulsz latinul, vagy elmész remetének az erdőbe. De senki sem kényszerít egyikre sem, és az sem tilos, hogy magyarul beszélj, csak kérdés, mit akarsz elérni.

74 pixel5 2013. január 27. 14:57

@Fejes László (nyest.hu): Szerintem ez rossz analógia. A rokonság, mint szó, itt merőben más értelmet nyer mint a genetikában.

Ha egy nyelv olyan mértékben hat egy másikra, hogy amaz ennek a szókincsét átveszi mondjuk 30 %-ban és a grammatikája is hozzáidomul ahhoz, akkor beszélhetünk-e nyelvrokonságról vagy sem? A te meglátásod az, hogy nem, igaz? A román újlatin nyelvnek számit. Mi benne az újlatin? A 4 %-nyi olasz eredetű szó, vagy a 20 %-nyi románositott francia? A 20, vagy ennél is több %-ról 8 % alá redukált szláv szavakkal mi van? És az albán szavak, nyelvtani szerkezetek? Honnan ered a román nyelv, milyen valós kapcsolata van a proto-román nyelvnek a rómaiak által beszélt nyelvvel? Van egyáltalán? Ha történetesen nincs, akkor mégis, honnan a rokonság?

75 pixel5 2013. január 27. 15:07

@Földönkívüli: Igen, de ne felejtsük el, hogy mondjuk 2000 évvel ezelőtt még nem volt TV meg Rádió sem. Az acta diurna létezhetett, de ennek elolvasásához sem fűlhetett mindenkinek a foga. Vagy ha törvényeket kellett kihirdetni, akkor a hóditóknak elemi érdeke fűződött ahhoz, hogy tolmács segitségét vegyék igénybe. Már ha valóban olyan megengedőek voltak a nyelvhasználat terén, mint ahogy ma azt sejtjük, véljük, gondoljuk. Nem lehetséges, hogy azon törzsek, nomád és félnomád (vélhetően egységes nyelvezettel nem biró) csoportok inkább azért tanulták meg a latint, mert ez jelentette számukra a közös nevezőt?

76 tenegri 2013. január 27. 15:15

@pixel5: Az általad leírt nyelvi kapcsolatokat és összefüggéseket nyilvántartja a nyelvtudomány, csak épp nem nyelvrokonságnak hívja, hanem másnak (areális jelenség, nyelvszövetség, kölcsönzés, hatás, tipológiai egyezés, stb.). Természetesen neked szíved joga, hogy új terminológiát alkoss és használj, csak akkor az a minimum, hogy addig míg a te új terminológiád nem terjed el széles körben, minden esetben meghatározod mit minek nevezel, különösen, ha a meglévő szakkifejezéseket (pl. nyelvrokonság) használod a megszokottól eltérő tartalommal - máskülönben félreértés lesz belőle, mint itt is a témát felvető első hozzászólásodnál (bár nem tartom kizártnak, hogy ez eleve célod is lehetett). Mindenesetre nem új elképzelés, hogy a "nyelvrokonság" terminus alatt a nyelvek elemeit ne különítsük el a nyelvbe való bekerülésük módja és forrása alapján, bár szerintem ezzel semmit nem tennénk hozzá az eddigi ismeretekhez, viszont kidobnánk egy rendszerezési szempontot a meglévők közül - vagy ha meg akarnánk tartani, akkor kereshetnénk neki új nevet, azzal meg mit nyernénk.

77 Krizsa 2013. január 27. 15:15

A fenét nem kényszerít! Ma a hivatalos indoeurópai nyelvészet (finnugor leányvállalata) az összes magyar iskolában már rákényszeríette az én ottmaradt leszármazottaimat is arra, hogy az indoeurópai nyelvészetet tanulják a magyar gyöknyevészet helyett.

Hiába tudja és érzi a 10 millió magyarból 8 millió, hogy ennek semmi értelme: A HATALOM parancsolja rájuk. S ez a honlap: Nyelv és Tudomány is a hatalom eszköze.

Elrontani ugyan nem lehet egy gyöknyelvet, mert ahhoz szét kellene zavarni a világba a 10 milliót (azzal igen), de megakadályozni, éspedig erőszakkal, mégis meg lehet, hogy a magyar nyelvet tanuhassák. Hogy 150 év után felnőjön végre egy olyan nemzedék, amely aztán kutatni is képes volna.

Mi ebben az érdek MANAPSÁG? (mert a hatalom mögött mindig érdek van). Ugyanaz, ami miatt "fel lehet vásárolni" még a földterületeket is Magyarországon. Rátelepedés, elhallgattatás.

Az az érdek, hogy ne válhasson nyelvészeti (tudományos) nagyhatalommá az evolúciós nyelvészet, aminek, Európában mindenesetre, a magyar gyöknyelvészet volna a centruma.

Mert akkor azzal kezdődne a világon a nyelvészet, hogy a ma uralkodó angol világnyelv (s egyéb újlatinok) mindössze párszáz éves" lingva franciák". 8-10 nyelvterületen való "árohanásuk alatt" összekarmolt keveréknyelvek. És legalábbis a nyelvészet területén egyelőre jobb volna, ha nagyon csöndben maradnak és csak azzal foglalkoznak, hogy saját maguk nyelvi egyensúlyát kialakítsák végre.

Szóval az ok jelenleg az EURÓPAI UNIÓ, mert az dirigál. A magyar nyelvészet igazán megtagadhatná a közreműködést? Persze, csak akkor NAGYON megnyirbáláék a költségvetését: mondjuk ötödére. A nyelvészek elég nagy részét elbocsátanák (a párhuzamosan informatikus képzettségűeket valszeg nem, de abból mennyi van?

EZ ILYEN EGYSZERŰ.

A hatalom keretein belül ma nincs megoldás. Mi marad? Magán kutatóintézet(ek) alakítása, amelyek persze nem fognak ebből megélni, tehát pénzkereső "mellék" profiljuknak is kell lenni. Azon is eluralkodhat majd bárki, bármilyen céllal? Így is van.

A valódi kutató ilyen otthagyja őket a micsába és a magáncég termelje tovább a fűmagot meg a gyomirtókat. S a valódi kutató ezután miből él meg? Máshoz is kell, hogy értsen, abból.

MA, 2000 után NINCS MÁS ÚT.

A magyar, finn és a héber gyöknyelvek. S minden gyöknyelv, akármelyik másikra kb. 1000-szer jobban hasonlít, mint a szerencsétlen, soha nem is létezett alapnyelvek leszármazottai egymásra.

78 Sultanus Constantinus 2013. január 27. 15:31

@pixel5: Persze, ebben az is benne van. Mondjuk pl. a keltibérek és a luzitánok a latinnal közeli rokon nyelvet beszéltek (vannak legendák, melyek szerint még kölcsönösen érthető is volt, bár ezt azért kétlem), így nem volt nehéz megtanulniuk latinul. Az ibéreknek, baszkoknak, etruszkoknak viszont igen, mivel ezek nem indoeurópai nyelvek (voltak).

79 Krizsa 2013. január 27. 15:35

@tenegri: Egy új tudományos ágazatnak nem az dolga, hogy a korábbi terminológiát - amire semmi szüksége nincs - homokszemenként lefordítsa a HATALMON LEVŐK kedvéért és naphosszat magyarázgassa a különbségeket.

NEM IS TEHETI, mert merőben más terminológiával dolgozik. MÁS SZÓTÁRRAL. Más kutatási eszközei vannak és mások a módszerei.

Ha a "meghaladott" nyelvészet nem hajlandó ebbe beletanulni, átgondolni, legalább gyorsabban tűnik el, ami jobb is. Mert akkor megtakarítjuk a zűrzavar és a nyafogás beláthatatlan hosszú peródusát.

80 DJS 2013. január 27. 15:38

@Krizsa:

Egyetlen tudós sem minősítheti helyesen a saját tudományágát.

81 istentudja 2013. január 27. 15:53

Hát ehhez mit tetszenek szólni?Én semmit,nem vagyok nyelvész,de a véleményükre nagyon kiváncsi vagyok.

www.kortlandt.nl/publications/art203e.pdf

82 Fejes László (nyest.hu) 2013. január 27. 15:54

@pixel5: „A rokonság, mint szó, itt merőben más értelmet nyer mint a genetikában.” Ebben igazad van. De a párhuzam nem erre vonatkozott, hanem arra, hogy amikor egy szaktudomány kérdéseihez szólsz hozzá, tiszteletben kell tartanod az otani fogalomhasználatot.

„Ha egy nyelv olyan mértékben hat egy másikra, hogy amaz ennek a szókincsét átveszi mondjuk 30 %-ban és a grammatikája is hozzáidomul ahhoz, akkor beszélhetünk-e nyelvrokonságról vagy sem? A te meglátásod az, hogy nem, igaz?” Dehogy az enyém. A nyelvtudományé.

„A román újlatin nyelvnek számit. Mi benne az újlatin? A 4 %-nyi olasz eredetű szó, vagy a 20 %-nyi románositott francia? A 20, vagy ennél is több %-ról 8 % alá redukált szláv szavakkal mi van?” Ismét tanúbizonyságát adod annak, hogy a kérdés alapjairól sincs fogalmad. A román nem attól újlatin nyelv, hogy hány olasz vagy francia jövevényszó van benne, ahogy a magyar sem „szlávosodott/törökösödött el” a szláv/török jövevényszavaknak köszönhetően. A román attól újlatin nyelv, hogy a latinból származik. És akármennyi lexikális és nyelvtani elemet vesz át, az marad, mert azzal lesz meg a folyamatosság, sosem az ősszlávval. Legalább néhány bevezető tankönyvet olvass el, mielőtt saját elméleteket gyártasz.

83 Fejes László (nyest.hu) 2013. január 27. 16:06

@istentudja: Hát ez elég nagy zagyvaság. Eleve szarul van megírva (egy tudományos cikknek azzal illene kezdődnie, hogy leírja, mi mellett, milyen alapon érvel). Nem világos, mit nevez indourálinak: ha az indoeurópai és az uráli feltételezett közös ősét, akkor először azt kellene igazolnia, hogy a két gyökeresen eltérő fonémarendszer közös ősre vezethető vissza. Ha szubsztrátumjelenségről van szó, akkor mi az indouráli? Ráadásul minek idekeverni a régészetet, ha nyelvészetről van szó? Magyarán elég nagy bullshitnek tűnik.

84 Krizsa 2013. január 27. 16:37

@DJS: Egyetlen tudós sem állít fel egy új tudmányágat a semmiből. Előzmény nélkül még a kereket sem lehetett feltalálni.

Tehát van az új tudományhoz (esetleg) elvivő ÖTLET, ami a jelek szerint "magántulajdon" szokott lenni.

Itt azonban szó sem volt új ötletről.

Hacsak nem arról, hogy rájöttem: hiába sírnak 150 éve a magyarok, ha a GYÖKNYELVÉSZETET, mint tudományágat még senkinek nem jutott eszébe valahogy megalapozni.Belekezdeni legalább... Ez Czuczoréknak sem jutott eszébe.

Hát ezaz én "ötletemt" volt, habár eléggé triviális.

Az új tudományágnak (gyöknyelvészetnek) tehát minden általam használt eleme megvolt már énelőttem.

Még az is megvolt, hogy valójában csak a mássalhangzó vázak fontosak: ez ismert dolog a sémi nyelvekben és a spec. a magyarra vonatkozóan Ballagi Mór is felismerte már. Habár ebben azért én hozzá hasonló "zseni" lehetek, mert csak a nevét hallottam, de még azt sem tudtam, hogy mivel foglalkozott. Szóval ezt én újra kitaláltam.

Namost, adattáram volt: a magyar szótár. Hogy gyöknyelv, arról már 150 éve siránkozik a magyar. Mivel hatalmas FLEKTÁLT szóbokrai vannak, tényleg gyöknyelv, s ez ténykérdés.

Hatalmas zseniségemben arra is vissza tudtam emlékezni, hogy volt egyszer egy Darwin. Meg, hogy a varjú másképp károg, mint ahogy a liba gágog, és ezt már ki tudja, hány millió éve csinálják. Ezek szerint az ember is elsősorban állat kell, hogy legyen, bekódolt nyelvi modulokkal a fejében.

Na, nem hülyéskedek tovább. Számítógépem is volt, statisztikát is tanultam, stb

A gyöknyelvészet megalapozásának, módszereinek, majdnem minden eleme megvolt énelőttem. Összeállt. Ahol nem állt össze, ott gondolkoztam. Kb. 3 évet.

Terminológiát (az általam használandó szakszavakat) minden második lépésnél meg kellett fogalmazzak. Ahol lehetett, igyekeztem a már meglevő szakkifejezéseket megtartani. Ahol zavart okozott (nekem), ott nem. Így lett a gyök fogalmából msslhngz-VÁZ és annak "megvalósulásai" a gyökszavak.

Minden második szó elemzésénél felmerült egyújabb MIÉRT:

Miért vannak dupla magánhangzók sok magyar szóban? A héber megfelelőjük legtöbbször dupla gyök volt: álal - áll. Hát akkor talán nem is "véltelenül" hosszúak. A huszadik ilyen hasonlításnál mgfogalmaztam a törvényt: általában...

A magyar tényleg elképesztően ősi nyelvnek tűnik, de az előembert mégse hívták még magyarnak. Akkor legyen?.. mondjuk kárpátnyelv.

És becsszó, hogy az elméleti fizika szigorlatom sokkal nehezebb volt...

85 pixel5 2013. január 27. 17:07

"amikor egy szaktudomány kérdéseihez szólsz hozzá, tiszteletben kell tartanod az ottani fogalomhasználatot."

Igy fogok tenni.

"A román attól újlatin nyelv, hogy a latinból származik."

Na, erre nem találok én sehol hiteles forrást. Meglehet, hogy nincs is.. A román nyelv a proto-románból származik, viszont a proto-román és a latin közötti kapcsolat máig nem tisztázott. Tehát a proto-román vagy a latin származéka vagy nem. Én jelenleg hajlamos vagyok azt hinni, hogy nem s ami latin ráépült a proto-románra, már ha, az is csak közvetett úton, nem pedig a latint beszélők, netán maguk a latinok által. A román latinja tehát éppen nem a törzs, hanem bizony a lomb.

Az olvasmányokkal kapcsolatban: Köszönöm a tanácsot, meg is fogadom, de a tudatlanságnak, a hézagos tudásnak is megvan a maga haszna, mely olykor-olykor elég busásan jövedelmez.

86 Sultanus Constantinus 2013. január 27. 17:23
87 istentudja 2013. január 27. 17:48

" A román attól újlatin nyelv, hogy a latinból származik."

A román attól újlatin,hogy annak hívják.A román nyelvújítók a föleg szláv eredetü szókincs kb.80% -át latin,francia szavakkal cserélték le.Történetileg se Románia,se román nép nem létezett,ez egy XIX.sz.-i nemzeti román-tikus kitaláció.Egy megvalósult politikai törekvés.Mesterséges önmegtermékenyítés.

politicall.wordpress.com/denumirea-oficiala-a-statului-roman/

88 pixel5 2013. január 27. 18:05

@Földönkívüli: Köszönöm az olvasmányt, bár a kételyeim továbbra is megmaradtak, a nyelv eredetét illetően. Igaz, a cikk tartalmát 90 %-ban ismertem.

89 DJS 2013. január 27. 19:12

@istentudja:

"A román attól újlatin,hogy annak hívják.A román nyelvújítók a föleg szláv eredetü szókincs kb.80% -át latin,francia szavakkal cserélték le."

Nem értem, hogy a szókincs lecserélése miért érintené a román nyelvtanát.

Ha a magyar szókincset 80%-ban a kínaival helyettesítenénk, attól még a magyar igeragozás, alanyi- és tárgyeset, névelő, stb. megmaradna. Ha holnaptól fogva ezt a kínaimagyar nyelvet beszélnénk, és semmilyen nyelvemlék sem maradna fent a mai magyar nyelvről, nyelvészeti eszközökkel akkor is kimutatható lenne, hogy egy, a finnugor nyelvcsaládba tartozó nyelvről van szó.

90 Sultanus Constantinus 2013. január 27. 19:15

Egyébként: "Hat tévhit a magyar nyelvről" vs. "Cikkünkben öt ilyen tévedésről lesz szó." -- akkor most hat vagy öt? :D

"A nyelvek fokozatosan lassan fejlődnek ki korábbi állapotukból, és csak a nyelvész utólagos értelmezése, hogy mettől meddig nevezi a nyelvállapotok sorát egy, a korábbi és az újabb állapotoktól különböző nyelvnek. (Az előbbi példánkban „csaltunk”: a középkori magyar nyelvnek a csángó éppúgy folytatója, mint a többi magyar nyelvjárás, megtévesztő tehát, ha a nyelvjárások egy csoportját továbbra is magyarnak nevezzük, míg másokat másképp. Ugyanakkor az is megtévesztő lenne, ha mindkét csoportot másképp neveznénk, hiszen ezzel azt a benyomást keltenénk, hogy a magyar nyelv megszűnt.)"

Ugyanez elmondható a latinról is, mégis azt mondják, hogy "a latin megszűnt" (amit sokan el is hisznek), amikor ez nem igaz. Erről is lehetne például itt egy cikk.

91 istentudja 2013. január 27. 19:33

@DJS:

Mert a román nyelvet nyelvtanostól,mindenestöl megalkották,kitalálták.A cigányzenének nevezett népies müdal is minden ízében magyar,mégsem magyar népdal/népzene.Cigánynak pedig ugyanvalóst nem mondható.

"A 18. század közepén kezdtek tömegesen behatolni a román nyelvbe az újlatin jövevényszavak, és ekkor zajlott le a modern sztenderd nyelvváltozat kifejlesztése, ami a 19. század vége feléig tartott. Két főbb irányzata, egy latinizáló és egy olaszosító közül, az utóbbi győzött."(Wikipédia)

92 tenegri 2013. január 27. 19:53

@istentudja: "Mert a román nyelvet nyelvtanostól,mindenestöl megalkották,kitalálták" - Már bocs, de ez egyszerű ostobaság. Egy nyelvet nem lehet csak úgy kitalálni és elterjeszteni. Az első román nyelvemlék tudtommal az 1500-as évekből való, s semmivel sem kevésbé román (és újlatin) mint a mai. Teljesen természetes, hogy irodalmi nyelvek létrehozásánál azok kialakítói bizonyos saját preferenciáikat és egységesítési elképzeléseiket érvényesítik, de ettől a mai román semmivel sem "művibb" mint bármelyik irodalmi nyelv. A román nem attól újlatin nyelv, hogy sok latin/olasz jövevényszó van benne (ahogy pl. a nyelvújítás előtti magyar sem lett sem latin, sem német a rengeteg jövevényszótól). Nem tudom olvastad-e pl. Dimitrie Cantemir Descriptio Moldaviae-ját (1714), amelyben nagyon érdekes párhuzamokat ír le a korabeli román és a latin között.

93 pixel5 2013. január 27. 20:00

@istentudja:

Igy van.

Amikor a román nyelv szavaival, nyelvtanával elkezdtem behatóbban foglalkozni, az a felismerés fogalmazódott meg bennem, hogy: basszus, ez egy csinált nyelv.

Egyébként a nyelv tana még ma, napjainkban is folyamatos ajusztáción meg keresztül. Legutóbb 2006-ban reformálták meg.

94 tenegri 2013. január 27. 20:06

@pixel5: @istentudja: Azért nagyon kíváncsi lennék hogyan képzelitek el ennek a menetét. Valakik (kik? hányan?) összedugják a fejüket, kitalálnak egy senki által nem beszélt nyelvet és rávesznek egy rakás embert, aki ezt a nyelvet soha nem beszélte, hogy ezután ezt használja? Mégis milyen módszert használtak, mennyi időbe és energiába kerülhetett ez nekik? Erősen összeesküvés-elmélet szaga van :)

95 szigetva 2013. január 27. 20:09

@pixel5: Már ne haragudj, ez butaság. Nyelvtant nem lehet megreformálni. Legfeljebb a helyesírást.

Miből látszik egyébként, hogy egy nyelv „csinált”?

96 Sultanus Constantinus 2013. január 27. 20:11

@tenegri: Sajnos aki egyszer elhatározta, hogy nem hiszi el a valóságot, azt úgysem lehet meggyőzni. :(

97 pixel5 2013. január 27. 20:15

Itt van erről néhány figyelemre méltó sor:

"A román értelmiség 150 éve rajong azért a gondolatért, hogy a románok latinok, és a franciák testvérei. A román értelmiség tudott franciául és latinul, és ez pont elég volt ahhoz, hogy teletűzdeljék a román nyelvet ilyen szavakkal. Nem kellett ehhez kereskedelmi kapcsolat vagy földrajzi közelség.

A románok folyamatosan erőfeszítéseket tesznek a nyelvük alapjainak eltüntetéséért, a nyelv állandó latinosításáért/franciásításáért.

Pl. a románban van egy olyan hang, hogy î (olyan, mint az orosz ы). Az 1900-as évek elején kitalálták, hogy ezt â-val kell ezen túl írni, mert az olyan latinos. Pl. az "énekel" szó így cîntă helyett cântă lesz (latinul, spanyolul, olaszul canta), és akkor látszik, hogy ez egy latin szó, ráadásul az ország neve is România lesz, ami ugye egyenesen a rómaiakra utal, nem úgy, mint a Rumînia (erről az u/o hangváltásról is lenne mit mesélni). Csakhogy lett egy kis gondjuk: így azt, hogy -ban, -ben, ân-nek kellett írni în helyett! Ez megengedhetetlen, hiszen a latinban "in", és az ân nem elég latinos! tehát kitalálták a nagy nyelvtani szabályt: a ы hang írása szó közepén â, szó elején î. A kommunisták visszaváltoztatták az 50-es években az â-kat î-re, kivéve a România szóban, aztán jött a rendszerváltás, és megint kiszorították az î-ket a szavak közepéből. A kommunisták azért szerették az î-t, mert az nem latinos, hanem oroszos volt, és ők az oroszokhoz akartak hasonlítani.

Tény, hogy sehol a világon nincs még egy ilyen, hogy egy nép helyesírási szabályait az szabja meg, hogy azt akarják, hogy az íráskép hasonlítson egy másik nyelvre! "

98 istentudja 2013. január 27. 20:17

tenegri2013. január 27. 19:53

"Nem tudom olvastad-e pl. Dimitrie Cantemir Descriptio Moldaviae-ját (1714), amelyben nagyon érdekes párhuzamokat ír le a korabeli román és a latin között."

Igen,ezelött 40 évvel.

99 szigetva 2013. január 27. 20:22

@pixel5: Nem adsz forrást!

Az első bekezdés nem a nyelvről szól, itt mi arról beszélünk. Értsd már meg, hogy a jövevényszavak nem tesznek egy nyelvet germánná, vagy újlatinná. A helyesírás sem. Ezek felszíni dolgok.

„Tény, hogy sehol a világon nincs még egy ilyen, hogy egy nép helyesírási szabályait az szabja meg, hogy azt akarják, hogy az íráskép hasonlítson egy másik nyelvre!” Aki ezt írta, sose hallott a török írásreformról, vagy arról, hogy a szerbek inkább cirill betűkkel írnak. Az angol _debt_ [det] szóba pl. azért kezdtek _b_-t írni, mert attól latinosabb lett, és ilyen példa sok van még. Szóval a forrásod is annyira tájékozott csak, mint te magad.

100 istentudja 2013. január 27. 20:22

@tenegri:

Ugyanúgy,ahogy Romániát megalkották.Összerakták.Borzasztó kitartással,céltudatossággal,fondorlatossággal,eröszakkal.Nem kell elképzelni,le van írva,csak el kell olvasni.Hát Olaszország mi?Mióta létezik?Ne vetítsük vissza a mai helyzetet az ókorra.

101 pixel5 2013. január 27. 20:27

@szigetva: "Nyelvtant nem lehet megreformálni. "

Mi volna az akadálya?

102 Sultanus Constantinus 2013. január 27. 20:29

@pixel5: A helyesírás MINDEN NYELV esetében önkényes szabvány, és mindig úgy változtatják, ahogy akarják. Egyáltalán nem egyedi eset, amikor a helyesírást úgy alakítják, hogy egy régebbi nyelvállapotot tükrözzön, ugyanezt megcsinálták a spanyollal is. Pl. a középkori spanyolban "aver"-t írtak, ma "haber"-t írnak, csak azért, mert latinul "habere"-t írtak -- de ettől még a kiejtése ugyanaz marad (és ez csak egy példa a sok közül).

103 tenegri 2013. január 27. 20:31

@istentudja: Engem nem Románia, hanem az általad "megcsináltnak", "kitaláltnak" nevezett román nyelv érdekel: kérlek írd már le, hogy működik egy korábban nem létező nyelv kitalálása és elterjesztése. És szorítkozzunk csak a nyelvre (és nem Romániára vagy épp az írásrendszerre és a helyesírásra, amivel pixel5 próbálkozott).

104 istentudja 2013. január 27. 20:36

@tenegri:

Nagyon szívesen,de ehhez szükségem lenne arra a bizonyos XIII.sz.-i román nyelvemlékre,hogy tudjam összevetni a maival.Tegnap még megvolt,de ma már sajnos nem találom.Tudnál segíteni?

105 pixel5 2013. január 27. 20:40

@szigetva: Nincs forrásom. Egy noname válaszadó reakciója egy feltett kérdésre. A kérdés: 'Miért éppen a francia nyelv a román egyik legközelebbi rokona?'

106 Fejes László (nyest.hu) 2013. január 27. 20:43

@pixel5: rengeteg hajmeresztő butaságot hordtok össze a román nyelvvel kapcsolatban, ezért csak hogy kb. lássátok, milyen elvakultak vagytok, nem a román példáján bemutatom, hogy nyaljátok be a sok sületlenséget: „Tény, hogy sehol a világon nincs még egy ilyen, hogy egy nép helyesírási szabályait az szabja meg, hogy azt akarják, hogy az íráskép hasonlítson egy másik nyelvre!”

Nos, minden nyelv írásának kialakításakor szempont, hogy az hasonlítson (vagy éppen ne hasonlítson) más nyelvek írására. Pl. a Szovjetunióban kezdetben a kis népeknél a latin írást erőltették, hogy hasonlítson a legelterjedtebb nyelvek írására (ekkor még hittek a bban, hogy a forradalom kiterjed majd az egész világra), később aztán cirillesítettek, hogy jobban hasonlítsanak az oroszra. Sőt, Oroszországban ma is törvény mondja ki, hogy a köztársaságokban csakis cirill írású nyelv lehet hivatalos. Ugyanakkor a posztszovjet törökségi népek nem csupán a latinra tértek át, de igyekeztek a törökhöz hasonló írást kialakítani.

De ha már a románról esik szó: a cirillesítés áldozatául esett a moldáv is. És ha már a románról van szó, az írással kapcsolatban nem az â és az î kérdésén lehetne lovagolni, hanem egyáltalán azon, hogy a cirillről áttértek a latin betűkre. Persze mindez teljesen érdektelen, hiszen egy nyelv nem attól lesz újlatin, indoeurópai vagy finnugor, hogy miként írják. Ismét csak azt bizonyítottátok, hogy olyan dologban nyilvánítotok véleményt, amelyhez a legminimálisabban sem konyítotok. Elolvastok valami idiótaságot, és azt szajkózzátok tovább.

107 pixel5 2013. január 27. 20:44

@istentudja: Nincs ilyen. A legkorábbi nyelvemlék - 1521-ből - egy kereskedő levele Brassó polgármesterének. Rövid, néhány soros levél, cirill betűs irásmód. Bizonyos részei szláv nyelven iródtak.

108 tenegri 2013. január 27. 20:44

@istentudja: Én ugyan nem beszéltem semmilyen 13. századi nyelvemlékről, de itt most nem is igazán ez érdekes. Egyszerűen írd le kérlek azt a folyamatot, amivel el lehet érni, hogy többmillió ember elkezdjen egy olyan nyelvet beszélni, amit korábban senki nem beszélt a világon. Mivel kezdődik, milyen lépésekből áll, stb. Esetleg rámutathatsz a román nyelv azon elemeire is, amelyek a "kitaláltságra" utalnának (de ne a helyesíráson rugózzunk).

109 pixel5 2013. január 27. 20:50

@Fejes László (nyest.hu): Nem értem. Miért éppen ezt a mondatot teszitek kritikátok alapjául? Ez a rosszul sikerült mondat egyébként érzetem szerint nem az irásmódot kifogásolja, hanem azt a tüsténkedést ami a nyelv körül folyik.

A többiről, amit ir miért nem nyilatkoztok?

110 Sultanus Constantinus 2013. január 27. 20:52

@pixel5: "Egy noname válaszadó reakciója egy feltett kérdésre. A kérdés: 'Miért éppen a francia nyelv a román egyik legközelebbi rokona?"

Már a kérdésben lévő állítás sem igaz: a románnak az olasz a legközelebbi rokona, az összes többi (francia, spanyol, portugál) annál távolabbi csak. Sőt, a francia még a nyugati újlatin nyelvek között is a legjobban eltávolodott nyelv a latintól, tehát vehetjük úgy is, hogy az újlatin nyelvek között a románnak a legtávolabbi rokona.

111 szigetva 2013. január 27. 20:53

@pixel5: Egyébként nem a francia a román legközelebbi rokona: en.wikipedia.org/wiki/Romance_languages#Classification_and_related_l

112 tenegri 2013. január 27. 20:56

@pixel5: "A többiről, amit ir miért nem nyilatkoztok?"

Milyen többi?

113 pixel5 2013. január 27. 21:06

@tenegri: A magyar nyelvújitás is hatott a magyar nyelvre, annak ellenére, hogy gúnyos kritika tárgyává vált és emellett, igen rövid ideig tartott.

Hát még egy másfél évszázados, politikailag támogatott, szervezett akció.

Ioan Maiorescu indítványozott 1860-ban "egy olyan akadémikus társaságot, amely a nagy tudású románok tevékenykenységére fordítja figyelmét… a nyelv fejlesztésének, a nemzeti történelem megírásának érdeméért." Terve nem valósult meg, csak fia, Titu Maiorescu, jutott el az Akadémia megvalósításáig.[2] Az alaptervet már 1860-ban kidolgozták, ami után adakozási és felkészülési periódus következett. C.A. Rosetti javaslatára a fejedelmi helytartóság 1866. április 1-jén engedélyezte a Román irodalmi társaság (Societății literare române) létrejöttét. A társaság célja a román helyesírási szabályok felállítása és egy egységes nyelvtan és szótár megszerkesztése volt.

114 DJS 2013. január 27. 21:08

@tenegri:

"Egyszerűen írd le kérlek azt a folyamatot, amivel el lehet érni, hogy többmillió ember elkezdjen egy olyan nyelvet beszélni, amit korábban senki nem beszélt a világon. Mivel kezdődik, milyen lépésekből áll, stb."

Ezért az útmutatóért a Magyar Eszperantó Szövetség is rendkívül hálás lenne...

115 Fejes László (nyest.hu) 2013. január 27. 21:09

@pixel5: Mégis, miről kéne nyilatkozni? Akárki akárhol ül össze, akármit gondol a nyelvéről, akárhogy próbálja latinosítani, görögösíteni, szlávosítani, akármilyen írásreformot hajt végre, akármilyen jövevényszavakat honosít meg vagy akármilyen szavakat alkot (akármilyen mintára), azzal a nyelv eredetét egy csöppet sem befolyásolja. Tehát az egész, amit írtál a román nyelv eredete szempontjából teljesen irreleváns. Ha ezt sem vagy képes felfogni, sajnálom, felesleges neked magyarázni...

116 pixel5 2013. január 27. 21:10

@szigetva: Azt tudom, hogy nem a francia az. Hogy is lenne..

A kérdező személye nem azonos velem.

117 tenegri 2013. január 27. 21:22

@pixel5: Amiről írsz, az egy nyelv irodalmi normájának kialakításáról szól és nem egy nem létező nyelv kitalálásáról.

118 pixel5 2013. január 27. 21:23

@Fejes László (nyest.hu): A nyelv eredetét nem befolyásolja, de mi az eredete? Az, hogy azt mondjuk, a latin? Ettől vajh latinná lesz?

"A romantikus túlzásokban is bővelkedő latinosítás később Havasalföldön és Moldvában is erőteljes mozgalommá vált, és áthatotta az egész román nyelvújítást. Ez mindenekelőtt a nem latin (főleg a szláv es a görög) szavak kiszorításában, klasszikus latin szavakkal történő behelyettesítésétben nyilvánult meg: például a szláv eredetű buche = betű, ostrov = sziget, veac = évszázad helyett: literă, insulă, secol, a gorog evghenist = nemes, ighemonicon = fényűzés helyett: nobil, lux. Fontos törekvésük volt még a latmistáknak a szavak írásképének minél latinosabbá tétele is: a seară = est, pâine = kenyér) stb. kiejtésektől függetlenül „sera", „pane" írásmódot javasoltak és alkalmaztak. A latin betűs írásmód csak kb. 1860-tól váltotta fel teljesen a szláv típusú cirill betűset a románoknál.

A latin jelleg kidomborítására való törekvés a mai napig meghatározza a román irodalmi nyelvi újításokat Bő száz év óta rendkívül nagy számú francia szó folyamatos átvétele is erősíti a román nyelv latinos megjelenését. Egy 1963. évi statisztika szerint a francia szavak akkor 38,42 százalék arányban voltak jelen a román nyelvben. (A jelenség megértéséhez figyelembe kell venni, hogy a múlt században a román értelmiségiek zöme Franciaországban végezte tanulmányait, aminek következtében a román kultúra, azon belul a nyelv, a francia kultúra és nyelv „egész életre szóló" hatása alá került.)"

Forrás: www.sulinet.hu/oroksegtar/data/magyarorszagi_kisebbsegek/2008/Kortan

119 pixel5 2013. január 27. 21:27

@tenegri: Igazad van, de én nem azt mondom, hogy a proto-román nyelv nem létezett, hanem azt vélelmezem, hogy nem latin eredetű. Továbbá azt, hogy a latinositási törekvések ezt kivánják elfedni. A román nyelv irodalomra alkalmassá lett már az 1800-as évek közepére.

120 Roland2 2013. január 27. 21:38

@pixel5: @Földönkívüli: Azt tudni kell, h. a Római Birodalomban tkp. írásba,törvénybe foglalt "hivatalos nyelv",mint olyan,nem volt ( bár bizonyos megkötések voltak,h. egyes rendeleteket,írásos dokumentumokat milyen nyelven adhatnak ki ), a gyakorlatban a nyugati provinciákban a latin, míg a keleti provinciákban a görög töltötte be ezt a szerepet - tehát a két nyelv egyenrangúnak volt tekinthető. A Római Birodalom idején a nem latin nyelvű lakosság - főképp a nyugati tartományokban - egyrészt rákényszerült arra,h. megtanuljon latinul ( s főleg jelentősen a városi lakosság, ahol könnyen ment a romanizáció ), mivel a közigazgatás nyelve a latin volt, a római polgárjoggal kapcsolatos iratok,bizonyítványok nyelve is latin volt, a végrendeletekben ( testamentumok) a végrendeletileg hagyott ajándékokról,javakról ( legatum ) csak latinul lehetett végrendelkezni ( Severus Alexander császár már engedte a görög nyelvű legatumokat is ), a hitbizományokról ( fideicommissum ) már bármilyen nyelven lehetett rendelkezni. Ugyancsak görög vagy latin nyelvű volt a senatus, a bíróságok,ill. más állami szervek, a hadseregben a latin volt a vezényleti nyelv és a felsőbb katonai adminisztráció nyelve, a katonák leszerelési és más iratait is latinul adták ki ( Keleten "elfogadták" a görög használatát is ). Bár tulajdonképpen semmilyen törvény nem korlátozta a barbárok ( nem latin vagy görög nyelvűek ) nyelvhasználatát, igencsak rá voltak kényszerítve a latin - vagy görög - nyelv ismeretére, mivel a görögön és a latinon kívül más nyelvet jogi,ill. írásos aktus formájában "nem létezőnek" tekintettek.

Másrészt a római kultúrának presztizse volt az újonnan meghódítottak szemében, mivel az állam és a kultúra nyelve a latin volt ( és közvetítőnyelv szerepét is betöltötte ), sokan az érvényesülés és a jobb boldogulás miatt is romanizáltak.

Akit a érdekel a téma ajánlom Adamik Béla - Nyelvpolitika a Római Birodalomban ( Tinta Könyvkiadó 2006 ) c. könyvét.

@pixel5: Az csak egy dolog, hogy te , mint laikus mit fogadsz el vagy mi tetszik neked : azt is mondhatod,h. szerinted a Föld banán alakú, mert azt jobban lájkolod, a tudomány még nem fogja ezért azt vallani.

121 tenegri 2013. január 27. 21:48

@pixel5: "azt vélelmezem, hogy nem latin eredetű. Továbbá azt, hogy a latinositási törekvések ezt kivánják elfedni."

Nem lehet egy nyelv eredetét megváltoztatni, akárhogy cserélgetik le a jövevényszavait. Akárhány francia vagy latin jövevényszót honosítanak meg benne, az eredete nem változik. Egyébként semmi különös nem történt a románnal sem, a nyelvújítóknak mindig megvannak a maguk - többnyire bizonyos aktuálpolitikai hatásokat is tükröző - preferenciái. A román esetén sem tettek semmi olyat, amit más nyelvek irodalmi normájának alakítói ne tettek volna, s mindennek semmi köze a román nyelv eredetéhez. Ahogy pl. a török nyelvek nyelvújítói előszeretettel nyúlnak vissza már régóta eltűnt ótörök szavakhoz vagy más török nyelvekből honosítanak meg kifejezéseket, kigyomlálandó az arab, perzsa vagy épp orosz jövevényszavakat, úgy a románok is az aktuális nemzeti és politikai elképzeléseiknek megfelelően igyekeznek nyelvüket alakítgatni, s eltakarítani az aktuális érzéseik szerint nem megfelelő szavakat, s kicserélni "megfelelőkre". Ha jól értem, szerinted ez voltaképp a nyelv meghamisítása. Nos, akkor minden irodalmi nyelvet meghamisítottak a világon: a magyarból pl. kigyomláltak rengeteg latin, német és szláv szót, újra meghonosítottak már kihalt szavakat, kitaláltak olyanokat, melyek sosem léteztek - a románok is csak ezt teszik. Ezt lehet szeretni, meg nem szeretni, de egyik nyelv eredete sem változik meg tőle.

122 pixel5 2013. január 27. 21:51

@Roland2: Köszönöm, de az a baj, hogy ez nem magyaráz meg semmit, nem tartalmaz ujdonságot.

Az pedig, hogy én mint laikus, mit hiszek, a személyes magánügyem. Hülyeséget nem fogok elhinni, akármennyire is része az a kulturális kánonnak (egyelőre).

A föld alakját pedig hagyjuk. Egy időben a geocentrikus világkép volt a PC, később felváltotta ezt a heliocentrikus, stb., stb.. a folytatást tudod, meg talán az előzményeket is..

123 DJS 2013. január 27. 21:53

@pixel5: "azt vélelmezem, hogy nem latin eredetű. Továbbá azt, hogy a latinositási törekvések ezt kivánják elfedni."

Ha így kívánták volna elfedni, akkor hülyék voltak, mert így nem lehet elfedni. Lásd az előbbi példámat.

124 DJS 2013. január 27. 21:57

@pixel5:

"A föld alakját pedig hagyjuk. Egy időben a geocentrikus világkép volt a PC, később felváltotta ezt a heliocentrikus, stb., stb.. a folytatást tudod, meg talán az előzményeket is.."

Ez nem jó példa, mert a föld alakjára vonatkozó elképzelések alapvetően UGYANAZON adatokból indultak ki. A te javaslatod viszont a nyelv eredetéről alapvetően MÁST figyel a román nyelvben, mint a tudományos.

125 istentudja 2013. január 27. 22:04

@tenegri: De én igen.Ha nincs korai nyelvemlék,amivel összevethetnéd a mait,honnan tudod,hogy mi történt vele az elmúlt 1000 évben?Amit pixel5 leírt,az csak egy része a román "tudományos valóságnak".Ha kedvem és idöm lesz rá,leírom neked,miként alakították ki önmagukat a románok.De a hócipöm is tele van vele,mert én nem valahol olvastam valami idiótaságot,László!Nekem évekig tanították mindezt.Románul.Decebáltól Daicoviciuig.Tudjátok,Daicoviciu a tanítványaival dák leleteket ásatott el Erdélyben,aztán késöbb szintén a tanítványaival kiásatta,és hopplá,bebizonyította,hogy Kolozsvár ösi dák település.Ez 200 éven át így mentEbböl nem az derül ki,hogy nekünk nincs fingunk az egészröl,hanem az,hogy nektek nincs.

126 pixel5 2013. január 27. 22:04

@tenegri: "Nem lehet egy nyelv eredetét megváltoztatni,"

Persze, hogy nem. Bár ha például az adott nyelv teljes szókészlete folyamatosan cserélődik és a grammatika is tartósan képlékeny, akkor egy idő után nem tudom mit is lehetne mondani 'arról' a nyelvről. :o)

Tisztelettel várnám azon megállapitásaidat, forrásaidat, melyek engem meggyőznek arról, hogy a proto-román tulajdonképpen a latin nyelv egy változata.

'Ha jól értem, szerinted ez voltaképp a nyelv meghamisítása.' Nem jól érted, de ez vszleg az én hibám. Ez szerintem a nyelv használhatóvá, vagy a korábbinál használhatóbbá tétele. Legalábbis az eredményét tekintve, bármi is volt az eredeti cél. Én a románok eme törekvését egyébként nem rovom fel nekik hibául. Csak rámutatok, hogy ennek az igyekezetnek a célja messze nem az aminek látszik a szemedben.

127 pixel5 2013. január 27. 22:15

@DJS: De, elég jó példa az. A valóság az volt, hogy akadt valaki akit érdekelt a dolog és utánajárt, meg volt a korabeli tudományos élet amely nem volt képes az igazság miatt felrugni az addig felépitett kártyavárát.

128 tenegri 2013. január 27. 22:26

@istentudja: Amiket leírtál, megint nincs közük a román nyelv eredetéhez - se Kolozsvárnak, se dák vagy nem dák leleteknek. Azt, hogy a román nyelv a latinból származik, a nyelvtudományban senki nem vonja kétségbe. Hogy a román nyelv honnan és hogyan került a mai területére, illetve hogyan alakult a román nép előélete, arról vannak fura közkeletű elképzelések is Romániában, de ennek semmi hatása nincs arra, hogy a román újlatin nyelv.

"Ha nincs korai nyelvemlék,amivel összevethetnéd a mait,honnan tudod,hogy mi történt vele az elmúlt 1000 évben?"

A nyelvemlékek nem feltételei egy nyelv eredetének és rokonságának meghatározásához, sőt ez a meghatározás nem nyelvemlékek alapján történik. A nyelvemlékek a nyelvi változások folyamatának pontosításában, a rokon nyelvek egymáshoz való viszonyának feltérképezésében segítenek, nem a rokonság megállapításában. Ha egyetlen román nyelvemlék se lenne a múltból, csak ma találtak volna rá először román nyelven beszélőkre, akkor is ugyanaz lenne a nyelvrokonságról a végeredmény. (a nyelvrokonság megállapításának módjáról és kritériumairól a nyesten is voltak már cikkek)

129 DJS 2013. január 27. 22:53

@pixel5:

"volt, hogy akadt valaki akit érdekelt a dolog és utánajárt, meg volt a korabeli tudományos élet amely nem volt képes az igazság miatt felrugni az addig felépitett kártyavárát."

Ilyen értelemben tényleg jó példa. De aki utánajárt, az logikusan gondolkodott. Esetedben ez az ember rájönne, hogy egy egész nyelvet piszok nehéz átalakítani, egy ilyen vállalkozás nem történhetett volna gyorsan, sem pedig csendesen. A román nyelv történetében azonban ilyen átalakításra nincsen példa. Átalakítások valóban történtek, de ekkora nem.

130 istentudja 2013. január 27. 23:13

@tenegri: Dehogy nincs!Az egész nem több egyetlen összefüggö hazugságnál.Mindegy,hogy nyelvészet,régészet,történelem vagy politika.Ha nincs összehasonlítási alapod,miböl következtetsz?Ha ma kitalálok egy nyelvet,azt nyilván valamelyik létezö nyelv alapján találom ki.Ezért a rokonítás sem gond,de attól a kitalált nyelv nem lesz ösi.És igaz sem lesz.Hol vannak a XIII. századi román nyelvemlékek?Hát a dák szubsztrátum?Hát az öshaza?

Szerezd meg magadnak Lucian Boia Történelem és mítosz a román köztudatban címü könyvét.Ha elolvasod,másként fogsz hozzáállni a kérdéshez.Nicolae Portocalat idézi egy helyen (1932) : "A talián is románul beszél,csakhogy rosszul.Nem a román nyelv "romlott" latin,hanem a latin és utódnyelvei "romlott románok".Bratescu-Voinesti pedig ezt írja:"Mi nem újlatinok,hanem öslatinok vagyunk.A latin nyelv a géta-dákok nyelvének irodalmi formája volt."Boia könyve tele van ilyen meg ehhez hasonló igazságokkal.

131 tenegri 2013. január 27. 23:26

@istentudja: Teljesen összekevered a nyelvrokonság szempontjából releváns és nem releváns adatokat. Tök mindegy, hogy a románok gondolják-e a nyelvüket a latin "igazi" leszármazottjának vagy épp a franciák, portugálok, olaszok, stb. - hisz mind azok. Egy nyelv utódnyelvei közt nincs "igazi" és "romlott". Hogy mégis ilyeneket állítanak (minden nyelv beszélői közt fogsz találni ilyeneket), az nem nyelvészeti kérdés, hanem nacionalizmus és sovinizmus, egyszerűen nem érv a nyelvrokonság szempontjából se pro, se contra.

"Ha nincs összehasonlítási alapod,miböl következtetsz?"

Nyelvrokonságot más nyelvekkel való összevetéssel állapítanak meg. A köztük levő eltérésekből vonhatók le következtetések. A nyelvemlékek fontos adalékokkal szolgálhatnak, de nem ezek a nyelvrokonság megállapításának alapjai.

"Ha ma kitalálok egy nyelvet,azt nyilván valamelyik létezö nyelv alapján találom ki.Ezért a rokonítás sem gond,de attól a kitalált nyelv nem lesz ösi."

Hát tudod, ha egy mai, alaposan képzett és tapasztalt történeti nyelvész nekiáll ilyen műnyelvet konstruálni, összeegyeztetni azt a nyelvemlékekkel (vagy hamisítani ilyeneket) még adnék is némi - de nagyon csekély - esélyt a sikerre, vagy legalább arra, hogy nem azonnal fog lebukni a kollégái előtt. De hogy sikerülne a 18-19. századból bárki alkalmas embert felmutatnod ilyenre... :) És akkor még nem is szóltunk a megkonstruált új nyelv elterjesztéséről, aminek oly hatékony módszereiről továbbra sem nyilatkoztál.

132 Krizsa 2013. január 28. 08:15

Erre várok választ:

A latin honnan van? Összvissz néhány száz éves volt az egész cucc, mert utána már szétzavarták a Római Birodalmat. Honnan a jó nyavalyából érkezett Itáliába a latin nyelvet hordozó populáció? Tessék szíves lenni megmondani, hogy kik másztak rá az etruszkokra? Meg honnan érkezett a szintén csak "szempillantásnyi" görög kultúra hordozója (népe)?

**************************************************************************

Innen már a saját állításom: az indoeurópai nyelvek "őshazája" bizony a Balkán, amely a közelkeleti-afrikai flektáló+ELŐragozó nyelveknek

a felülről (Kárpát-medence) és hátulról (kelet) érkező UTÓragozókkal

való keveredéséből fortyogó nyelvi üst volt. Szal az indoeurópai "őshaza": az csak a 3000 évvel ezelőtti Balkán.

Ez előtt az utolsó Özönvíz FELSZÁRADÁSAKOR a Közel-Keleten volt a korábbi nagy nyelvi kohósítás.

Az emberi őskultúrák azonban már a mezopotámiai (az utolsó) Özönvíz előttről számaznak.

De még ez sem a nyelvek őskultúrája, mert a MAI ÉRTELEMBEN használt! nyelvek kialakulása már ezt is sok tízezer évvel kellett, hogy megelőzze.

Mert olyan aztán nem létezik, hogy hatalmas városállamok, államilag szervezett öntöző kultúrák a semmiből jöttek volna létre (ÚJ)Sumériában, hatalmas adminisztrációval, agyagtábla KÖNYVTÁRAKKAL.

Csak azok a nyelvek "változnak folyton", amelyeket az előragozás-flektálás és befagyasztott flektálás+utóragozás a felismerhetetlenségig összekevert. És ezek azóta sem találtak meg a nyelvi egyensúlyukat. Az egyensúlyt akkor fogják megtalálni, ha visszacsorognak a genetikusan beírt gyöknyelvi állapothoz.

Amelyek kimaradtak a zűrzavarból - azok megmaradtak gyöknyelvnek és ha mindvégig elég nagy tömbben (létszámban) is voltak, s legalább egy FÖLDRAJZI bázisuk mindvégig állandó maradt, azok az úristennek sem változnak.

Ilyen Európában csak a magyar és nem változik.

Ki a fenét érdekel, hogy 1000 évvel ezelőttről még hogyan hívhatnánk őket? Nyilván avaroknak. És azelőtt? Tudja a fene.

Nagyjából a finn is ilyen, csak még sokkal régebbi és nem volt eléggé NAGY tömb egy helyen ahhoz, hogy intakt maradhatott volna.

Az eurázsiai nyelvek kialakulásának 2 kulcsszava van: a

JÉGKORSZAKOK és az 1 millió éve folyamatos (de igen, mert a gyeniszovai ember már az afrikai Sapienssel kevert alfaj és mai is élnek),

a másik kulcsszó az AFRIKAI FELVÁNDORLÁS.

Ők hozták fel az előragozást, az ezzel összfüggő nyelvtani nemeket, a jó artikulációt

(de ez nem biztos, hogy csak ők, mert lehet, hogy a heidelberginek külön is megvolt) + az afrikaiak hozták fel az F és B hangot.

133 nemtulnehez 2013. január 28. 09:32

@tenegri:

Nem errol van szo. Van egy olyan elmelet hogy a roman(egyesek szerint a a tobbi ujlatin nyelv is) nem a latin leszarmazottjai, hanem kulonallo italikus nyelvek, angolul "sister language". Szerintem igaz is lehet.

@istentudja: "Hát a dák szubsztrátum?"

Ott van a sokezer magyar folyonevben,helynevben amit az osdakoromanok a dakoktol atvettek:D Ha a dako-roman elmelet igaz, akkor a dakok magyarul beszeltek, nincs mese.

(FELTEVE HA AZ ELMELETUK IGAZ)

134 nemtulnehez 2013. január 28. 09:37

@nemtulnehez:

"..nem a latin leszarmazottjai, hanem kulonallo italikus nyelvek, angolul "sister language".."

amelyeknek az osuk NEM a latin(mivelhogy az is csak egy a leanynyelvek kozul), hanem valami mas, regebbi.

135 Sultanus Constantinus 2013. január 28. 10:05

@pixel5: Egy nyelv nyelvtanát nem igazán lehet megváltoztatni, de szerintem ezt már leírták a szakemberek előttem. A másik, amit akartam még írni: vonatkoztassunk el a romántól. Mondjuk az olasznál eléggé egyértelmű, de ezen az alapon pl. a francia, a spanyol vagy a portugál "újlatinságát" miért nem vonod kétségbe? Náluk is el lehetne mondani, hogy 700 évig ott uralkodtak az arabok (lehet, hogy a spanyol sémi nyelv, amit csak latinosítottak?), a franciánál a frankok nyelve gyakorolt erős hatást, elsősorban a hangtanra, de a nyelvtanra (szórendre) is (a francia akkor egy "latinosított germán nyelv" lenne?) stb. Mert ezzel a logikával ezeknek a nyelveknek sem "simább" a története, mint a románnak.

136 Krizsa 2013. január 28. 11:40

@Földönkívüli: Nem simább, de nem is érdekes, mert az egész indoeurópai nyelvészet, a latint is beleértve, itt a magyar nyelvi honlapon is csak az újlatin nyelvekről társalog. Tele van a hócipőnk a spanyollal, stb.

Az ind. nyelvészet még a germán (kelta) és a szláv nyelvek előtt is behúnyja a szemét, mintha ott se volnának. (Nincsenek is ott, csak besorolták őket).

A magyar nyelv korát 3-4 ezernek gondoljátok? Legyen. A latin és az újlatinok 1400-600 éves nyelvek, tehát ez meg minket (magyarokat) nem érdekel.Mert a magyar még szerintetek is legalább 3000 éves.

Akkor mi köze?

A magyar a finnugor nyelvekhez hasonlít?

A mondattan a TÖRTÉNETI nyelvészetben nem érdekes, mert az a magyarra, és az indo-akármikre egyaránt max. ezer éves (mert csak az írásbeliségtől vizsgálható).

Bebizonyíthatóan (a finnben) csak 400 éves a mondattan, a többi kisnyelvben meg nullától 200-ig.

Bebizonyítottuk (az 1084 oldalas szótárban), hogy a magyar nyelv "rövid" szavaihoz, a hangzóváltozások figy. vétele nélkül, tehát MINDEN mássalhangzó úgy marad, ahogy van,

a héber gyöknyelv 10-szer annyi AZONOS szót tartalmaz, mint a finn. Azonos, vagy nagyon hasonló jelentéssel.

Bebizonyítottuk, hogy a hangzóváltozásokat is figy, véve, a héber 100-szor (4000) annyi hasonló szót tartalmaz, azonos, vagy biztosan összefüggő jelentéssel, a finnhez képest.

Véletlennek minősíthető szóalak egyezést a magyar és héber között HÁRMAT találtam. Kimagyarázni ugyan azokat is tudom, hogy a jelentéseik mégis összefüggnek, de mondjuk, hogy van 3.

Mi lesz a 4000-rel? A két nyelv beszélői - legálbbis az utolsó jégkorszak óta, nem voltak areális kapcsolatban egymással. Tömegesen semmi esetre.

Tehát marhaság, hogy az utóbbi 3000 év "areális kapcsolatai" hozták létre a nyelveket.

Marad a genetika: a velünk született nyelvi modulok. Vagyis a mássalhangzó vázak mentális reprezentációi az agyban.

Az egyetlen lehetőségetek, ami maradt, hivatalos nyelvészet, hogy KUSSOLTOK: nem ezért fizetnek minket. Ez mi? Erőszak, hatalmi pozició. Mindegy, hogy miért kapjuk a fizetést? Általában mindegy, de azért... vagyis akkor más a foglalkozás elnevezése.

137 Sultanus Constantinus 2013. január 28. 11:59

"Tele van a hócipőnk a spanyollal, stb."

Nekünk pedig az áltudományos hülyeségeiddel...

138 maxval 2013. január 28. 13:13

Valahogy így lehetett ez...

Egy nap a primitív, emberszabású, műveleletlen bunkó oláhok összegyűltek egy réten, amikor az egyikük megszólalt:

- Mi magyarellenes oláh szláv aljanép január 1-től kezdjük magunkat románnak nevezni és kezdjünk latinul kommunikálni.

- Dehát miért, baszdmeg? - szólt közbe egy oláh.

- Mert a magyarok dühbe fognak gurulni.

Ez az érv mindenkit meggyőzött. Így aztán elindultak az oláhok szekereiken latin nyelvkönyveket vásárolni egyenesen Rómába. Aztán hazavitték a könyveket, s mindenki tanult, mint a kisangyal. Aki megtagadta, azt karóba húzta Drakula vojvoda.

Igenám, de a buta oláhok csak a latin nyelvkönyv első kötetét vették meg, a másodikról megfeledkeztek. Így ma is csak félig beszélnek latinul a románok, félig meg szlávul.

- Nem baj - mondta az egyik román -, de akkor legalább írjunk az î betű helyett ă betűt!

Így lett.

Így lett kitalálva a mesterséges román nyelv. Aki nem hiszi, járjon utána!

139 bloggerman77 2013. január 28. 14:48

@istentudja:

Emocionális okokból van ilyen véleményed. A román nem azért latin nyelv, mert olyanná csinálták, hanem mert az. Gyárilag.

Amire te gondolsz, hogy "úgy lett csinálva", az a relatinizálás volt, amikor mesterségesen megpróbálták a saját nyelvi fejleményeket kiiktatni, és visszahozni helyette a "tiszta" klasszikus latint.

A román esetében a nagy tömegű szláv jövevényszavakat iktatták ki olasz és spanyol szavakkal.

De ettől függetlenül, a nyelv szerkezete latin! És már a 15. században Bonfini hallás után észrevette, hogy az erdélyi románok nyelve hasonló, mint az ő olasz anyanyelve...

140 maxval 2013. január 28. 14:52

@bloggerman77:

Szimpla buta magyar nacionalizmus. A "latin" szóhoz a magyar bunkó a "jó, művelt, kulturált" képzetet ragasztja, a "román" szóhoz meg a "rossz, priimitív, bunkó" képzetet, így tehát nyilván nem lehet a román újlatin nyelv, hiszen ezzel ellentmondás alakulna ki, így a megoldás:

- a román nem latin, hanem "mesterséges", a gonosz románok meg direkt latinnak hazudják,

- ha meg esetleg a román mégis latin, akkor is maximum "romlott" latin.

141 Fejes László (nyest.hu) 2013. január 28. 15:50

@bloggerman77: „a nyelv szerkezete latin” Óvatosabban a megfogalmazással! A román EREDETE latin. Csak egy nyelv van, amelynek a szerkezete latin: a latin.

142 Sultanus Constantinus 2013. január 28. 16:18

@maxval: "A "latin" szóhoz a magyar bunkó a "jó, művelt, kulturált" képzetet ragasztja, a "román" szóhoz meg a "rossz, priimitív, bunkó" képzetet, így tehát nyilván nem lehet a román újlatin nyelv, hiszen ezzel ellentmondás alakulna ki"

Ezzel csak félig értek egyet: az átlagmagyar a spanyol ajkúakat is megvetendő, koszos, szegény, nyomorult, "cigány" (és minden, aminek még el szokták őket mondani) népeknek tartja, mégsem kérdőjelezte meg senki, hogy újlatin nyelv lenne...

143 istentudja 2013. január 28. 16:33

Jól van,nektek kellett.Ha hitelesek akartok maradni,olvassátok el (hisz tudtok románul)az elsö román nyelvemléket,fordítsátok le és elemezzétek.Gyerünk,expertek!Érzelmek nélkül,hüvös tudományossággal.Bizonyítsátok be,hogy nektek van igazatok.

www.cimec.ro/Istorie/neacsu/rom/scrisoare.htm

"Mudromu I plemenitomu, I cistitomu I bogom darovanomu jupan Hanăş Bengner ot Braşov mnogo zdravie ot Nécşu ot Dlăgopole.

Ami ugye mai nyelven="Preaînţeleptului şi cinstitului, şi de Dumnezeu dăruitului jupân Hanăş Bengner din Braşov multă sănătate din partea lui Neacşu din Câmpulung, n. n.)."

Rajta!

144 tenegri 2013. január 28. 16:41

@istentudja: Most csak tetted magad vagy komolyan ilyen súlyos megértési nehézségeid vannak? Esetleg mindenkit sült hülyének nézel? Az idézett szöveg _nem_ románul van. Az általad idézett szöveg az első román nyelvemléknek, egy levélnek az első mondata, s ez a mondat egy szláv nyelven íródott, ahogy az utolsó mondat is. A levél kettő közötti része van románul. Ha ilyen szinten nincs fogalmad az egészről, mégis messzemenő következtetéseket próbálsz levonni, akkor csak magadról állítasz ki egyre súlyosabb szegénységi bizonyítványt.

145 Fejes László (nyest.hu) 2013. január 28. 16:44

Csak azt nem értem, a románról miért itt kell vitatkozni, mikor ugyanezekről a hülyeségekről van egy külön cikkünk: www.nyest.hu/hirek/tevhitek-a-roman-nyelvrol

146 maxval 2013. január 28. 16:53

@istentudja:

Ez bolgár szöveg, nem román.

147 istentudja 2013. január 28. 17:43

@tenegri:

Elnézést,kimaradt a román.Helyesen:mai román nyelven.A folytatás az eredeti.

148 tenegri 2013. január 28. 21:45

@Fejes László (nyest.hu): Erről a cikkről teljesen megfeledkeztem. Már az első romános hozzászólásnál elég lett volna csak belinkelni.

149 Pierre de La Croix 2013. január 28. 23:15

@maxval: Túlbecsülöd a magyar "bunkókat". (na most melyiket tegyem idézőjelbe) lehet, hogy túl élénken élnek bennem a reformkori tanulmányaim: a latint nem respektálják ennyire.

150 Pierre de La Croix 2013. január 28. 23:17

@Pierre de La Croix: Mármint a bunkók. (Aki egyszer is tanult latint, az rögtön leszokik arról, hogy a magyart tartsa a legkifinomultabb vagy "leglogikusabb nyelvnek".)

151 Krizsa 2013. január 29. 04:20

Azért egy kicsit visszafoghatnád magad a magyar nyelv megjátszott lekicsinylésében és utálatában. Ezért külön is fizetnek?

A franc abba a süket, mesterségesen felstruccolt latinba, amit csak kitaláltak, de valójában nem is beszélte senki. Csak a "konyhanyelvet".

Akármilyen hivatalos "nyelvészetrő is van szó itt, ez akkor is egy magyar honlap, nagyfiú! Tudjad már, hogy hol vagy!

152 istentudja 2013. január 29. 07:12

@Krizsa:

Szokjá má le arró a bunkó magyarró,tévturu!Mi itt jakobinusok vagyunk!Újlatinok.Neoeunukok.

Tisztelette,

École de Notre-Dame

153 Krizsa 2013. január 29. 07:44

Legközelebb a viccelődés előbb derüljön ki, és nem utóbb.

***************

Már az magában sértő a magyarnak, hogy emellett a... egyáltalán NINCS a magyar nyelvvel külön / jórészt / 50%-ban, jó legyen 30% - foglalkozó nyelvészeti honlap.

S a többi cikk ami mégis van a magyar nyelvről:, "nem lehet tudni", "nem biztos", "sokféleképpen", megpróbáljuk és ezeknek 500 szinonímája.

154 istentudja 2013. január 29. 08:10

Felölem mindenki azt tesz a lapjával,amit akar.A szellemével van baj.

155 LangProf 2015. november 26. 21:08

A magyar nyelv ősibb mint a finnugor nyelvek már bocs! Csak az a baj hogy rengetegen elfeledkeznek más nyelvekről és a bennük levő alapnyelvi szavakban levő közös hangokra amelyek a magyarban is megtalálhatók. Pl.: kettő - angolul: two (t betű), törökül: iki (k betű).

156 azamunda 2015. november 27. 22:00

@LangProf: és szkítául ktü kti

magyarul tik ti (nem keverendő te) kettő

157 azamunda 2015. november 27. 22:25

a magyar azóta amióta gy van. meg ty van. az 2000év minimum.

mutatja a mundatban az um. a ty-gy után cs (perzsában dzs).

gyakorian gyilok kigyok gyikok

csik

kacsa kecs

kancs kecseg

kanc kunk kacs

.

a magi moga muager maha magor moger

"magyarság szabír ágát 545-ben"

magyar szabir bashkir

158 erdan 2016. április 11. 14:37

Kedves Fejes László! A 27. hozzászólásához szeretném hozzáfűzni:

"Akinek tizenöt millió magyarra van szüksége ahhoz, hogy büszke legyen a magyarságára, higgyen, amit akar."

Az eredeti cikkben 15 millió magyarul beszélő emberről esett szó és nem magyar emberről. Ugye a későbbi hozzászólásokban kiderült, hogy a számolás alapja az, ki vallja magát magyarnak, és az is valószínűsíthető, hogy a környező országokban jelentős számban hallgatták el az emberek a magyar származásukat/identitásukat. Erre ön azt válaszolta a 40. hozzászólásában, hogy "Milyen alapon számítsunk bárkit is magyarnak, ha ő saját magát nem vallja annak?" Számomra az a probléma, hogy a magyarul beszélők száma volt a cikkben és nem a magyar származásúak, vagy azok száma, akik annak is érzik magukat és azt fel is merik vállalni. Így viszont megkérdőjelezném, hogy abban a formában, hogy 15 millió magyarul beszélő ember van a világon az téves. Pl. Szovátán néhány éve, egy nagyon kedves doktornő, akire mindig hálás szívvel gondolok, anyanyelvi szinten beszélt magyarul, pedig a neve román volt, és az arcvonásain is látszott a román származás.Gondolom, ő románnak vallotta magát a népszámláláskor. Szerintem ezt a részt ki kellett volna hagyni, mert nem megbízhatóak az adatok, és emiatt még igaz is lehet a 15 millió magyarul beszélő ember a viágon. A véleményem független a politikai retorikától. Nem érzem magam kevesebbnek, csak szomorúbbnak, hogy fogyunk.

Püskiné Erdei Antónia

159 erdan 2016. április 11. 14:55

Kedves Pierre de La Croix!

Elolvasva a hozzászólásokat, a magyar nyelvet nem a leglogikusabbnak, vagy a legkifinomultabbnak jellemezték leginkább, hanem ősinek. Ami azért egy kicsit más.

Hozzáteszem, én még nem döntöttem. Nem vagyok nyelvész, hogy meg tudjam ítélni ezt a kérdést. Viszont úgy gondolom, aki ebben hisz, az nem biztos, hogy bunkó.

Nagyon sok kiváló embert ismerek, akik véleményem szerint egy-egy kérdésben nagyot tévednek, adott esetben az érzelmeiket is belekeverik egy tudományosan eldönthető problémába. Nagy tudású, tudományosan kifogástalan emberek is vannak, akik kétes módon viselkedtek adott helyzetekben. Tehát az erkölcsi és egyéb szempontok alapján elítélhető megnyilatkozásokat, tetteket nem kellene összekeverni egy adott tudományban való jártassággal.

Egy kicsit eltérve a tárgytól: úgy gondolom, a legnagyobb tudósokat sem a tudományosan tökéletesen kiképzett agyuk vitte előre a tudományukban, hanem a szívük. Az volt a motorja annak, hogy nélkülözést, üldöztetést stb,. vállalva haladjanak a kitűzött céljuk felé.

Püskiné Erdei Antónia

160 Untermensch4 2016. április 12. 12:02

@erdan: A mesterségesen alkotott nyelveket leszámítva minden nyelv ősi de objektív tudományos akadályok miatt van az időben visszafelé egy határ amin túl jelenlegi lehetőségeink kimerülnek a "nem tudjuk"-ban vagy lehet vallást építeni. A vallásszabadsághoz mindenkinek joga van de az erőszakos hittérítéshez senkinek.

Egy adott tudományágban való nagyfokú jártasság feltételezi hogy az ember megpróbálja az élet minden területén ugyanazt a magas színvonalat célozni, ha mégis (,okos ember létére) rendkívül ostobán gondolkodik az különösen szomorú, főleg hogy a bölcsesség buta ember számára is elérhető.

161 Sultanus Constantinus 2016. április 12. 13:01

@Untermensch4: Nem csak a mesterségesen alkotott, hanem a kreol nyelvek is kivételek, mert azok is egy időben jól meghatározott esemény(sor)hoz köthetőek. A középkori gyarmatosítások előtt nem volt pl. papiamento vagy haiti kreol.

Itt írtam erről a témáról: www.elmexicano.hu/2014/11/letezik-e-osi-nyelv.html

162 Jan TUNGLI 2017. november 5. 17:22

A magyar nyelv nagyon régi ---

Jó, ha nem olyan régi, akkor a tatárlaki lelet, az melyik népé?

163 blogen 2017. november 5. 19:22

@Jan TUNGLI: Amennyiben nem hamisítvány, akkor legnagyobb valószínűsége valamilyen ősi kentum nyelvet/nyelvjárást beszélő, ma már rég nem létező indoeurópai népnek van. Nem valószínű, hogy ennek a népnek van ma élő leszármazottja, tekintve, hogy a legtöbb ma élő indoeurópai nép a germán, latin és szláv nyelvcsaládok beszéli a vonaldíszes kerámia népének leszármazottja lehet, míg a balkáni indoeurópaiak az albánok kivételével kivesztek, ha egyáltalán az albánok neolitikus balkáni népesség leszármazottai a görögök eredetét pedig nem feltétlen Európán belül kell keresnünk az ősgörög és ősörmény előtti közös kapcsolatok lehetősége miatt. A vinca-tordosi kultúra népét és ha voltak, akkor leszármazottait úgy elsodorhatta a történelem, hogy nyelvükre vonatkozó forrás hijján rajta sincsenek egy nyelvi törzsfán.

164 Fejes László (nyest.hu) 2017. november 6. 09:22

@Jan TUNGLI: A kérdés szempontjából tök mindegy, mivel „Minden nyelv „végtelenül” régi, keletkezése az idők homályába vész.”

165 Avatar 2017. november 6. 11:04

@Jan TUNGLI:

Melyik népé a megfejtetlen lineáris A írással lejegyzett leletek?

Vagy a lúvi nyelvű leletek, amelynek nincs mai nyelvi utódja?

A sumért szinte meg se merem kérdezni...

Miért gondolod, hogy a tatárlakai leletek a magyar nyelvhez jobban köthetőek, mint más nyelvekhez?

Esetleg a vértesszőlősi Samu anyanyelvéről is van elképzelésed?

166 Pierre de La Croix 2017. november 6. 11:19

@Avatar: Erre is tudom (sajnos) a választ: A laikusok számára legkönnyebben elérhető források a tatárlaki leletekről sajnos egyenlőek a délibábos áltudományossággal. Vagyis azír magyar, mert ékírás(?!). Ékírás pedig ezekben a művekben = (magyar) rovásírás.

Miközben még az sem biztos, hogy a táblák egyáltalán írást ábrázolnak-e. (Igenlő válasz esetén a további felmerülő kérdéseket most nem írnám le)

167 Jan TUNGLI 2017. november 6. 15:50

Jó , értem, de mi van akkor Bobula Ida munkájával, teljesen hamis?

Van erre bizonyiték, hogy Bobula Ida munkáiban felvetett elmélet teljsségében hamis?

www.magtudin.org/Bobula_Ida_A_magyar_nep_eredete.pdf

168 Pierre de La Croix 2017. november 6. 16:11

Igen és igen.

169 Pierre de La Croix 2017. november 6. 16:19

@Pierre de La Croix: Forrás: nyest összes cikke.

+ okorportal.hu/

+ terebess.hu/keletkultinfo/mezopotamia.html

(Csak hogy a könnyen elérhetőeket idézzem)

170 Jan TUNGLI 2017. november 7. 09:21

Szeretném megkérdezni, hogy a hivatalos állaspont szerint Bobula Ida munkája, hogyan van értékelve?

www.magtudin.org/Bobula_Ida_A_magyar_nep_eredete.pdf

171 MolnarErik 2017. november 7. 22:59

@Jan TUNGLI: De miért pont Bodula Ilonával hozakodsz elő, hisz a könyvében csak olyanokat állít, amiket szerinte más már bebizonyított, így aztán ő maga már semmilyen konkrétummal nem óhajtja alátámasztani az állításait, csak azt írja, h ezt XY (ill. ált. csak odavet 1 vezetéknevet, szal az XY már túlzás), de ezt is csak nagynéha, mert legtöbbször nem is konkrét személy, hanem az idő meg a régészet meg a tudomány már bebizonyította. Tehát Bodula Ilonának nincs munkássága, legalább is nem több mint neked, aki meg rá hivatkozol.

"A régészet fejlődése újabban kiderítette azt az igazságot, hogy a sumírok valószínűleg biológiailag is, de kulturálisan minden bizonnyal elődei voltak a későbbi szittyáknak nevezett népcsoportnak."

Igazi monografikus alaposság, nincs olyan "sumír" és "szittya" régészeti lelet, ami kimaradt volna ebből az alapos, minden aspektust megvizsgáló összevetésből. Ja,de: az összes régészeti lelet kimaradt és semmilyen aspektust nem vizsgált az "összehasonlítás" során. Hát pont ennyit is ér ez a munka: 0.

173 bloggerman77 2017. november 9. 01:57

@Jan TUNGLI:

Áltudományos mű, ami elavult elméletekre hivatkozva felépített egy légvárat.

A forrásai, a könyvében szereplő elméletek a 19-20. század fordulóján keletkeztek, amikor az asszirológia gyermekcipőben járt, és a sumér nyelvet is éppen hogy csak megfejtették (sok, azóta már korrigált hibával). Össze-vissza rokonitották mindenféle nyelvekkel, pl. a magyarral is, ezt kapták fel a "szumirológusok" és épitettek belőle egy áltudományos légvárat.

174 Fejes László (nyest.hu) 2017. november 10. 12:09

@Pierre de La Croix: Az viszont érdekes, hogy a wikipédia meg sem pendíti, hogy Bobula csupa áltudományos zagyvaságot hordott össze: hu.wikipedia.org/wiki/Bobula_Ida

175 Pierre de La Croix 2017. november 10. 14:51

@Fejes László (nyest.hu): Mit írjak erre: (magyar) wiki...

176 Jan TUNGLI 2017. november 10. 20:06

@MolnarErik:

Köszönöm, csak akkor a sok nepművelő miért butítja a nemzetet Szántai Lajos meg Papp Gábor stb. Papp G. nemrég kapott állami kitüntetést is munkásságáért. Ők egyértelműen a szkíta és a pártus rokonságot tanítják és tartják történelmileg bizonyítottnak.

Az aranybulla is szkitáknak nevezi a magyarokat, es ez van írva allítólag a krónikánkba is,

Tehát akkor nem lenne jó, ha valaki azért odafigyelne arra, hogy ki mit tanít, mert a félrevezetés is igen csúnya dolog. Ehhez persze kellenének írások, argumentumok , hogy ne vezessenek mindenkit félre.

Vagy mégis igazuk van?

Senki sem meri felvállalni? Vagy mégsem olyan biztos a tudományos és vannak más érvek is?

Jó lenne ha a tudományos intézményeink folytatnának hasonló népművelő munkát (mint az itt megemlített emberek), és igyekeznének megtartani a nemzet helyes önértékelését és a múlt helyes értékelését.

177 bloggerman77 2017. november 10. 20:08

@Fejes László (nyest.hu):

Kedves László

Miért moderáltátok ki azt a hozzászólásomat, amiben leírtam hogy a magyar sumérszittyás szélsőjobb ideológiai támaszának számító asszonyság nagyapja a magyarországi szlovák nemzeti mozgalom egyik kulcsfigurája volt? Ezt biztosan nem reklámozzák a sumérhívők között.

178 bilecz 2017. november 10. 20:58
179 blogen 2017. november 10. 22:22

@bloggerman77: Gondolom azért, mert irreveláns volt itt, ahogy az is az lenne, hogy jelentős alakja volt feministaként a baloldali radikalizmusnak is a háború előtt, meg az is, hogy ő volt az első női egyetemi tanár Magyarországon.

180 Jan TUNGLI 2017. november 11. 20:04

Bocsánat pontosítok:

. Hogy tisztábban lássunk, érdemes visszalapozni a Corpus Jurisban I. Endre királyunknak addig a rendeletéig, amelyben megparancsolta, hogy minden magyar avagy jövevény Magyarországon, ki a scythiai õsi pogány szokást el nem hagyja, Jézus Krisztus igaz vallására nyomban vissza nem tér és nem hallgat a szent törvényre, melyet a dicsõséges István király adott vala, feje és jószága vesztésével bûnhõdjék. (Magyar Törvénytár: Elsõ Endre parancsolatja vagy rendelései.)

maghon.weebly.com/uploads/2/0/0/3/200359...zertartasrendrol.pdf

Akkor most van szkíta rokonság vagy nincs?

181 szigetva 2017. november 11. 22:10

@Jan TUNGLI: Ugye nem gondolod komolyan, hogy egy állami kitüntetés érv lenne a kitüntetett színvonala mellett?

182 Fejes László (nyest.hu) 2017. november 13. 13:59

@Jan TUNGLI: „Senki sem meri felvállalni?” Sosem értettem ezt a megközelítést. Mi van a szkíta rokonságban (jelentsen ez bármit is), amit merni kellene felvállalni? Ki a fenének jut eszébe olyan botorság, hogy bárki más azért ne hinne valami áltudományos lázálomban, mert NEM MER?

@bloggerman77: Az egy tiszta rasszista komment volt, amely közvetlen kapcsolatot vont Bobula Ida származása és munkássága között, és Bobula Ida hajmeresztő tanait szlovák származásából vezette le. Az nyilvánvaló, hogy az asszimiláció gyakran jár túlkompenzálással, azt is lehetségesnek tartom, hogy Bobulánál is játszott ilyen szerepet, de ezt azért illene filológiailag is igazolni. Közvetlen ok-okozati viszonyt hangoztatni azonban rasszizmus. Azért, mert valaki szlovákot ír, nem zsidót vagy cigányt, nem fogjuk itt eltűrni az ilyen gondolatokat, ha az eset megismétlődik, le is tiltunk.

183 Jan TUNGLI 2017. november 13. 19:38

A felvállalni, tehát érthetően megmagyarázni és bizonyítani azt ami igaz, megcáfolni azt ami hamis, és kimondani mi azt ami ugyan lehet, de még nem biztos. Jelenleg az emberek java része nem tudja hol van az igazság.

185 Fejes László (nyest.hu) 2017. november 13. 22:34

@Jan TUNGLI: „ Jelenleg az emberek java része nem tudja hol van az igazság.” Szerencse, hogy te tudod.

186 Fejes László (nyest.hu) 2017. november 13. 22:34

@Jan TUNGLI: Köszönjük, ilyesmikre nincs szükségünk.

187 MolnarErik 2017. november 16. 10:38

@Jan TUNGLI: A szövegben Scythia mint helymeghatározás szerepel, szkítákról szó sem esik (de scythákról sem), valamint vallásról és nem rokonságról van szó, úgy tenni mintha a kettő (vagy négy) egy és ugyanaz lenne, áltudományos.

A források önkényes átírása, átértelmezése, ill kritikátlan elfogadása, mind áltudományos. Egy forrást a felhasználás előtt mindig alaposan meg kell vizsgálni, hogy mire és mennyire tekinthető hitelesnek, és ezt bizonyítani is kell. tehát ha I. András nem Scythiáról hanem scythákról és rokonságról nem pedig vallásról írt volna, akkor se lehetne csak úgy odavágni ezt az idézetet, hanem indokolni, h mért tartjuk I. Andrást szkítaügyi szakértőnek, ellentétben mondjuk Jordanesszel, aki viszont nem a magyarokkal, hanem a gótokkal azonosítja a szkítákat.

188 Jan TUNGLI 2017. november 17. 14:21

Kár volt eleinknek Attilának szobrot állítani és a himnuszt megírni, benne Bendegúzra hivatkozni, mert ezek biztos mind csak áltudományok voltak.

189 Jan TUNGLI 2017. november 17. 14:41

Minden esetre a magyar himnusz és sok más költemény és irás, művészi alkotás már megváltoztathatatlanok és legalább bizonyítják a szellemi rokonságot - ami szerintem talán még fontosabb mint a testi - de ez lehet csak áltudomány, illetve alaptalan kitalációja volt eleinknek.

190 Jan TUNGLI 2017. november 17. 14:46

Talán még a turult is le kéne venni mindenhonnan - az is kitaláció és áltudomány.

191 Fejes László (nyest.hu) 2017. november 17. 14:55

@Jan TUNGLI: Mivel akkor a tudomány még nem állt olyan szinten, ezeket akkor nem is lehetett áltudományosnak minősíteni. Ne aggódj, a finnugrisztikán belül is volt sok dolog, ami valamikor még belefért a tudományba, de mára már nem férne bele.

@Jan TUNGLI: Ha levenni nem is kéne, de legalább nem kéne újabbakat kirakni. Nem is elsősorban tudományos okokból (ilyen alapon a Szűz Mária-kegyhelyeket is le kéne rombolni, mert a tudomány szerint nincs szűznemzés), hanem azért, mert már beszennyezték mint jelképet. Vagy ha kirakjuk, akkor is illene tisztában lenni a helyével. Mondjuk nem tudom, konkrétan mi az áltudományos a turullal kapcsolatban. Esetleg vannak, akik komolyan hiszik, hogy megtermékenyítette Emesét? (Még ha így is van, ez megint nem ok, lásd a Szűz Máriáról írottakat.)

Szóval ezt gondold át még egyszer.

192 nadivereb 2017. november 17. 15:21

@Jan TUNGLI: legjobb tudomásom szerint sem a költészet, sem a képzőművészet nem számít tudománynak. De ha esetleg tévednék, rögvest meg is írom zoológiai disszertációmat "A házilónál (Equus caballus) nagyságrendekkel nagyobb közterületi lószobrok, mint új faj" címmel.

193 Jan TUNGLI 2017. november 17. 16:05

Minden estere a magyarság SZELLEMI kapcsolata a hunokkal, Attilával és a szkítákkal tagadhatatlan. Tudományosan igazolható, kimutatható irodalmunkban, művészetünkben, hagyományainkban. Más népeknél ugyanez nem mutatható ki ilyen mértékben . Ezek tények. Persze lehet vádaskodni, kiabálni. Akinek nem tetszik, mehet ledönteni Atilla szobrát, meg átírhatja a himnuszt stb, ezek tények.

Sok sikert.

194 blogen 2017. november 17. 16:20

@Jan TUNGLI: A századelőn még az Attila nevet se ismerte a magyarság. Szegény József Attila fölött gyermekkorában azon tanakodtak a magyar parasztok, ahová kiadták őt nevelésre, hogy miféle szerzet lehet ilyen névvel! Alapjában véve, ha a német történetírásban és mondákban nem marad fenn Attila emlékezete, akkor már a középkorban nem tudtuk volna ki volt a hun király!

195 MolnarErik 2017. november 17. 20:48

@Jan TUNGLI: @Jan TUNGLI: @Jan TUNGLI: @Jan TUNGLI: Egy értelmes ember el tudja különíteni a mítoszokat a valóságtól. Kapaszkodj meg, Csaba királyfi valójában nem lovagol a galaxisunkON és korábban se lovagolt.

Idejöttél, megkérdezted, h miért nem fogadja el a magyar tudomány Bobula Ida munkasságát, meg lett mondva, erre idevágtál egy idézetet ami nem rokonítja a szkítákat a magyarokkal, és még kérdezted, h ez miért nem igazolja a szkíta-magyar rokonságot, ez is meg lett mondva, erre sértődötten elkezdesz vagdalkozni, olyanokkal, amiről szó sem volt.

A hagyomány egyébként általában az, amit utólag találnak ki teljesen légből kapottan, lásd pl. a III. évezredben kitalált "ősi" magyar harcművészetet, v szintén a III. évezredben kitalált székely zászlót.

196 MolnarErik 2017. november 17. 20:50

@Jan TUNGLI: "Persze lehet vádaskodni, kiabálni"

Ezt csak te teszed itt.

197 Untermensch4 2017. november 18. 01:07

@Fejes László (nyest.hu): " Mondjuk nem tudom, konkrétan mi az áltudományos a turullal kapcsolatban. Esetleg vannak, akik komolyan hiszik, hogy megtermékenyítette Emesét?"

Ha igen akkor az nem GMO? Csak mert az minálunk gránitszilárdságúan tilos... :)

198 Untermensch4 2017. november 18. 01:15

@Jan TUNGLI: "Minden estere a magyarság SZELLEMI kapcsolata a hunokkal, Attilával és a szkítákkal tagadhatatlan. Tudományosan igazolható..."

Ha a spirituális szómaszatolást mellőzzük, valóban a kultúránk része a hagyomány hogy a hunoktól származunk.

A rossz hír hogy nincs történelmi (elő) jog. Kapaszkodj meg, a dákok, Traianus meg a többi kb NULLA jelentőséggel bírt a trianoni konstrukciónál, ergo nem ennek a szálnak az ellentétes, teljes erőből húzása a megoldás a problémára.

De ha tényleg az lenne a pozitív cél hogy a hun birodalom minőségi szintjét megismételjük/felülmúljuk, elsőként a "birodalmi logika" szerinti gondolkodásmódot kell(ene) gyakorolni. Segítek, az az ellentéte az etnikailag (és nyelvileg) homogén nemzetállamnak.

199 MolnarErik 2017. november 18. 09:47

@Jan TUNGLI: Az általad az elején felhozott témák, sumírok, tatárlakai táblák és a szittyák egyike sincs benne a himnuszban, szal éppenséggel ezek szerint te akarod átírni a himnuszt.

És valóban, a szittya hívők ténylegesen át is írták a himnuszt:

szkitahun.wordpress.com/2012/06/20/az-or...llalnod-kell-onkent/

Úgyszintén az indító kérdéseid kapcsán: a sumírókkal és a tatárlakai táblákkal kapcsolatban sem volt régebben semmilyen SZELLEMI kapcsolat, hisz a 19-20. sz. előtt nem is tudott senki sem ezek létezéséről, szal újfent te vagy az, aki azt a bizonyos SZELLEMI kapcsolatot felül akarja írni.

200 Jan TUNGLI 2017. november 18. 11:33

Nem volna jó személyeskedni.

A szellemi kapcslat letagadhatatlan. A képes krónika Attilát magyar királykánt írja le. A magyar himnuszban szerepló "Bendegúznak vére" Kölcsei felfogásában a hunok leszármazotjaira utal.

De szerintem itt felesleges tengernyi bizonyítékot felhozni, mert ahogy látom ez már nem a logika és a reális bizonyítékok kérdése.

201 MolnarErik 2017. november 18. 12:33

@Jan TUNGLI: "ahogy látom ez már nem a logika és a reális bizonyítékok kérdése."

Első kérdésed a témában:

"ha nem olyan régi, akkor a tatárlaki lelet, az melyik népé?"

Az én kérdésem ezzel kapcsolatban:

Hol ír bármelyik krónikánk vagy a Himnusz a tatáralaki táblákról, milyen élő szellemi kapcsolat létezett a magyarság történetében a tatárlakai táblákkal kapcsolatban?

Következő kérdésed a témában:

" de mi van akkor Bobula Ida munkájával, teljesen hamis? Van erre bizonyiték, hogy Bobula Ida munkáiban felvetett elmélet teljsségében hamis?"

Bobula Ida sumér-magyar rokonítással foglakoziott.

Az én kérdésem ezzel kapcsolatban:

Hol ír bármelyik krónikánk vagy a Himnusz a sumérekről, milyen élő szellemi kapcsolat létezett a magyarság történetében a sumérekkel kapcsolatban?

Ezután a párthusok futólagos felemlegetése mellett (akik tudtommal szintén nincsenek benne a krónikákban és a himnuszban) végül előjöttél a szkítákkal, bedobva egy "bizonyítékot", amibe szó nincs a szkítákról.

Tehát Bendegúz (aki hun volt, nem szkíta, sem szittya, nem sumér, sem sumír és nem tatárlakai) vére és a turul (ami /aki?/ még csak nem is hun, hanem magyar) még csak fel sem merült a részedről.

Szóval teljesen más témákban válaszolgattunk neked, erre a sejhajodból előrángatod ezt a turulszobordöntögetős, himnuszgyalázós témát.

Erre mondják mifelénk, h

WTF?!

202 Jan TUNGLI 2017. november 18. 16:29

En sem értem mi köze a tatarlaki leletenek, ahhoz amiről most beszálünk. A irottakból jól látható, hogy témaváltás tőrtént.

203 Jan TUNGLI 2017. november 18. 17:00

@MolnarErik:

Idézem Önt: . Kapaszkodj meg, Csaba királyfi valójában nem lovagol a galaxisunkON és korábban se lovagolt.

Ilyen fricskározó stílusban én nem beszéltem önnel. Megadtam a tiszteletet személye iránt.

Számomra itt a téma lezárult emberi szinvonal problémák miatt.

204 MolnarErik 2017. november 18. 18:13

@Jan TUNGLI: Igen, témaváltás. Senki se beszélt a turulról, a himnuszról, a hunokról, Bendegúzról, még te se, amíg teljesen más témára válaszul, el nem kezdtél hisztizni rajtuk.

Én is ezt kérdem, h h jött a hunok, a turul, a himnusz, meg Bendegúz a korábbi témákhoz?

Röviden így zajlott le a "kommunikáció"

- A tatárlakai tábla magyarul van írva?

- Ezt nem igazán lehet megmondani.

- De akkor most mi van Bobula Ida munkásságával.

- Hát azt nem igazán lehet munkásságnak nevezni.

- De hát I. András törvényében szkítiai vallásról ír.

- Az szkítiai vallás és nem szkíta eredet.

- DE HÁT BENDEGÚZNAK (aki, nem győzőm hangsúlyozni, hun és nem szkíta) VÉRE! HIMNUSZGYALÁZÓK! TURULSZOBORDÖNTÖGETŐK! SEMMILYEN LOGIKUS TÉNYSZERŰ BIZONYÍTÉKOT NEM VAGYTOK HAJLANDÓK ELFOGADNI!

- WTF?!

- Most mi van? Nem vetted észre, h témaváltás történt?

- De, azóta se térek tőle magamhoz.

@Jan TUNGLI: Te azzal kezdted, h mi a tudományos álláspont erről meg arról, aztán, mikor meg lett neked válaszolva, mítoszokkal hozakodtál elő, h pl. milyen már, h a tudósok nem hajlandók elfogadni tényként a turul mítoszt, aminek a lényege, h egy madár egy embert nemzett (ennek valótlanságáról csak nem világosítottalak fel, mert előttem más már megtette), majd mikor megírom, h a mítoszokat nem lehet összekeverni a tényekkel, te vagy megsértődve, h ne nézzelek már olyannak, mint aki ezt nem tudja, holott korábban (meg később is) pont az volt a kifogásod, h nem kezeljük tényként a mítoszokat, ettől lettünk himnuszgyalázók meg turulszobordöntögetők.

205 bloggerman77 2017. november 18. 18:35

@Fejes László (nyest.hu):

Kedves László.

A szlovák nem "rassz", hanem egy népcsoport. Tehát rasszizmust emliteni a hozzászólásomra nevetséges.

Nevetséges az is, hogy nem tudsz - akarsz szöveget értelmezni. Bobula munkásságánál azért utaltam a kedves nagyapjára, mert nyilvánvaló, hogy Bobula Ida emigrációban a szélsőjobbos turbómagyar ideológia rabjává és fő ideológusává válásának oka a szlovák származása általi túlkompenzálás. Ugyanis túl sokan tudták, hogy ki volt a kedves nagypapája. Még a Bobula Jánosról szóló cikkek is megemlítik, hogy mennyi mellőzöttsége volt a dualizmus végi korszakban, holott Schulekhez és Steindl Imréhez méltó személyiség volt - de mivel felvállalta szlovák identitását, mindenhonnan "kifelejtették".

Ebbe "rasszizmust" belelátni... Hát bevallom, fejlődnöm kell, hogy ezt a polkorrekt újbeszélt megértsem amit ti műveltek.

206 bloggerman77 2017. november 18. 18:54

@Jan TUNGLI:

" A képes krónika Attilát magyar királykánt írja le. A magyar himnuszban szerepló "Bendegúznak vére" Kölcsei felfogásában a hunok leszármazotjaira utal."

***

A Képes Krónikában leírt hun hagyomány egy nyugat-Európából a 12. században Magyarországra került tisztán nyugati krónikáshagyomány része, részben a német Niebelung-ének és részben a francia Chanson de Geste nyomán. Anonymus krónikája pont utóbbi örököse.

Ebből kreáltak egy hun hagyományt a magyar nemesség számára. aminek jórészt alapja a területi azonosság és a hunok népnevének és Mo. latin nevének hasonlósága volt.

A Képes Krónikában szereplő "hagyományt" Thuróczy idején már a magyar köznemesség politikai ideológiája lett.

207 Jan TUNGLI 2017. november 18. 19:03

@MolnarErik:

Ön olyanokkal vádol engem ami nem igaz. Pap Gábor és Szántai Lajos munkássága nyomán kerult képbe a szkita-hun-magyar rokonság.

Ezt a témaváltást megint ki tetszett hagyni.

Talán figyelmesebben kéne olvasni.

208 Jan TUNGLI 2017. november 18. 19:14

@bloggerman77:

Igen, éppen erről írtam , hogy van aki nem ért egyet a himnusszal - köztük ön sem , ezek szerint - tehát a himnuszban tévedés van.

209 MolnarErik 2017. november 18. 21:32

@Jan TUNGLI: Nekem fingom nincs, h ki ez a 2 fickó, de TE ÍGY jellemezted őket:

"Ők egyértelműen a szkíta és a pártus rokonságot tanítják"

Ezt találtad róluk fontosnak megemlíteni, nem mást (köztük a hunokat sem). Asszem írni kéne figyelmesebben.

Tehát a hisztid előtt nem volt téma se a hun kapcsolat, se a turul (ami nem is hun, hanem echte magyar), se a himnusz, se a szellemi, oh bocsánat: SZELLEMI kapcsolat sem.

Aztán témát váltottál.

De nyugi én itthon ezt a "DE HÁT BENDEGÚZNAK VÉRE!" frázist már bármilyen vitában (mondjuk, h mi legyen az ebéd) ultima ratiónak használom. Nagyon hatásos, tényleg mindenkit kiüt. Majd a félénk "De hát h jön ez most ide?" kérdésre jöhet sziszegve a végső kegyelemdöfés: "HIMNUSZGYALÁZÓ!" (ezt a "Témát váltottam, nem vetted észre?" dolgot viszont nem használom, túl snassz.)

@Jan TUNGLI:

"Igen, éppen erről írtam , hogy van aki nem ért egyet a himnusszal - köztük ön sem , ezek szerint - tehát a himnuszban tévedés van."

Nem, te nem ezt írtad, hanem ezt:

"Kár volt eleinknek Attilának szobrot állítani és a himnuszt megírni,"

Meg ezt:

"Minden esetre a magyar himnusz és sok más költemény és irás, művészi alkotás már megváltoztathatatlanok és legalább bizonyítják a szellemi rokonságot - ami szerintem talán még fontosabb mint a testi"

Bár előtte egy szóval sem mutattad, h érdeklődnél a "szellemi" rokonság (akármit is jelentsen ez) felől, sőt. Szal ebben is sikerült gyorsan témát váltanod.

Illetve:

"Akinek nem tetszik, mehet ledönteni Atilla szobrát, meg átírhatja a himnuszt stb, ezek tények."

És még:

"De szerintem itt felesleges tengernyi bizonyítékot felhozni, mert ahogy látom ez már nem a logika és a reális bizonyítékok kérdése."

(Ezt szintén a himnuszról írtad)

Szóval nehogy már azt állítsd (itt eredetileg más volt, de primadonnaszerű érzékenységedet figyelembe véve átírtam) itt, h te csak egyszerűen és objektíven megállapítottad, h ezek szerint, úgy látszik, h (vannak akik szerint) történeti ténybeli tévedés van a himnuszban.

210 Untermensch4 2017. november 18. 21:41

@Jan TUNGLI: A Himnusz fő problémája sztem hogy nagyon depresszióra hajlamosít. Nem tesz jót az embernek hogy bármikor amikor vmit meg lehetne ünnepelni emelkedett pszeudo-közösségi hangulatban, szomorkodni kell.

211 mondoga 2017. november 18. 23:33

@Jan TUNGLI: Ez ugyan nem egy "hivatalos állásfoglalás", mert olyan nincs, tkp. nem is lehet, viszont egy jó összefoglaló a magyar őstörténeti kutatásról, egyes tudósok és laikusok (közte áltudósok, szélhámosok) által képviselt nézetekről, véleményekről.

Kicsit hosszú, de több kérdésre is kaphatsz választ, a Bobula Idával kapcsolatos indító kérdésedre is. (Ha ez utóbbi igazán érdekel, akkor tán nem haszontalan elolvasni a Bobula ellenségének végképp nem mondható Padányi kritikáját...)

Az összefoglaló: A MAGYAROK ŐSTÖRTÉNETÉRŐL

BIZONYOSSÁGOK, HIPOTÉZISEK, HIEDELMEK

Romsics Ignác

www.matud.iif.hu/2014/05/01.htm

212 mondoga 2017. november 18. 23:54

@blogen: "...valamilyen ősi kentum nyelvet/nyelvjárást beszélő, ma már rég nem létező indoeurópai népnek,,,"

Aha, kentum... és piros a három szeme, zöld a haja, amolyan varkocsos-rasztás...:D

Ugyan avass már be minket is, a jelek milyen jellemzői mutatnak bármilyen nyelvre? Már meg ne haragudj, de a todományoskodó válaszod lényegileg nem különbözik a bobulás-vargacsabás válaszoktól...

213 Jan TUNGLI 2017. november 19. 15:42

@mondoga: köszönöm szépen

214 blogen 2017. november 19. 23:06

@mondoga: A közép-kelet európai régészeti kultúrák egymásra épülése, egymásból leszármazása mutat egy folytonosságot az ismert történelmi kentum nyelvjárásokig vagy olyan szatem nyelvjárásokig (balto-szláv nyelvek), amelyeknek kentum ősei lehettek. Gallok, germánok, baltiak nyelvével azonosítható régészeti kultúrák olyan kultúrákig vezethető vissza amelyknek végső soron a vonaldíszes-kerámia és annak őse a dunai-neolitikum a kezdete.

Természetsen nincs rá garancia, hogy valamely -minden esetben már régészeti bizonyítékokkal is kimutatható átmeneti korszakkal rendelkező- formanyelv, kifejezésforma váltás az anyagi kultúrában nem valamiféle nyelvváltással is együttjáró változás volt e. De ha jól tudom mindenképp nehezebb lenne megmagyarázni a történelmi példával nem rendelkező kentumizációt az egészen közel is történelmi pédával rendlekező szatemizációval ellentétben (bánáti román nyelvjárásban például történt ilyen). A neolitikumtól a vaskorig vezető európai kultúrfejlődésen túl ez szintén érv az eredetileg teljesen elmebeteg feminista alapokon álló, manapság különféle zavaros okokból reneszánszát élő Kurgán-teóriával szemben.

Ráadásul a réz, bronz és vaskori sztyeppei inváziók anyagi maradványai az archeológiában véget érnek a Duna-Visztula vonalában (ahogy később az ókori szkíta/szarmata, majd török-magyar is, ennek természetföldrajzi okai voltak).

Egész egyszerűen az egyetlen lehetséges modell a kentum nyelvek terjedésére a dunai-neolitikumból ágazik ki. Csak itt nem keletkeznek durva durva teóriákkal kitöltött hatalmas hézagok. Itt van magyarázat arra, hogy a vonaldíszes kerámi keleti csoportjának leszármazottjaként miért váltak Duna-Visztula vonalától eredetileg is keletre formálódó proto-Baltoszláv és proto-Trák nyelvek ősei szatemmé az ezt a területek meghódító árja népek hatására, míg az ettől nyugatra kialakuló gallogermánlatin nyelv[ek] őse miért nem. Stb.

Ilyen apróságok sokasága győzött meg arról, hogy az indoeurópai őseit a mezolitikus vadászokkal szemben technológiai fölényben lévő anatóliai földtúrókban lássam, akik két irányból kerülve a Fekete-tengert jutottak Európába, eleve hordozva egy nyelvjárási különbséget és az eltérő földrajzi környezethez lassan adoptálódva, a helyi mezolitikus népességgel (R1 és I YDNS haplocsoportok és a cromagnoid rassz eredeti hordozói) a kontinensre való behatolás függvényében egyre növekvő mértékben elkeveredve, majd a mai Ukrajna területén találkoztak össze újra, immár egymástól gyökeresen eltérő kulturális háttérrel.

Információ
X