"A cikk folyamatosan összekapcsolja a génkészletet, a nyelvet és a kultúrát (gazdálkodást), holott ezek egymástól független tényezők. (A szerk.)"

**

Ma.

A multikultúrális társadalmak előtt (pl. Makedón Birodalom, Római Birodalom, vagy napjaink modern korszaka) az egy nyelv-egy kultúra-egy antropológia/genetikai arculat volt jellemző.

"A kutatók arra is utaltak, hogy a kaukázusi vadászok hatással lehettek a keleti, különösen dél-ázsiai népekre is. Ez az ősi törzs talán az indoeurópai nyelvek dél-ázsiai elterjedésével is kapcsolatos lehet."

*

Ezek a brit tudósok mindig felfedezik a kanálban a mélyedést: az indoárják őseit már régóta a Jamnaja-kultúra népeiben sejtik, ui. véletlenül pont ugyanolyan temetkezési rítusaik voltak, mint amelyek a Mahábharátában olvashatók az indoárja hódítókról.

@bloggerman77: Nem igaz, az ismert történelem előtti népek esetében mindig a legváltozatosabb keveredés mutatható ki fajilag. Ez különösen igaz itt a Kárpát-medencére, ahol ennek a keveredésnek majd minden típusa kimutatható a régészeti anyagból a nagyarányú asszimilációtól a hódítók domináns típusainak többségbe kerüléséig.

@blogen: Teszem hozzá hála égnek, hiszen a történelem előtti népmozgások fontos jelzői az antropológiai adatok. Innen tudjuk például, hogy a jamnaja kultúra robosztus protoeurópai népessége soha nem érte el azokat a kultúrákat, amelyek a kentum nyelveket beszélők őshazái lehetnek, ám kimutathatóak mindenhol, ahol másodlagosan szatemizálódott, egykori kentum népességek (baltoszláv, trák, stb.) éltek.

"Nagyjából háromezer éve a keleti sztyeppeövezetből, a mai Ukrajna és Oroszország területéről induló törzsek, az úgynevezett Jamnaja-kultúra népei érték el Európát."

Biztosan eltévedtek útközben, hogy csak érték el Európát, amikor már rég nem léteztek. Ráadásul maga a Jamnaja eleve Európában keletkezett. Kimentek előtte az ajtón, hogy újra bejöhessenek? :)

BTW, a kutatás - amire itt teljesen összekavarodva és a vándorlás időpontját totál elrontva utalni próbál az MTI - csak azt állapította meg, hogy egy olyan keletről nyugatra vándorlás történt Európán belül, aminek a forrásához _a rendelkezésre álló genetikai minták közül_ a Jamnaja népesség hasonlít még a leginkább.

"A kutatók arra is utaltak, hogy a kaukázusi vadászok hatással lehettek a keleti, különösen dél-ázsiai népekre is."

Vagy ami sokkal valószínűbb a kaukázusi vadászok a szélén voltak egy nagyobb népességnek, ami kiterjedt Irán és Afganisztán irányába. Főleg, hogy régészeti feltárások alapján az a terület, ahonnan a most genetikailag vizsgált leletek származnak (Grúzia) valószínűleg elnéptelenedett a leghidegebb évezredekben, és csak utána népesült be újra, legvalószínűbben a mai Azerbajdzsán felől.

"Ez a keveredés azonban nagyjából 25 ezer éve, az utolsó jégkorszak legjegesebb éveiben véget érhetett."

És ezt tudják miközben totál zeró 13 000 évesnél régebbi genetikai adat áll rendelkezésre mindkét említett népességből. A szekvenciák matematikai elemzése sok rejtett információt kihozhat, de azért nem árt az óvatosság.

@Mackósajt: Igen, nagy valószínűséggel totálisan téves interpelláció és nem az észak-európaiak származnak a jamnajától, hanem az azonos mezolithikus népesség genetikai öröksége volt jelen mindkettőben, amit az adott területen a cromagnoid típusok dominanciája is tükröz. Hasonlóan a mezolitikus karéliai R1a mintához, egy mezolitikus autoszomális minta a területről ezt az elképzelést is dugába fogja dönteni és rámutat arra a nyilvánvaló tényre, hogy a térség lakói jobbára indoeuropaizált őslakók.

@blogen: Nem mellesleg ugyanez a folyamat a finnugorok között is lejátszódott, az uráli őseink is jelentős számban asszimilálhatták a kelet-európai mezolitikus népességet.

@blogen: Az időszámításunk előtti harmadik évezredbeli vándorlás (ebből lett kb. 3000 éve az MTI-nél) a német és skandináv területeken kimutatott északi ága egyszerűen a Zsinórdíszes Kerámia (Corded Ware) népesség terjeszkedése volt. Az Jamnaja azért jön a képbe, mert a zsinórdíszeseknek részlegesen közös gyökereik lehettek velük a mindkettejüket megelőző népességeken keresztül, ezért a Jamnajához hasonló genetikai elemeket vittek be nyugatra. Délen ugyanakkor elképzelhető, hogy a Jamnajához szorosabban köthető népesség terjeszkedett a mai Ukrajna-Moldávia területéről.

Az őslakos mindig relatív. Karélia kilométeres jég alatt volt a jégkorszakban, de a kelet európai síkság egésze is hosszú időre elnéptelenedett. Amikor a felmelegedéssel párhuzamosan "visszatértek" az emberek, akkor azok is jöttek valahonnan, és miközben a Nyugat és Közép Európát benépesítő nyugati vadászok (YHg I) jöhettek a Mediterrán térségből, a keleti vadászok igen sanszosan Európán kívülről jöttek.

@bloggerman77:

>> A multikulturális társadalmak előtt (pl. Makedón Birodalom, Római Birodalom, vagy napjaink modern korszaka) az egy nyelv-egy kultúra-egy antropológia/genetikai arculat volt jellemző. <<

Mármint a letelepedett népeknél. A nomádoknál nem.

@Pesta: A nomádoknál is van hagyománya a feleségek "importálásának". Pont letelepedett népesség képes hamarabb belterjessé válni.

Költői kérdés: ha folyton keveredtek az emberi polulációk, akkor az emberiség miért nem egységes antropológiai arculatú?

Még az europid nagyrasszon belül is mekkora eltérések vannak - egy baltával faragott cromagnoid, szemben egy gracilis mediterránnal.

Mai napi léteznek ezek a különbségek, és eddig a rasszok nélküli emberiség eddig a sci-fi írók fantáziájában létezik csak.

Egy rassz, azon belül önállóan fennmaradni képes typusok úgy alakulhattak ki, ha a közösség szigorúan endogám volt. Különben a folytatólagosan újonnan beszerzett asszonykák genetikai állománya eltüntette volna a sajátos antropológiai jellemzőket.

@bloggerman77:

Nagy genetikázás közben észre se vettétek, h hüleséget írtam, és a Jamnaja temetkezésekkel tökéletes párhuzamot mutató temetési szertartások leírásai nem a Mahábharátában, hanem a Rigvédában vannak :))

@bloggerman77: ugyan azt írod, hogy nem vársz választ, de azért leírom, hátha másokat érdekel.

1. A keveredések nagy többsége eleve nem túl távoli csoportok részvételével történik. A nagy földrajzi régiókat átszelő keveredések sokkal ritkábbak, így az átlagos kiegyenlítő hatásuk gyengébb mint az ellenük dolgozó drift.

(Pl. a globális különbségek szempontjából a most megtalált kaukázusi vadászok gyakorlatilag unokatestvérei a Jamnaja másik elemének, a kelet európai vadászoknak. A különbség a kora újkőkori európai földművesek és a mezolitikus dél/közép/nyugat európai vadászok között még kisebb.)

2. A testalkat olyan részletei, amivel itt példálódzol, a genom kis része által meghatározottak, időben változnak egy népességen belül is, és környezeti (életmód, táplálkozás) hatás is gyorsan formálja őket. Ez a Cro-Magnon vs. Mediterrán különbség sokkal kisebb a háttérben a fogaskerekek szintjén.

3. Definiáld a "folyton"-t. Mondják, hogy az emberiség történetében alig volt olyan év, amikor ne lett volna háború, de ez nem jelenti azt, hogy egy konkrét helyen ne lehetett volna évszázadokig béke. Hasonlóan az, hogy valahol mindig vándorlások és összeolvadások voltak nem jelenti azt hogy egyes népességeknek nem volt idejük relatív izolációra közben.

@bloggerman77:

„A cikk folyamatosan összekapcsolja a génkészletet, a nyelvet és a kultúrát (gazdálkodást), holott ezek egymástól független tényezők. (A szerk.)”

Megint kibújt a szerkesztőből az ortodox finnugrista, aki nem tud megszabadulni a Budenz próféta állttal reá hagyományozott és kanonizált családfamodelltől.

Vagyis a szerkesztő, megint megpróbálta relativizálni ezt a cikket is, vagyis ezzel a megjegyzésével igyekezett aláásni e cikk tudományos voltát, és ezzel egyúttal megkérdőjelezni a benne foglaltakat is. Hiszen a családfamodell (tehát a nyelvek rokonítása) alapján, a cikk valóban „összekeveri” az említett fogalmakat. Tehát a családfa modell alapján valóban nehezen értelmezhető.

Nem is úgy kell értelmezni.

Merthogy ez a cikk inkább a „győkérmetafóra” a származáselmélet szerint értelmezendő. A nyelv vizsgálatának szempontjából, valóban mindegy hogy az azt beszélők, hogyan mozogtak a földrajzi térben, és e mozgásuk közben milyen nyelven is beszéltek. A családfa modell alkalmatlan arra, hogy kimutassa, hogy a mai nyelvet milyen elemekből „gyúrták” össze. Merthogy nem erre lett kitalálva.

A cikk azonban épen arról szól, hogy a mai indoeurópai nyelvet beszélők, a genetikai adatok alapján, milyen földrajzi térben mozogtak, addig az időpontig, amíg meg nem érkeztek ide Európába. Közben persze megpróbál utalni a beszélt nyelvre is…

Ez a cikk is egy jellemző példa, arra, hogy a kétféle szemlélet, mennyire kétféleképen közelíti meg a nyelvet és hogy teljesen másra alkalmas. A családfa a nyelvek rokonítására alkalmas, és csak periférikusan utal az összetevőkre, a gyökérmodell pedig az összetevőkre koncentrál, és kevéssé alkalmas a „rokoni viszonyok” kimutatására.

Az ortodox finnugrista, azonban - a jelek szerint – képtelen elszakadni a „vallásától”, bármiről is szól a cikk, ő rendületlenül tovább, - és gondolkodás nélkül - mantrázza a „finnugrizmus” kanonizált dogmáit!

„Ez azonban nem marad következmények nélkül. Ha az ember nagyon rászokott, hogy valamit, ami amúgy láthatatlan, egy metaforán keresztül lásson, előbb-utóbb olyannak is fogja látni csakugyan, amilyennek a metafora feltünteti számára.”

Ennek következtében az ortodox finnugrista (finnugrisztikus) már azt sem veszi észre, amikor áltudományos handabandázással igyekszik megvédeni vallásos meggyőződésének (finnugrizmus) általa sziklaszilárdnak vélt alapjait.

Petőfi örökérvényű sorai azonban mindenkit szerénységre intenek:

Habár fölöl a gálya,

S alul a víznek árja,

Azért a víz az úr!

Minden egyes tudomány megállapítja, hogy Európába csak kelet felől történt beáramlás...tehát az emberiség forrása a kút keleten van...:)

Az is érdekes, hogy Ez a Jamnaja emberfajta van vagy tízezer éves de mai orosz megnevezéssel illették....

@menasagh: Ah, ne már...

A Jamnaja nem "emberfajta".

A Jamnaja kelet európai, és kelet felé éppúgy mentek arról emberek mint nyugat felé. Nyugat Európából nézve persze sokan jöttek keletről jött, az Atlanti Óceán elégé akadályozta az ellenkezőjét.

A Jamnaja-nak nevezett leletegyüttes az időszámításunk előtti IV. és III. évezredre datálható. Ami 10 000 )(és 10 000+) éves az a most vizsgált kaukázusi lelet, de az nem Jamnaja, hanem egy olyan korábbi népességből van, ami feltehetően elődje (vagy az elődjének a közeli rokona) lehetett egy későbbi kaukázusi népességben, ami több hullámban elkeveredve a tőlük északra lévő népekkel hozzájárult a Jamnaja népességének kialakulásához.

A Jamnaja azért szerepel orosz névvel, mert a legjobb leleteik (beleértve azokat az embermaradványokat is, amikből sikerült elemezhető DNS-t kinyerni) Oroszországból kerültek elő. Magyarul Gödörsíros Kultúra, angolul Pit Grave. A saját nyelvükön nem tudjuk őket elnevezni, mert az nem ismert, úgyhogy nemzetközi névként kézenfekvő az orosz, mivel főleg orosz régészek tárták fel a leleteiket. Az MTI-s szerző persze megemlíthette volna a magyar nevüket, de a cikk általános színvonala alapján valszeg gőze se volt.

persze-persze.

@Mackósajt: tedd hozzá, h MAI Oroszország.

a jamnaja az halomsír.

japánul a jama meg hegy.

a halomsíros kultúra a szkíta-jász.

amit ti beszéltek, az nem magyarul van.

@shanditiredum: >> a jamnaja az halomsír. <<

Nem. Orosz <яма> (jama) ’gödör, árok, verem, (be)mélyedés’ → <ямная [культура]> ’vermes [kultúra]’. A ’halomsír’ az <курган> török szóval, a névadó <яма> az az, ami alatta van: „Характерной чертой ямной культуры является захоронение умерших в ямах под курганами” ru.wikipedia.org/wiki/Ямная_культура

@shanditiredum: Ritka őszinte tőled hogy bevallod, hogy egy kukkot se értesz abból amihez hozzászólsz. A világ nagy része nem magyarul van neked, és nem érted mi történik körülötted, azért vagy ilyen zavarodott.

A Ямная konkrétan az orosz gödör, üreg szóból származik, és ennek az egy specifikus régészeti együttesnek a neve. Nem minden temetkezési stílust neveznek halomsírosnak, ami használt valamiféle sírhalmot. A Halomsíros egy másik specifikus leletegyüttes neve, ami többek között a Dunántúlon, és innen nyugatra létezett durván egy évezreddel a Jamnaja után, és nem ugyanazon a területen. Mondhatok, hogy neked nem tetszik a szóhasználati konszenzus, de ez csak téged tesz helikopterré.

@Mackósajt: tudom mit jelent, csak hüjeség.

planeterde.de/wissen/gene-stuetzen-steppen-hypothese/

footage.framepool.com/de/bin/16998,grabh...l,steppe,kasachstan/

www.wissenschaft.de/kultur-gesellschaft/...Steppenreiter-kamen/

@shanditiredum: Az első linked egy rövid népszerű ismeretterjesztés szintű összefoglalócska egy kutatásról aminek az eredeti cikkét olvastam. Egyáltalán nem derül ki belőle hogy mi bajod a Gödörsíros Kultúra nevével vagy úgy egyáltalán mit tartasz konkrétan hülyeségnek, úgyhogy mielőtt a másik két linked elolvasom, talán mondhatnál valamit arról, hogy mit is akarsz mondani.

A temetkezés lehet kultúra de lehet lehetőség is. Ma is van olyan temető ahol a területi viszonyok miatt van akit rendesen elásnak és van akinek a sir oldalát kőfallal kell kirakni mert a temető dombos területe csak erre ad lehetőséget. Szóval ha ez valamikor elemzés tárgya lesz akkor külön kultúrának fogják tekinteni az ugyanabban a korban és közösségben eltemetetteket ?

@menasagh: Az ötlet nem rossz de manapság komoly területi korlátai vannak a temetkezésnek (a legtöbb temető nem tud terjeszkedni, minden talpalattnyi helyet ki kell használni, akár belvizes terület is lehet a temető.

A régészek jellemzően sokat kell ássanak. A földrétegek figyelését is nagyon tanítják nekik. Az ilyen "temetéstechnikai" eredetű hibák kiszűrésére egészen jó esélyeik vannak.

Ha adathiányos régészek ássák ki a mai temetőket akkor inkább a katolikus-protestáns elkülönült de szomszédos temetkezés zavarhatja össze őket.

@GéKI: „A cikk folyamatosan összekapcsolja a génkészletet, a nyelvet és a kultúrát (gazdálkodást), holott ezek egymástól független tényezők. (A szerk.)”

"Budenz és Hunfalvy „finnugorszármazás” elmélete rövid időn belül megbukott… ez azért ad okot némi kételkedésre, hogy valóban olyan nagyon igaza volt-e, abban a vitában… "

A génkészlet-származás megbukott, a nyelv-származás nem. Ezért kellett a (szerk.) lábjegyzet...

@bloggerman77: Mert a keveredés mindig lokális jelentőségű folyamat volt, akkor is, amikor globális léptékben vándoroltak annak elemei.

@menasagh: Azért amikor a régészek meghatároznak egy ilyen "kultúrát" akkor több mindent figyelembe vesznek mint a temetkezés legnyilvánvalóbb vonásai. Az más kérdés, hogy esetleg ezekről nevezik el őket.

De ezzel együtt rátapintasz két dologra. Egyrészt nyilván minél elitebb egy temetkezés, annál maradandóbb, ha az adott nép ad az ilyesmire. Tehát a régészetileg feltárt ősi sírokban felül vannak reprezentálva az uralkodó réteg temetkezési.

Másrészt egyáltalán nem kézenfekvő hogy egy azonos temetkezési stílust használó "kultúrák" nyelvileg vagy etnikailag egységesek voltak. Azon a területen, ahol a Jamnaja volt ma cirka 4 nagy nyelvcsalád számos nyelvét beszélik egymást sokszor gyűlölő etnikumok, miközben a temetkezéseik és általában az anyagi kultúráik elégé hasonlóak. És mindez egy időben, míg a Gödörsíros Kultúra több mint egy évezredet fog át. Nem lehetetlen, hogy mind egy nyelvet (vagy egy dialektus-kontinuumot) beszéltek, de az én nullhipotézisem nem ez lenne, és arra se vennék mérget, hogy az egész "kultúra" területét átfogó összetartozás tudat (közös identitás) létezett.

@Mackósajt: A temetkezés mindig a nyugodt társadalom jele. Háborús vagy vándorló korok nem hagynak maguk után jellegzetes temetkezési szokásokat.

A mai temetők és a köztemetők főleg annyira hasonlóak, hogy azt tízezer év mulva nem mondja meg senki hogy ki milyen csoporthoz tartozott.

@menasagh: Egy tömegsír több száz tóba szórt csontvázzal (kivétel nélkül férfiak 13 és 40+ év között) elégé jellegzetes temetés. :)

De értem mire gondolsz. Viszont annyira háborús idők azért ritkán vannak, hogy tartósan (régészetileg észrevehető időtartamban) senkit ne tudjanak rendesen eltemetni, vagy ha mégis, akkor az a közösség éppen megsemmisül.

"A mai temetők és a köztemetők főleg annyira hasonlóak, hogy azt tízezer év mulva nem mondja meg senki hogy ki milyen csoporthoz tartozott."

A poén az, hogy nem tudhatjuk nem így volt e 5000 éve is.

Az ősi sírok csontjain végzett genetikai vizsgálatok szempontjából az igazi aljasságot a hamvasztással temetkező csoportok jelentik. Ott aztán csak azokra lehet számítani, akiket nem tudtak rendesen temetni.

www.nature.com/ncomms/2015/151116/ncomms9912/full/ncomms9912.html

Különös,hogy a legfontosabb információt,a haplocsoportokat meg sem említi a cikk.Tabu,vagy csak jobb rébuszokban beszélni?

Continuity in the Caucasus is also supported by the mitochondrial and Y chromosomal haplogroups of Kotias (H13c and J2a, respectively) and Satsurblia (K3 and J), which are all found at high frequencies in Georgia today22, 23, 24 (Supplementary Note 8).

The Swiss find is also great as it's the oldest Haplogroup I (I2a from Bichon ).

www.isogg.org/tree/

www.isogg.org/tree/ISOGG_YDNATreeTrunk.html

@Untermensch4:

"A génkészlet-származás megbukott"

Ne beszélj ostobaságot. Nem a gén - származás bukott meg, hanem az, hogy a nyelv származását, genetikai vizsgálatokkal lehetne igazolni.

Ebben a cikkben azonban az ind. nyelv csak periférikusan van említve.

Tehát a szerkesztő célja a "lejáratás" - semmi más.

@GéKI:

"Ebben a cikkben azonban az ind. nyelv csak periférikusan van említve"

Ellenben a nyugati tudomány nagyrészt az indoeurópaiakról szól.

Indo-European Homeland and Migrations: Linguistics, Archeology and DNA

his paper defends and elaborates a Pontic-Caspian steppe homeland for PIE dated broadly between 4500–2500 BC. First I criticize the Bouckaert et al. phylogeny, rooted in Anatolia, published in Science in August 2012. Then I describe archaeological evidence for three migrations from the Pontic-Caspian steppes into neighboring regions, dated to 4500–2500 bc, that parallel the sequence and direction of movements for the first three branches in the Ringe phylogeny (Ringe, Warnow and Taylor 2002) of the Indo-European languages: 1. Anatolian, 2. Tocharian, and 3. a complex split that separated Italic, Celtic, and perhaps Germanic (Germanic could be rooted in two places in their phylogeny). Each of the migrations I described is suggested by purely archaeological evidence, unconnected with any hypothesis about language. They are dated about 4400–4200 BC for branch 1, 3300–2800 BC for 2, and 3000–2800 BC for 3. These three apparent prehistoric movements out of the Pontic-Caspian steppes match the directions expected for the first three splits in the Ringe phylogeny, and the directions of later movements are plausible given the Ringe sequence and the known later locations of the daughter branches. The parallel between the archaeological sequence and the linguistic sequence, each sequence derived from independent data, is argued to add archaeological plausibility to the hypothesis of the Pontic-Caspian homeland for PIE. In addition, recent archaeological research on steppe economies and diets shows that it is misleading to regard “steppe pastoralism” as a single undifferentiated economic category. I suggest that we can link the three earliest periods of outward migration from the Pontic-Caspian steppes with particular kinds of pastoral economy in the steppes. I provided a brief characterization of four different kinds of steppe pastoralism relevant to Indo-European migrations.

www.jolr.ru/index.php?en

Sajnálom az "angolos" okoskodást, de a magyar szakirodalom.........hol van.

@GéKI: Az "ugor-török háború" környékén még alapból összekeverték a három témakört. Azért került be a lábjegyzet hogy mi, mai olvasók ne tegyük ezt ha már azóta eljutottunk oda hogy szét tudjuk választani a hármat. A genetikai vizsgálatokkal részadatokat lehet kapni de nem olyan jelentőseket mint száz-százötven éve gondolták. Te viszont kevered mert a kis magánháborúdba illő nézőpont az egyedül lehetséges számodra.

A "gén-származás" bizony megbukott, már évekkel ezelőtti adatok alapján is a kárpát-medence lakossága (genetikailag) "őshonos" (a kivételek százalékos aránya csekély, a minták reprezentativitása lehet véleményes de semmiképpen sem egyértelműen rossz, számuk növelhető), ez viszont nem kötelezi semmire a kultúrát és a nyelvet. Te erőlteted azt a fikciót hogy még mindig arról szól a történet hogy genetikai és nyelvi leszármazás együtt jár.

@Untermensch4:

"Te erőlteted azt a fikciót hogy még mindig arról szól a történet hogy genetikai és nyelvi leszármazás együtt jár."

Ezt tőlem még "kezdő" koromban sem olvastad soha. Légyszives ennyire azért ne légy ellenséges... mert ez az állítás színtiszta hazugság... övön aluli ütés... minimum...! Ennyire aljasnak, én nem ismerlek...

A ( 32 ) - egy akkora zagyvaság, hogy nemis lehet vele mit kezdeni.

@GéKI: A nyelvi származtatás (az emberi nyelvek kialakulása) nagyon sokkal TÖBB, mint 6ooo éves sztori.

Tehát kizárólag "gyökerek-modell" (bárhonnan, mindenhonnan, mert a 3 nagy jégkorszakban mindeki levándorolt, Afrikából meg felvándorolt) - képes, alkalmas, ezt reprezentálni.

És én ezt dolgoztam ki önálló összehasonlító történeti gyöknyelvészetté.

A Nyest szerkesztősége (Fejes?, ez a valódi neve?) aki Géki szerint is okos ember - megpróbál talpon maradni? Lehetséges.

"A genetikai vizsgálatokkal részadatokat lehet kapni de nem olyan jelentőseket mint száz-százötven éve gondolták."

Nem.Százötvenszer jelentösebbeket.

"A "gén-származás" bizony megbukott, már évekkel ezelőtti adatok alapján is a kárpát-medence lakossága (genetikailag) "őshonos" (a kivételek százalékos aránya csekély, a minták reprezentativitása lehet véleményes de semmiképpen sem egyértelműen rossz, számuk növelhető), ez viszont nem kötelezi semmire a kultúrát és a nyelvet."

Hogyan?Nem vagyok azonos a génjeimmel?

www.nyest.hu/renhirek/megis-kinek-a-dns-e

Népességgenetika tekintetében nem igazán szerencsés régi eredményekkel érvelni,ugyanis ez a leglátványosabban fejlödö tudományágak egyike.

A Kárpát-medence "öshonos" népessége kb.húsz-huszonnyolc százalékát teszi ki a mai népességnek.A régi megállapítás téves.De szívós.

@istentudja: IDŐREND? Mert attól függ minden. A nyelvészeti zagyolás, max. 6ooo évre - megbukott.

Ha azonban több, mint 12.ooo év is szóbajön, akkor Afrika is benne van a nyelvek kifejlődésében.

@Krizsa:

Milyen idörend?Milyen nyelvészet?

" Ez az ősi törzs talán az indoeurópai nyelvek dél-ázsiai elterjedésével is kapcsolatos lehet."

Ezt a rövid utalást leszámítva,a cikk erröl szól: „Máig rejtély volt, honnan erednek a Jamnaja-törzsek. A kérdésre most válaszolhatunk, mivel felfedeztük, hogy génjeik a kelet-európai vadászó-gyűjtögetők és a jégkorszak idején elszigetelődött kaukázusi vadászó-gyűjtögetők keveréke”

A legészakibb "finnugor" és az Ind. nyelvek biztosan közös eredetűek. De a jégkorszokban mindenki hanyatt-homlok pucolt le a délvidékre. S onnan jöttek fel az afrikaiak... a sémi típusú nyelvükkel.

@Krizsa: Kedves nézőink, most kapcsoljuk helyszíni tudósítónkat, KáKát, akit kiküldtünk a jégkorszaki délvidékre, hogy számoljon be nekünk a fingor és ind nyelvű migránsok hanyatt-homlok pucolásáról.

- Szervusz KáKá, mi újság a jégkorszaki délvidéken, pucolnak már le hanyatt-homlok a fingor és ind nyelvű migránsok?

- Szervusztok, itt vagyok a jégkorszaki délvidéken, és látom, amit már nézőink is látnak, hogy hanyatt-homlok pucolnak le ide a fingor és ind nyelvű migránsok.

- Hoppá, látjuk, ott jön egy fingor nyelvű migráns, megkérdeznéd tőle, hogy miért pucolnak hanyatt-homlok le ide a jégkorszaki délvidékre?

- Hogyne kedves nézőink, most megkérdezem a hanyatt-homlok jégkorszaki délvidékre pucoló fingor nyelvű migránst, hogy miért pucolnak hanyatt-homlok le ide a jégkorszaki délvidékre? Miért pucolnak hanyatt-homlok le ide a jégkorszaki délvidékre?

- Muuuuuu

- Hmmm, talán nem érti, vagy csak hanyatt-homlok pucol, nem ér rá nyilatkozni.

- Kösznöm, Káká, de látjuk, közelg egy ind nyelvű migráns, megkérdeznéd tőle, hogy miért pucolnak hanyatt-homlok le ide a jégkorszaki délvidékre?

- Hogyne kedves nézőink, most megkérdezem a hanyatt-homlok jégkorszaki délvidékre pucoló ind nyelvű migránst, hogy miért pucolnak hanyatt-homlok le ide a jégkorszaki délvidékre? Miért pucolnak hanyatt-homlok le ide a jégkorszaki délvidékre?

- Muuuuuuu

- Hmmm, talán nem érti, vagy csak hanyatt-homlok pucol, nem ér rá nyilatkozni. De kedves nézőink is meggyőződhettek arról, hogy ezek a hanyatt-homlok pucoló fingor és ind nyelvű migránsok rokon nyelvűek, közös eredetűek, hiszen teljesen egyformán morogtak.

- Köszönjük, kedves KáKá, de jaj, kik jönnek ott a háttérben, csak nem az afrikaiak a sémi típusú nyelvükkel?

- Igen, kedves nézőink, itt jönnek az afrikaiak a sémi típusú nyelvükkel, meg is kérdezem tőlük, tényleg afrikaiak, a sémi típusú nyelvükkel? Kedves afrikaiak, tényleg onnan délről jönnek, a sémi típusú nyelvükkel?

- ???

- Dehát én százhetvennégy éve tanulom a sémi típusú nyelvet, nyóc diplomám van és hét vőlegényem, mit nem értenek?!?

@istentudja: Arra kívántam utalni hogy nem vagyok teljesen naprakész a genetikai eredményeket tekintve de már évekkel ezelőtt is teljesen más genetikai adatokból volt szerencsénk tájékozódni mint az "ugor-török háború" idején nem meglévőek és a helyettük használt becslések...

"Nem vagyok azonos a génjeimmel?"

Szted a génjeid hogyan határozzák meg hogy milyen nyelvet beszélsz és milyen kulturális keretekben gondolkodsz?

@GéKI: A te kommunikációs módszered a kiragadott szószerinti idézetek megfelelő sorrendbe rakása és a göbbels-i mennyiségi hatás kombinációja. Sajnos engem a "sorok között olvasás"-ra tanítottak, ezzel élek is. Meglehet, sokszor rosszul fejezem ki magamat de az is láthat egy festményt aki maga nem tud festeni. Ebben a metaforában te vagy a festmény és a képen túlhaladott tudományos viták verekednek mint középkori csaták harcosainak szellemei, kiknek hátterében már autópálya fut a jelenkor horizontján.

@Untermensch4:

"Szted a génjeid hogyan határozzák meg hogy milyen nyelvet beszélsz és milyen kulturális keretekben gondolkodsz?"

Szerintem sehogy.A genetika feladata nem a nyelvészkedés.Viszont nayban hozzájárul az ösi kultúrák,népmozgások,összefüggések megértéséhez.Így közvetett módon segítségére lehet a nyelvészetnek is.Ennél többet nem állít magáról.

@Mackósajt:

"Azon a területen, ahol a Jamnaja volt ma cirka 4 nagy nyelvcsalád számos nyelvét beszélik egymást sokszor gyűlölő etnikumok, miközben a temetkezéseik és általában az anyagi kultúráik elégé hasonlóak. "

*

Ma.

21. századi népsűrűségnél.

A Jamnaja területe a Kelet-Eu-i sztyeppeövezet, ami az oroszok 18. századi kolonizációjáig ritkán lakott terület volt + a régészek feltételzik okkal, hogy ezek a korai kultúrák azért voltak olyan nagy területen elterjedtek, mert a termőföldek kimerülése után, vagy vallási-rituális okból felégették településeiket, és átköltöztek máshová.

És mindezt ismétlem: nagyon gyér népsűrűség mellett.

@bloggerman77:

1. Nem látom be, hogy a gyér népsűrűség miért tenné automatikusan egységesebbé a lakosságot nyelvileg/etnikailag.

2. Még ha van is ilyen hatás, abból még mindig nem következik a teljes egység. A négy nyelvcsalád számos nyelve és a nyelvi egység között számos fokozat van.

3. Főleg a 18. - 21. századi népsűrűségre kár hivatkozni, ez a soknyelvű állapot az ismert történelem kezdete óta fenn áll, plusz-mínusz némi fluktuáció. Miért is feltételezzük, hogy az ismert történelem kezdete előtt drasztikusan más volt? Mi az a népsűrűség ami alatt már kihal a nyelvi/"etnikai" változatosság (a jelek szerint a kora Középkor már túl zsúfolt volt ehhez)?

Az elhagyott települések felégetése olyasmi, ami régészetileg jól feltárható nyomokat hagy. Pl. a Nyugat Ukrajnában és Moldovában a gödörsírosokat megelőző majd egy darabig velük párhuzamosan létező Cucuteni-Trypillian népességről ez ismert. A Jamnaja speciel a sztyeppei nomadizmus még nem kiforrott előfutáraként van számon tartva, és nem hallottam, hogy település égetők lettek volna. Arról nem is beszélve, hogy a település-égetés és a nyelvi/etnikai egység közötti összefüggést szintén nem látom.

@Mackósajt:

'Nem látom be, hogy a gyér népsűrűség miért tenné automatikusan egységesebbé a lakosságot nyelvileg/etnikailag.'

*

Minél kisebb lélekszámú a csoport, annál inkább szükség van egy egységes kommunikációra a csoportok közeli és távolabbi tagjai között, egyszerűn a csoport fennmaradása miatt.

@bloggerman77: Mondjuk Ny-Szibériában vagy É-Skandináviában, ahol elég alacsony a népsűrűség, azonos nyelveken belül is nagyon nagy a nyelvjárási megoszlás. Éppen a nagy népsűrűség járulhat hozzá az egységességhez, hiszen ott állandó érintkezés van a különböző emberek között – legalábbis ha ezt társadalmi korlátok nem akadályozzák.

@bloggerman77: Újkőkori viszonyok között értelmezhetetlen egy "csoport", amelyik akkora területen él mint a Jamnaja. Az érveléseddel így csak kihangsúlyozod, hogy nem voltak, nem lehettek egy "csoport". Nem volt olyan a csoport távolabb élő tagjai, mert aki tartósan távolabb élt, az mér egy másik csoport volt.

Ráadásul a kis népűrűség és az alacsonyabb szervezettségi fok miatt a valódi csoportok sokkal önellátóbbak és egyben elszigeteltebbek is voltak mint egy újkori hasonló létszámú közösség. Sokkal kisebb asszimilációs nyomás volt rajtuk.