Tehát ha egy testület úgy dönt, hogy a Plútó nem bolygó, akkor a helyesírása is megváltozik. Ezt valaki komolyan tudja gondolni?

"Ezt az 1984-es 11. kiadás szerzői sem használták, csakúgy, mint ahogy 12. kiadás szerzői is még korainak tartották figyelembe venni."

Vagy korainak, vagy egyszerűen célszerűtlennek.

Nekem semmi kifogásom az ellen, hogy a szakma a saját kiadványaiban, publikációiban a nemzetközi neveket (Pluto, Ganymedes, Copernicus kráter) preferálja, ha ez szolgálja a bentmaradást a nemzetközi vérkeringésben, tőlem akár a Plútó holdját is Charonozhatják "Seron" kiejtéssel, de ne tessék már azért lobbizni, hogy a saját házi()tücskeiket a sajtóra és a laikus nagyközönségre is ráoktrojálják.

Szerintem magától értetődő, hogy ha Kopernikusz nevét magyaros helyesírással ismerjük mindenhol (összetételekben is, lásd kopernikuszi fordulat), akkor a földrajzi nevekben is ezt érdemes használni. Vagy szerencsétlen diákok kénytelenek legyenek megtanulni a görög-római mitológia majd' összes alakját latinul is (Callistótól Iocastéig), hogy ha a tollbamondásnál (vagy az érettségin) a Jupiter kapcsán szerepelnek, akkor úgy is le tudják írni?

@szigetva: @Irgun Baklav:

„Minthogy a magyar helyesírás értelemtükröző, ahhoz, hogy le tudjunk valamit írni, tudnunk kell, mit is akarunk leírni: a világról való enciklopédikus tudás bizonyos mértékig bevonódik a helyesírásba. Ez nagyon hasznos, nagyban segíti a megértést. (Nem véletlenül az értelemtükröző megnevezés használatos a magyar helyesírás vonatkozásában, nem pedig a jelentéstükröző. Tehát az enciklopédikus tudásunkra kell támaszkodnunk, és nem árnyalt jelentéselemzésekre. Ez a nem nyelvészek számára mindenképp könnyebb és célszerűbb.)”

www.nyest.hu/hirek/amit-tudni-akarsz-a-hazi-nyulrol

;)

@Fejes László (nyest.hu): Igen, azt a cikket is olvastam; de már az se volt meggyőző.

Tök jó, hogy ennyi enciklopédikus tudással, széleskörű műveltséggel rendelkező ember van itt nálunk Magyarországon, véletlenül sem szeretném megakadályozni, hogy egymással igény szerint akár deákul cseréljenek eszmét a taxonnevekről meg a törpebolygókról, de nekem attól még ne kelljen mindenhol "134340 Pluto"-ként utalnom a Naprendszer (Systema Solare?) egykor legkisebb, mára már lefokozott bolygójára.

@szigetva: >> Tehát ha egy testület úgy dönt, hogy a Plútó nem bolygó, akkor a helyesírása is megváltozik. Ezt valaki komolyan tudja gondolni? <<

Szerintem a válasz a perspektívától függ. Amíg csak a {Pluto | Plútó}-ról van szó, addig valóban önkényesnek tűnik ez a dolog. Azonban szerintem az is megfontolandó, hogy míg eddig csak a kilenc bolygó forgott a köztudatban, azóta „közelebb jöttek” a nagyobb kisbolygók is és újabban a többi törpebolygó is. A helyesírásnak tehát útmutatást kell adni arra is, hogy hogyan kell ez utóbbiak nevét leírni: pl. <Eris> vagy <Erisz>?

Mivel ezek a kisebb égitestek nagyobb számban fognak előfordulni, minthogy egyedi döntésekkel megállapíthatnánk és szótárazhatnánk a magyar nevüket, célszerűbb leképezést biztosítani a nemzetközi nomenklatúráról (írásmódról) a magyarra. Ennek kapcsán tényleg felmerül, hogy érdemes-e a <Plútó> írásmódot a kivételes helyesírású alakok listáján tartani, vagy érvényesíteni rá az osztálya szerinti általános helyesírási gyakorlatot.

A <Plútó> még nekem is bolygó, de egy-két generáció múlva ez már csak egy kevesek által ismert tudománytörténeti érdekesség lesz, így ők már joggal azon berzenkedhetnek majd, hogy miért kivételes ennek a helyesírása.

.

Ui. És ha ez már a toponímia körébe került át, ahogy a szerzői is állítja, akkor ez különösen érzékeny arra, hogy az írásmódot az objektum aktuális osztálya meghatározza. Ha pl. egy földrajzi név település(rész)név lesz, amely szintén egy döntés eredménye, akkor a neve is megváltozik: <Doborgazsziget>, <Baktó> stb.

A nagyhatalmak előbb-utóbb felosztják egymás közt a Holdat (bocsánat, a Moon-t), a Marst, és akkor minden buckának meg kell ám tanulni az orosz, amerikai, kínai nevét!

@lcsaszar: Kell ám a fenének. :-)

A Hold krátereit a Nemzetközi Csillagászati Unió már eddig is elnevezte, szerencsére általában személyekről, személyneveknél meg nem nagyon van szükség átírásra, kivéve az ilyen nagyon kivételes eseteket, mint Kopernikuszé, illetve a szovjet/orosz szakemberekről elnevezett krátereket (mert ilyenből van egy rakás) lehetne esetleg magyarosan átírni.

De igazából úgyis messze van, meg számunkra (laikusok számára) kicsi a jelentősége.

@Irgun Baklav: Na de a Verne Gyula krátert ne hagyjuk, az hungarikum!

@LvT: „A helyesírásnak tehát útmutatást kell adni arra is, hogy hogyan kell ez utóbbiak nevét leírni: pl. <Eris> vagy <Erisz>?” Miért? Hányan írják ezt le? Ha le is írják mondjuk egy sajtóhírben, hát nem mindegy? A szakemberek meg szabályozgassák maguknak, ahogy tetszik.

„Ha pl. egy földrajzi név település(rész)név lesz, amely szintén egy döntés eredménye, akkor a neve is megváltozik: <Doborgazsziget>, <Baktó> stb.” Azt tudja az ember, hogy egy településre vagy egy szigetre/tóba megy-e. Itt az lenne a jó párhuzam, ha mondjuk egy falu nevének írásmódját meg kéne változtatni, ha városi rangot kapna. Tartsa számon a fene azt, hogy mi város, mi nagyközség.

@Irgun Baklav: „a szovjet/orosz szakemberekről elnevezett krátereket”

Milyen igaz, ez is jó kérdés!

Egyébként mindenkinek ajánlom a linkelt dokumentumot, ott kissé óvatosabban fogalmaznak a lefokozott bolygó nevével kapcsolatban.

@Fejes László (nyest.hu):

Bar azzal egyetertek, hogy az egitestek helyesirasat nem kell mindig veresen komolyan venni, ezzel azonban nem:

"„Ha pl. egy földrajzi név település(rész)név lesz, amely szintén egy döntés eredménye, akkor a neve is megváltozik: <Doborgazsziget>, <Baktó> stb.” Azt tudja az ember, hogy egy településre vagy egy szigetre/tóba megy-e. Itt az lenne a jó párhuzam, ha mondjuk egy falu nevének írásmódját meg kéne változtatni, ha városi rangot kapna. Tartsa számon a fene azt, hogy mi város, mi nagyközség."

Szerintem a hasonlatod is santit, mert csak Magyarorszagon kb. 350 varos van, igy termeszetesen nem varhato el, hogy tudjuk melyik varos, melyik nem, nem az altalanos muveltseg resze. Bolygobol (a Naprendszerben) viszont csak 8 van, igy e nyolc ismerete azert nem szakemberekrol (asztronomusoktol) sem tul elrugaszkodott feltetelezes.

@Fejes László (nyest.hu): Ha valaki laikusként hallott a törpebolygókról, akkor az a három, amit (vélhetőleg) ismer, pont az Eris (Erisz?), a Ceres és a Plútó (Pluto?).

Meg esetleg azt hallhatta, hogy a Plútót is azért kellett "lefokozni", a törpebolygókat egyértelmű meghatározás révén különválasztani a bolygóktól mert mostanság kezdtek ilyen típusú égitestből egyre többet találni, így "nem volt tartható" a Plútó helyzete.

Persze a szakemberek szabályozhatják ezeket, csak ez azzal jár, hogy nálunk Erisz nevét magyarosan kell írni, ha az istennőről van szó, Erisként, ha a holdról, és uez. igaz a többi mitológiai figuráról elnevezett holdra is (pl. Charon a hold és Kharón a révész; Ganümédészről, Iocaste/Iokasztéról már volt szó stb.).

@GBR: Ki dönti el, hogy mi várható el? Hány bolygónak kellene lennie, hogy ne legyen elvárható?

@Irgun Baklav: Szerintem az a baj ezzel, hogy lehet, hogy húsz év múlva megint változik a szemlélet, és akkor meg bolygóvá minősítenek egyes kisbolygókat. Ez a tudományágak belső magánügye. A Plútó sem lett más attól, hogy most másképp néznek rájuk a kutatók. Miért kellene másképp írni a nevét emiatt?

Komolyan, most már csak az hiányzik, hogy írjuk másképp a kiskorúak, mint a nagykorúak nevét, és újabb szabályozás vonatkozzon a nyugdíjasokra. A rokkantnyugdíjasok nevét viszont kelljen másképp elválasztani.

@Irgun Baklav: (jav..: akartam mondani, Eriszként, ha a törpebolygóról; a törpebolygó természetesen nem hold...)

@Irgun Baklav: izé, szóval, "Eris", ha törpebolygó. :))

@Fejes László (nyest.hu): Ahogy én látom, az általános kívánalom a szakemberek részéről, hogy az égitestek elnevezése közelítsen a Nemzetközi Csillagászati Unió által jóváhagyott nevekhez, és ezek gyakorlatilag a nemzetközi/latin-angol nevek az alapértelmezett esetben, a Naprendszer bolygóinak a nevei meg azért maradhatnak meg magyarul, mert ezek rögzült kivételek, és nagyon gyakran használatosak nem csillagászati szakszövegekben is.

Amennyire az ismeretterjesztő irodalmak alapján követni tudom a legújabb csillagászati fejleményeket, elég valószínűtlennek tűnik az is, hogy a már ismerteken kívül valódi (azaz nem törpe-) bolygóra bukkannak a mi Naprendszerünkben, vagy valamelyik törpebolygót átminősítsék, bár hosszú távon sosem lehet tudni.

@Irgun Baklav: De a Plútó szinte ugyanúgy rögzült, mint a Szaturnusz, nem?

@szigetva: A linkelt szakcikk is kb. ezt mondja:

"A Pluto alak (újra) bevezetése mellett szól, hogy írásmódja is jelzi az égitest jellegét, de ellene szól, hogy [a Plútó] nyelvileg már meghonosodott, azaz a Pluto alak használata ... nyelvileg visszalépés." (Hargitai et al. 2010, p. 301)

@Irgun Baklav: Tulajdonképpen csak azt nem értem, hogy miért nem tök mindegy. Még a Google is megtalálja akár a "Pluto" alapján a "Plútó"-t, akár fordítva.

@szigetva: Igen, a linkelt doksiban éppen úgy is foglalnak állást, hogy tulajdonképpen mindkettő jó.

"A Titan, Iapetus és Pluto nevének írásmódjáról nincs konszenzus szakmai körökben. Helyesírásilag egyik alak sem hibás, de mindenképpen javasolt, hogy egy szövegen belül a különféle nevek írása egységes elveket kövessen."

Persze rögzítik azt, hogy a saját kiadójuk a szakmai kiadványaiban kizárólag a Pluto alakot használja, amivel szerintem nincs semmi baj, csak ne akarják kizárólagossá tenni a nekik tetsző verziót. A sajtó meg a nagyközönség meg gondolom maradna a Plútónál, (Titánnál), mert az AkH-ban ez van, meg ez a megszokott.

A baj igazából csak az, hogy ilyenkor felhozza valaki a kívánalmat, hogy a szakmai és az "írott köznyelvi" formát közelíteni kéne, és ezt legegyszerűbben úgy érhetik el, ha beemelik a szakmai szabályozást az általános szabályok közé. Na ez viszont nekem már nem kéne.

@Fejes László (nyest.hu): >> Miért? <<

Mert ez a helyesírás célja. Azt, hogy te a helyesírás általában szükségességét tagadod, nem jelenti azt, hogy ha már (vagy ha még) van, akkor a saját paradigmáján belül ne a saját elvei és céljai szerint kellene felépíteni. Az, hogy jó kommunistaként Dzsugasvili pénz nélküli világra törekedett, még nem mentette ki őt, amikor bankot rabolt.

.

>> Azt tudja az ember, hogy egy településre vagy egy szigetre/tóba megy-e <<

A felsorolt esetekben, de ide venném a {Margit-sziget | Margitsziget}-et is, nem tudja: mert identikusak.

@LvT:

„Mert ez a helyesírás célja.”

Mi lenne a célja? Hogy a saját szeszélyei szerint határozza meg másoknak, hogy mit írjanak? Nem azt kéne szem előtt tartani, hogy milyen társadalmilag hasznos küldetést tudna betölteni?

„Az, hogy jó kommunistaként Dzsugasvili pénz nélküli világra törekedett, még nem mentette ki őt, amikor bankot rabolt.”

Ez igen erősen szalmabáb, ugyanis én nem állítottam olyat, hogy semmiféle helyesírásra nincs szükség, bankot meg végképp nem rabolok.

A Margit(-)sziget példája legfeljebb arra tud rámutatni, hogy akárhogy írom, helyes lesz. (Néhány olyan kivételtől eltekintve, mint pl. „a M. keletkezése”.)

@Irgun Baklav: Nem az a lényeg, hogy ebben a kérdésben várható-e változás, hanem az az elvi kérdés, hogy a helyesírásban már rögzült, ráadásul gyakran használt kifejezések írásmódját kitehetjük-e ilyen dolgok szeszélyeinek?

>> Mi lenne a célja? Hogy a saját szeszélyei szerint határozza meg másoknak, hogy mit írjanak? <<

Az anarchista nézőpontjából igen (persze a „mit” itt nem tartalmi, hanem formai értelemben értve). Az írás eleve önkényes kulturális dolog, és ezen túlmenően is a terminológia is megkülönbözteti a grafotaxist, valamint az ortográfiát. Ez utóbbi definíció szerint explicit szabályokkal teszi megjósolhatóvá a beszédmegnyilvánulások lehető legnagyobb körének írásképét. A grafotaxis és az ortográfia közti egyik megkülönböztető jegynek szokás azt venni, hogy az íráskép csak a kiejtett hangsort tükrözi (mintegy [morfo-]fonetikus transzkripció), vagy erre már ezt felülíró önkényes, de következetes egyéb szabályok is rakódnak.

És igen, amikor ortográfia van, akkor szükségszerűen kevesek szeszélye érvényesül ebben, és válik kulturális normává mások számára. De én ezt nem bánom, mert amit pl. Szilágyi N.-től olvastam, abból nekem az jött le, hogy ha az ő szeszélyei jutnának érvényre, akkor a magam részéről nem feltétlenül egy alkalmazhatóbb rendszert kapnék.

De persze ha már ide kanyarodtam, akkor leírom, hogy ha valakinek annyira bögyében van a jelenlegi helyesírás, akkor csinálja meg a sajátját. Amennyi energiát te is belefeccelsz abba, hogy Mártonfi Attilának írsz válaszcikket, és közben mindőnk tárgybeli megjegyzését is rekommentálod, már akár meg is írhattad volna a saját ortográfiád alapvetéseit (főként, ha a látszat ellenében mégiscsak „nem állíto[d…], hogy semmiféle helyesírásra nincs szükség”). Ha az a szerintem sehova sem vivő ellenkezés, amely a Nyest tartalmának már jelentős részét adja, ebben a konstruktív objekcióban nyilvánulna meg, hogy közlöd az alternatív helyesírási rendszeredet, akkor mindenki „szavazhatna a lábával”, hogy melyik rendszer szerint ír: az MTA-é szerint vagy az alternatíva szerint. Még tán magam is átpártolnék hozzád (ha az minőségi alternatíva is lenne).

És végül: (1) Itt a Nyesten olvastam a napokban: „A második században élt Aulus Gelliusról fel is jegyezték, hogy amikor arra kérték, hogy olvasson fel egy ismeretlen dokumentumot, tiltakozott: hogyan is tudná azonnal megérteni a szöveget, és a jelentésének megfelelően hangsúlyozni?” Ez nem csak a központozás hiánya miatt volt így, hanem az ortográfia hiánya miatt is. — (2) Az angolszászok a központi helyesírási norma hiányán nem spórolnak, nem is lett náluk plebejusabb a rendszer, hiszen a polgárnak nem egy szeszélyt kell elsajátítania, hanem annyi különfélét (annyi Style Manualt), ahány helyre írásban fordul. Közben még az alsóközéposztályt is a betűzési vesenyekkel stresszelik: simpsons.wikia.com/wiki/I'm_Spelling_as_Fast_as_I_Can

@Irgun Baklav: "Amennyire az ismeretterjesztő irodalmak alapján követni tudom a legújabb csillagászati fejleményeket, elég valószínűtlennek tűnik az is, hogy a már ismerteken kívül valódi (azaz nem törpe-) bolygóra bukkannak a mi Naprendszerünkben, vagy valamelyik törpebolygót átminősítsék, bár hosszú távon sosem lehet tudni."

Pontosan, ezert sem ertem az ilyen hozzaszolasokat:@Fejes László (nyest.hu):

"...ráadásul gyakran használt kifejezések írásmódját kitehetjük-e ilyen dolgok szeszélyeinek?"

Milyen "szeszelyrol" van szo? 1930-ig 8 bolygot tartottak szamon, utana 9-et, majd 2006-tol egyet kozuluk torpebolygova minositettek, igy azota ismet 8 bolygo van. Ilyen valtozas raadasul mar nem is varhato. Azert ha 76 ev alatt egyszer valtozott, raadasul nem pl. 734-rol 392-re, hanem 9-rol 8-ra, azt azert "szeszelynek" nevezni minimum eros tulzas.

Ez egyatalan nem analog a 350 varos ismeretevel, raadasul tobb EZER telepules kozott.

@Fejes László (nyest.hu): "@GBR: Ki dönti el, hogy mi várható el? Hány bolygónak kellene lennie, hogy ne legyen elvárható?"

Csusztatsz, ez valojaban egy pszeudo-problema. Persze erre nem lehet egzakt valszt adni, igy en sem tudok. Ez olyan mint a "kulon nyelv vagy nyelvjaras" problema, a pontos hatar meghuzasa onkenyes, persze. De pl. az angol es a francia az BIZTOSAN kulon nyelvek, barmely meghatarozas szerint, a magyar nyelvjarasok kozul viszont pl- a del-dunantuli es a del-alfoldi BIZTOSAN NEM ket kulon nyelv, barmely meghatarozas szerint. A 8 bolygo pedig szerintem ilyen.

Azt sem mondtam, hogy ezt barki is eldonti, hiszen a bolygok ismerete, csakugy mint a helyesiras kovetese, senki szamara sem kotelezo.

En csak arrol a hozzaallasrol beszeltem, hogy a termeszetudomanyos kerdesekben a "normalis" az, ha valaki nem tud semmit, ami viszont nem mondhato el pl. az irodalomrol, stb.

A 8 bolygo ismerete nem kotelezo, de olyan mintha valaki meg csak nem is hallott volna mondjuk Dosztojevszkijrol. Nem csak az eletmuvet nem ismeri, hanem azt sem tudja ki az. Persze azt sem kotelezo tudni, de megis azok, akit az elozot termeszetesnek tartjak, az utobbit "megbocsathatatlannak". Ez az amit nem ertek.

Ez olyan hozzaallas, mint (es szerintem legtobbunknek van ilyen emleke) a kozepiskolai magyartanare, aki csak ugy mellesleg neha elejti, hogy majdnem megbukott matematikabol. Mintha az buszkeseg, vagy az igazi bolcsesz egyik szukseges tulajdonsaga lenne. Ekozben egy fizikatanartol soha nem halljuk, hogy majdnem megbukott nyelvtanbol vagy tortenelembol. Vagy mert nem is volt ugy, vagy legalabbis erdektelen adatkent nem hangoztatja, foleg nem buszke ra.

Azt meg ugy altalaban nem ertem, hogy azok, akik szerint nincs is szukseg helyesirasra, sot meg karosnak is tartjak (amihez persze joguk van, leven nem egy torveny), miert foglalkoznak azzal, hogy mi a rogzult irasmodja egy szonak. Aki akarja, az ugyis betartja, aki nem akara betartani, az pedig ugyis ugy irja ahogy akarja.

Ez hasonlo, mint amikor sokan, nem katolikuskent kovetelik, hogy a katolikus egyhaz szenteljen pappa noket, homoszexualisokat, stb. Erthetetlen. Ha alapitanak egy egyhazat, es ott igy van, az teljesen termeszetes. De mi okuk lehet kovetelni egy egyhaztol, aminek nem tagjai?

@LvT: Szeretem, amikor a vitapartnereim elkezdenek minősítgetni (anarchista, kommunista, bankrabló), mert ilyenkor biztos lehetek abban, hogy bár nem adnak nekem igazat, a lelkük mélyén érzik, hogy erősen megingattam az álláspontjukat... :)

Ha jól értem a gondolatmenetet, akkor a helyesírásnak az lenne az igazi előnye, sőt, attól helyesírás, szóval mondhatni sine qua nonja, hogy az egyszerű halandó fel sem érheti. Kevesek által kitalált valami, de e keveseknek nem az a céljuk, hogy a náluk szerényebb szellemi képességekkel rendelkezők kezébe is olyan rendszert adjanak, amit ők használni tudnak, hanem ellenkezőleg: olyan rendszert fejlesztenek, melynek segítségével végleg kirekeszthetik az ostoba tömegeket a maguk elefántcsonttornyából. Ne legyen elé, hogy pl. valaki képes a szóelemző írásmódot követni, de legyen tele a helyesírás csapdákkal, melyek segítségével ki lehet mutatni, hogy az illető nem ismeri a helyesírást. Sőt, lehetőleg olyan helyesírást kell kifejleszteni, amellyel már az ő szellemi kapacitásuk sem ér fel, és akkor el lehet mondani, hogy hát még nekik is meg kell nézniük a szótárban... Minek? Ez teljesen felesleges álintellektuális maszturbáció, hamis isteneknek épített templom...

Aulus Gelliusról annyit, hogy senki nem kívánja, hogy úgy írjunk, ahogy akkor, de aligha lennének olyanok, akiknek eszükbe jutna úgy írni, legalábbis ha valamennyire megismerkednek a mai írásbeli szokásokkal. Ami pedig az angolszászokat illeti, a méhecskéknek egyfelől létjogosultságot ad, hogy ott jóval kevesebb köze van az írásnak a hangjelöléshez (és ne menjünk most bele, miért van ennek több alapja ott, mint nálunk), és ez egy jó módszer arra, hogy a gyerekek játékosan elsajátítsák az írás alapjait. Amikor viszont olyan szavakkal szórakoznak, amiket a versenyző nem is ismer, és természetes nyelvhasználata során le sem írna, akkor ugyanolyan marhaság és sznob önkielégítés, mint nálunk a helyesírásfetisizmus.

Szilágyi N. Sándort nem tisztem megvédeni, de megjegyezném, hogy az ő „szeszélyei” a nyelvhasználók szeszélyei. Ő ugyanis azt figyeli, hogy mi az, amit a nyelvhasználók maguktól következetesen és rendszeresen másképp írnak, mint a szabályzat. Azaz hogy a szabályzat hol contra ventum... Persze ha valakinek olyan helyesírás az ideálja, ami gyökeresen szembemegy azzal, amit a nyelvhasználók maguktól tennének, akkor nem csoda, hogy ez nem nyeri el a tetszését.

Ami engem illet, azt hiszem, totálisan félre vagyok értve. Én ugyanis nem szeretném megmondani másoknak, hogy írjanak. Sőt, magam is számos esetben azt gondolom, hogy így is jó, úgy is jó, tehát a magam számára sem szeretnék választani két lehetőség között. Persze vannak esetek, amikor úgy látom, hogy valamilyen választást célszerű lenne hozni, de miért én mondjam meg, hogy pont azt a választást hozzuk? Máskor nyitva hagynám a választás lehetőségét. De vannak olyan esetek is, amikor kifejezetten fontosnak tartanám, hogy kövessük a jelenlegi helyesírás szabályait, mert ennek hiányában valóban félreérthetjük egymást. De ahhoz, hogy valaki ezt követni tudja, egyfelől le kell venni a válláról a sok hülyeség terhét, másfelől éppen a helyesírás elfogadtatása tenné szükségessé, hogy a helyesírást megtisztítsuk a felesleges marhaságoktól.

Én azt szeretném, ha minél többen gondolkodnának a helyesírásról, ahelyett, hogy egyszerűen semmibe vennék vagy éppen bálványoznák. A helyesírásnak egy laza hagyománynak kellene lennie, melynek fő vonalait mindenki képes követni, de amelyet nem kellene mereven betartani. És ettől élesen elválasztanám a kiadói szabályokat vagy a szaknyelvi szokásokat, mert ezek szűk körök belügyei, amellyel másokat felesleges terhelni.

@GBR: Kicsit meszsire toltad a talicskát! :)

Hogy visszatoljam, először is szolnék, hogy általában a katolikusok azok, akik az ilyesmiket követelik, vagy legalábbis próbálják elérni, többek között azért, mert papok híján a katolikus egyház lassan működésképtelenné válik. Persze vannak kívülről is olyanok,a kik szolidárisak velük, többek között azért, mert szenvednek attól, ahogy hittársaik gondolkodnak. És pl. egy homoszexuális katolikus hívő számára sajnos nem egy egyszerű döntés, hogy hagyja ott fafejű egyházát, ha egyszer pl. abban nőtt fel, hogy ő hívő katolikus, és a hite egyébként szilárd.

Biztos van olyan, amilyet írsz, de én olyan műszakival is találkoztam, aki büszke volt arra, hogy rossz volt irodalomból, vagy hogy nem olvas szépirodalmat. Nyilván egyik irány sem üdvös. Egyébként meg én szerintem kommentben is többször leírtam, hogy szerintem mára nincs olyan, hogy általános műveltség, mert az elérhető műveltséganyag olyan széles, hogy a legműveltebb embernek is lesznek olyan lyukai, amiktől mások szemében műveletlennek tűnhet. Inkább azt mondanám, művelt az, akinek van egy bizonyos tudásmennyisége, műveletlen az, akinek nincs. Nem hiszem, hogy műveletlen valaki azért, mert nem tudja megnevezni a bolygókat, miközben járatos az operairodalomban, vagy fordítva.

A kérdésem egyébként általánosságban vonatkozott arra, hogy hogy döntöd el, hogy mi az, ami „elvárható”. Példákat mondhatsz, de mi az elv? Mondjuk amit általános hatodikig tanultunk, arra mindenkienk emlékeznie kell? Vagy nyolcadikig: De azt ugye belátod, hogy az érettségi anyag ismerete 30-40-50-61 évesen nem várható el?

@Fejes László (nyest.hu): Hát az AkH. Plútó alakot ismer, azaz szerintük nem indokolt változtatni.

Igazából, amit a nemzetközi nevek mellett felhoz Hargitai Henrik, ti. hogy "a jelenlegi Földön kívüli helynevek listája több mint hatezer, száznál is több nyelvből átvett névből áll, melyek egységes kezelésére a legegyszerűbb és a visszakeresést lehetővé tevő megoldás az, ha a nemzetközi formában, címkeként használjuk a tulajdonnévi tagot is" lehet jogos szempont, különösen egy szakmai kiadvány, szervezet számára, de a közcélú helyesírásnál szerintem más fontos szempontok is vannak.

Az egyik ilyen, hogy a kisbolygókat, holdakat gyakran görög mitológiai alakokról nevezik el, akiknek már van rendes, hagyományos magyar neve is, a görög névből az ógörögre vonatkozó átírási szabályok szerint magyarítva. Ha viszont elneveznek róluk egy kisbolygót, holdat, akkor tanulhatjuk meg ugyanazt még egyféleképpen leírni az angol (latinból átvett) szabályok szerint, mert az IAU persze ezt alkalmazza. Kérdés, hogy nálunk észszerű-e, ha teljesen elválik egymástól a névadó és a róla elnevezett égitest helyesírása?

Ebből születnek az ilyen cikkek (részlet):

"Alvilági holdak

A [Plútó] holdjai sem kaptak különb elnevezéseket: a Styx, a Nyx, a Hydra és a Kerberos szintén a mitológiai alvilág része. A Styx (Sztüx) folyó (eredetileg a folyó istennőjének neve) a görög mitológiában az élők és holtak birodalmát elválasztó határ. Nyx (Nüx) az éjszaka istennője, aki a nap végén sötét szárnyaival beborítja a világot.

A Hydra (Hüdra) kígyóra emlékeztető vízi szörnyeteg számtalan fejjel és mérgező lehelettel, akivel Héraklész (Herkules) végzett próbái során. Kerberosz pedig a háromfejű kutya, aki Hádész birodalmának bejáratát őrzi, és aki mindenkit beenged az alvilág kapuján, ki azonban már senkit sem ereszt." www.origo.hu/tudomany/felfedezo/20150716...sgalo-mitologia.html

Szegény cikkíró szeretne a helyesírási szabályoknak, a nagyközönségnek és a szakmának is megfelelni, de ez csak ezzel a zárójelcunamival megy, mert a holdakat muszáj a nemzetközi, a mitológiai alakokat magyarosan kell átírni. Persze ugyanezt a Jupiter holdjaival is eljátszhatta volna.

@Fejes László (nyest.hu): >> a helyesírásnak az lenne az igazi előnye, sőt, attól helyesírás, szóval mondhatni sine qua nonja, hogy az egyszerű halandó fel sem érheti <<

Ha te úgy definiálod az egyszerű halandót, hogy annak a nyolc elemit sem kell felérnie, akkor a válasz a kérdésedre: igen. A kultúrát akkulturáció nélkül nem lehet megúszni. És ez a hozzáállás, amit mutatsz, akkor is az anarchizmus tipikus megnyilvánulása, ha minősítgetésnek tekinted.

>> Ez teljesen felesleges álintellektuális maszturbáció, hamis isteneknek épített templom... <<

Item.

>> Aulus Gelliusról annyit, hogy senki nem kívánja, hogy úgy írjunk, ahogy akkor […] Szilágyi N. Sándort nem tisztem megvédeni, de megjegyezném, hogy az ő „szeszélyei” a nyelvhasználók szeszélyei. <<

Már ha csak úgy az ösztönből való írást (a nyelvhasználók [!] „szeszélyeit”) támogatjuk, akkor éppen az Aulus Gellius korabeli úzust támogatjuk. — Amúgy Szilágyi N. nyelvész, de Mártonfi is, így ez utóbbi is ugyanúgy tudja a nyelvhasználók (!) szeszélyeit értékelni. És meg kell mondjam, Szilágyi N. értékelése nem feltétlenül találkozik konform a valósággal, pl. egyrészt a /fekete_rigó/ és az /énekes_rigó/ tagjait ugyanolyan hangsúlyviszonyokkal ejtjük, még sem merült fel, hogy az utóbbit egybe kellene írni, másrészt Péchy Blanka műsorát hallgatva világos lehetett mindenki számára, hogy a hangsúlyviszonyok felismerése a nyelvhasználók kisebb részének a privilégiuma. Szilágyi N. megközelítésének szélsőségessége, amikor még a természettudományos ismeretterjesztő írást is a nyelvészek privilégiumába utalná. Itt látszik [és most ismét minősítgetés jön] a cromwelli puritán megközelítés [ahol te is csatlakozol a hamis istenekkel]. Cromwell jó volt rendszerkritikusnak, forradalmárnak is, de működő társadalmi rendszert nem tudott alkotni.

>> #24. Én ugyanis nem szeretném megmondani másoknak, hogy írjanak. [↔] #20. én nem állítottam olyat, hogy semmiféle helyesírásra nincs szükség <<

No comment.

@Fejes László (nyest.hu): Ui. Te a minősítgetést tudod be a vitapartner kudarcának, én az olyan egzaltált megfogalmazásokat, mint az „álintellektuális maszturbáció”, vagy még inkább a „b…”, amelyet múltkor egy teljesen tárgyszerű beírásomra kaptam válaszul.

"Mintának egy történeti, esetleg régi sci-fikben fellelhető alakot felhozni kivételesen szerencsétlen megoldás" Hát érdekes módon csillagászati szakmai lapok is ködként is emlegetik. Tehát nem történeti alak. Hanem gyakran használt. Mint ahogy a Magellán törpegalaxisokat is felhőnek, vagy a Tejútat rendszernek. A köd csillagászatilag lehet egy csillagközi gázfelhő, szupernova, csillagbölcső, csillaghalmaz, és lehet az galaxison belüli vagy maga a galaxis. A lényege az, hogy egy nagy massza, amin nem látni át. Persze lehet, hogy agyukra ment a nyelvművelés a csillagászoknak, mint a törpebolygó erőltetett definíciója esetén, és már ezt is beszabályozták, attól függetlenül elég gyakori előfordulás az "Androméda-köd" szakemberek szájából is.

"A Plútó már nem bolygó státuszú, ellenben megjelentek a színen a törpebolygók" Nem könnyű játszma ez a törpebolygóvá fokozás, még a helyesírásban is igazodni kéne a teljes sikerhez. :-) De ha asztrológiailag nézzük, a Plútó továbbra is bolygó. Amúgy szerintem azért latinos a többi, mert a bolygókon kívül úgyis csak a Szíriusz csillag a fontos magyar szempontból.:-)

@GBR: "1930-ig 8 bolygot tartottak szamon" csak éppen előtte meg 1801-től fél évszázadig a Ceres is bolygó volt. Tehát szeszély. És egyáltalán nem biztos, hogy így marad, ugyanis törpebolygók közt is óriási a különbség semmi köze nincs a Ceresnek a Plútóhoz. Nagyobb a különbség köztük, mint a Merkúr és a Ceres közt. A gázbolygókról nem is beszélve. A pálya tisztára söprése pedig egy nagyon erőltetett, és nem is igaz definíció, hiszen még a Jupiter sem söpri tisztára a pályáját, hisz ott a rengeteg trójai kisbolygója. Persze befolyásolja azokat gravitációsan, de akkor meg már tudományos fokozat kell lassan a definíció megértéséhez. És ennyi erővel más pályajellemzőt is ki lehetne ragadni. Egyedüli értelmes definíció lenne a hidrosztatikai egyensúly (a nap körüli keringésen kívül). Persze, ha sokkalja valaki a bolygók számát, akkor a gombhoz kell a kabátot varrni, és mesterkélt definíciókat alkotni.

@GBR: "Persze azt sem kotelezo tudni, de megis azok, akit az elozot termeszetesnek tartjak, az utobbit "megbocsathatatlannak". Ez az amit nem ertek." Na mondjuk azt én sem értem, hogy miért nevezik általános műveltségnek csak az irodalommal, művészetekkel, történelemmel, filmmel, sporttal kapcsolatos dolgokat, a természethez pedig miért lehet sík hülye egy "általánosan művelt" ember. Biztos a bolygók számának kevéssége is ezért szükséges.:-)

Még egy érdekes kérdés, bár ez már nem helyesírás, hanem nyelvgondozás (a nyelvművelés szót káromkodásnak tartom amióta idejárok:-)). Szóval van a bolygó-törpebolygó-kisbolygó. ugye a kisbolygó kisebb, mint a törpebolygó, pedig a "kis" a nyelvérzékem szerint nagyobb, mint a "törpe", szóval furcsa, még ha amiatt is van, mert a "kis" előbb volt.

@arafuraferi: P.C.

@arafuraferi: "...ugye a kisbolygó kisebb, mint a törpebolygó, pedig a "kis" a nyelvérzékem szerint nagyobb, mint a "törpe", szóval furcsa..."

Szerintem (azonkivul, hogy te is emlited, hogy a "kis" mar foglalt volt), nem teljesen igy van. Bar az, hogy "logikus" legyen, nem feltetlenul kovetelmeny egy szonal (hiszen rengeteg pelda van az ellenkezojere), ebben az esetben a zelnevezes meg "logikus" is (ber lehet, hogy csak veletlenul).

Szerintem a te ertelmezeseden kivul van mas ertelmezese is a ket szonak. Megpedig ugy, hogy "kis" abszolut ertelemben hasznalatos, a "torpe" pedig relative, vagy ugy is, hogy a "torpe" a csoporton beluli megkulonboztetes (vagyis hogy valami kisebb mint a csoporton belul varhato lenne), a "kis" pedig a csoportok megkulonboztetese (vagyis valamely csoport tagjai altalaban kisebbek, mint a mas csoportok tagjai), esetleg ezek vegyulese.

Pl. a torpeelefant az egy elefant, csak kisebb, mint a "szokasos", a torpevizilo szinten, a torpeeger is eger, csak meg kisebb, mint a tobbi, vagy a het torpe, ok is emberszeruek, csak kisebbek, stb. De a torpeelefant nem kicsi, viszont a torpeegeren kivul az osszes tobbi eger is az(emberi mercevel merve persze)

Ha innen nezzuk, a torpebolygo logikus, hiszen a Pluto vagy a Ceres sokkal inkabb bolygoszeru, mint a kisbolygok, igy a torpebolygo mintegy azt jelenti, hogy megiscsak "bolygok", csak azok csoportjan belul kisebbek, a kisbolygo pedig azt jelenti, hogy a bolygoktol alapjaiban kulonbozo egitestek csoportja, amelyek kicsik.

Igy talan a Plutoert szomorkodok is kicsit megnyugodhatnak, mert annyira azert "nem fokoztak le". :)

»Megpedig ugy, hogy "kis" abszolut ertelemben hasznalatos, a "torpe" pedig relative, vagy ugy is, hogy a "torpe" a csoporton beluli megkulonboztetes (vagyis hogy valami kisebb mint a csoporton belul varhato lenne), a "kis" pedig a csoportok megkulonboztetese (vagyis valamely csoport tagjai altalaban kisebbek, mint a mas csoportok tagjai), esetleg ezek vegyulese.«

Hát összetételekben azért nem feltétlenül ilyen egyszerű a dolog. Csak a példáidnál maradva: kiselefánt (kölyök elefánt), kisegér (egyszerű becézés, minden egér kisegér), [keményen dolgozó] kisember (nem a méretre vonatkozik).

És ha már csillagászat:

-Csillag

-Vörös törpe (az előbbi részhalmaza, alacsony fényerejű, kisméretű csillag)

-Barna törpe (ebből még csillag se lett)

-Fehér törpe (ez csillag volt, de már csak a maradék)

-Kiscsillag (ez egy együttes ;))

@GBR: "a kisbolygo pedig azt jelenti, hogy a bolygoktol alapjaiban kulonbozo egitestek csoportja, amelyek kicsik." Hát nehezebb úgy asszociálni különbségre, ha ott a "-bolygó" utótag. Talán angolul érzik ezt, mert általában csak aszteroidának emlegetik. Magyarul mintha kevesebbet emlegetnék ezeket a szikloidokat (:-)) aszteroidaként, mint kisbolygóként. Amit pedig a törpére írtál, még emésztenem kell, azért is hivatkoztam a saját nyelvérzékemre, de lehet hogy igazad van. Persze azt nyilván tudom, hogy nem feltétlen logikus, csak a szó eredeti funkciója alapján gondoltam, de ez lehet nálam csak egy tévképzet.

A Plútót pedig akkor lenne jogos lefokozni, ha az óriásbolygó ugyanolyan elkülönítést jelentene, azaz lenne 4 bolygó, 4 óriásbolygó, 5 törpebolygó. De még ez is sántítana, mert a Ceres sehogy sem illik bele a Neptunuszon túli objektumok közé.

@Irgun Baklav: Ja érdekes példák nyelvi szempontból, a barna szín nagyobb, mint a fehér szín.:-) Vörösből meg van törpe és óriás változat is.:

@arafuraferi: "@Irgun Baklav: Ja érdekes példák nyelvi szempontból, a barna szín nagyobb, mint a fehér szín.:-)"

Hat igen, es meg ha csak ez lenne az egyetlen problema a hozzaszolasaval! Mindjart valaszolk is ra :)

(Szerintem egyenkent Irgun Baklav is tudja, hogy ertelmetlen amit irt, csak azert irta, mert hetvegen kevesen vannak itt, es egy kis vitat akart generalni, hogy legyen es kis mozgolodas, lehessen beszelgetni)

@GBR: @arafuraferi: értelmetlennek nem értelmetlen de a kiscsillagot valóban nem komolynak szántam. :-)

A barna meg a fehér az nem nagyobb-kisebb, hanem minőségileg más.

@Irgun Baklav: Az enyém se volt véresen komoly. Amúgy az egyik Jupiter körüli, a másik Föld körüli térfogatú.

@Irgun Baklav:

Persze, a torpe es a kis szavak hasznalataval kapcsalatban sok vitank nincs, en csak annyit akartam mondani (elfogadva a te velemenyed "logikus" voltat is), hogy van mas "logikus" nezopont is, mely ugyanannyira vedheto.

A csilagaszati megjegyzeseid kozul tobbet is viszont vitatok (bar szinten tobbel is egyetertek):

" "1930-ig 8 bolygot tartottak szamon" csak éppen előtte meg 1801-től fél évszázadig a Ceres is bolygó volt. Tehát szeszély. "

Jo, 1801-tol a Ceres is bolygokent szerepelt (mas kisbolygokkal egyutt), de ez nem akkora nagy hulyeseg, a Ceres sokkal inkabb bolygo mint a Pluto, erre kesobb visszaterek. (Azert mentem vissza "csak" 1930-ig, mert ugy tartottam eleg, hiszen legtobbunk nem is elt meg akkor)

De gondolj csak bele, 1801, mi volt akkor mas tudomanyokban! Es a technologiarol nem is beszelek, mert ott minden igen gyorsan elavul. Beszeljunk csak a fizikarol: radioktivitas, valtakozo aram, stb, ismeretlenek voltak, ma mindenki szamara termeszetes. Vagy az orvostudomany: akkor meg ervagassal gyogyitottak fertozo betegseget... De beszelhetunk a nyelveszetrol: akkor meg a Kappanhagozas szintu megallapitasok sem voltak olyan furcsak...

Ehhez kepest a bolygokkal annyi tortent, hogy 76 ev utan a 9 helyett 8 lett, raadasul e 8 megegyezik azzal a 8-cal ami mar az 1850-es evektol szamom volt tartva. Hat ez olyan "szeszelyes" szerinted? Szerintem meg inkabb az egyik legallandobb pont, erdemes megjegyezni :)

"A Plútót pedig akkor lenne jogos lefokozni, ha az óriásbolygó ugyanolyan elkülönítést jelentene, azaz lenne 4 bolygó, 4 óriásbolygó, 5 törpebolygó. De még ez is sántítana, mert a Ceres sehogy sem illik bele a Neptunuszon túli objektumok közé."

Ezzel tobb problema is van.

Az egyszerubb: A Cerest senki sem tartja Neptunuszon tuli objektumnak, nem is lehet per definitionem! (Egyebkent ebbol meg csak az kovetkezik, hogy a torpebolygok csoportja olyan mint a rendszertanban a "melegveruk", polifiletikus, ezert lehet, hogy szet is valsztjak majd, bar ez sem valoszinu, lehet, hogy az mar "tul sok" lenne)

A kicsit bonyolultabb: "A Plútót pedig akkor lenne jogos lefokozni..."

"De ha asztrológiailag nézzük, a Plútó továbbra is bolygó"

A Plutot mindenkepp le kellett "fokozni". Azt te is emlitetted, hogy a Ceres es a Pluto mennyire kulonboznek. Ez igaz, de ugy, hogy a Ceres raadasul sokkal inkabb bolygo, mint a Pluto.

Ceres:

A bolygok azok amelyek a Nap akkrecios korongjaban, ez esetben protoplanetaris korong is, alakultak ki. Raadasul a Naptol nem is tetszoleges tavolsagban, hanem a Titius-Bode-szabaly altal meghatarozott tavolsagokban. Ez minden bolygora igaz, es a Ceresre is. Igazabol a Ceres minden kriteriumnak megfelel, hogy bolygo legyen, csak egyben nem, nem sopri tisztara a palyajat. O egy bolygokezdemeny, csak ezen a palyan a Jupiter akkora gravitacios perturbalo hatasa ervenyesul, hogy ezt ellehetetlenitette. Raadasul a Ceres a teljes kisbolygoov tomegenek egyharmada, ezert nagyon mar anyag sem maradt, hogy novekedjen, a tobbit a Jupiter elszivta vagy kilokte.

Es akkor a Pluto:

A Pluto, a Cereshez hasonloan szinten nem sopri tisztara a palyajat, ebben megegyeznek. De a Pluto nem is a protoplanetaris korongban keletkezett. Ezenkivul (es reszben ezert is) palyaja a bolygok (es a Ceres) palyainal sokkal excentrikusabb (meg a Neptunusznal is kozelebb kerul a Naphoz periheliumban), masresz palyasikja sem esik egybe a bolygokkal. Raadasul tobb hasonlo egitestet fedeztek fel (es meg tobbet csak fognak), nemelyik meg nagobb tomegu is. Tehat ha a Pluto bolygo, az Eris, a Makemake, a Quaoar, az Orcus, stb miert nem az? Es ezeket nem tekintettek bolygonak, ezert a Pluto sem az. Szerintem jogos, logikus. Szerintem a Ceres sem bolygo, de akkor a Pluto meg kevesbe.

"még a Jupiter sem söpri tisztára a pályáját..."

Szo szerint veve ez igaz (ezt hangoztatja Alan Stern is), de nem ugy kell erteni, hogy egy porszem sem maradhat a palya menten. Csak arrol van szo, hogy a bolygo gravitacioja eleg arra, hogy gravitaciosan dominalja a palyaja kornyezetet. Ez a Jupiterre nyilvan igaz.

De gondolj csak bele a Pluto esetebe! Ebbol a szempontbol nincs is palyaja, az nem ertelmezheto! Ezt nyilvan ne ugy ertsd, hogy azt mondom, nem irhato le egy ellipszis, mely menten kering a Nap korul. Arra mondom, hogy a Pluto palyaja soran keresztezi a Neptunusz palyajat. Tehat nem csak nem soporte tisztara a palyajat, de ha e palyat a Plutoenak tekintenenk, akkor olyannyira nem soporte tisztara, hogy ott tobbek kozott olyan objektumok is maradtak mint az "aprocska" Neptunusz! :))

@GBR: @GBR: Oké, de ezeket mind nem én írtam, hanem a Feri (#36, pl.). Csillagászati kérdéseben én nem vitattan el az IAU kompetenciáját. :-)

@Irgun Baklav: Persze, ez igaz, nyilvan csak elutes volt.

@GBR: "@Irgun Baklav:" Ő ilyeneket sose írt.:-) Én viszont igen, úgyhogy válaszolok helyette.:-)

"a Ceres sokkal inkabb bolygo mint a Pluto" Ezzel nem is vitatkoznék, sőt azt írtam a Ceresnek több köze van a belső bolygókhoz, mint a Plútónak. Viszont ezzel nem cáfoltad azt, hogy a bolygóvá minősítés szeszély, hiszen "e 8 megegyezik azzal a 8-cal " mondásod már csűrés-csavarás (az, hogy több volt az nem számít?), a lényeg, hogy a számok a csillagászok szeszélye nyomán változtak, és nem egyszer.

" A Cerest senki sem tartja Neptunuszon tuli objektumnak" Senki nem állította, hogy annak tartja valaki is, én is csak annyit írtam, hogy nem illik a másik négy közé, ami Neptunuszon túli objektum. (Persze lehet, hogy félreérthetően írtam, de a rohanó világban egy kis pongyolaság nem ok a kötözködésre.)

"A Plutot mindenkepp le kellett "fokozni"." Nem egyeltalán nem kellett. Ezt csak azok szerint kellett megtenni, akiknek fontos, hogy megjegyezhető számú bolygó legyen. Egyetlen értelmes definíció a bolygóra, hogy a Nap körül kering és gömb alakú (kialakult benne a hidrosztatikai egyensúly). Az össze többi mesterkélt, mert bár igaz a különbség, viszont csak a csillagászok értik szinte, másrészt, más különbség (amit könnyű találni) alapján más besorolás születne. Tehát nyugodtan lehetne az Eris is és a Makemake is bolygó, maximum a műveltségi vetélkedőkön lenne a negyven milliós kérdés egy bolygó neve. És akkor mindketten röhögve megnyernénk a 40 millát.:-) Amúgy meg ha te is a Ceres és a Pluto különbségét feszegeted, akkor nem értem kivel vitatkozol, hisz én is ezt mondom, hogy túl nagy a különbség köztük, ezért nincs helyük egy bandában (ezért mesterkélt a defi), vagy van helyük, de akkor nagy banda legyen. Tehát még egyszer vagy 13 bolygó legyen, vagy 4 bolygó, 1 protobolygó, 4 óriásbolygó, 4 törpebolygó. (illetve a jelöltek, amiket jellemzői még nem bizonyítottak).

@Irgun Baklav: "csillagászati kérdéseben én nem vitattan el az IAU kompetenciáját. :-)"

Ez viszont nem teljesen igaz, hiszen a barna torperol, bar te is allitod, hogy nem csillag, a csillagok kozott irsz, ugy beallitva, mintha az IAU csillagnak tartana, es kovetlkezetlenseg lenne.

De a barna torpeket az IAU sem csillagkent tartja szamon, hanem "substellar object"-kent.

@Irgun Baklav: nem vagyok Feri, hanem arafuraferi:-)

@GBR: Nem, rosszul értetted, én a barna törpékről a csillagászat (=asztronómia) menüpontban írtam, és tudom, hogy az IAÜ se tartja csillagnak őket. Na meg a kiscsillagot se. :-)

@Irgun Baklav: akarom mondani, IAU. :-))))

Bár végülis a csillag egy fúziós reaktor, vizsgálhatná az Atomenergia Ügynökség is. :-)

@Irgun Baklav: "csillagászat (=asztronómia) "

Hat a csillagaszat nem az asztrologia?

@LvT: @LvT:

Hmm, akkor kezdjük hátulról.

Az „álintellektuális maszturbáció” csupán arra utal, hogy a helyesírás ajnározói imádnak elmerülni abban, hogy a helyesírásnak milyen nüanszai vannak, és ezt az egészet leöntik mindenféle álintellektuális mázzal, mint hogy „enciklopédikus tudás”, holott csak arról van szó, hogy a szabályok feleslegesen túlbonyolítottak. Például miért jó az, hogy az ezerkilencszázkilencvenkilencet egybeírjuk, de a kétezer-egyet már kötőjellel, de csak akkor, ha nem évszám? Milyen gyakorlati haszna van ennek? És az lenne a „műveltség”, hogy valaki bebiflázik ilyen szabályokat?

Abban sajnos nem látok ellentmondást, hogy nem én akarom meghatározni, hogyan írjanak mások, illetve hogy nem állítom, hogy nincs szükség semmiféle helyesírásra. Azt sem akarom meghatározni másoknak, hogy mit egyenek, de ez nem jelenti, hogy azt gondolom, hogy ne kéne enniük, még azt sem, hogy ne kellene egészségesen, mértékkel stb. táplálkozniuk.

Tényleg nem szeretnék itt Szilágyi N. fogadatlan prókátora lenni, de ő nem állította, hogy ad hoc módon írjanak az emberek, csak azt, hogy nézzük már meg, hogy írnak, és a valódi írásgyakorlatot vegyük figyelembe a helyesírás szabályozásánál.

Ami a feketerigót illeti, a neten mintegy kétszer annyi találat van az egybeírásra, mint a különírásra. Persze ebben szerepet játszik az is, hogy az AkH. 11 szójegyzékében még egybe van írva, de a különírások között bizonyára van olyan si, amikor csak a színéről van szó.

A hangsúlyozáson nem kívánnék vitatkozni: az biztos, hogy az én környezetemben ennek egy szóhangsúlya van. A feketerigó nősténye nem is fekete, el nem tudom képzelni, hogy „'fekete 'rigó”-nak nevezzem – ezt mondjuk akkor használnám, ha a hímre utalok, a nősténnyel szembeállítva. De totál elfogadom, hogy lehetnek olyan nyelvváltozatok, melyek nem élnek ezzel a különbségtétellel. De ha nekem valaki azzal jön, hogy a nála a feketerigónak két hangsúlya van, de a sárgarigónak egy, mert az nem tartozik a rigófélék családjába, hát bizony körberöhögöm.

„Péchy Blanka műsorát hallgatva világos lehetett mindenki számára, hogy a hangsúlyviszonyok felismerése a nyelvhasználók kisebb részének a privilégiuma” Lehet, hogy tényleg erről van szó, amikor azt állítod, hogy a feketerigóban két hangsúly van – de én elegánsabbnak tartom megengedni, hogy ebben eltérhetnek a nyelvváltozatok.

Ami pedig Cromwellt illeti, az ilyen párhuzamoknak nem látom értelmét. Ezek arra jók, hogy a másikra jelmezt húzzunk, mert úgy nem kell meghallgatnunk, és könnyebb püfölnünk.

Végül: a mai helyesírás és a „nyolc elemi” együttes említése iszonyatos cinizmusra vall. Meg lehet nézni, hogy szakkönyvek, szakfolyóiratok milyen helyesírással jelennek meg. Hogy bloggerek, akikről lehet tudni, hogy felsőfokú végzettségük van, hogyan írnak. Vagy elég bírósági határozatokat, rendőrségi jegyzőkönyveket megnézni: ezeket is felsőfokú végzettségű emberek írják, döbbenetes helyesírással.

És ezekben olyan hibák vannak, amelyekre én is azt mondom, hogy ezt azért nem kéne. Picit értetlenül állok az előtt, hogy egyébként értelmes, olvasott emberek – személyes ismerőseim között is vannak ilyenek – hogyan tudnak ennyire pocsék helyesírással írni. De nem tudok mást elfogadni, mint azt a tényt, hogy úgy tűnik, ez nem mindenkinek megy.

Csakhogy hiába birkózik meg valaki azokkal a nehézségekkel, amikkel ők nem, a túlszabályozott, ráadásul következetlen helyesírás miatt még azokat is vádolni lehet azzal, hogy „nem tudnak helyesen írni”, akik egyébként jó érzékkel írnak. Ráadásul azzal, hogy a közcélú helyesírásba beleviszik a szaknyelvi helyesírások egyéni szeszélyeit, még több ilyen hibalehetőség lesz. Ennek pedig semmi értelme. A helyesírásnak a kommunikációt kellene szolgálnia, nem azt, hogy bárkit le lehessen kapni a tíz köréről azzal, hogy „még ezt sem tudja”...

@GBR: "Hat a csillagaszat nem az asztrologia?" Á, az olyasmi, mint a tenyérjóslás. Mondjuk a keleti asztrológiának legalább van köze a csillagok járáshoz, a nyugati az kicsit le van maradva, mert a csillagképek alapján felosztott hónapok nem követik a csillagképek vándorlását. De persze mindkettő messze van az asztronómiától, ami a csillagászat tudománya.

@Fejes László (nyest.hu): "miért jó az, hogy az ezerkilencszázkilencvenkilencet egybeírjuk, de a kétezer-egyet már kötőjellel, de csak akkor, ha nem évszám" Ezt nem is tudtam, mármint a kivételt. Ez az új szerint van csak, vagy a régiben is így volt? Egyébként elég hülye szabály, akkor már mért nem 10ezertől írjuk így?

@arafuraferi: bár gondolom az ezres osztás miatt, csak az ezer-egy hülyén nézne ki egyesek szerint (nem hülyébben, mint a kétezer-egy)

@arafuraferi: neee, a kerdesem ironikus volt... Eloszor egy szarkazmusjelet is nyomtam volna, de meggondoltam magam, hatha Irgun Baklav meg komolyan valaszol is ra, erre te valaszolsz :))

Azert irtam mert a valasza kisse kioktatonak tunt, nem gondolhatja komolyan, hogy nem tudom, hogy a csillagaszat az asztronomia, meg maszatolt is, mert ugy tuntette fel, mintha a barna torpe a kommentjeben poen lenne, mint a Kiscsillag, csak en nem ertem...

@GBR: " erre te valaszolsz" Miért ne, én nem szégyellem bevallani, hogyha álmomból felkeltenek, akkor nem biztos, hogy egyből rávágom, hogy az asztronauta egy úr az űrből, az asztrológus jósol az űrből, az asztronómus meg az űr tudósa.:-)

@GBR: A barna törpe nem poén volt, de nem értettem, miből vontad le azt a következtetést, hogy szerintem bárki szerint is csillag lenne a barna törpe. Az egyetlen tippem az volt, hogy a felvezető "csillagászat" megjegyzést nézted el, mintha ott a "csillag" kategória szerepelt volna.

A barna törpék meg a kiscsillag ugyanúgy nem csillagok, ahogy a törpebolygók és a kisbolygók sem bolygók, legalábbis az érvényben lévő IAU-definíciók szerint.

@Irgun Baklav: na jo, de ez azert furcsa, mert ha azt hitted, hogy elneztem, akkor az =asztronomia csak akkor segitett volna, ha az eredeti hozzaszolasodban epp az asztronomia szerepelt volna. De nem, igy inkabb oncelunak tunik... Bar ennek tenyleg nagy jelentosege nincs.

Az eredeti hozzaszolasoddal kapcsolatban viszont megjegyeznem, hogy bar a hangvetele olyan mintha vitatnad amit mondtam, de altalanossagban is es a konkret peldaiddal is csak megerosited az azt megelozo hozzaszolasomat.

@GBR: Az eredeti hozzászólás (#35) arról szólt, hogy a kis- előtag bizonyos összetételekben valóban abszolút méretbeli különbségre utal (kisegér), máskor viszont egészen másra.

Pl. a kiselefánt sem abszolút mértékben pici, mondjuk egy háziállathoz képest, hanem fiatalabb, kisebb méretű, mint a felnőttek. Hát nem cuki? suckthejoy.com/wp-content/uploads/2015/0...ls-hd-wallpapers.jpg

@Irgun Baklav: ez igaz, de en masra gondoltam, akkor inkabb valaszolok ra, de mar csak holnap, mindjart alszom..

A kep tenyleg aranyos, kosz, szeretem az elefantokat!

A kicsiket is, a nagyokat is es a torpeket is. :)

@arafuraferi:

A régiben ez volt:

„A számokat a következőképpen tagoljuk:

a) Ha a tőszámneveket betűvel írjuk, kétezerig minden szám nevét egybeírjuk; ezen felül csak a kerek ezreseket és a milliósokat; tizennégy, nyolcszázkilencvenhat, ezerhétszázhetvenkettő, ötvenháromezer, hatvankétmillió stb. – Kétezren felül, ha az ezres után a szám még folytatódik, az összetett számnevet a hátulról számolt szokásos hármas számcsoportok szerint tagoljuk, és a csoportok közé kötőjelet teszünk: háromezer-tizenhat, negyvenhétezer-ötszázhatvanhárom, hétmillió-négyszázkilencvenezer-ötszázharminc stb.”

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh11#289

Az újban ez van:

„A számokat a következőképpen tagoljuk:

a) Ha a tő- és sorszámneveket betűvel írjuk, kétezerig minden szám nevét egybeírjuk; ezen felül csak a kerek ezreseket és a milliósokat, például: tizennégy, nyolcszázkilencvenhat, ezerhétszázhetvenkettő, ötvenháromezer, hatvankétmillió, illetve: nyolcszázkilencvenhatodik, hatmilliomodik. Kétezren felül _(kivéve az évszámokat)_, ha az ezres után a szám még folytatódik, az összetett számnevet a hátulról számolt szokásos hármas számcsoportok szerint tagoljuk, és a csoportok közé kötőjelet teszünk”

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#291

Szóval úgy tűnik, ez újítás.

@Fejes László (nyest.hu): De jó,már megijedtem, hogy régen nem tudtam helyesen írni, de csak most nem tudok.:-)

@arafuraferi: Még egy évig tudsz, addig a régi is érvényes! ;-)

Amúgy az a furcsa, hogy a régiben ez volt: "Az évszámot mindig arab számmal írjuk..."; igaz, hogy ez a keltezéssel kapcsolatban, és igaz, hogy itt ez jelentheti azt, hogy "nem római számmal" (miért ne?), de nem is nagyon láttam benne olyan példát, ahol az évszámot kiírja betűkkel.

Mondjuk nem is igazán praktikus, nálunk még az 1984 is számmal szerepelt a címben, szemben az angollal (Nineteen Eighty-Four). Én egyszer se emlékszem, hogy évszámot kibetűztem volna.

@Irgun Baklav: Ja tényleg én se betűzgettem, de tudtam volna helyesen írni régen, öö meg még egy évig. Hasznos ez a felkészülési idő, az ember hall ezt azt addig, míg élesbe kell..:-)