nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Contra ventum
Extrovertált vagy extravertált?

Sokan kifordulnak magukból, ha úgy vélik, valaki más helytelenül írt le valamit. De mi van, ha a valami fordul ki magából?

Fejes László | 2014. augusztus 21.
|  

Kommentelőnk, ida megdicséri cikkünket, majd hozzáfűzi:

Egyébként "extrovertált", nem "extravertált".

De vajon igaza van-e idának? Ha megnézzük a magyar netet, akkor az extravertáltra kb. negyedmillió találatot kapunk, míg az extrovertáltra harmadannyit sem. A magyar nyelvhasználók tehát nemhogy kétharmados, de több mint háromnegyedes többséggel úgy döntöttek, hogy az extravertált formát részesítik előnyben.

Természetesen ez nem jelenti, hogy az extrovertált hibás lenne: látjuk, mindkét alak széles körben használatos, komoly szakcikkekben is előfordulnak. De miről is van szó?

A extr.vertált második fele a latin vertere ’fordul’ szóból származi, az eleje pedig az extra- ’ki’ igekötő. Ezt találjuk meg az olyan szavakban is, mint az extrapoláció ’közelítő meghatározás’, extraszisztolé ’korai összehúzódás, szabálytalan szívmozgás’, extravagáns ’különc’ stb. Az extro- változat csak az introvertált hatására jelent meg (nem csupán a magyarban!): utóbbiban az intro ’be’ igekötőt találjuk. Más olyan szót, mely a magyarban extro-val kezdődne, nem találunk.

Extravertált személyiség
Extravertált személyiség
(Forrás: Wikimedia Commons / Jan Tik / CC BY 2.0)

Abban olvasónknak azonban igaza van, hogy mind a Magyar helyesírási szótárban, mind az Osiris-féle Helyesírásban (OH.) az extrovertált szerepel az egyedüli elfogadható alakként, ráadásul erre alapozva magukat szakértő tanácsadónak hirdetők is ezt hirdetik egyedül helyes alaknak, ráadásul anélkül, hogy legalább arra felhívnák a figyelmet, hogy eredetileg ez a „hibás”. (Az OH. mentségére felhozható, hogy ha egyszer az akadémiai szabályozás ezt az alakot adja meg helyesnek, akkor nincs más választásuk – a szótár műfaja pedig nem engedi meg, hogy magyarázatot fűzzenek az alakokhoz.)

Teljességgel érthetetlen, hogy az akadémia illetékes bizottságának tagjai miért mentek szembe mind a szó eredete által sugallt, mind a többség által alkalmazott formával, és miért támogattak egy ezekkel szemben álló formát. Mi egyáltalán nem érezzük szükségesnek, hogy ebben kövessük őket.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 ida 2014. augusztus 21. 11:35

Bocsánat, de nem dicsértem meg az előző cikket. Azt írtam, hogy "igénytelen fordítás". Nem hiszem, hogy ez dicséretnek számít.

2 Sultanus Constantinus 2014. augusztus 21. 12:47

"az eleje pedig az extra- ’ki’ igekötő"

Nem pontosan 'ki', hanem inkább 'kívüli', átvitt értelemben 'különös', nem odaillő, 'extra'. A 'ki' az csak "e(x)-".

3 Erdeklodo4102 2014. augusztus 21. 13:52

Ez elvben egy szakkifejezés, ami a pszichológiából, azon belül is lényegén tekintve Jung-tól "származik". A szakkifejezéseket pedig a szakmai közösségek veszik át először, ha valami különösebb ellenérv nincs, akkor a forrásnyelv írásmódja alapján. Mivel pszichológiai értelemben a az extrovertált ugyanolyan intenzitású, mint az introvertált (csak az egyik kifele a másik befele valósítja meg), ezért kifejezetten megtévesztő lenne szakmailag az extra előtagot használni. A köz persze az ismeretlen extro-ból képes ismert extra-t kreállni, nem tudván, hogy mi a szakkifejezési jelentés.

Köznyelvként elmegy, de tudományos szövegekben kerülendőnek tűnik. Vagy legalábbis érdemes lenne ezt az aspektust is vizsgálni, mielőtt "elítéljük" az Akadémiát amiért egy lényegét tekintve szakkifejezést az adott szakma képviselői által elfogadott formában fogadott el.

4 Molnár Cecília 2014. augusztus 21. 15:07

Egy viszonylag elterjedt, az egyetemi képzésben is használt pszichológiai kézikönyv, az Atkinson-féle Pszichológia magyar fordítása extraverzióról és introverzióról ír. A kötetet az Osiris Kiadó adta ki, szerkesztői és kontrollszerkesztői neves pszichológus kutatók. Tehát a szakmai nyelvhasználat sem egységes ebben a tekintetben.

5 MolnarErik 2014. augusztus 21. 16:45

@Erdeklodo4102: Ez pont olyan lesz, mint a sztyeppe.

6 Fejes László (nyest.hu) 2014. augusztus 21. 17:02

@Erdeklodo4102: Mivel úgy tűnik, nem olvasta el a linkelt szótári szócikket az angol extravert eredetéről, idemásolom:

„1916, extravert (spelled with -o- after 1918, by influence of introvert), from German Extravert, from extra "outside" (see extra-) + Latin vertere "to turn" (see versus). With introvert, words that had been used in English by doctors and scientists in various literal senses since 1600s, but popularized in a psychological sense by Carl Jung”

7 Fejes László (nyest.hu) 2014. augusztus 21. 17:05

@MolnarErik: Nem. Akik a sztyeppe ellen kikelnek, azzal érvelnek, hogy vagy németesen steppe, vagy oroszosan sztyepp. A sztyeppe ellen éppen az a vád, hogy e kettő keveréke, ezért „hibás”. Itt viszont éppen egy „hibás” alakot próbálnak egyedüli helyessé tenni, és az etimológiailag korrekt alakot stigmatizálni.

8 MolnarErik 2014. augusztus 21. 18:03

@Fejes László (nyest.hu): Ezzel a részével a dolognak valóban nem foglalkoztam, csak arra gondoltam, h mind2-nél ultima ratióként került elő az, h a szakma "kizárólag ezt az alakot használja", aztán mégse.

9 Sultanus Constantinus 2014. augusztus 21. 19:25

@Erdeklodo4102: És tudományos körökben nem terjedhet el hülyeség? Ez épp olyan, mint helyesírás a jogszabályokban...

10 Fejes László (nyest.hu) 2014. augusztus 21. 20:12

@MolnarErik: Ez igaz.

@Sultanus Constantinus: Miért lenne hülyeség? Az analogikus változás egészen természetes a nyelvekben.

11 Grant kapitány 2014. augusztus 21. 22:08

"A magyar nyelvhasználók tehát nemhogy kétharmados, de több mint háromnegyedes többséggel úgy döntöttek, hogy az extravertált formát részesítik előnyben."

Hülyeség. A magyarok nyelvhasználókként ugyanúgy hozhatnak hibás döntést, mint mondjuk választópolgárként. Ha csak az számítana, hogy a többség hogyan dönt, akkor gyakorisági alapon helyes volna mondjuk a rendkívül elterjedt, ámde hibás "vica versa" kifejezés is. De persze nem az.

12 szigetva 2014. augusztus 21. 22:23

@Grant kapitány: Én csak azt nem értem, hogy ha az "extrovertált" helyes (bármit is jelentsen ez), akkor a "vica verza" miért nem az.

13 El Vaquero 2014. augusztus 21. 23:20

@Molnár Cecília: jajj, még mindig ebből a szarból tanítanak? Az én arcomba is azt nyomták anno egyetemen első évfolyamon. Valaki leszerződött az Osiris Kiadóval, aztán veszik azt a semmire nem jó könyvet mint a cukrot. Nem lepődnék meg, ha Atkinsonka már csak a birka magyar felsőoktatásból élne meg. A felsőoktatás már évtizedek óta nem több, mint egy üzlet, a diploma meg emiatt átvette a korábbi érettségi szerepét.

 

Én még sose láttam leírva extrAvertáltnak, míg ez fel nem merült a nyesten tegnap. Mind a német, mind az angol nyelv (minden nyelvjárással együtt) extrO-san írja, meg magyarul is csak extrovertáltnak olvastam. Elhiszem, hogy eredetileg A-san van, de akkor is idegenül hat. Szerintem ezzel a nyest, meg El Cabezudo elszámította magát. Lehet arra játszott rá, hogy majd El Capitano meg a többiek kötözködésének elejébe megy, ha eredeti írásmóddal írja, de bebukta. Vagy csak egyéni preferenciát akar lenyomni a cikkíró a torkunkon, többségi álláspontra hivatkozva, de merem remélni, hogy nem, mert nagyon gáz lenne. Ez a 3/4-es arány tömény, gőzölgő bullshit. Ennyi erővel a kvázit is lehetne quasinak írni, meg kapitulációt capitulatio alakban. A dömpert meg csak dumpernek, a konténert pedig containernek. Szóval maradjunk abban, hogy telesen jó az extrovertáltnak, ezen még a Zakadémilya sem mert izmozni, ami azért jelent valamit.

14 Grant kapitány 2014. augusztus 22. 06:07

@szigetva: "Én csak azt nem értem, hogy ha az "extrovertált" helyes (bármit is jelentsen ez), akkor a "vica verza" miért nem az."

Miért lenne helyes az "extrovertált"? Ha a többségi nyelvhasználatra hivatkozó kritérium nem áll meg, ahogy azt a "vica versa" példája is mutatja, akkor lehetséges, hogy az "extravertált" a helyes. Azért nem lehet ezt biztosan állítani, mert sem az "extravertált", sem az "extrovertált" nem latin szó. A "vice versa" viszont egy latin kifejezés a magyarban, amit sokan tévesen "vica versa"-ként írnak le és ejtenek ki.

15 Janika 2014. augusztus 22. 08:10

Az extra párja nem az intra kellene hogy legyen?

Tehát ha extravertált, akkor miért introvelált és miért nem intraveltált?

lásd: intravénás és nem introvénás, intranet és nem intronet.

16 Mártonfi Attila 2014. augusztus 22. 09:31

A Google nem korpusz, tehát korpusznyelvészeti vizsgálatra, következtetések levonására alkalmatlan, sok oknál fogva, ráadásul sokszor úgy tűnik, találati oldalanként változó véletlenszámok jelennek meg valamiféle gyakoriságként. Ha az ember megnézi egy rendes korpuszban (én a Magyar nemzeti szövegtárban tettem ezt meg), akkor mindjárt látja, hogy az extrovertált alak kb. tízszer gyakoribb az extravertált alaknál (utóbbival nem emlékszem, hogy valaha is találkoztam volna). (Ha igaznak vélném a cikk érvelését, akkor az OH.-ban az extravertált alak is szerepelne, ahogy a helyesírási szótárakban száz éve hagyományozódott mozlim mellé felvettük a muszlim alakot is.)

17 Sultanus Constantinus 2014. augusztus 22. 10:29

@Janika: Az intro- jelentése 'befelé, bele', az intra- pedig 'belül, benne'. Az intravénás jelentése 'vénán belül(i)'.

18 Pesta 2014. augusztus 22. 11:28

@Mártonfi Attila: ez nekem is furcsa, hogy ugyan mitől lenne releváns egy kereső találati száma. Ha jól emlékszem, már itt is volt cikk a keresőmotorok manipuláltságáról, mégis úgy hivatkoznak a Google-ra, mint a sötétben bujkáló, rettegett nyelvművelők a helyesírási szótárra.

19 Fejes László (nyest.hu) 2014. augusztus 22. 12:04

@Grant kapitány: „A magyarok nyelvhasználókként ugyanúgy hozhatnak hibás döntést, mint mondjuk választópolgárként.” Aztán milyen alapon hibás az a döntés? Lehet, hogy akkor is hibás döntést hoztak, amikor az eb helyett szinte mindenütt a kutyát kezdték használni? Vagy amikor a lekcét felváltotta a lecke? Vagy amikor buszról beszéltek, hiszen az csak egy latin végződés (az is rossz helyen levágva)?

@El Vaquero: „Mind a német, mind az angol nyelv (minden nyelvjárással együtt) extrO-san írja, meg magyarul is csak extrovertáltnak olvastam.” A Longman Dictionary of Contemporary English pl. mindkettőt hozza. Bár lehet, hogy ez is csak „az a szar”.

„Vagy csak egyéni preferenciát akar lenyomni a cikkíró a torkunkon” Azáltal, hogy azt állította, hogy egyik alak sem helytelen? Remélem, nemsokára valaki azt is leírja, hogy „túlzottan liberális”...

@Mártonfi Attila: „A Google nem korpusz, tehát korpusznyelvészeti vizsgálatra, következtetések levonására alkalmatlan” Ez így nagyon radikális álláspont, nem igaz, hogy semmit nem jelent.

„megnézi egy rendes korpuszban (én a Magyar nemzeti szövegtárban tettem ezt meg), akkor mindjárt látja, hogy az extrovertált alak kb. tízszer gyakoribb az extravertált alaknál” Miért lenne mérvadóbb egy ilyen korpusz másoknál? Az MNSZ például a kilencvenes-nullás évek anyagára korlátozódik, se korábbi, se későbbi szövegek nincsenek benne. Tök természetes, hogy mást mutat, mint más szövegek alapján készült statisztika.

„utóbbival nem emlékszem, hogy valaha is találkoztam volna” Ha erre vágysz, segít a gugli... :) De mint kiderült, releváns szakkönyvek is ezt a formát használják.

„Ha igaznak vélném a cikk érvelését” Ezek szerint nem érvényes az az állítás, hogy etimológiailag az -a-s forma az igazi? Vagy az nem igaz, hogy a helyesírás számtalan esetben ragaszkodik az etimológialiag „helyes” alakhoz annak ellenére is, hogy a nyelvhasználat mást mutat?

Vicces az, hogy mindenki ostobaságnak minősíti a másik által preferált alakot, de amiben mindenki egyetért, az az, hogy csak az egyiket szabad elfogadni... Vagy inkább tragikus...

20 Mártonfi Attila 2014. augusztus 22. 12:30

@Fejes László (nyest.hu): Minthogy a Google-t információkeresésre optimalizálták, a nyelvi formáktól és a statisztikázási lehetőségektől teljesen eltávolodott. Ezért alkalmatlan. De ha lenne a teljes internetről egy jól kereshető adatbázisunk, az is végtelenül torz lenne, és alkalmatlan statisztika készítésére. Ugyanis egyes szövegek (pl. MTI-hírek) aránytalan sok példányban jelennének meg. (Hogy ez jó vagy rossz, persze már megítélés kérdése.)

Az MNSz. azért alkalmasabb korpusznyelvészeti vizsgálatokra a Google-nál, mert korpusz, szemben az utóbbival. Ráadásul minden elavultsága ellenére máig a legnagyobb és legfrissebb olyan korpusz, amit műfajilag aránylag kiegyenlítetten terveztek és építettek meg. Ez nagyságrendekkel nagyobb előny, mint az életkorából adódó hátrányok. Az utóbbi csupán az aktuális nyelvidivat-jelenségek kutatására teszi alkalmatlanná. Amúgy a kilencvenes éveknél korábbi szövegek mind a szépirodalmi, mind a tudományos alkorpuszban vannak.

Nem vágyat fejeztem ki, hanem a puszta benyomásomat osztottam meg. Statisztikai vizsgálatra ez persze alkalmatlan, de „nem igaz, hogy semmit nem jelent”.

A szó történetét nem vizsgáltam, így nem tudom, pontosan mi az etimológiája, simán lehet, hogy az a mellékszál tökéletes a cikkben, nem is reflektáltam rá. A helyesírás sok mindent csinál számtalan esetben, meg az ellenkezőjét is. Tehát az a rész meg nem érvelés. Se jó, se rossz.

A magam részéről semmi bajom nem lenne azzal, ha helyesírási szótárba alternatív megoldás kerülne, de nem látom indokoltnak. Az OH. protokollja az volt, hogy (ha egyéb megfontolások ezt nem módosítják, mint például szakszavak esetében a mértékadó, normatívnak tekinthető források meghatározó súlya) amennyiben nincs kétharmados többsége egy alakváltozatnak, egyenrangú, tildés alternációt közlünk (de a sorrenddel utalunk a gyakoriságra), amennyiben ennél kisebb súlyú a másodlagos változat, de meghaladja a részesedése a 10%-ot, zárójelesen közöljük. A gyakoriságot alapvetően az (akkoriban határon túli régiókat még nem tartalmazó) MNSz. alapján néztük, a – helyesírási tekintetben irrelevánsnak tekinthető – személyes alkorpusz figyelmen kívül hagyásával. Persze ehhez az is kellett, hogy felmerülön egyáltalán az ingadozás gyanúja. Ez a mostani adat amúgy épp a határon van, tehát nem tudom, hogy ha a kérdés tíz-egynéhány éve felmerült volna, hogy döntöttünk volna.

21 Grant kapitány 2014. augusztus 22. 12:53

@Fejes László (nyest.hu): "Aztán milyen alapon hibás az a döntés? Lehet, hogy akkor is hibás döntést hoztak, amikor az eb helyett szinte mindenütt a kutyát kezdték használni? Vagy amikor a lekcét felváltotta a lecke? Vagy amikor buszról beszéltek, hiszen az csak egy latin végződés (az is rossz helyen levágva)?"

Nem zavar, hogy amiket felsorolsz, azok mind idegen eredetű magyar szavak és semmilyen szempontból nem problematikusak, szemben a "vice versa" latin kifejezéssel, amit rengeteg magyar ember egy hibás döntés eredményeképpen eltorzítva, "vica versa"-ként használ?

22 Fejes László (nyest.hu) 2014. augusztus 22. 13:39

@Mártonfi Attila: Én sem állítottam, hogy a Google valami iszonyú pontos statisztikailag, de szerintem azt nem lehet állítani, hogy az általa mutatott 75%:25% helyett a „valóságban” 10%:90% az arány. Egyébként sem az OH.-t hibáztattam, hanem az akadémiai döntéshozókat. És még csak őket sem azért, mert az etimológiailag „hibás” alakot fogadják el, hanem mert még ebben az esetben (ha a „hibásat” tartják valamiért mégis jónak, mondjuk mert őszintén hiszik, hogy ez a gyakoribb) is hibásnak bélyegzik a „helyes” alakot. A cikkben egyik érv sem mellékszál, akár a gyakoriság, akár az etimológia igazolta volna az akadémia döntését, azt kellett volna megállapítanunk, hogy kár, hogy csak az egyiket veszik figyelembe a döntésnél. Ennek ellenére azt a meglepő eredményt kaptuk, hogy egyiket sem.

@Grant kapitány: „Nem zavar, hogy amiket felsorolsz, azok mind idegen eredetű magyar szavak és semmilyen szempontból nem problematikusak, szemben a "vice versa" latin kifejezéssel”

1. A kutya mai ismereteink szerint nem jövevényszó (szemben a vice/vica versával).

2. Mi az, hogy nem problematikusak? Amiből nem csinálsz problémát, az nem problematikus.

3. Nem a vica versáról, hanem az extrovertáltról van szó.

4. Mennyiben más azt mondani, hogy a „vica versa” helytelen (mert a latinban e van, nem a), mint azt mondani, hogy helytelen a „barát” (mert a szlávban nincs is magánhangzó a b és az r között)?

23 Grant kapitány 2014. augusztus 22. 14:01

@Fejes László (nyest.hu): "1. A kutya mai ismereteink szerint nem jövevényszó (szemben a vice/vica versával)."

A "vice/vica versa" sem jövevényszó (még). Aki használja, az latin kifejezést fűz a mondanivalójába. Ilyenek még: et cetera, ad hoc stb.

hu.wikipedia.org/wiki/Kateg%C3%B3ria:Latin_kifejez%C3%A9sek

@Fejes László (nyest.hu): "Mi az, hogy nem problematikusak? Amiből nem csinálsz problémát, az nem problematikus."

Egy frászt. Azért nem problematikusak, mert nem létezik velük párhuzamosan egy másik, az átadó nyelvben elfogadott alakváltozatuk.

@Fejes László (nyest.hu): "3. Nem a vica versáról, hanem az extrovertáltról van szó."

Én is mondhatnám, hogy nem a "kutyá"-ról vagy a "busz"-ról van szó, hanem az "extrovertált"-ról.

Elvi szinten arról van szó, hogy pusztán a többségi használatra hivatkozva lehet-e bármit helyesnek nyilvánítani. A konkrét példák az érveléshez kellettek neked is.

@Fejes László (nyest.hu): "Mennyiben más azt mondani, hogy a „vica versa” helytelen (mert a latinban e van, nem a), mint azt mondani, hogy helytelen a „barát” (mert a szlávban nincs is magánhangzó a b és az r között)?"

Annyiban más, de tényleg, EGÉSZEN más, hogy a magyar beszélők nem használják a "brát" változatot. A "vice versa" alakot viszont igen. Aztán még azért is EGÉSZEN más, hogy a "barát" az egy magyar szó. A "vice versa" viszont nem magyar kifejezés.

24 bm 2014. augusztus 22. 14:29

Üzenném a "magukat szakértőként hirdetőknek", hogy az az extraszisztoré inkább extraszisztolé lesz szerintem. (Bár én csak a nép vagyok.)

25 Fejes László (nyest.hu) 2014. augusztus 22. 14:34

@Grant kapitány: „A "vice/vica versa" sem jövevényszó (még). Aki használja, az latin kifejezést fűz a mondanivalójába.”

Érdekes, hogy ezt ilyen magabiztossággal állapítod meg, miközben számos helyen verzaként, z-vel szerepel. Aki így írja, az bizonyára már nem latinnak szánja. (Persze nyilván te ezt csak a bunkóság újabb jelének látod).

„ Azért nem problematikusak, mert nem létezik velük párhuzamosan egy másik, az átadó nyelvben elfogadott alakváltozatuk.” Szóval a latinban nincs lektio, a németben Lektion, a csehben lekce?

„Elvi szinten arról van szó, hogy pusztán a többségi használatra hivatkozva lehet-e bármit helyesnek nyilvánítani.” Lehet-e bármit helytelennek nyilvánítani a nyelvben, amit a többség használ?

„EGÉSZEN más, hogy a magyar beszélők nem használják a "brát" változatot. A "vice versa" alakot viszont igen.” És miért ne mondhatnánk azt, hogy a magyarban a kifejezés a vica verza alakot vette fel, és egyesek csak sznobságból, okoskodásból ragaszkodnak a latinos alakhoz? :) (Persze akármilyen formában, aki használja, az csak azt akarja mutatni, hogy ő több a másiknál... :D)

26 Fejes László (nyest.hu) 2014. augusztus 22. 14:36

@bm: ez valóban elírás, köszönjük!

27 Janika 2014. augusztus 22. 14:45

@Sultanus Constantinus: "Az intro- jelentése 'befelé, bele', az intra- pedig 'belül, benne'"

értem, tehát az intro irányt határoz meg, míg az intra helyet. Mint a magyar -ba és -ban.

Mi van a kifelé iránnyal és a kívül levővel? mindkettő extra?, pl extravertált kifelé forduló (irányt határoz meg)

extraterrestrial: földönkívüli, itt meg helyet határoz meg!

ilyen féloldalas lenne a latin?

28 bm 2014. augusztus 22. 14:51

@ida: :-DD (Valami hasonló sztori volt, amikor a kormány jól kihirdette, hogy hogy megdicsérte a választások lebonyolítását az EU, nem?... :-)

29 Sultanus Constantinus 2014. augusztus 22. 15:05

@Janika: A 'kifelé' az "foras" (vö. sp. fuera) latinul. Itt inkább arról van szó, hogy ezek műlatin szavak, a latin anyanyelvűek ilyeneket nem mondtak. A 'ki-' egyébként az e(x)- lenne csak simán. Spanyolul van olyan ige, hogy evertir (< ex- + vertere), 'kifordít', evertirse 'kifordul', de ezt fizikailag értik.

30 Mártonfi Attila 2014. augusztus 22. 15:28

@Fejes László (nyest.hu): Én nem azt állítottam, hogy a Google pontatlan statisztikailag, hanem azt, hogy egyszerűen értelmezhetetlen és ezáltal alkalmazhatatlan. Egyszerűen nem tudjuk, mik azok a számok, amiket kiír, tehát a további gondolkodás számára nyugodtan tekinthetők véletlenszámoknak. Ebből következően a valóságban bármi lehet, függetlenül a Google által mutatott számok arányától, akár 3:1 kontra 1:9.

Nem gondolom, hogy voltak „akadémiai döntéshozók”, inkább úgy sejtem, hogy csak alakult a dolog.

Hogy etimológiailag mi a helyzet, meglehetősen homályos nekem. Az mindenesetre tény, hogy a sok-sok kötetes Oxford English Dictionary, ami azért szótörténeti és etimológiai tekintetben elég komoly tekintély, kidolgoz extroversion és extraversion szócikkeket is, mindkettőt több jelentéssel. A kidolgozás módjával egyértelműen állást foglal, hogy a pszichológiai jelentés szinkrón értelemben elsődleges változata az extroversion (noha öt évvel későbbi az első adata az extraversionnél).

De hogy továbbmenjek, van ám extro- szócikkük is:

„a quasi-Lat. prefix, with the sense ‘outwards’, an alteration of L. extrā outside, after the analogy of L. intrō inwards, compared with intrā inside; cf. also L. contrō- (see controvert). It occurs only in words formed after the model of, and by way of antithesis to, similar compounds of intro-.”

A latinban amúgy létezik extro, de csak igeként ellenpárja az intrónak, az intro és az intra viszonyszóknak a klasszikus latinban még az extra az ellenpárja. Az extro prefixumot csak a középkori latinban hozzák létre.

Mindezek után az extrovertált írásmódot etimológiailag én nem merném hibásnak minősíteni. De a helyesírás ilyenkor – mint már utaltam rá – se nem az etimológia, se nem a gyakoriság tanúbizonysága alapján szokott leginkább dönteni, hanem – minthogy szaknyelvi szóval állunk szemben – az adott szakma mértékadó forrásai alapján. Persze, hogy ki mit tart mértékadónak, az megint egy nehéz ügy. A helyesírás ugyanakkor lényegénél fogva normatív, tehát fakultativitást csak akkor enged meg (szerintem nagyon helyesen), ha okvetlen muszáj.

31 Sultanus Constantinus 2014. augusztus 22. 16:03

@Mártonfi Attila: Ezt én is meg tudom erősíteni, a Google keresési eredményei nem alkalmasak semmire. Annak idején nekem is kellett valamihez egy felmérést végezni egy nyelvtanilag helytelen és egy helyes spanyol kifejezés elterjedtségének vizsgálatához. A helytelen alakra egyik percben 40 millió találatot írt ki, másik percben 100 ezret, attól függően, éppen milyenje volt...

32 Fejes László (nyest.hu) 2014. augusztus 22. 16:30

@Mártonfi Attila: Ez az értelmezhetetlen és alkalmazhatatlan elég egyszerű elintézése a dolgoknak. Nyilván a háromnegyedre én sem vennék mérget, de abban kiegyezhetünk, hogy az eredmények szerint mindkét alak igen elterjedt, nem? (Azt meg, hogy mondjuk egy MTI-s szöveg több helyen felbukkan, nem tartom ilyen problémának: annál többen látják a benne szereplő alakot. Persze ha néhány előfordulásról van szó, akkor nem mindegy, hogy öt különböző helyen vagy egy szöveg öt példányában bukkan-e fel, de ilyen tömegeknél nem érdemes ezen szőrözni.

„Nem gondolom, hogy voltak „akadémiai döntéshozók”, inkább úgy sejtem, hogy csak alakult a dolog.” Hűha. Ennyire negatív képet még én sem mernék festeni az akadémiai döntéshozókról. Itt emberek bélyegzik egymást műveletlennek amiatt, hogy valaki egyik vagy másik változatot használja, „szakértők” mondják ki, hogy „Mind az OH., mind a Magyar helyesírási szótár az „extrovertált” alakot adja meg, tehát ez a helyes”, erre te azzal jössz, hogy a döntés mögött nem áll munka, vizsgálódás, „csak alakult a dolog”?

„a pszichológiai jelentés szinkrón értelemben elsődleges változata az extroversion (noha öt évvel későbbi az első adata az extraversionnél)” Na de akkor ebből nem az következne, hogy mindkettőt fel kell venni, és megadni, hogy más jelentésben használatosak? (Persze a nyelvhasználók legnagyobb örömére, hiszen agyon lehet cikizni a másikat, hogy rossz alakot használt az adott helyen.)

„ Az extro prefixumot csak a középkori latinban hozzák létre.” A klasszikus latinban nincs, tök mindegy, mikor alakult ki az intro- hatására. Azt te is elismered, számtalan forrás alátámasztja, hogy az extravert formák régebbiek az intravertnél.

„A helyesírás ugyanakkor lényegénél fogva normatív, tehát fakultativitást csak akkor enged meg (szerintem nagyon helyesen), ha okvetlen muszáj.” A „nagyon muszáj” gumikategória. Ilyen alapon a fölt is be lehetne tiltani a fel rovására, vagy be lehetne vezetni a helyesírásba azt a szabályt is, hogy fel, kivéve ha e-t tartalmazó igetőhöz kapcsolódik, mert akkor föl.

Miért nem az a lényege a helyesírásnak, hogy a nyelvhasználatot tükrözi, és csak akkor szorítja meg a választható formákat, ha nagyon muszáj?

33 Mártonfi Attila 2014. augusztus 22. 17:17

@Fejes László (nyest.hu): „de abban kiegyezhetünk, hogy az eredmények szerint mindkét alak igen elterjedt, nem?”

Nem. Maximum annyiban, hogy mindkét alaknak létezik előfordulása.

„a döntés mögött nem áll munka, vizsgálódás, »csak alakult a dolog«?”

Azzal jövök, hogy van, ha fel sem merül a kérdés, merthogy az érintettek közül senki nem találkozott ezzel az alternációval, akkor nem állhatott mögötte mérlegelés sem. Már a Révai-lexikon pótkötetében is extrovertált címszó áll a jungi jelentésben, a rendes betűrendi helyén, a Pallasból átvéve még extraversio szerepel, de pusztán ilyen értelemben: ’kifelé való fordulás’. Noha Ranschburg Jenő 1973-ban szisztematikusan az extravertált alakkal él, tehát kétségtelenül adatolható ez az alak is, a 20. század második felében mindvégig lényegében egyeduralkodó az extrovertált változat. A Bakosban is kizárólag az extrovertált szerepel, 1994-ben vettek fel utalót az extravertáltról. (És most ugye egy nyolcvanas évekbeli helyzetet kell rekonstruálnunk.)

„»a pszichológiai jelentés szinkrón értelemben elsődleges változata az extroversion (noha öt évvel későbbi az első adata az extraversionnél)« Na de akkor ebből nem az következne, hogy mindkettőt fel kell venni, és megadni, hogy más jelentésben használatosak?”

Most a magyar vagy az angol nyelvről beszélünk? Az angolban az egyik szónak 2, a másiknak 3 jelentése van; a magyarban van összesen 1 jelentés.

„»Az extro prefixumot csak a középkori latinban hozzák létre.« A klasszikus latinban nincs, tök mindegy, mikor alakult ki az intro- hatására.”

És miért pont a klasszikus latint eszményíted? Nekem úgy tűnik, ez nem kialakulás, hanem mesterséges létrehozás eredménye amúgy. Szükségét érezték a szabatosabb kifejezésmódnak.

„A »nagyon muszáj« gumikategória.”

Én úgy mondanám inkább, szakértői mérlegelést igényel.

„Ilyen alapon a fölt is be lehetne tiltani a fel rovására,”

Vess meg, ha rajtam múlna, meg is tenném. Szerkesztőként a leghatározottabban irtani szoktam a fölt.

„Miért nem az a lényege a helyesírásnak, hogy a nyelvhasználatot tükrözi, és csak akkor szorítja meg a választható formákat, ha nagyon muszáj?”

Egyfelől azért, mert a kétértékű etalon zavart kelt. Ellenben az egyértékű etalontól ha nyugodtan el lehet térni, márpedig szerintem ez lenne a kívánatos eset, akkor tanácsot is kap, akinek erre van igénye, de nyugodtan ír, ahogy neki jólesik, akinek meg arra.

Másfelől azért, mert akkor a helyesírás értelmetlenné válik. Ha ez az eszme, akkor a legjobb, ha mindig mindenki úgy ír, ahogy neki arra éppen kedve szottyan. Ezzel persze semmi baj nem lenne, nem érezném tragikus veszteségnek a helyesírás halálát. De ha onnan nézzük, hogy a helyesírás kialakult, márpedig ha kialakult, akkor minden bizonnyal azért alakult ki, mert igény volt rá, akkor meglehetősen értelmetlennek tűnik nekiállni lerombolni. Utána úgyis megjelenik az igény újra, és idővel újra kialakulna egy másik, szabályozottsági mértékét tekintve vsz. hasonló helyesírás, csak más szabályokkal. Magyarán levittük a fikuszt sétálni.

34 Fejes László (nyest.hu) 2014. augusztus 22. 17:29

@Mártonfi Attila: Egyelőre semmivel nem igazoltad, hogy a Google annyira torzítana, hogy akár háromszor akkora előfordulását mutatná egy olyan alaknak, mely egyébként jelentéktelen számban, vagy akár kisebben fordul elő.

„az érintettek közül senki nem találkozott ezzel az alternációval, akkor nem állhatott mögötte mérlegelés sem” Fel sem merült, miközben te is elismered, hogy a szakirodalomban is előfordul? Ráadásul idegen nyelvekben is megtalálható? Plusz ne lett volna ott senki, aki tudott volna rendesen latinul?

„Az angolban az egyik szónak 2, a másiknak 3 jelentése van; a magyarban van összesen 1 jelentés.” Ezt milyen alapon döntöd el? És ha a magyarban tényleg csak egy jelentése van, akkor minek hivatkozni az angolra, hol több jelentés is van?

„És miért pont a klasszikus latint eszményíted?” Nem én, erre szokás hivatkozni.

„a kétértékű etalon zavart kelt. Ellenben az egyértékű etalontól ha nyugodtan el lehet térni” Aha. Ha azt mondom, hogy ez is jó, az is jó, az zavart kelt. De ha azt mondom, hogy ez a jó, de nyugodtan használhatod a rosszat is, akkor az nem kelt zavart.

„mert akkor a helyesírás értelmetlenné válik” Az persze nem értelmetlen, hogy „így helyes, így kell, de persze ha akarod, csináld másképp”.

„a helyesírás kialakult, márpedig ha kialakult, akkor minden bizonnyal azért alakult ki, mert igény volt rá” Már csak egy kérdésem maradt: van itt a faluban antiszemitizmus?

35 Mártonfi Attila 2014. augusztus 22. 19:29

@Fejes László (nyest.hu):

„Egyelőre semmivel nem igazoltad, hogy a Google annyira torzítana, hogy akár háromszor akkora előfordulását mutatná egy olyan alaknak, mely egyébként jelentéktelen számban, vagy akár kisebben fordul elő.”

Azt gondolom, hogy egy módszertant használónak kell igazolnia, hogy a módszertana használható.

„»az érintettek közül senki nem találkozott ezzel az alternációval, akkor nem állhatott mögötte mérlegelés sem« Fel sem merült, miközben te is elismered, hogy a szakirodalomban is előfordul?”

Nem tudom, ki mikor találkozott vele, azt tudom, hogy én nem, tehát magamból indultam ki. Bakos romanista volt, de az ő szótárában sem szerepel extravertált alak, noha ő szeret alternánsokra felmutatni. Szóval igen, az a gyanúm, hogy senkinek nem jött szembe.

„»És miért pont a klasszikus latint eszményíted?« Nem én, erre szokás hivatkozni.”

Ki erre, ki arra. A magyarban a latin eredetű szavak hosszúságjelölése például kifejezetten a középkori latin hangsúlyviszonyok következménye, nem a klasszikus latin hosszúságé.

36 Grant kapitány 2014. augusztus 22. 21:04

@Fejes László (nyest.hu): "Érdekes, hogy ezt ilyen magabiztossággal állapítod meg, miközben számos helyen verzaként, z-vel szerepel. Aki így írja, az bizonyára már nem latinnak szánja. (Persze nyilván te ezt csak a bunkóság újabb jelének látod)."

Persze hogy a műveletlenség jele.

@Fejes László (nyest.hu):„ Azért nem problematikusak, mert nem létezik velük párhuzamosan egy másik, az átadó nyelvben elfogadott alakváltozatuk.” Szóval a latinban nincs lektio, a németben Lektion, a csehben lekce?

Dehogy nincs. Én úgy értettem, hogy nem létezik a MAGYAR NYELVBEN velük párhuzamosan használt, egy másik, az átadó nyelvben elfogadott alakváltozatuk, mint a "vica versa" esetében a "vice versa". Ami lényegében nem is magyar, hanem latin kifejezés.

@Fejes László (nyest.hu): "Lehet-e bármit helytelennek nyilvánítani a nyelvben, amit a többség használ?"

Miért ne lehetne? Az olyan tükörfordítások is elég gyakran fordulnak elő, mint pl. az "uránium" vagy az olyan téves alakok, mint az "ökomenikus" - ezek és más hasonló faszságok soha nem lesznek helyesek, bármilyen sokan is használják őket. Ugyanis az emberek egy része szerencsére tisztában van a helyes alakjukkal.

@Fejes László (nyest.hu): "És miért ne mondhatnánk azt, hogy a magyarban a kifejezés a vica verza alakot vette fel, és egyesek csak sznobságból, okoskodásból ragaszkodnak a latinos alakhoz?"

Miért van az, hogy ha valaki bármilyen tudományos vagy irodalmi szövegben leírja azt, hogy "vica versa", a korrektor vagy a lektor, ha észreveszi, kijavítja? Érted??? Nem kicseréli, hanem kiJAVÍTJA. Sznobságból vagy okoskodásból teszi szerinted? Szerintem azért, mert a munkaköri feladatai közé tartozik.

Egyébként volt egy osztálytársam, aki gimnázium(!) harmadik osztályában Mócártnak írta le a zeneszerző nevét. Ez miért nem terjed el vajon? Tán csak nem azért, mert nagyon sokan tisztában vannak a helyes írásmódjával, annak ellenére, hogy így ejtik? Ők szerinted sznobok, vagy okoskodók?

Sajnos a latin szavak nem ismertek ilyen széles körben, ezért használhatják sokan következmények nélkül eltorzítva a "vice versa" kifejezést. Pedig ha gimnáziumban tanulna mindenki latint, akkor valószínűleg rövid időn belül visszaszorulna a használata.

37 bm 2014. augusztus 23. 00:15

@Grant kapitány: "olyan téves alakok, mint az "ökomenikus" - ezek és más hasonló faszságok soha nem lesznek helyesek, bármilyen sokan is használják őket." Frászt nem, a nyelvészek mindjárt ideöntenek neked egy szekérderéknyi példát, hogy milyen népetimológiák és egyéb "hibás"/"téves"/torzult formák váltak a standard részévé – úgy-e? (;-)

38 Janika 2014. augusztus 23. 07:34

@Sultanus Constantinus: köszönöm. ez a helyzet egyébként adja magát hogy legyen extro alak is az intro alapján.

@Grant kapitány: "Mócártnak írta le a zeneszerző nevét. Ez miért nem terjed el vajon"

szerinted pl a cézár, császár eleve hibás alakok?

Mint tudjuk, hogy az eredetileg a latin caesar-ból ered, Julius neve alapján de úgy látszik itt mindenki hibásan és eltorzítva használja ;-)

pedig "nagyon sokan tisztában vannak a helyes írásmódjával"

39 El Vaquero 2014. augusztus 23. 09:00

@Janika: így van. A nyelvbe már így is sok minden került be torzult átvételként, ennyi erővel minden második szón lehetne bosszankodni. Teljesen felesleges latint tanítani általánosban, az anyanyelvi beszélők nem fogják elemezni a saját nyelvüket, hanem ösztönből beszélnek, tömeges analógiák mentén, és rohadtul nem érdekli őket, hogy a latinban hogy volt. Ennyi erővel ógörögöt meg minden szart kéne tanítani, és ha csak nem lesz a tanulóból tudós, nem veszi hasznát, csak elcseszték az idejét, ami alatt értelmesebb, készségeket fejlesztő dolgokat is tanulhatott volna. Sőt, lefogadom, hogy ez a vice versa nem is klasszikus korabeli kifejezés, hanem valami középkori romanista kreálmány. Engem is zavar a trust, bluff, flush ő-s átvétele, de nem lehet már mit tenni. Ezt így vettük át, magyarul így gyökeresedett meg, így fog már maradni. Teljesen felesleges nyelvművelni, a nyelv úgyis megy a maga útján, legtöbbször nem is logikusan, ezért is van sok kivétel minden nyelvben.

 

@El Cabezdo: úgy néz ki, hogy tényleg van, a Longman Pronunciation Dictionaryben és az Oxford szótáraiban is benne van, és a Collinsban is. Bár szerintem az anyanyelviek 99%-a a extrósan írja, mert kiejtésben nincs különbség az a-s változathoz képest, másrészt tuti erősebbnek érzik az intro/extro-analógiát. Komoly oka lehet, hogy a Merriam-Websterbe és a Cambridge szótáraiban nem szerepel az a-s változat.

40 Fejes László (nyest.hu) 2014. augusztus 23. 09:25

@Grant kapitány: „Miért van az, hogy ha valaki bármilyen tudományos vagy irodalmi szövegben leírja azt, hogy "vica versa", a korrektor vagy a lektor, ha észreveszi, kijavítja? Érted???” Persze, mert nem abba a stílusrétegbe tartozik.

„Egyébként volt egy osztálytársam, aki gimnázium(!) harmadik osztályában Mócártnak írta le a zeneszerző nevét.” A nevek esetében kicsit más a helyzet. De pl. a lettben fonetikusan írják át a neveket. Akkor a lettek mind hibáznak? Vagy mi van a Husszal, Kálvinnal vagy a Kolumbusszal – „ezek és más hasonló faszságok soha nem lesznek helyesek, bármilyen sokan is használják őket”?

„Pedig ha gimnáziumban tanulna mindenki latint, akkor valószínűleg rövid időn belül visszaszorulna a használata.” Nahát! Angolul elég sokan tanulnak. Szerinted ennek tényleg az az eredménye, hogy angol kifejezések nem terjednek el „téves” formában, jelentésben, kiejtéssel?

@El Vaquero: „Bár szerintem az anyanyelviek 99%-a a extrósan írja” Akkor még egy kis olvasmány: en.wikipedia.org/wiki/Talk:Extraversion_...tead_of_ExtrOversion

Információ
X