nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Egy zászlóbontás történetéhez 4.
Extra Hungariam est vita – Magyarországon kívül van élet

Az ezeréves magyar határ a Kárpátok mentén évszázadokon át kettévágta a román nemzetet. A 20. század erdélyi románságában vélhetőleg felmerült a kérdés: minden bizonnyal van élet Magyarországon kívül, mégha az nem is olyan...

Horváth Krisztián | 2013. április 17.
|  

Cikksorozatunk első részében láthattuk, Liviu Rebreanu, a román irodalom klasszikusa milyennek láttatja nagy művében, a Ion című regényben a nyelvi kérdést a Monarchia keleti felében, a Magyar Királyságban; a második részben láttuk azt is, milyenek Erdély és Transzlajtánia keleti felének etnikai viszonyai; a harmadik részben pedig azt vizsgáltuk, hogyan is érvelnek a magyarországi románok a nagyromán egység mellett. Az alábbiakban az is kiderül, hogyan ábrázolja Rebreanu a nagypolitika viszonyát a román egységhez, illetve hogy ebben szerinte milyen szerepe lehet az egyes embereknek.

A Regát és annak üzenete

A Regát (tkp. ’királyság’) a Kárpátokon túli román területek (Havasalföld, Moldva, Dobrudzsa – tkp. az első világháború előtti független Románia) összefoglaló neve. Az Osztrák-Magyar Monarchia idején nem kizárólag a magyar politikusok, de a magyarországi román politika képviselői közül is többen (például eleinte Iuliu Maniu is) ódzkodtak a Regáttól – jobbára annak fejletlennek tekintett mivolta miatt.

A regény mellékszereplője, cikksorozatunk főhőse, Titu Herdelea beszterce- vidéki, csaknem színromán vidékről származik. Gargói léte során ráébred román mivoltára: elhatározza, hogy életét nemzete felemelésére szenteli, s megfogadja, hogy elutazik álmai Romániájába, a Regátba. A gargói jegyző és fia azonban meglehetősen rossz véleménnyel vannak a Kárpátokon túl levő „balkáni” állapotokról: elmaradottság, önkény, 20. századi feudalizmus – ezekkel próbálják meg riogatni és észhez téríteni Titut.

– [...] Nos hát, nagyon szeretnék magával találkozni, miután jobban körülnézett Romániában!... Majd kap ott maga szabadságot meg boldogságot, maga, aki itt folyton kritizál és lázadozik!.... [...]

– Mindenesetre, rosszabb, mint itt, nem lehet!

– Neeem? Igazán azt hiszi? – ugrott fel a jegyző mérgesen, hogy nem tudja sarokba szorítani a fiatalembert. – Hát azt tudja-e, hogy a maga Romániájában senki és semmi nem stabil? Ha a bojárnak történetesen nem tetszik a maga szép szeme, másnap repül... Ott nincsen törvény, sem közigazgatás, mint ebben az istenáldotta országban, melyet maguk úton-útfélen rágalmaznak.

(241. oldal)

Románia határai 1878–1913
Románia határai 1878–1913
(Forrás: Wikimedia Commons / Olahus)

Titut természetesen nem lehet oly könnyen eltántorítani a Kárpátokon túli anyaországtól. Egyre türelmetlenebbül várja a román egység megvalósulását, s egy romániai politikus erdélyi látogatásakor fel is veti a kérdést: mikor jön el végre az unió Erdéllyel? Politikustól politikus (és ennek megfelelően üres) választ kapunk:

– Várni kell még egy darabig, harcolni és ellenállni! Eljön a megváltás órája is, el kell jönnie!... Azt gondoljátok, hogy nekünk, odaát, nem fáj a ti szenvedésetek?... Ti vagytok minden reményünk, mint ahogy mi vagyunk a ti reményetek!

– De mért nem kockáztatnak meg legalább egy bátorító gesztust? – kérdezte Titu, akit régóta gyötört ez a gondolat.

– Szívünk minden vágyával akarunk titeket, de beszélnünk sem szabad róla! – mondta jelentőségteljesen a román képviselő. – Ó, a politika!... Van-e a világon ostobább dolog, mint a politika?!

(454. oldal)

Rebreanu a 20. század elején meglehetősen realista módon ábrázolja a nagyromán egység megvalósulásának lehetőségeit: a boldog békeidők Európájában, a századfordulón vajmi kevés esélye látszott annak, hogy az Osztrák-Magyar Monarchia keleti (románlakta) részei valaha is egyesüljenek a Regáttal. Ennek komoly és reális esélyét még Bukarestben sem láthatták – már csak azért sem, mert Románia 1883-ban csatlakozott a Németország, Olaszország és Ausztria-Magyarország alkotta hármas szövetséghez. A szerző azonban – szereplőit megszólaltatva – mégis eljátszik a román egység gondolatával. Lássuk, milyen személyes feszültségek fakadnak annak dilemmájából, amikor választani kell állampolgársági hűség és a nemzeti összetartozás gondolata közt.

Állampolgári kötelesség vs. nemzeti érzés:
Románia az első világháború előestéjén

Arról a dilemmáról, hogy egy katona az országa vagy éppen a nemzete iránt tartozik-e elsősorban kötelességét teljesíteni, elemi erővel szól Rebreanu Akasztottak erdeje című regénye. Az író ebben saját testvérének sorsát dolgozza fel irodalmi eszközökkel: a regény főhősét, egy K.u.K. román katonatisztet, Apostol Bologát, az első világháborúban a román fronton dezertálás vádjával felakasztják.

A 20. század első évtizedében a nagyromán egység tényleg csak vízió, fikció, távolról sem realitás. Mi van azonban akkor, ha a Monarchia hű alattvalója szembesül azzal az egyelőre csak elképzelt lehetőséggel, hogy választania kell hazája és népe közt? Rebreanu már Ion című regényében is igen plasztikus képet tár elénk erről a rettenetes dilemmáról. Későbbi, Akasztottak erdeje című regényében azonban valóban megrázó erővel ír a dilemmáról, ami akkor már nem csupán elméleti kérdésként bukkan fel, hanem az első világháború véres realitásaként. Ma már ugyanis tudjuk, hogy az a Románia, amely 1883-ban csatlakozott a hármas szövetséghez, a háború kitörésekor, 1914-ben ugyan semleges marad, ám 1916-ban már az antant oldalán száll hadba a Monarchia és saját egykori szövetségesei ellen. A K.u.K hadsereg román nemzetiségű katonáinak pedig alkalmuk nyílik saját vértestvéreik ellen harcolni a császár és király nevében és nagyobb dicsőségére – akár a román fronton (is).

Császár: Áh, szóval te is ellenem vagy! Ne feledd, Hindenburg az én oldalamon áll! Románia királya: Ez igaz, de a szabadság és az igazság az enyémen!
Császár: Áh, szóval te is ellenem vagy! Ne feledd, Hindenburg az én oldalamon áll! Románia királya: Ez igaz, de a szabadság és az igazság az enyémen!
(Forrás: ww1propaganda.com)

A Ion című regényben azonban hősünk, Titu Herdelea még csak elméleti síkon szembesül a problémával. Útban Románia felé megismerkedik egy Pintea nevű K.u.K. századossal, akivel hosszasan elbeszélget a román egységről, egy esetleges háborúról és az állampolgári és nemzeti lojalitás viszonyáról.

A végén Titu is összeszedte magát, és feltette a századosnak a kérdést:

– Ezek szerint ön nem óhajtja az összes románok egyesülését?

– Ez, kérem, egyelőre – utópia!

– Mit jelent önnél az, hogy „egyelőre”?

– Mondjuk néhány évszázadot... Mindenesetre, amíg haderőnk eleven és ütőképes, az irredenta mozgolódás nem egyéb utópista álomnál.

– És ha kitörne a háború?

– Az önök álmait háború sem válthatná valóra. Köztudomású, hogy Románia – szövetségesünk. Így tehát...

– De a szövetségek nem örökéletűek!

– Azt akarja mondani, hogy Románia ellenünk fordulhatna? – mosolyodott el a százados. – Téves számítás. Fölötte téves! S ezt Románia soha nem is teszi meg, mert minden érdeke arra kényszeríti, hogy kitartson mellettünk. Kényszeríti! Hangsúlyozom: kényszeríti!

– És ha mégsem úgy történne, ahogy ön gondolja? Mit tenne akkor?

– Furcsa kérdés! – komolyodott el Liviu. – Természetesen teljesíteném a kötelességemet. Lehet erről egyáltalán vitatkozni? Eszem ágában se jutna csak egy pillanatig is habozni a császár ellenségeivel szemben, bárki legyen is az!

– De ha testvéreink...

– Itt nincs helye testvériségnek. Ha a testvérem – ellenségem, s el akarja venni a házamat és az udvaromat, hogy az övé nagyobb legyen, nos, főbe kólintom, mint bármelyik ellenségemet, és nem törődöm vele, hogy valamikor testvérek voltunk!

(480–481. oldal)

A nagyromán egység a 20. század első évtizedében nem csupán irreális, de majdhogynem szürreális is egyben. Ábrándozni, zászlókat lobogtatni és kardot csörtetni, térképeken határokat újrarajzolni, karokat a bilibe lógatni persze szabad. Lássuk, Rebreanu regényében, Titu Herdelea álmaiban meddig is érnek Nagy-Románia határai, illetve miként is kúszik fel a román trikolór Korvin Mátyás (Matia Corvin) kolozsvári lovasszobra szeme láttára a magyar lobogó helyére!

A Dnyesztertől a Tiszáig

Mihai Eminescu (1850–1889) román költő, író, újságíró 1884-ben született Doina / Dojna című versének kezdő sora – „Dnyesztertől a Tiszáig” – a nagyromán területi törekvések jelszavává vált.

A „nagyromán haza”, a románság életterének eszmei és eszményi határairól a nagy román költő, Eminescu híres versében is olvashatunk: ez a Dnyesztertől a Tiszáig tart. Hogy átérezhessük, miféle elképzelésről van szó, elég az Igazságot Magyarországnak című – ugyancsak méltán népszerű – nóta szövegére gondolnunk, amely szerint a magyarságnak is csak az a terület kell, ahogy azt „az Isten rég kimérte”: „csak magyar hegy és magyar róna”.

Extra Hungariam est vita – Magyarországon kívül van élet
Forrás: roncea.ro

A Ion című regényben Rebreanu a román egység megvalósulásáról úgy ír, hogy az egyelőre még nem más, mint Titu félálomban vizionált ábrándja, álma:

Ott van Kolozsváron, ahol egyetlenegyszer fordult meg, évekkel előbb. Mindenütt csak románul beszélnek... És milyen szépen beszélnek! Mindenki úgy ejti ki a szavakat, mint „az anyaországban”, édesebben még Vasile Popa várorjai mérnöknél is, aki pedig egész Romániát bebarangolta... Az üzletek feliratai, az utcák, az iskolák, a hivatalok... minden, minden román... Korvin Mátyás szobra rámosolyog a járókelőkre, mintha ezt mondaná: „Ütött, ugye, az igazság órája?...”

És a katonák... Báránybőrsapkás katonák... amilyenek a dorobáncok [dorobanţ: ’román gyalogos’ – a ford.] A járásbíró, aki olyan pimaszul viselkedett Ármádiában Herdeleával, most kalapot emel, és földig hajol előtte, Titu nagylelkű akar lenni, hogy megmutassa neki: az uralkodó románok nemeslelkűek és megbocsátanak... Kezet nyújt neki... De a képzelet viszi, röpíti tovább... Íme, Nagyszeben, Brassó, Nagyvárad, Arad, Temesvár!... Büszke nemzetiszín zászlók lengedeznek a mesés palotákon... A kakastollas csendőrök kámforrá váltak...

(345–346. oldal)

Extra Hungariam est vita – Magyarországon kívül van élet
Forrás: Wikimedia Commons / AdiJapan

Egyelőre Titu álmában tehát – de a regény befejezésekor már a valóságban is – felkúszott a román trikolór Erdély településeinek ormára. A nemzeti lelkesedés – amely Titut már a nemzeti egység megvalósulása előtt, nagyszebeni tartózkodása alatt magával ragadja –, a román trikolór lobogása okozta eufória szinte irracionális, de ugyanakkor elementáris erővel tör ki belőle:

– Éljenek a románok! – tört ki hirtelen Titu, aki már nem bírta elfojtani megindultságát.

Kiáltása a szívekhez talált: a terem lelkesen visszahangozni kezdett a kiáltásoktól:

– Éljenek a románok!... Éljenek a román asszonyok... Éljen a román nép!...

[...]

– Milyen csodás is a román élet! – ismételgette. – Milyen nagyszerű is a mi népünk. Nincs a világon jobb, szorgalmasabb, büszkébb, hatalmasabb nép a miénknél!... Nem is létezhet!

(485. oldal)

Ahogy azt láthatjuk, Rebreanu regényében, Titu álmaiban a románság és a román nemzet, a román nép minden idők minden értelemben vett etnikai, kulturális és abszolút csúcsterméke, amilyet a hátán még nem hordott a föld. Karinthy (és Móricz) után szabadon nyugodtan mondhatjuk, valahogy minden nemzet számára ismerős lehet térségünkben ez a „nagylöttyös indulat”. A legek kardcsörtető, zászlóvonogató, hangoskodó, de mások érveire mégis süket versenyében pedig fej fej mellett ott tolong magyar, román, szerb, szlovák...

Talán nem tévedünk, ha azt mondjuk, például Nagy-Britanniával ellentétben Nagy-Románia, Nagy-Magyarország, Nagy-Szerbia, Nagy-Szlovákia, Nagy-Bulgária, Nagy-Albánia stb. csupa olyan képződmény, hagymázas ábránd, amelyekben képzelt vagy valós múltjukra hivatkozva parányi nemzetek próbálják meg leplezni önnön jelenük kicsinységét és kicsinyességét, saját dicsőségükre és öntömjénezésükre ám kimondottan egymás rovására – elfordulva a jelen problémáitól, a másikra mutogatva és azt hibáztatva. Mindez persze távolról sem ígéretes jövőkép, de még csak a jelenre sem válasz, a nagyzási mániában pedig mindössze a kölcsönös megértés vész el.

Magyarok és románok számára talán ezért is érdekes lehet Rebreanu Ion című kötetének mondanivalója: ha képesek vagyunk magunkat a másik szemén keresztül látni, képesek vagyunk akár csak egy parányi mértékben is megérteni a szomszéd, a másik szempontjait, talán végre megkezdhetjük etnocentrikus világképünk és a nemzeteink közt emelkedő falak tégláról téglára való lebontását. Addig is csak abban reménykedhetünk, hogy az „Olvassatok minden nap!” jelszava segít a kölcsönös megértés felé mutató irány megtalálásában.

Hajrá, Magyarország, hajrá, magyarok. Hajrá, Románia, hajrá, románok. Hajrá, Székelyföld, hajrá, székelyek.

Sajnálattal kell azonban megállapítanunk, hogy a Rebreanu által a 20. század eleji erdélyi románságról felvázolt kép kísértetiesen, szinte szóról szóra egyezik azzal a képpel, amit – ahogy azt sorozatunk következő részeiből megtudhatjuk – a Trianon utáni erdélyi magyarság helyzetéről egy másik (ezúttal székely magyar) szerző mond el nekünk: Nyirő József. Ahogyan látni fogjuk, csupán a szerepek változnak, a problémák nem. Napjaink zászlóvonogató politikusait látva pedig azt is sajnálattal kell előre bocsátanunk, hogy úgy fest, mind Rebreanu, mind Nyirő minden intő, gondolkodásra ösztönző és megfontolásra érdemes szava pusztába kiáltott szó csupán.

Felhasznált irodalom

Rebreanu, Liviu: Ion. Fordította: Oláh Tibor. Állami Irodalmi és Művészeti Kiadó, Bukarest, 1960.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 nagymarosy 2013. április 19. 13:19

Továbbra is nagyon örülök ennek a cikksorozatnak, élvezettel olvasom, de azért apró "gyomlálások" elkelnének benne.

Pl. mindjárt a felütés: "Az ezeréves magyar határ a Kárpátok mentén évszázadokon át kettévágta a román nemzetet. "- Ez a ketté-vágás jószerivel 100 évig tartott, hiszen a románság (az is csak Magyarországon, nem pedig a Kárpátokon túl), először csak az 1790-es években fogalmazta meg magát nemzetként, - azt sem túl meggyőzően -. Tudományos becslések szerint a Rákóczi-kor végén Erdély teljes lakosságának a románok még csak a kb. 50%-át tették ki, utána kezdődött a románság nagy mértékű beáramlása a Kárpátokon túlról, részben a fanarióta elnyomás miatt, részben a magyar arisztokrácia által szervezett betelepítési mozgalmak keretében. Így, - ha nem is nemzetet, csak egy nagyobb román tömeget -, csak mintegy 150 éven át "vágták ketté" a Kárpátok.

A másik példa sem állja meg igazán a helyét: "Nagy-Britanniával ellentétben Nagy-Románia, Nagy-Magyarország, Nagy-Szerbia, Nagy-Szlovákia, Nagy-Bulgária, Nagy-Albánia stb. csupa olyan képződmény, hagymázas ábránd". - Nagy-Britannia nem jó ellentét, ugyanis a szemünk láttára hullik szét, azaz esik vissza az angol imperializmus előtti állapotába, lásd Skócia kiválási törekvéseit. (Le merném fogadni, hogy ua. történik majd Észak-Írországban is, még a mi életünkben). Az 1000. évnél tovább ténylegesen fennálló és működő Nagy-Magyarországot pedig a történelmi realitásoktól való teljes elfordulás és az ősök iránti kirívó tiszteletlenség lenne a "hagymázas ábrándok" közé sorolni.

2 szigetva 2013. április 19. 14:04

@nagymarosy: Nagy-Britannia nem azért nem jó ellentét, mert ma úgymond széthullik (amit azért még várjunk ki), hanem mert Nagy-Britannia először a sziget neve volt, és azért nagy (Britannia major), hogy megkülönböztessék a kicsitől (Britannia minor), ami a mai Bretagne. Tehát ez nem valami történelmi nagyságra utal. (Geoffrey of Monmouth nevezi először így 1136-ban. Az egész sziget csak majdnem 600 évvel később, 1707-ben lesz egy országgá.)

3 Fejes László (nyest.hu) 2013. április 19. 15:47

@nagymarosy: „ a románság (az is csak Magyarországon, nem pedig a Kárpátokon túl), először csak az 1790-es években fogalmazta meg magát nemzetként” Hát, ha egy nemzet akkortól nemzet, hogy nemzetként „fogalmazza meg magát” (???)? akkor a magyar történelem is mindjárt kurtább. Egyébként a románok már az első magyar krónikákban megjelennek, tehát kettévágva ketté voltak, legfeljebb az arányuk tolódott el a vágás két oldalán.

„Az 1000. évnél tovább ténylegesen fennálló és működő Nagy-Magyarországot” bizony hagymázas ábránd: egyrészt a honfoglalással nem jöttek létre a „történelminek” becézett határok, elvégre ez az állam számtalanszor szétesett, pl. a kiskirályok korában vagy a török idején – később meg megszűnt független államnak lenni, a Habsburg Birodalom részeként volt hol ilyen, hol olyan viszonylagos függetlensége (de Erdély akkor is különállt a kiegyezésig). Ennyit a történelmi valóságról.

4 nagymarosy 2013. május 3. 13:24

@Fejes László (nyest.hu): Nem a feltétlen vitatkozás kedvéért, hanem inkább a pontosítás miatt válaszolok:

1. A románság, mint önálló népcsoport, "nemzet", de még mint elismert egyház sem létezett Magyarországon 1790. előtt. Az egyes, egymástól független román csoportok betelepülésükkor kenézek vezetése alatt álltak, (akik jórészt nem voltak román nemzetiségűek), utána szabad pásztorokként az erdélyi vajdának, jobbágyként a földesúrnak tartoztak felelősséggel, illetve az képviselte, (többnyire nem képviselte) őket.

2. A magyarság - mint nemzet - (ezen természetesen csak a nemesség és a szabadok értendők) a 15. sz-tól tűnik fel az irodalomban és az oklevelekben.

3. A románok okleveles említése hazánkban 1209-től történik. Krónikában a 14. sz-tól (Bécsi Képes Krónika). Az Anonymus-i románok (blakok) egy török népet jelölnek (Makay János, Rásonyi László bizonyítják). - Tehát a románok a török háborúk korszakáig nem voltak "ketté vágva".

4. Magyarország egységes volta a kiskirályok korában sem kérdőjeleződött meg. A Habsburg-monarchia államában önálló alkotmánnyal, törvénykezéssel rendelkező királyságként kezelték. - Erdély jogi különállása csak János Zsigmond uralkodásától datálódik. Az Erdélyi Fejedelemségben is 90%-ban a magyar törvények voltak érvényben és a fejedelmek is szem előtt tartották az ország integritását, ezért nem engedte magát megkoronáztatni Bethlen Gábor.

5 Fejes László (nyest.hu) 2013. május 3. 13:32

@nagymarosy:

1.-2. Ez csak játék a szavakkal. Ha a magyarság csak a 15. századtól nemzet, akkor kik voltak a honfoglalók, a kalandozók, „Árpád népe, hej” stb.?

3. „A románok okleveles említése hazánkban 1209-től történik. [...] Tehát a románok a török háborúk korszakáig nem voltak "ketté vágva".” Ja, akkor csak egy lépés maradt ki: a tatárok törökök voltak. :)

4. „Magyarország egységes volta a kiskirályok korában sem kérdőjeleződött meg.” Persze, ha nem akarjuk, nem. :)

„A Habsburg-monarchia államában önálló alkotmánnyal, törvénykezéssel rendelkező királyságként kezelték.” Hogyne, a kiegyezés után. Előtte meg mikor úgy, ahogy, de Erdélytől külön.

„Az Erdélyi Fejedelemségben is 90%-ban a magyar törvények voltak érvényben és a fejedelmek is szem előtt tartották az ország integritását” Csűrhetjük, csavarhatjuk, akkor is külön állam volt...

6 blogen 2013. május 3. 14:30

@nagymarosy: A magyarság mint nemzet már a legkorábbi írásos dokumentumainkban is feltűnik a nemzetre, mint néptömegre vonatkoztatva a XI. századból a gens Hungarorum kifejezés legjobb bizonyítékaként annak, hogy volt itt ám nemzettudat. Például ilyen írás Szent István nagyobbik legendája a XI. század végéről. Kézai Simon a XIII. században már natio-ról is beszél, mi több először használja faji értelemben is a magyar fogalmát, amikor "tiszta nemzetségekről, tiszta magyar népről" és "kevert/korcs nemzetségekről, népről" beszél, magyarán nemhogy nem használták a magyar nemzet, magyar nép fogalmait az írásbeliségünk kezdeteitől, hanem sokkal szűkebb és ma már szalonképtelennek is számító formában használták számos esetben! Ez persze nem előzmények nélkül való, hiszen már a XII. századi Anonymus is úgy ábrázolja az idegen népek viszonyát a magyarsághoz, hogy a magyar nemzetnek meghódolásuk az ide befogadásuk feltétele volt, míg egyenlőségre a magyarokkal való keveredés révén tettek szert, mert így szereztek szállásbirtokot, nemességet, amely a XII. századi magyar nemzettudat szempontjából fontos, hiszen Kézai erről az egyenlőtlenséget feloldó keveredésről is hallgat, amely révén fontos forrásává válik a magyar politikatörténetnek, hiszen ezzel és műve hangvételével beszámol a XII. századról a XIII. századra erősen sovénné és faji alapúvá váló magyar nacionalizmusról. Ami nélkül nehezen lenne érthető például a XIV. századi budai német-magyar etnikai összecsapások története. Amiből kiderül, hogy nemcsak a korabeli magyarok, hanem német kortársaik is hasonló faji alapú nézeteket vallottak, ami a budai szokásjog írásba foglalásakor öltött testet, ahol kihangsúlyozták, hogy bizonyos vezető városi tisztségeket csak négy német nagyszülővel rendelkezők tölthetnek be. Lett is pogrom belőle a magyarok részéről, aminek aztán a tisztségek egyenlő arányú faji alapú felosztásához vezetett.

7 blogen 2013. május 3. 14:39

@Fejes László (nyest.hu): A Magyar Királyság perszonálúnióban volt a a többi Habsburg állammal és tartománnyal. Ami azt jelenti, hogy a magyar állam önálló volt, a közös király pedig szuverén. Ez a magyar-horvát viszonyra is igaz. A magyar szuverenitásáról csak a Magyar Királyság 1945-ös megdöntésétől kezdve beszélhetünk, hiszen onnantól kezdve szállt át a szuverenitás fogalma végképp az államra a királyról. Az Erdélyi Hercegség (vajdaság, fejedelemség, etc.) mindvégig a Magyar Királyság része volt. Magyarországtól állt külön. A Magyar Királyság a különféle rövidebb életű bánságokat leszámítva Magyarországból (királyság) és Erdélyből (hercegség) állt. Korábban több részre is oszlott a királyság, például az árpád-kori hercegségek (nyitrai, bihari) se voltak Magyarország részei, csak a Magyar Királyságé, ahogy a Szlavón hercegség is. A Horvát Királyság nem volt a Magyar Királyság része, önálló állam volt, perszonálúnióban a Magyar Királysággal, stb., stb...

8 Fejes László (nyest.hu) 2013. május 3. 14:57

@blogen: A 48-asoknak kellett volna szólni, hogy hülyeség ez az Unió Erdéllyel!....

9 blogen 2013. május 3. 15:49

@Fejes László (nyest.hu): Miért lett volna hülyeség. Erdély nem volt Magyarország része, csak a Magyar Királyságé. Ők a Magyar Királyságon belül Magyarország és Erdély egyesítését követelték. A török háborúk után ugyanis a Habsburgok nem állították helyre a korábbi Magyar Királyságnak alárendelt hercegségi státuszt, hanem Nagyhercegséget és kvázi perszonáluniót csináltak a Magyar Királyságtól nem függő vazallus fejedelemségi státuszt kvázi átörökítve az újraegyesített Magyar Királyság keretei közé. Aminek következtében Erdély immár nem a Magyar Királyság egy Magyarországhoz nem tartozó, de magyar irányítás alatt álló tartománya volt, hanem egy Magyarországgal lényegében egyenrangú tartománya. Ennek a felszámolása volt a 48-as követelés és egy kicsit több is, majd a kiváltságos területek autonómiájának 67-es felszámolását megelőlegező nacionalista követelés az egységes polgári közigazgatás létrehozására.

10 Fejes László (nyest.hu) 2013. május 3. 16:17

@blogen: „Erdély nem volt Magyarország része” Köszönöm.

11 blogen 2013. május 3. 16:31

@Fejes László (nyest.hu): Erdély először 1867-ben lett Magyarország része, korábban soha nem volt az.

12 blogen 2013. május 3. 17:13

@nagymarosy: Arra mondjuk tényleg oda kellene figyelni, hogy soha ne nevezzük a trianon előtti Magyar Királyságot "Nagy Magyarországnak", ez ugyanis téves megnevezés, úgy tüntet fel egy valóságosan létező és eredeti méretű államot, mintha az egy történelmi és etnikai megalapozottságú igényekből szőtt nacionalista álom lenne. Márpedig a trianon előtti Magyar Királyság nem ez volt. Ugyanakkor ez nem azt jelenti, hogy nem létezett Nagy Magyarország, hiszen anno elkészült a magyar nagycímer tervezete:

mult-kor.hu/20100706_a_soha_nem_hasznalt_magyar_nagycimer_nyomaban

Ez alapján ez a tulajdonképpeni Nagy Magyarország:

img27.imageshack.us/img27/1313/nagycmer1.jpg

img109.imageshack.us/img109/2995/nagycmer2.jpg

img267.imageshack.us/img267/471/mapcoa.jpg

Igaz, ez is csak a történelmi igényeket tartalmazza, tehát ez se teljesen kompatibilis az általában etnikai igényeket tartalmazó balkáni nagyálmoktól.

Továbbá Nagy Románia se hagymázas ábránd, hiszen jelenleg is létezik. Románia ebben a formában is Nagy Románia, mivel a "közép" fogalmát nem használjuk se a bécsi döntések Magyarországára, se a kortárs Romániára, amely minden tekintetben sokkal nagyobb, mint az igazi Románia, ami Havasalföld és Moldova egysége. Ez a Románia jelenleg is Dobrudzsával és Erdéllyel nagyobb annál, amely területeket nem lehet "román földnek" tekinteni.

13 LvT 2013. május 3. 18:31

@blogen: > Erdély nem volt Magyarország része, csak a Magyar Királyságé.

.

Most azt az azért elég furcsa koncepciót nem is vizsgálva, hogy volt egy külön Magyarország, meg egy külön Magyar Királyság, érdemes megvizsgálni az osztrák álláspontot is, amelyet az Erdélyről szóló német Wikipedia-cikk [1] ismertet (a kiemelés tőlem): „1699 wurde DIE ZUGEHÖRIGKEIT SIEBENBÜRGENS ZU ÖSTERREICH vom Osmanischen Reich im Frieden von Karlowitz anerkannt. […] Mit dem Frieden von Sathmar wurde 1711 die österreichische Kontrolle über ganz Ungarn und Siebenbürgen endgültig hergestellt. Siebenbürgen, das VOM KÖNIGREICH UNGARN EIGENSTÄNDIG BLIEB, wurde nun unter der Aufsicht des Wiener Hofes von so genannten Gubernatoren verwaltet. Die Proklamation des Großfürstentums Siebenbürgen 1765 und DIE UMWANDLUNG IN EIN ÖSTERREICHISCHES KRONLAND waren Formalakte.”

Ez azért azt mondja, hogy a karlócai béke szerint Erdély Ausztriához tartozott, ezt megerősíti R. Várkonyi Ágnes is [2]: „A Királyság állami szuverenitása nem nyert megfogalmazást, a Habsburg-török megállapodás szerint a Fejedelemség, mint önálló állam nem létezett.” Továbbá a szatmári béke eredményeképpen Erdély „a Magyar Királyságtól különálló maradt”, majd az Erdélyi Nagyhercegség 1765. évi kikiáltása Erdélyt „osztrák örökös tartománnyá alakította”.

.

[1] de.wikipedia.org/wiki/Siebenbürgen#18._Jahrhundert

[2] igazmagyarok.uw.hu/HU/01-tortenelem/Torokok/1699-a-karlocai-beke.htm

14 LvT 2013. május 3. 19:03

@nagymarosy: > A románság, mint önálló népcsoport, "nemzet", de még mint elismert egyház sem létezett Magyarországon 1790. előtt

.

Mindemellett már III. András egy 1291-beli birtokmegerősítő levelében a románokat a gyulafehérvári részországgyűlés tagjaiként említi: „cum nos universis nobilibus, Saxonibus, Syculis et Olachis in partibus Transiluanis apud Albam Julae […] congregationem […] fecissemus” ’minden, az erdélyi részekbeli nemesnek, szásznak, székelynek és románnak, aki velem Gyulafehérváron gyűlést tartott’.

.

germa229.uni-trier.de:3000/catalog/238

15 blogen 2013. május 3. 19:13

A Magyar Királyság és Magyarország nem azonosak. Már az árpádkori dukátusok is a Magyar Királyság megosztásával jöttek létre. Igaz gyakran nem tesznek kategorikus különbséget, hiszen Magyarország is Magyar Királyság volt, ahogy fölötte álló egységnek is ugyanez volt a neve. Afölött már a Szent Korona állt, ahová már más királyságok, mint például a horvát is tartoztak. E két elnevezés kavarodását elkerülendő hasznos a Magyar Királyságon belül a konkrétan a magyarokról elnevezett királyságot Magyarországnak nevezni. Erdély pedig kezdettől fogva egy Magyarországtól elkülönült közigazgatási egység.

Regnum Hungariae partesque Regna et Provinciae eidem adnexae

Ebből a Regnum Hungariae a Magyarország és a többi a nem Magyarországhoz, de a Magyar Királysághoz tartozó rész.

Ezenkívül azért nem idézünk a wikipédiából sosem, mert az ott található információk több mint nem pontosak. Az magyar királyok soha nem tagadták, hogy Erdély fölött, a Magyar Királyság jogán uralkodnak, ezt jelezte mindig is a kormányzóság neve:

Regium Gubernium Transylvanicum

Lásd a Székely Oklevéltár dokumentumait:

mek.oszk.hu/06900/06927/06927.pdf

Szal a közjogi helyzet tiszta volt. Ha nem lenne világos, akkor azért lényeges a "királyi" jelző, mert ezzel elismerik a Magyar Királysághoz tartozást, tehát nem Szent István koronájához, nem a Német Római Birodalomhoz, hanem a Szent István koronához tartozó egyik királysághoz, konkrétan a magyarhoz tartozást. Másképp nem is működött volna a dolog, az erdélyi rendeknek ez volt az elfogadható minimum.

Ezenkívül 1723-óta a Magyar Királyság is örökös tartománya volt a Habsburg-háznak, de nem volt Ausztria része, ahogy Erdély sem. Mivelhogy Ausztria sem létezett 1804 előtt. Osztrák örökös tartományok léteztek ekkor konkrétan Alsó-Ausztria, Felső-Ausztria, Stájerország, Karintia, Krajna, Tirol és Voralberg. Ezekhez nem csatolták Erdélyt, mivel ezek különálló uradalmak voltak, amelyek ráadásul egyenrangúak (hercegségek voltak) vele, majd amikor Erdély nagyhercegség lett, már csak őket csatolhatták volna a magasabb szintű Erdélyhez. Igaz erre a Német Római Birodalmi Gyűlésnek a határozatára/engedélyére lett volna szükség 1804 előtt.

16 blogen 2013. május 3. 19:16

@LvT: A kenézek népének kollektív nemességéről van szó itt az oláhok kapcsán, amely azonos volt a jászok vagy kunok szabadságával. Katonai szolgálattal tartoztak cserébe. Ez a későbbi évszázadokban elenyészett és az oláhokból nem lett a székelyekhez hasonló katonanépe Erdélynek, ezzel pedig mint nemzet is megszűntek létezni ott. Nem igazán tudok róla, hogy az újkor előtt a nemzeti létezésüket artikulálták volna.

17 LvT 2013. május 3. 19:56

@blogen: > Ebből a Regnum Hungariae a Magyarország

.

Azért a „Regnum Hungariae” csak azt jelenti, hogy Magyar Királyság.

.

> Ezenkívül azért nem idézünk a wikipédiából sosem, mert az ott található információk több mint nem pontosak.

.

Az osztrák álláspontot idéztem a Wikipediából, hol lenne itt a pontatlanság? Te az osztrák állásponttal vitatkozol. Engem ez nem érdekel különösképpen, csak megmutattam, hogy nemcsak Magyarországon, de a magyar fallácián kívül is van élet. és, ahogy te lesöpröd a románokat, úgy a magyarokat is le lehet söpörni.

.

> Az magyar királyok soha nem tagadták, hogy Erdély fölött, a Magyar Királyság jogán uralkodnak

.

Meglehetne ezt erősíteni egy Habsburg-házi magyar királytól származó idézettel?

18 LvT 2013. május 3. 20:25

@blogen: > A kenézek népének kollektív nemességéről van szó itt az oláhok kapcsán

.

Azért szeretnék valami alátámasztást látni, hogy a kenézek nép lettek volna. Meg azért azt is jó lenne tudni, hogy ha kenézekről (mint olyanokról) lett volna szó, akkor miért nem kenézeket emleget a király, miért oláhokat?

.

> Ez a későbbi évszázadokban elenyészett és az oláhokból nem lett a székelyekhez hasonló katonanépe Erdélynek, ezzel pedig mint nemzet is megszűntek létezni ott

.

Nem térek ki most arra az itt felvázolt önbeteljesítő nemzetfogalomra, miszerint a nemzet = a székelyekhez hasonló katonanép. csak idéznélek: „A románság, mint önálló népcsoport, »nemzet«, de még mint elismert egyház sem létezett Magyarországon 1790. előtt.” — Hát, de igen, már 1291-ben, ami pedig 1790. előtt volt.

A nézőpontod arra a Brian életebeli megállapításra emlékeztet, hogy „Jó, jó, de eltekintve a csatornától, gyógyászattól, oktatástól, bortól, közrendtől, öntözéstől, utaktól, vízvezeték-hálózattól, mit tettek a rómaiak értünk”: www.youtube.com/watch?v=J2Bx19qJ_Vs – Lehet véleményt alkotni úgy is, ha eltekintünk a felmerült tényektől…

19 blogen 2013. május 3. 20:51

@LvT: A pontatlanság ott van, hogy a kérdésben nincsenek álláspontok, nem is lehetnek, hiszen a szituáció fekete fehér. Az Erdélyi Hercegségnek, majd Nagyhercegségnek, Királyi Kormányzósága volt. A kormányzóságot a király állította fel, ez volt az ő nyilatkozata arról, hogy milyen jogon igazgatja a tartományát. Nem nézőpont kérdése, hanem tény, hogy az Erdélyi Hercegség, majd Nagyhercegség a Magyar Királyság része volt. Ki más Habsburg király uralkodik királyi jogon Erdély fölött? A cseh király vagy a horvát király? Más nincs. Ne butáskodjunk, a posztmodern nihilizmus a XX. században kezdődött, nem a XVIII-ban! :D

A "kenézek népe" az oláhokat jelenti, a kenéz az elöljárójuk. A román mint politikai nemzet enyészett el az autonómiájukkal (kenézség) együtt. Mint etnikai nemzet pedig egészen addig, amíg meg nem fogalmaztak valamiféle egységes öntudatot nem léteztek. Ilyet a középkorban nem tettek, mi több, az egyetlen valamirevaló román részvételű népmozgalomban, az erdélyi parasztfelkelésben se románként, hanem elégedetlen földművesként vesznek részt. Majd csak az újkorban éled fel a román nacionalizmus, a Hóra féle felkelés idején már kész ideológiájuk is van.

20 LvT 2013. május 3. 21:47

@blogen: > a kérdésben nincsenek álláspontok

.

Te nem ismersz el a kérdésben álláspontokat, de attól ezek még léteznek. Kérem viszont még mindig egy Habsburg-házi magyar királytól származó idézetet, amely arra utalna, hogy „[a]z magyar királyok soha nem tagadták, hogy Erdély fölött, a Magyar Királyság jogán uralkodnak”

.

> A román mint politikai nemzet enyészett el az autonómiájukkal

.

Ismét idézem az alaptézist: „A románság, mint önálló népcsoport, »nemzet«, de még mint elismert egyház sem létezett Magyarországon 1790. előtt.” Hogy enyészhetett el volna az, ami nem létezett?

.

Más kérdés, hogy politikai nemzet az 1789-es francia forradalom előtt nem létezett sehol. Úgy tűnik nekem, hogy úgy forognak itt a konstrukciók, hogy a románok eleve ne férjenek bele, mint a Brian életében, hogy a rómaiakra ne bizonyuljon rá, hogy adtak valamit.

21 blogen 2013. május 3. 22:16

@LvT: Abban az értelemben, hogy van helyes válasz és vannak fals álláspontok létezhetnek álláspontok, de attól még csak egyetlen egy helyes válasz létezik. A Habsburg házi magyar királyoktól származó idézet maga a Erdélyi Királyi Kormányzóság neve. Ez egyértelmű nyilatkozat. Akár tetszik neked ez a valóság, akár nem, ez a valóság létezik csak. Ha a magyar király, magyar királyi hivatalnak nevez el valamit, az azt jelenti, hogy ez a hivatal a király jogán létezik. Ne csinálj hülyét magadból!

A középkori román autonómiák pedig a románok harci erényeinek elvesztésével, a feudális termelőgazdálkodásba való beépülésükkel enyésztek el. Ez a folyamat a székelyeknél is zajlott, majd náluk is komoly gondokat fog okozni az eljobbágyosodás. De a székelyeket az általuk képviselt a helyi viszonyok közt jelentékenynek számító katonai erő miatt erővel visszatartják ettől. Persze kivéve amikor éppen az ellenkezőjét, az eljobbágyosodásukat szeretnék elérni. Ezzel szemben az oláhok katonai szolgálataira eleve csak korlátozott mértékben tartottak számot és éppen ezért nem tekintették veszteségnek a katonai képességeik elvesztését, viszont a feudális rendbe betagozódásukat egyértelmű nyereségként élték meg a földesurak. Maguk az érintett oláhok a katonai képességekkel vesző szabadságjogokat sajnálták csak, de ezekért a jogokért nem románként, hanem etnikumtól független antifeudális népmozgalmak tagjaiként szálltak síkra. Majd csak a XVIII. századtól fog az aktuális antifeudális mozgalmuk nemzeti színezetet kapni. Mi több Hóra féle parasztfelkelés lesz az első nagyszabású kifejezetten román parasztfelkelés.

Ez is az ismert valóság, fölösleges ebbe a tényekkel összeegyeztethetetlen posztmodern kisebbségi konstrukciókat belelátni a kirekesztő többségről.

22 arafuraferi 2013. május 3. 22:41

@blogen: Nem értek egyet azzal, hogy külön értelmezed "Magyarországot" és a "Magyar Királyságot". Ez egy mesterséges felosztás lenne, hiszen a királyság egyben az országot jelentette. Azt a hamis képet sugallod ezzel, hogy a Magyar királyságon belül volt két tartomány: Magyarország és Erdély. De ez nem igaz, hiszen az "ország három részre szakadásáig" Erdély a Magyar Királyságon belül (ezt jól írod), azaz Magyarországon belül (ezt már helytelenül a két halmaz különbségének értelmezed) egy részleges függetlenséggel bíró "közigazgatási" terület volt (a magyar király által kinevezett vajdával az élen), míg az általad Magyarországnak nevezett rész igazából csak az a terület volt, ami nem Erdély.

A török kiűzése után viszont Erdélyt a habsburgok külön kezelték, azaz külön helytartót neveztek ki, tehát az unióval ezt a külső "elkülönítést" akarták megszüntetni, nem pedig a Magyar Királyságon belüli korábbi megosztást (ami nem volt, mint írtam, hisz az olyan lenne, mintha az Erdélyen belüli székely székek sajátos jogállását úgy képzelnénk el, hogy azok nem részei Erdélynek).

23 Varmer 2013. május 3. 22:52

@arafuraferi: @blogen: A korra vetítve valóban nem látom értelmét én sem a Magyarország-Magyar Királyság megkülönböztetésnek. Ezt inkább arra lehetne használni, ahogy például a szlovákok megkülönböztetik a Trianon előtti Mo-t és a Trianon utánit.

24 arafuraferi 2013. május 3. 22:59

@nagymarosy: A cikkben a hagymázas ábránd-os rész technikailag nem kifogásolható, hisz azt írja, hogy vagy képzelt vagy valós történelmi múltra hivatkozva. Ugyanakkor jól kifejezi azt, hogy az irredenta elképzelés kizárja ezen népeket a Magyar Királyság kereteiből, holott az 1000 éves királyságnak ők is a részesei voltak. Ezen kizárás miatt érthetőn frusztráltak a szlovákok, hiszen az nem igaz, hogy a történelmet kizárólag nélkülük alakítottuk. (Perszee ezen frusztráőltság okán nem kellene kisebbségellenes intézkedéseket hozniuk, de ez már egy másik téma.) Tehát ez a fajta Nagy-Magyarország (ahol kizárunk másokat) sosem létezett, persze az más kérdés, hogy egyes fórumozók rossz következtetéseket levonva, és történelmi ismerethiányból megkérdőjelezik a történelmi 1000 éves Magyarország létét. Egyébként ez a mai irredentizmus következetlen, hisz már a régi irredenta dalokban is Egész-Magyaroszágnak hívják, jelezve azt, hogy a mostani "csonka". De mivel ezek mai szemmel teljesen irreális követelőzések (nem keverni a reális és szerintem jogos követelésű alapú székely autonómiával), ezért nevezhetjük hagymázasnak, így ezt is belesorolhatjuk a Nagy-Románia stb elképzelések mellé.

25 blogen 2013. május 3. 23:24

@arafuraferi: Persze, hogy mesterséges felosztás, nem organikusan bomlott fel a királyság a magyarok országára és a királyság egyéb részeire, hanem uralkodói döntések következtében. Ők nevezték ki fiaikat dukátusok élére, ők nem tagozták be a meghódított területeket az országukba, hanem neveztek ki élére királyi különkormányzatot bánok és vajdák képében. Az ország szavunk a királyság kisebb egységeit jelenti eleve, hiszen neve a herceg magyar nevéből, az "úrból" származik: "uruszág" (a nagyfejedelem, aki később király volt a "nagyúr"). A Magyar királyságon belül pedig volt több tartomány. Például: "Hungariae et Transylvaniae", ezt a fogalmat használták ha valami Magyarországra és Erdélyre is vonatkozott. Ezt minden okiratban megtalálod, ami mindkét területre egyformán vonatkozik. Ahogy például a "Hungariae et Slavoniae" fogalmait ha valami csak Magyarországra és Szlavóniára vonatkozott, stb. Amely más területekre is, abban az is külön kiemelik. Ha a királyság teljes területére, tehát a magyarok országára és a részekre egyszerre vonatkozik valami, mint például Werbőczi Hármaskönyve, akkor használták a "Regni Hungariae" kifejezést, vagy a "Regni Hungariae et provincias" kifejezést. A provinciák a különkormányzatok, a dukátusok, bánságok és vajdaságok. Amely utóbbi kifejezésben maga a Magyar Királyság fogalmának kettőssége is belefoglaltatik. Tehát, hogy ez a neve Magyarországnak és ez a neve Magyarország és a provinciák, mint például Erdély vagy Szlavónia egységének is.

Ezt a középkori eredetű fogalomhasználatot használom, amikor a Magyar Királyságról és azon belül Magyarországról mint annak részéről írok. Mert az eredeti felosztás, ami egészen 1867-ig, tehát Magyarország és a részek egyesítéséig fennállt. Többek közt ezért volt, hogy Magyarország nádorának nem volt hatalma Erdély fölött.

Továbbá a Habsburgok semmi olyat nem csináltak, amit az Erdélyi Vajdaságot létrehozó Árpádok ne tettek volna. Hiszen az Árpádok tették meg Erdély kormányzójává a vajdát, ők választották le Erdély későbbi magyar megyéit (az eleve különálló Fehér kivételével) Magyarországról és csatolták a bolgároktól elhódítás óta különkormányzattal rendelkező Fehéri ispánsághoz hercegséggé téve azt. Ők rendelték az erdélyi vármegyéket és területeket a lényegében helyettesükként funkcionáló vajda hatalma alá pontosan ugyanúgy, ahogy a magyarországi megyék a királyi hatalom alatt álltak, ők adták ezt a hercegséget fiaiknak dukátusként. Stb. A Habsburgok csak restaurálták az eredeti árpádkori különállást azzal a kiegészítéssel, hogy a fejedelemség korszakából fennmaradt országgyűlést is belefoglalták. Korábban az erdélyi rendek, akárcsak a szlavónok vagy macsóiak a Magyar Királyság közös országgyűlésére jártak. Azt le kell szögezni, hogy az unió kezdeti követelése a gyűlések egyesítéséről szólt. Ám ez hamar burzsoá színezetet kapott és Erdély Magyarországgal való unióját a később 67-ben megvalósuló egység formájában követelték a 48-asok. Ők Erdélynek az Árpádok uralma óta fennálló különállásának akartak véget vetni, mert az Árpádok létrehozta feudalizmussal akartak leszámolni és modern, egységes polgári kormányzatot bevezetni az ország teljes területére.

A székelyekre pedig ugyanaz igaz Erdélyi Vajdaság/Hercegség viszonylatban, ami az erdélyiekre a Magyar Királyság viszonylatában. Ahogy Erdély és Magyarország egyformán a Magyar Királyság része, de Erdély és Magyarország nem egymás részei, úgy Székelyföld, Királyföld és a vármegyék egyformán Erdély részei, de nem egymás részei. Erdély saját magán belül három eltérő közigazgatási területre bomlott. A később etnikai és nem területi hovatartozásról "magyarnak" nevezett vármegyei részre és a két autonóm területre: a székelyre és a szászra.

26 arafuraferi 2013. május 3. 23:25

A Blogen által említett Nagy-Magyarországról még annyit, hogy valóban a "három-tenger mosta országot" lehetne annak nevezni, ha következetes irredenták lennénk, ami ugye tudjuk, hogy Nagy-Lajos uralkodásából vezethető le, annyi szépséghibával, hogy akkor nem mosta három tenger. Mivel akkoriban a Balti-tenger épp a Német Lovagrend partjait mosta, ezt a hibát észrevéve a Balti-Fekete-Adriai-tenger hármast leváltva manapság egy hibás "hármassal" próbálnak helyettesíteni a legenda rajongói, azaz egyik az Adriai-tenger (nem hiba), Feket-tenger (hiba, mert bár a Moldvai fejedelmség függött akkoriban a Magyar Királyságtól, mégsem volt a része, és harmadik Tirrén-tenger (A nápolyi hódítások nyomán ez egy belemagyarázás). Ugyanakkor a legenda mégsem teljesen hibás, hiszen valóban volt ilyen, hogy a nevezetes három tenger (tehát az eredeti legenda szerinti Balti-Fekete-Adriai) mosta a "partjainkat", csak épp nem Nagy Lajos királysága idején, hanem a második magyar-lengyel perszonálunió idején, azaz Ulászló királysága alatt. Persze valójában nyilván ezek külön királyságok voltak, közös királlyal.

27 LvT 2013. május 3. 23:49

@blogen: > A Habsburg házi magyar királyoktól származó idézet maga a Erdélyi Királyi Kormányzóság neve

.

Igen, ezt szeretném látni, mondjuk Mária-Terézia aláírásával. Mutasd meg, hogy ilyen létezik. Csakhogy Mária-Terézia nem kormányzóságot hozott létre, hanem Großfürstentum-ot, amelynek a többivel, így Magyarországgal is egyenrangú Kronland volt [1], és élén nem kormányzó állt, nem is a magyar király(nő), hanem a Großfürst(in) zu Siebenburg. Ez a König(in) zu Ungarn-től független cím volt [2]. Különben ugye elképzelhetnők Mária-Teréziát, ahogy magyar királynőként megparancsolja önmagának, mint erdélyi nagyhercegnőnek, hogy nevezze ki a „királyi” kormányzót, de ettől vonakodik…

.

Erről az „Erdélyi Királyi Kormányzóság”-ról pedig az embernek óhatatlanul az „A Herz-féle szalámiban / Sokkal sűrűbb a só” visszafordítás jut az ember eszébe; meg az, hogy Fejér megye székhelyének neve voltaképp „Királyi Fehér”, merthogy latinul „Alba Regia”, csak erről még nem tudunk, mivel nem volt még olyan bátor ember, aki a talpáról a fejére állítsa a dolgokat.

.

> A középkori román autonómiák pedig a románok harci erényeinek elvesztésével, a feudális termelőgazdálkodásba való beépülésükkel enyésztek el

.

Előbb politikai nemzet, majd most a harci erények generálta autonómia: mindegy, hogy mi, csak veszítsék el a románok. Ismét beidézem,, hogy én mire cáfoltam, amivel szemben te objekcióval élsz: „A románság, mint önálló népcsoport, »nemzet«, de még mint elismert egyház sem létezett Magyarországon 1790. előtt”. — Hogy enyészhetett el valamiféle harci erények feltételezett elvesztésével azt, ami nem volt meg a románoknak soha?

.

Nekem az az érzésem, hogy egyszerűen ellent akarsz mondani nekem, és eközben mindegy, hogy nem azt cáfolod, amit én írtam, hanem mást. A lényeg, hogy a románok valahogy depriválva legyenek.

[1] mek.oszk.hu/05500/05553/05553.pdf

[2] books.google.hu/books?id=FhoOAAAAIAAJ&pg=PA242&lpg=PA242&dq=%22k%C3%

28 LvT 2013. május 3. 23:51

@LvT: Erratum: Großfürst(in) zu Siebenbürgen

29 arafuraferi 2013. május 3. 23:53

@blogen: De pl. Lázár deák térképén "Tabula Hungariae" Erdély is szerepel, tehát a következetlenségek mesterséges értelmezése, ha ez alapján külön országnak hívjuk őket. A Magyar Királyság, azaz Magyarország része volt. A Magyarországon "trónoló" magyar király által kinevezett vajdával az élen. Nem pedig egy külön Habsburg tartományként megkülönböztetett, külön (nem Magyarországon "trónoló" magyar király által kinevezett helytartó által igazgatott terület. Nem véletlen volt Erdély nemzetiségi arányának akkori felborulása, a magyarok elvándoroltak, a románok pedig be Erdélybe. Nem véletlen volt a az egyesítés igénye magyar részről, és nem véletlen a románok szembefordulása az uniót követelő magyarokkal, ami a magyarok között elkövetett vérengzésekbe torkollott.

30 blogen 2013. május 4. 00:16

@arafuraferi: Se Magyarországnak, se a Magyar Királyságnak 1779 előtt nem volt tengeri határa, onnantól számítva Fiume városával először a történelmünkben közvetlen tengeri kijáratra tettünk szert. A Horvát királyságnak volt, amivel perszonálunióban voltunk, vagy a Lengyel királyságnak, amivel I. Lajos uralma idején szintén, vagy éppen valamely vazallus román fejedelemségnek, általában Moldáviának. Egyik sem volt soha a Magyar Királyság része. A perszonálunió két különálló országot jelent egy közös szuverénnel. A vazallus e szuverén hűbéresét. A hierarchia így néz ki:

1. szint: Ecclesia Catholica Romana

a pápa főhatalma, Szent István ezt ismerte el a Birodalommal szemben, később is a pápa mellett álltunk a császárral szemben, bár a gyakorlatban ezt hol elismertük főhatalmát, hol nem. Az újkorban már egyértelműen nem.

2. szint: Sacrum Imperium Romanum

nem ismerjük el hatalmát magunk fölött, nem része a magyar hierarchiának

3. szint: Sacra Corona

Szent István koronájának országai

4. szint: Regnum

Magyar királyság, Horvát királyság, vazallus területek, a vazallusok mint a havasalföldiek nem a Magyar Királyságnak, hanem a Szent Koronának esküdtek hűséget, ennek következtében a belső hierarchiában a királyságokkal kerültek egy szintre, de ettől még persze értelemszerűen nem váltak királysággá.

5. szint: Ducatus

Magyar vagy más királyság részei, mint például Erdély, vagy Szlavónia, vagy Macsó

6. szint: Comitatus

a részek belső felosztása, mint például a vármegyék és autonóm területek (kerületek) és szabad királyi városok

7. szint: Reambulatio, Sedes

a vármegyék és autonóm területek részei, mint a járások és székek.

8. szint: Oppidum, Villa, etc.

várak, mezővárosok, települések

A királyok és császárok a szuverének és a többiek, mint a hercegek, grófok az alárendeltjeik. Létezik ugyan néhány szuverén hercegség és grófság, de nem jellemző és általában különféle önkény hozta létre őket, a legitimitásuk is problémás gyakran. Namost mivel szuverén területek csak kölcsönös akaratból egyesülhettek, azt pedig közös uralkodók ellenére se támogatták a helyi erők, ezért a perszonálunió volt a leggyakoribb esete, ha két királyságnak, vagy nem azonos birodalomba/királyságba tartozó hercegségeknek, grófságoknak közös uralkodója lett. Ez általában különös alá és fölérendeltségi viszonyokat teremtett. Könnyen előfordulhatott, hogy egy király egy másik király hűbéresévé vált hercegként vagy grófként annak a másik királynak a királyságában fekvő hercegsége vagy grófsága révén.

31 blogen 2013. május 4. 00:31

@LvT: 1741. évi XVIII. törvénycikk

www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=4728

Erdélyről, valamint a Magyarországhoz tartozó megyék, kerületek és vidékek visszacsatolásáról és bekeblezéséről

Az ország közönséges törvényei közé is beiktatandónak kegyelmesen elhatározta a királyi szent felség.

1. § Hogy erdélyt, mint a mely a magyar királyság szent koronájához tartozik, valamint ő maga, ugy utódai, mint Magyarország királyai fogják birni és kormányozni.

2. § Hogy továbbá Kraszna, Közép-Szolnok vármegyét és Kővár vidékét, mint Magyarországot illetőket, ugy adózási, mint közigazgatási és törvénykezési tekintetben egészen; Zaránd vármegyét pedig, mint a mely adózási ügyekben már különben is alája van rendelve, a lehető legközelebbi időben s azonfelül az erdélyieknek is meghallgatása után, ez ország hatósága alá vissza fogja adatni, állittatni s teljességgel és valósággal az országba bekebelezni.

3. § Továbbá, hogy az ugynevezett katonai helyek is, melyek Bács, Bodrog, Csongrád, Arad, Csanád és Zaránd vármegyékben feküsznek, az ország és a vármegyék hatósága alá visszaállittassanak és vettessenek; és a tömösi, szerémi és alsó-szlavoniai kerületek, mihelyt a viszonyok nyugodtabb állapotra jutnak, hasonlóképen az országba visszakebeleztessenek és joghatósága alá rendeltessenek: e végett a királyi szent felségtől biztosok fognak kiküldetni.

4. § Szintugy az ország részéről is a nádor gróf úr, Tótország részéről pedig Dalmát-, Horvát- és Tótországok bánja, ugyanazon országok karaival és rendeivel együtt, nevezend biztosokat.

5. § A kik a föntemlitett tömösi, szerémi és alsó-szlavoniai kerületekben, valamint más szomszédos részekben, a Végvidék szabályozására alkalmas és elégséges területet fognak kijelölni, s azt a határőröknek lakásra és ottani kötelességeik teljesitésére ugy fogják átadni, hogy azon határon más adózókkal össze nem vegyülve éljenek; s miután e terület az előadott módon kihasittatott és átadatott, a fönmaradó részt mindenben teljesen alá rendelendik a vármegyék hatóságának.

6. § Ő királyi felsége pedig az országnak azon részeiben fekvő vármegyék fölé főispánokat méltóztatik állitani.

Továbbá!

Arra, hogy a románság definiálta magát mint nemzetet a XV-XVII. század során neked magadnak kell bizonyítékokat hoznod, mivel te állítod ezt. Mire alapozod? Leszámítva azt az ostoba feltételezést, hogy a románok nemzeti léte Erdélyben a késő középkorban és kora újkorban valamiféle adottság, mint a föld forgása, ami akkor is igaz, ha semmi se bizonyítja létét és ha valaki a bizonyítékok hiánya ellenére feltételezni meri, hogy azért nincsenek bizonyítéka a román nemzeti létnek e korból, mert az nem volt, akkor az a csudálatos románokat deprimálja. :)

Itt fontos megjegyezni, hogy a középkori oláh autonómiák nem minden betelepülő oláhra vonatkoztak, hanem csak azokra, akiket kiváltságoltak, mert cserébe szolgálatot vállaltak. Akik a földesurakhoz szegődtek kezdettől, azokra nem. Magyarán kollektív román nemzetfogalmat nem tudunk a XVIII. század előtt kimutatni, se a románoknál azok saját nézeteit, se kollektív közjogi állapotot.

A világ pedig alapvetően három fajta létezőre oszlik, az ismertre, a feltételezettre és a nem ismertre. A nem ismerttel kapcsolatban nincs véleményünk, mert nem tudunk róla, a feltételezettel kapcsolatban az ismeretlen tényezők hézagjait kitöltő nézőpontjaink lehetnek, míg az ismerttel kapcsolatban csak igaz vagy hamis állításaink. Az ismert létezők nem helyezhetők át önkényesen a másik két csoportba, az ismertek pozíciója fix, pusztán a feltételezett létezők képesek elmozdulni az ismert, vagy nem ismer létezők irányába függően attól, hogy találunk e bármilyen reális fogódzót létezésük természetét illetően, vagy sem. A posztmoderneknek abban igazuk volt, hogy érdemes a feltételezett létezőket hermeneutikai vizsgálódás tárgyává tenni és ennek következtében akár dekonstruálni is, ám abban katasztrofális tévedés áldozatai lettek, hogy az ismert létezőkkel is meg lehet ezt csinálni. E katasztrófa a valóságot dekonstruálni akaró posztmodernnek a nevetséges bolonddá degradálódásában nyilvánult meg. A valóság ugyanis kizárólag feltételezett létezőkből konstruálható, azok valóságos fizikai létének bizonyításával, mivel nincs elvi valóság. A létező valóság dekonstrukciója nem több, mint a valóság bugyuta tagadása.

Ha van egy Regium Guberniumunk, mint azt a Székely Oklevéltár dokumentumaival bizonyítottam, akkor minden további diskurzus ennek az intézménynek a valóságosságáról értelmét vesztette. Ahogy Erdély a Magyar Királyság szent koronájához tartozik azt a törvény bizonyítja. Így ez a tény és minden ebből következő tény kétségbevonhatatlan valóság. Próbálj meg ezzel együttélni!

32 arafuraferi 2013. május 4. 00:34

@blogen: "Se Magyarországnak, se a Magyar Királyságnak 1779 előtt nem volt tengeri határa"(te írod) "Persze valójában nyilván ezek külön királyságok voltak, közös királlyal." ezt én írtam, gyakorlatilag egyenlő a kettő, persze Horvátország (ami a 900 éves perszonálunió miatt a gyakorlatban sokszor inkább a Magyar Királyság részének számított, mint egy külön királyságnak) miatt az Adriai-tengert ide soroltam, de jogilag tényleg nem volt, bocs ebben következetlen voltam.

33 blogen 2013. május 4. 00:42

@arafuraferi: Igen, és ha megnézed azt a térképet, akkor látni fogod, hogy Magyarország és Erdély neveit azonos méretben készítették a környező országok nevével. Tehát a királyságok és hercegségek, a "részek" egyenrangúként vannak feltüntetve, amely méretben csak néhány jelentős földrajzi egység, mezők és folyónevek szerepelnek. Továbbá ha Erdély státusát a király hollététől teszed függővé, akkor ez igaz lesz arra az időre is, amikor I. Lajos Krakkóból, vagy I. Mátyás Bécsből kormányzott. Továbbá Erdély soha nem volt külön Habsburg tartomány, ott a törvény, hogy magyar királyi tartomány.

34 blogen 2013. május 4. 00:45

@arafuraferi: Soha nem számított a legcsekélyebb mértékben sem a Horvát Királyság a Magyar Királyság részének. Nem kívánságműsorról volt szó sosem, hanem jogról, a közjogi státuszról. A horvát nemesség éppúgy fellázadt e közjogi státusza védelmében a legkisebb sérelemre (gondoljunk csak Jellasicsra 48-ban!), ahogy azt a magyar kurucok is tették, amikor e közjogi különállást csak kicsinyt is, de megpróbálta a magyar király csökkenteni.

35 arafuraferi 2013. május 4. 00:49

@blogen: "Erdély soha nem volt külön Habsburg tartomány, ott a törvény, hogy magyar királyi tartomány." Túl papírcentrikus vagy, a gyakorlatban külön tartományként kezelték, még ha nem is volt külön birodalmi kormányzás alatt.

36 arafuraferi 2013. május 4. 00:54

@blogen: "Soha nem számított a legcsekélyebb mértékben sem a Horvát Királyság a Magyar Királyság részének." Ismét csak ugyanezt tudom írni, túl papírcentrikus vagy. A gyakorlatban Horvátország csak a magyar-horvát kiegyezéssel tudta csak érvényesíteni igazán az addig is papír szerint járó jogait. Más kérdés, hogy régebben nem is akartak nagyon különcködni, sokszor épp a horvát nemesek közül kerültek ki a leghűbb magyarok (Zrínyi). 900 év közös királlyal nagy idő.

37 blogen 2013. május 4. 01:01

@arafuraferi: Hogy kezelték volna gyakorlatban a Magyar Királyságtól különálló tartományként, ha közjogi státusza alapján a Magyar Királyság tartománya volt? Az ami a papírokra le van írva a valóság. Magyarországtól elkülönülő tartománynak meg mindig is külön tartomány volt. Azóta, hogy Szent István létrehozta a Magyar Királyságtól különálló Fehér nevű hercegséget Dél Erdélyben.

38 arafuraferi 2013. május 4. 01:08

@blogen: "Az ami a papírokra le van írva a valóság." A magyar független államiságot (és most ne gyere a török vazallussággal) képviselő virágzó Erdélyi fejedelemség után egy tömges magyar kivándorlás z az eredméynye a szerinted ugyanolyan jognak.

39 blogen 2013. május 4. 01:12

@arafuraferi: A horvát szábort összehívták (legalábbis Mohács előtt), a törvénykezés, a jogszolgáltatás, a közigazgatás horvát szokás szerint zajlott. Az abszolutizmus korában a király majd könnyebben korlátozza a horvátok jogait, mint a rebellis magyarokét, ez igaz. Zrínyi nem horvát, hanem szlavón nemes volt.Zríny vára nem a Horvát Királyságban, hanem a Magyar Királyság, Szlavón hercegségének, Zágráb vármegyéjében feküdt. Kilencszáz év sem tesz reálunióvá egy perszonáluniót. Csak a papír teheti ezt meg, a papír minden, szubjektív tényezők nem játszanak.

40 blogen 2013. május 4. 01:29

@arafuraferi: Erdély magyar népessége a török vazallus Erdélyi Fejedelemség idején pusztult ki, az a magyar fejedelmek rossz politikájának a műve. Többek között az átkozott hazaáruló Bethlen Gáboré, aki hatalomvágyában Báthory-t elárulva behívta a tatárt, meg a II. Rákóczi György politikájának a következénye, meg a Zápolya féle ambíciók következménye. Az Erdélyi Fejedelemség Erdély történetének legszomorúbb korszaka, a nagy pusztulás kora. Szépen a törökkel konfiskáló magyar rebellisség felszámolta a magyar többséget. Mire Erdély felszabadult a török vazallusság alól és visszatért a magyar királyok uralma alá, már a magyar népesség egy kisebbség volt.

év: magyar/román

1495: 55% - 251 ezer / 22% - 100 ezer

1595: 52% - 350 ezer / 28% - 190 ezer

1720: 37% - 300 ezer / 49% - 400 ezer

1786: 29% - 380 ezer / 58% - 750 ezer

1832: 29% - 544 ezer / 59% - 1,113 millió

1850: 26% - 486 ezer / 58% - 1,084 millió

1869: 28% - 620 ezer / 57% - 1,242 millió

1880: 30% - 629 ezer / 56% - 1,186 millió

1890: 32% - 663 ezer / 54% - 1,132 millió

1900: 32% - 814 ezer / 56% - 1,397 millió

1910: 34% - 918 ezer / 55% - 1,472 millió

www.mtafki.hu/konyvtar/kiadv/etnika/

www.mtafki.hu/konyvtar/kiadv/etnika/ethnicMAP/images/fig_001_ROM.gif

41 bloggerman77 2013. május 4. 08:19

Itt a hozzászólásokban annyi butaság olvasható, hogy az egyrészt szörnyű, másrészt a magyar történelemoktatás csődjét mutatja.

1526-ig mind Erdély, mind pedig Szlavónia (Tótország) Magyarország szerves része volt, a bánság Szlavóniában iletve a vajdaság Erdélyben egy magasabb szintű közigazgatási egység volt, ami a királyság központjától messze fekvő trerületek könnyebb irányítását szolgálta, de semmi önálló államszerűség formáját - a rendi anarchia idejét kivéve nem hordozta. Károly Róbert ezt is leverte.

Az Árpádkorban dívó dukátusi országfelosztásoknál a trón várományosa legtöbbször az ország harmadát kapta, zömmel Nyitrát és Bihart. Egyik sem emelkedett még olyan szintre sem, mint az emlytet két terület.

Az egységes Mo-hoz járult társországként a tengerparti Horvátország.

Ezen felül voltak a magyar király fennhatósága alá tartozó, de Mo. részét nem képező bánságok az É-Balkánon (Macsó, Szörény, Szrebrenik, Jajca)

Ez szűnt meg a török hódítással, amikor előbb ezek a bánságok vesztek oda, majd a mohácsi csata után az ország szakad ketté előbb úgy, hogy II. Lajos halála után a horvát szábor egyből felajánlotta a horvát koronát a Habsburg dinasztiának, és ettőől kezdve a horvátok a Kálmán király tengerfehérvári koronázásával létrejött perszonáluniót a maguk részéről megszűntnek tekintették.

Szapolyai halála után a török jóvoltából Izabella és a gyermek János Zsimond Szulejmán védnöksége alatt kapott egy Keleti Magyar Királyságot, majd miután János Zsigmond lemondott a trónigényéről, létrejött az erdélyi fejedelemség a volz erdélyi vajdaságra alapulva. Ugyanekkor a védtelenné vált szlavón rendeket a horvát rendek átcsábítotték a maguk oldalára, de a szlavón nemesség (túrmezei-turopoljei közösség) még a reformkorban is magyar nemesnek tartotta magát (bár már egy szót sem tudtak magyarul), nem kevés borsottörve a horvát nemzeti mozgalom orra alá.

Ami törvényeket blogen beidéz, azokat minden magyar országgyűlés meghozta 1848-ig, Szalóvnia (Tótország), Erdély és Partium visszacsatolásáról, de ezeknek a jogszabályoknak semmi foganatjuk nem volt.

Erdélyt II. Apafi Mihály lemondatása után a Gubernium irányította, majd anikor Mária Terézia nagyfejedelemséggé emelte, akkor már a királyi kormányzói jogkört a mindenkori erdélyi főhadparancsnok gyakorolta egyszemélyben. Tehát Erdély egy Habsburg koronatartomány volt, és az uralkodóházat nem zavarta-érdekelte, hogy a pozsonyi diétán erről mit mondanak a kardcsörtető nemesek.

42 arafuraferi 2013. május 4. 09:58

@blogen: 15 éves háború, a törökök kiűzése, szabaságharcok mind-mind megtizedelték a magyar lakosságot. A történem se fekete-fehér, tehát nyilván nem minden erdélyi fejedelem képviselte Erdély érdekeit helyesen (ahogy nyilván korábban a még független országban sem minden magyar király volt "jó király"). Azonban kicsit furcsa az értékrended, ha Bethlen Gábort (a független és egységes országért küzdő, Erdély felvirágoztató fejedelmet) nevezed hazaárulónak, sérelmezve azt, hogy elárulta Báthory Gábort, aki tankönyvszerűen "rossz fejedelem" volt. Amit II. R. Gy.-ről írsz, az viszont igaz. A lengyel trón utáni áhítozása (Báthory István nyomdokainak követése), és a törökök e miatti büntetőhadjárata tényleg betett. A török uralom alatt lévő középső országrész és a habsburgok által irányított Magyar Királyság helyett akkoriban mégiscsak Erdély képviselte hol így, hol úgy az önálló magyar államiságot. Sajnos az ország újraegyesítése végül nem Erdélyből kiindulva történt meg, hanem Habsburgok által. Innen egyenes volt az út a szabadságharc felé. Az etnikai arányok Erdélyben azonban a későbbiekben a nagyarányú román bevándorláskor borultak föl, nyilván összefüggésben a korábbi lakosságfogyással.

43 arafuraferi 2013. május 4. 10:11

@blogen: Zrínyi tipikusan az az ember volt, aki mindkét nép hősének tekinthető, tehát a magyar és horvát népnek is, ily módon összeköt minket. Ilyen nép pedig nincs, hogy szlavón csak a Magyar Királysághoz tartozó, horvátok által lakott Szlavónia volt, Zrínyi magyar érzelmű horvát származású nemes volt, tehát magyar is és horvát is.

44 blogen 2013. május 4. 11:45

@bloggerman77: Aminek különkormányzata van, az szerves része valaminek. A hercegségek (bánságok, vajdaságok) önálló egységek. Éppen azért hercegségek. A hercegség az ország. Így is hívják magyarul a herceg magyar nevéből, az "úrból" képezve a szót: "uruszág". Magyarország, Erdélyország, Szlavónország, ezek ha megfeszülsz akkor is különálló területek maradnak a királyságon belül. Ahogy a maga korában az volt Somogyország is, mint Koppány hercegsége. A somogyi-magyar határra még szép ívben besenyő határőröket is telepített Géza fejedelem a Sárvíz völgyében. Az árpádkori dukátusok is a királyság felosztását jelentették. Az egyetlen kapcsolat a dukátus és Magyarország között az volt, hogy a herceg elismerte a magyar korona felsőbbségét, hiszen a magyar korona hercege volt.

A KORONÁÉT, a korona köti össze az országrészeket. A vármegyék az ország részei, a hercegségek a koronáé. Zágráb vagy Varasd vármegye a Szlavón hercegség része, ahogy Kolozs vármegye vagy Királyföld az Erdélyi hercegség része, vagy éppen Somogy és Bács vármegye Magyarország része, de Magyarország, Erdély és Szlavónia a magyar korona része, a magyar korona pedig Szent István koronájának a része a horvát koronával együtt. Igen, Szent István koronája, a Szent Korona nem azonos. Maga a tárgy, amit a Múzeumban látsz, az Szent István koronája. Ezzel szemben a Horvát Szent Korona, vagy a Magyar Szent Korona olyan elméleti fogalmak, amelyek a valóságban Szent István valóságos koronáját jelentik, mivel ahhoz tartoznak, annak a részei. Ez is egy jó példa arra, hogy egy királyság nem írható le a XX. századi népfelségen alapuló nacionalista nyelvezettel, mert az totálisan fals képet fog adni, a valóságos feudális közjogi helyzetéről. A magyar közoktatás egyik legsúlyosabb hibája, hogy bár megtanítja, hogy a Magyar Királyságnak részei voltak, de azt már, talán a tanárok felkészületlensége, talán egyszerű tantervi időhiány miatt már nem vési bele a gyerekek fejébe, hogy a feudális jog hogy működött és ebből adódóan mit jelentettek azok a fogalmak, hogy "korona", hogy "hercegség", hogy "királyság", hogy "vármegye".

Ezenkívül az alább általam idézett törvény volt az Erdélyi Királyi Gubernium létének alapja. A Gubernium korányzója pedig ugyanazt a jogkört gyakorolta, amit 1526 előtt a vajda. Az erdélyi kormányzóság 99%-ban az eredeti vajdaság restaurációja volt, az egyetlen új elem benne az erdélyi országgyűlés állandósítása. Ugyanakkor a hercegségek önállóan is megtartott országgyűlései nem újdonságok, a Szlavón Bánságnak is volt országgyűlése. Ami rendszeresen ülésezett is a középkor folyamán. Erdély a Habsburg uralom alatt, olyan volt, mint Szlavónia az Árpádok, az Anjouk, a Hunyadiak uralma alatt. Az, hogy a XVI. század előtt Erdélyben csak magyar országgyűléseket tartottak abból fakad, hogy Fehér megye kivételével Erdélyt magyarországi megyékből hozták létre, amelyeknek a képviselői továbbra is magyar országgyűlést preferálták, saját országgyűlést nem rendeztek. Ám fejedelemség erdélyi országgyűléseinek a legitimitása is Erdély hercegségi státuszából eredt. Országgyűlést csak ország rendezhet, a hercegség pedig ország. Az országgyűlés a rendek gyűlése volt, rendjei pedig az országoknak voltak: "magyar rendek", "erdélyi rendek", "szlavón rendek".

Annyira egyszerű ez, ha egy kicsit jobban figyeltél volna az iskolában és megértetted volna amit tanítani próbálnak, akkor most nem értetlenkednél!

45 blogen 2013. május 4. 12:04

@arafuraferi: Eredetileg nem volt olyan, hogy horvát nép. Amikor a X. században meghódítottuk a területek, akkor voltak pannonszlávok, karantánok és horvátok. Ezek törzsek, törzsszövetségek voltak, úton a néppé válás felé. A karantánok a római birodalom, a pannonszlávok a magyar királyság uralma alatt ebben megrekedtek. Ugyanakkor a pannonszlávok Dráva-Száva közi részei továbbfejlődtek és létrejött belőlük a középkori szlavón nemzet, szlavón nép. A szlavón a középkorban még nem horvát. A horvát nép az a tengerparti vidéket lakja csak. Majd a török háborúk idején jön létre az egység a kettő között és szűnik meg a különállás lassan, de biztosan és válnak a szlavónok a horvát nemzet részévé.

Bethlen pedig konkrétan a törököt hívta be a saját hazájába, hogy ott a törvényesen választott fejedelmét, Báthory-t elűzze. Ennél már Kádár János is hazafibb volt, őt legalább kényszeríteni kellett, úgy hozták vissza tankban. Betlen egy áruló piszok. Báthory volt az, aki egyesíteni akarta a királyságot a fejedelemséggel és aki magyar hatalmat akarta restaurálni. Ehhez keresett pluszforrásokat, ezért volt a havaselvi hadjárata például. Erdély lehetőségei kevesek voltak az egyesítéshez. Báthory tragédiája a talán szertelen, de feltétlenül hazafi tragédiája, akit azok árulnak el, akikben a legjobban bízott és azok gyilkolják meg, akiknek a legnagyobb jótevője volt (hajdúk, Báthory volt a legnagyobb hajdútelepítő!). Báthory sorsa tragikus, mint Kun Lászlóé, de az kétségtelen, hogyha van aki példakép lehet az erdélyi fejedelmek sorában, akkor az ő és nem Bethlen.

Az etnikai arányok Erdélyben NEM román bevándorlás miatt borultak fel, hanem mert a törököt behívó, magára hozó áruló vagy csak rossz politikát folytató magyar fejedelmek, mint Bethlen, vagy II. Rákóczi György után csak a felperzselt Erdély maradt, majd az erdélyi pusztákra az erdélyi hegyekből leköltöző románok telepedtek az onnan a török és tatár által kiirtatott magyarok helyébe. Ezt a folyamatot szentesítette többek közt Bethlen Gábor, aki egyben megteremtője is a román nyelvű oláh egyháznak, vagy Rákóczi György, aki oláh nyelvű könyvnyomtatásba kezd. A fejedelmeket nem érdekelte ugyanis, hogy Erdély mennyire magyar, amikor a magyarok tevékenységük okán kipusztultak, ők simán oláhokat telepítettek a hegyekből a pusztává lett falvakba és mindenféle segítséget megadtak ezeknek az oláhoknak, hogy jól érezzék magukat.

Mint a statisztikából láthatod, az Erdélyi Fejedelemség etnikai arányai Bethlen Gábor és a két Rákóczi György uralma alatt fordultak meg. Báthory Gábor idején még magyar többség volt, Bethlen uralmának a végén már román, II. Rákóczi György uralmát követően pedig az oláhok már másfélszerannyian vannak, mint a magyarok. Bethlen Gábor és a két Rákóczi György tették románná Erdélyt.

46 blogen 2013. május 4. 12:05

@arafuraferi: A magyar államiságot pedig a magyar király és a magyar országgyűlés képviselte.

47 blogen 2013. május 4. 12:08

@blogen: Elnézést, itt egy kérdőjel helyett pont került. Tehát helyesen:

"Aminek különkormányzata van, az szerves része valaminek?"

48 arafuraferi 2013. május 4. 13:02

@blogen: ja, annak kellett volna képviselnie, de nem tette.

Persze kinek mi a magyar érdek, idegen király a habsburg tartományok területi bővítésének igényével, vagy magyar fejedelem ténykedése a függetlenség és az ország újraegyesítése érdekében. Szerinted B.G. (aki osztogatással, fosztogatással, erőszakossággal kormányzott) volt a jó fejedelem, szerintem meg Bethlen G. (aki Erdély érdekét nézve Báthory ellen fordult, és ERdély aranykorát hozta el.) Kinek a pap, kinek a papné. Úgyhogy innentől értelmetlen ez a vita, mert teljesen más az értékrended. A fejedelemség korabeli népességfogyás a habsburg-török háborúk oka. Mária Terézia idejében amúgy többszázezer román vándorolt be, a magyarok pedig ki. Az etnikai arányok nem Bethlen idején fordultak meg, ezt ravaszan kihagytad a statisztikádból, hogy akkor még a 50% körül mozgott a magyarok aránya.

"Majd a török háborúk idején jön létre az egység a kettő között" szerinted két nép csak úgy szokott egyesülni, ha semmi közük egymáshoz? Zrínyi anyanyelve horvát volt, nem szlavón, a család Zágráb vármegyéből származik. Ez a középkorban valóban Szlavónia, az újkorban már Horvátország része, Szlavónia már máshol van (Pozsega-Verőce-Szerém) ez is mutatja, hogy ez csak egy földrajzi-közigazgatási megnevezés).

49 blogen 2013. május 4. 13:46

@arafuraferi: Hogyne tette volna. Mitől lett volna idegen a magyar király? Mitől idegen a Habsburg és nem idegen az Anjou, a Luxemburgi vagy a Jagelló? A király tette amit tettek a királyok akkor? Hunyadi Mátyás abszolutizmusát jó kormányzásként ünnepeljük, az ellene lázadó főurakat és főpapokat pedig agyonhallgatjuk, ezzel szemben egy Habsburg abszolutizmusát megbélyegezzük, míg az ellene lázadó főurakat felmagasztaljuk. Ez egy teljesen fals nacionálkommunista értékrend miatt van, ami úgy próbálja feltüntetni a mindenkori magyar királyok egy részét, mintha azok idegenek lettek volna. Miközben a magyar királynál magyarabb ember nincs. Ő, a magyar és ő volt a szuverén is, aki mindent megtett a szuverenitása védelmében. Ahogy ezt tette a mindenkori országgyűlés is rendek jogainak védelmében.

Ezenkívül Báthory Gábor egy centralizált magyar kormányzatot hozott létre Erdélyben. Letörte a szászok egyre növekvő különállását és érvényesítette a fejedelmi hatalmat fölöttük. Igyekezte növelni a fejedelmi hatalmat és bevételeket a szomszédos fejedelemségek elfoglalásával és csökkenteni a rabló és fosztogató hajdúhordák jelentette állandó veszélyt azok letelepítésével. Ezek egy reálpolitikus hazafi lépései, amely lépések ténylegesen a haza üdvét szolgálták azokkal szemben, akiket (szászok, hajdúk) a haza a legkevésbé se érdekelt. A hajdúk bármelyik kálvinistát honfitársuknak tartották, de egy katolikus magyar csak halálra számíthatott tőlük, mert egy katolikus magyarhoz képest még a törökkel is jobban szimpatizáltak. A szászok pedig a jó havaselvei és portai kapcsolataik miatt állam voltak az államban. Szeben bevétele és a fejedelmi székhely áthelyezése oda egy szükségszerű döntés volt.

A fejedelemség korabeli népességfogyáshoz köze sincs a MAGYAR-TÖRÖK háborúknak. Az erdélyi magyar lakosság javát kiírtó legjelentősebb török-tatár hadat II. Rákóczi György háborúi hozták Erdélyre. Bethlen árulásához se volt köze a magyar királyságnak. Nem a Habsburgok tehetnek róla, hogy a magyar fejedelmek uralma alatt kiirtott magyar lakosság helyébe erdélyi románok költöztek le a hegyekből és kihasználva a Habsburgok békés XVIII. századát benépesítették a magyarok után maradt pusztákat, elszaporodva a jó mezőségi, marosvölgyi földeken. Szó sem volt itt nagyarányú bevándorlásról, egyszerű lakosságcsere volt, a románok lehúzódtak a hegyekből a dombságra és völgyekbe az onnan kipusztult magyarok helyébe és népességrobbanás következett be a jó körülmények közé jutott románság körében. Ezt a folyamatot a magyar birtokos nemesség rendkívüli módon pártolta, ahogy a mondás tartotta a magyar nemesek között:

"Magyar jobbágy veszekedőtárs, cigány jobbágy galamb majorság [azaz könnyen elrepül], oláh jobbágy túrós bödön"

Nem volt magyar kivándorlás, nem voltak magyarok, akik kivándorolhattak volna, belső vándorlás volt, a városok irányába, ami szintén fokozta az elvándorlást. A magyar földesurak elől a városokba költöző magyar jobbágyok helyébe is román jobbágyok költöztek. De a magyar lakosság javát, még a Habsburgok előtt kiirtották a magyar fejedelmek uralma alatt, uralma miatt. A fanarióta uralom elől menekülő román parasztok pedig a Temesi Bánságban települtek le, közülük Erdélybe kevés jutott. Azt is látni kell, hogy a Habsburg uralom csak a béke jelentette fejlődést lehetősége tekintetében volt kedvező az oláhoknak, minden más tekintetben visszasírták a magyar fejedelmek uralmát. Hiszen a művelődés, a görögkeleti egyház és a vallási és személyes szabadság ügyei tekintetében az oláhok rosszabb helyzetbe kerültek a Habsburg királyok uralma alatt.

Bethlen idején pedig nem hagytam ki semmit ravaszul. A magyarok aránya 50 százalék körül mozgott, de a románok aránya már nem harminc százalék körül volt, hanem szintén ötven körül, mivel a pusztuló magyarok aránya stagnált, míg a gyarapodó románoké duplájára nőtt! Maguk az etnikai arányok Bethlen idején fordultak meg, akkor lett a magyarok aránya ötven százalék alá, a románoké valamivel fölé. Innen már nem volt megállás, a török-tatárdúlás II. Rákóczi György idején a magyarok arányát a románok kétharmadára csökkentette, aminek következtében, amikor beköszöntött végre a XVIII. század békeideje a jó földeken már oláhok éltek és szaporodtak el, a magyarok pedig egyre inkább egy városlakó népesség voltak.

A horvátoknak és szlavónoknak annyi közük volt egymáshoz, mindketten délszláv nyelvjárásokat beszéltek. Horvát nyelv nem létezett, igazából ma se létezik, csak szerhorvát nyelv. Zrínyi anyanyelve a chakavian nyelvjárás lehetett. Szlavónia eltolódása a középkori Szlavónia pusztulásával volt összefüggésben, a középkori Szlavónia területének háromnegyede török uralom alá került, míg a maradékot a horvát bánok kormányozták. Ebben a szorult helyzetben egyesül gyakorlatilag a horvát és szlavón nyelvjárásokat beszélő nép egy néppé és tűnik el a szlavón identitás.

50 blogen 2013. május 4. 13:56

Itt jegyzem meg, hogy Báthory megítélése is ugyanannak a nacionálkommunista logikának esik áldozatául, mint a Habsburg-házi királyainké. Báthory Gábor is egy abszolutista politikát indított útjára annak érdekében, hogy a centralizáció révén jobban felhasználhassa az országa erőforrásait. A vele szemben lázadók is klasszikus esetei a hazaárulóknak, akik az országot megszállva tartó ellenségtől, a töröktől kezdve az országot belülről szétzüllesztő feudális anarchiáig bármit és bárkit támogattak a saját törvényes uralkodójukkal szemben. Ki mások lehettek volna a kommunista történetírás hősei, mint a kurucok, a Bethlen félék, hiszen ezek azok a figurák, akikben a Kun Bélákra, a Kádár Jánosokra, a kommunista mozgalom nemzetvesztőire egy az egyben rá lehet ismerni. Így a Thay féle velejéig hazug kurucromantikát leporoló és a magyar nacionalizmust a kommunizmussal összeházasító és csúcsra járató Rákosi korszak hősei, majd a Kádár-kor és a rendszerváltás korának is hősei maradnak. A kortárs magyar nacionalista történelemszemléletét látva Rákosi elégedetten röhög a pokolban: ők győztek. Az igazi hazafiság helyét Rákóczi hadnagya bitorolja.

51 Krizsa 2013. május 4. 15:50

Dehát nem lehet a mai felfogással meg-, és elítélni még az 50 évvel ezelőtti eseményeket sem...

Ez a pannon-szláv elnevezés a vendekre nagyon tetszett nekem, így még nem is hallottam. Csak a dél-Duna menti pannonokról olvastam, akikről már a rómaiak írtak - de azt nem írták, hogy milyen nemzetiség lettek volna. A Vas-Zalai tájszólást kellene kutatni, mert az szláv is és magyar is. Ez támasztja alá azt a feltételezésemet, hogy az európai szlávság a keltával együtt pontosan az "ősnép", és a szubsztrátnyelv. És akkor ez a magyar nyelv őse is. S ha emellett a genetikánk is európai...

Ez lehet a titka a rengeteg szláv és német "jövevényszónak", a "latin eredetű" magyar szavaknak, amik szerintem egyáltalán nem jövevények, hanem a közös ősnyelv származékai. Másrészről pedig az avar lesz a magyar nyelv masszív, délről jött komponense. A hún, szkíta, s minden egyéb már Ázsiából visszavándorolt összetevők lesznek, de ha (még) nem bizonyítható...

A törökfélék azonban annyira "újak"... persze, hogy hasonlítanak, a rovásírásuk is, de azt már ők is ugyanonnan szedték fel, ahonnan az ősinép: Európából és Előázsia déli tájairól. Szinte az összes török eredetűnek kinevezett állatenyésztési, mezőgazd. szó megvan a héberben is: félreérthetetlenül hasonló értelemmel.Tehát világos, hogy nem a szomszédság számít s hogy egyik se tanulta a másiktól.

A magyar nyelvet 2000 éve még nem hívták magyarnak? Egyáltalán nem számít, minek hívták. Egy ragozó szubsztrátnyelv terjedt szét Eurázsia nagy részén és többször is oda-vissza vándorolt.

Közép-Európa világító csillaga a magyar nyelv. Komoly vizsgálatával és más nyelvekkel való összehasonlításával szerintem fel lehetne deríteni Eurázsia 10, de talán még a 30 ezer éves történelmét is.

52 Varmer 2013. május 4. 19:43

@blogen: Speciel Bethlen teljesen abszolutista uralkodó volt.

53 blogen 2013. május 4. 23:26

@Varmer: Ahogy a legtöbb fejedelem Erdélyben. Ráadásul Erdélyben alig volt korlátja a fejedelmi önkénynek. Egy maroknyi az e téren rendkívül visszafogott királyi abszolutizmus által meghurcolt Zrínyi meg Wesselényi hős lehet a királyságban, míg a gyakran korlátlan fejedelmi abszolutizmusnak áldozatául esett tucatnyi erdélyiről tudomást se veszünk, pedig csak a hűtlenségi pereknek több tucat főúri áldozata volt.

54 bloggerman77 2013. május 5. 17:06

@blogen:

Össze-vissza beszélsz marhaságokat. Amit te nacionálkomunizmusnak nevezel, az a tipikus kisnemesi, protestáns "sérelmi" "kuruc" történetírás, amihez a kommunizmusnak annyi köze van, hogy az 1919-es fiaskóból tanult kommunisták (semmibe vették a nemzeti érzéseket, pl. a Hősök terei emlékmű eltakarása) úgy vélték, hogy pont ellenkezőleg erre a kisnemesi függetlenségi történelemszemléletre mentek rá ( 400 év küzdelem a független Mo-ért) a kommunizmus megkedveltetése okán.

1956 után viszont pont arra jutottak, hogy ez hiba volt, mert tulságosan feltüzelték a nemzeti érzést, ami nacionalista elhajláshoz, a SZU-val való szembeszegüléshez vezetett, tehát kontraproduktív volt.

Ezért a Molnár Erik-féle csoport szemben az Andics Erzsébet vezette vonallal újra az internacionalizmust erőltette.

Tehát a te általad nacionálkommunizmusnak nevezett történetírás alig 10 évig létezett, szemben a te jól láthatóan monarchista beállítotságoddal ellentétes kisnemesi-kuruc szemlélet meg volt már jó 200 éves..

55 blogen 2013. május 5. 17:41

@bloggerman77: Igen, a XIX. századi jellemzően tényleg egy politikailag ellenzéki protestáns, de akkor már kispolgári nacionalizmus egyesült a XX. század első felének kudarcaiból tanuló kommunizmussal és létrejött a rákosi korszak szélsőbaloldali nacionalista szemlélete, ami azóta is itt maradt nekünk. Ugyanis a Kádár-korban csak visszavettek a tempóból, elvetni, nem vetették el a narratívát. Az továbbra is a hivatalos történelemszemlélet alapja volt, mi több, a médiapolitikát is meghatározta a múlt feldolgozásában a Tenkes kapitányától a Szaffiig. A Kádár-kori törés az ötvenhat után a hatalomból kiszorult jobbára zsidó hátterű értelmiség és nem zsidó hátterű pártelit között csak mellékesen termelt ki egy internacionalista történelemszemléletet, ami mindvégig ellenzékben volt (közéjük tartozott Andics is!), csak a rendszerváltással "jött fel" a föld alól. a Kádár-kor udvari ellenzékével, a rendszert balról támadó demokratikus ellenzékkel együtt. Ennek a demokratikus ellenzéknek az ellenpólusa egy részben kádárizmusból, részben világháború előtti, erősen balos népiségből táplálkozó, az eredeti (a Horthy-korszakban is ellenzéki!) nacionalista narratívákhoz visszanyúló, de azzal csak az eredetileg rákosista nacionálkommunizmus képletében a nacionalizmust felerősítő kompromisszum lett. Ami a rendszerváltást követő húsz évben egyre jobbra tolódott és ma már "kuruc" narratívának nevezhetjük, időközben ugyanis a jobboldal kihátrált mögüle és előbb az MDF, majd az elmúlt években a hatalom lévő FIDESZ értelmiségi holdudvara csatlakozott az internacionalista irányzathoz, azon belül egy mérsékelt vonalat követve, ami inkább csak populizmusból ún. "engedményeket" tesz a "nacionalistáknak", míg a baloldali értelmiség az internacionalizmust szürreális bohózatig fokozta és az eredetileg a Tanácsköztársaságtól korunkig terjedő nézőpontjuk a holokauszt kezdetétől a végéig terjedő időszakra szűkült.

Ezzel párhuzamosan, kihasználva, a Kádár-kor egyre kevésbé ideologikus történelemszemléletét, pontosabban azt, hogy mivel a hivatalos történelemszemlélet igyekezett elkerülni az érzelmek felkorbácsolásához vezető narratívákat, kialakult egy értéksemleges realista irányzat is a magyar történelemtudományon belül, amelyet kizárólag a múlt feltárása érdekelt. Akadémikusnak is nevezhetjük. Ez volt a magyar történelemtudomány eddig fénypontja, László Gyulától Kristó Gyuláig sokan tartoztak ide. Ők és örököseik, a tulajdonképpeni magyar történészszakma a rendszerváltás óta egyre jobban partvonalra szorulnak. Az internacionalistákat taszítja a realizmusuk és az 1938 előtti dolgokkal foglalkozásuk, míg a kurucokat a nacionalista narratívák és az 1918 utáni kérdésekben a nyílt politikai állásfoglalás hiánya. Mondhatjuk úgy is, hogy a magyar történészszakma a rendszerváltás óta egyre inkább két szék közt a padlón találja magát. Legutóbb például a História folyóirat szűnt meg forráshiány miatt, az Akadémia megbecsültségét pedig jól lemérhetjük a Magyar Művészeti Akadémia botrányával. Igaz, azt is le kell szögezni, hogy az akadémikusnak nevezett realista irányzat maga is tehet a marginalizálódásról, mivel a tömegeket leginkább érdeklő kérdésekben, mint az őstörténet, vagy a XX. század az elmúlt két évtizedben szinte teljesen elmaradt az ismeretterjesztő tevékenység és az eredményeket hozó nagyívű kutatási projektek. Ahogy nincsenek magyar régészeti expedíciók Eurázsiában, úgy nincs ismeretterjesztő célú médiajelenlét se.

56 arafuraferi 2013. május 5. 19:32

@blogen: Aki itt valamiféle ideologista, az te vagy. Az ideológiád érdekében szívesen torzítod a történelmet. Az is nyilvánvaló, hogy szereted vagy feketének vagy fehérnek értékelni a dolgokat, ami ez esetben megállná a helyét, mert a helyzet egyértelmű, csak az a baj, hogy nem fehér, hanem fekete. Báthory Gábornak, a (szerinted) reálpolitikusnak gyakorlatilag sikerült mindenkivel megutáltatnia magát a rövid kormányzása alatt. Összeveszett a törökökkel, mert a jóváhagyásuk nélkül elűzte a havasalföldi vajdát. Szövetségre lépett a Habsburgokkal (gond nélkül a királyi sereg rendelkezésére bocsátva a szerződésben Erdélyt), akik már eleve utálták (a hajdúk miatt), és amikor nem működött a szövetség, gond nélkül átadta volna Váradot a törököknek, csakhogy a hatalma megmaradjon. Utálták a szászok, mert a szászok elleni intézkedéseivel kiprovokálta, hogy megtámadhassa Szebent, amit el is pusztított. Utálták a papok erkölcstelensége miatt. Utálták a főurak a kegyencei miatt, akiknek nyakló nélkül osztogatott. És nem utolsósorban utálták úgy összességében az indulatossága, erőszakossága miatt. Még öt év a trónon, és elpusztította volna Erdélyt. A szerinted nagy reálpolitikus Báthorynak csak jól csengő neve volt és nagyravágyó (lengyel trón, Havasalföld) tervei, amit nagy elődjéhez (Báthory István) képest borzalmasan próbált megvalósítani . Lehet, hogy fiatal kora tette alkalmatlanná, de tény, hogy alkalmatlan volt az Erdélyi Fejedelemség élére.

57 arafuraferi 2013. május 5. 19:39

@blogen: És mivel a 2*2-őt ötnek mondod, annak ellenére, hogy bizonyítottan 4, így nem igazán érdemes veled vitatkozni.

58 blogen 2013. május 5. 20:36

@arafuraferi: Hozzászólásod kapitális tévedések és sajátos szemléletek furcsa halmaza.

Először is, Báthory Gábort egy szűk érdekkör gyűlölte, mert akárhogy is számolom össze ellenségeit, szinte mindig olyan kisebbségekhez jutok, akik a saját hasznuk és hatalmuk érdekében az ország külső ellenségeivel paktálnak így vagy úgy, mint a szászok vagy egyes hajdúkapitányok. De ők kevesen voltak, nem véletlen kellett Radult behívni, majd török sereget is felvonultatni. Másodszor: üres rágalom, hogy át akarta engedni Váradot a töröknek, ez egy a meggyilkolása idején konstruált ürügy volt. Vele szemben Giczy konkrétan Jenőt és Lippát ígérte a töröknek a támogatásért cserébe. Jellemző, hogy gyilkosa vádolta olyasmivel, amit ő maga követett el. Harmadszor: sikerrel kezelte a két legsúlyosabb társadalmi problémát: a hajdú és székelykérdést. A nagy hajdútelepítései miatt különösen tragikus, hogy végül az új politikai helyzetben helyezkedni akaró hajdúk gyilkolták meg, ugyanakkor a székelyeknél sikerült elérnie azt, amit szándékozott, úgy kapcsolta ki őket mint hatalmi tényezőt, hogy közben mindvégig népszerű maradt körükben. A ténylegesen államban az államban formában működő szász probléma szintén megoldásra várt és majdnem tökéletes megoldást sikerült találni rá. A száz kvázi önállóságból Brassó városa marad mindössze, teljesen letörve ezt az áruló népelemet. A román fejedelemségek meghódítására irányuló politikáját pedig igazán nem róhatjuk fel neki, alig néhány éve Vitéz Mihálynak sikerült a három fejedelemség egyesítése, neki érdekes módon nem szoktuk felhánytorgatni ezt! Stb., stb. A földvári győzelem idejére politikája teljes sikert mutatott. Ami utána következett, azt lényegében Bethlen árulásaként lehet jellemezni, mert Bethlen árulása volt az a tényező, ami a török behívása révén a bukásához vezetett. Hiszen még az utolsó pillanatban is Bethlenen kívül minden potenciális ellenfelét megbékítette. Báthory nekilátott a problémák megoldásának, ezzel ellenségeket szerzett, de a problémákat megoldotta.

Bethlen és az általa felbujtott török volt a tényező, ami Báthory bukását okozta. Egyetlen igazi hibája, hogy a legveszélyesebb árulót, Bethlent nem ölette meg időben. Ellentétben más ellenfeleivel Bethlen ugyanis alternatíva volt egy a királyi Magyarországgal szövetséges fejedelem helyett, egy Magyarországot, a magyarokat pusztító török vazallus erdélyi fejedelem posztjára. Minden tekintetben beteljesítette Bethlen a törökök célkitűzéseit és akárcsak Bocskai, ő maga is a török megszállás meghosszabbítójává vált. Ez utóbbi miatt különösen érthetetlen és perverz, hogy miért rovod fel Erdély magyar fejedelmének, hogy a magyar királlyal lép szövetségre a török megszállók helyett!

59 blogen 2013. május 5. 21:06

@blogen: Az viszont jellemző, hogy bizonyos dolgok, mennyire állandóak a magyar politikában. Az erdélyi szászokban például lehetetlen nem ráismerni a magyar politika jellegzetes, idegen származású, gazdasági és politikai érdekeik miatt fél lábbal mindig külföldre támaszkodó, a érdekeik sérelme esetén bármilyen a "hazájukat" az ő érdekükben fenyegetni tudó külső hatalomhoz egyből szaladgáló, ott árulkodó és rágalmazó, a törvényes kormányzat ellen puccsot szervező és minden más országlakó által egyöntetűen gyűlölt kisebbséget. Amikor Szeben bevételének a híre ment, Erdély szerte úgy ünnepeltek, különösen a szász szomszédságban élő székelyek, ahogy a mi generációnknak megadatott nemrégiben megbontani végre azt a régóta behűtött pezsgőt!

60 arafuraferi 2013. május 5. 21:42

@blogen: "letörve ezt az áruló népelemet" se a szóhasználat, se a tartalom nem egy 21. századi gondolkodásra vall, ha ezt a jogtiprást ezen a címen véded, akkor te valahol eltévedtél a sose volt múltban és a lelket mérgező ideológiákban. Ráadásul következetlen a részedről, mert ők aztán tényleg sokszor a király mellé álltak a történelmük során.

"román fejedelemségek meghódítására irányuló politikáját" mi más sarkalhatta erre, ha nem hatalomvágy, ráadásul török vazallus ellen a törökök rábólintása nélkül? Ez reálpolitika vagy a hülye-e vagy tipikus esete?

"a magyar királlyal lép szövetségre" a hatalma megtartása érdekében, de pechje volt, Bécsben sem bíztak benne, nem is segítettek neki (reálpolitika vagy rossz hatalmi sakkozás?)

"ami Báthory bukását okozta" ami azt okozta, az ő maga volt, ő maga bőszítette fel a törököket. Bethlen ellenben mindig is előrelátó volt, sokáig hű Báthoryhoz, de az sose fogadta el a tanácsait, inkább a kegyeltjeire hallgatott, vakmerő volt és nem volt tisztában a realitásokkal, ezzel Erdélyt is veszélybe sodorta, ha tovább marad el is pusztítja. Az egyik pusztulást hozott a másik békét és kultúrát.

Na jó én befejeztem tényleg.

61 arafuraferi 2013. május 5. 21:51

@arafuraferi: Egyébként Basta Erdélyi ténykedéséből levonhatjuk a következtetést, hogy Erdélynek vajon a török vazallusság vagy a habsburgok jelentették volna e a nagyobb szabadságot.

62 arafuraferi 2013. május 5. 21:54

@arafuraferi: sőt mondhatni érthetetlen és perverz az állásőpontod

63 arafuraferi 2013. május 5. 22:03

@blogen: az 59-est észre sem vettem, minősíthetetlen, most már tényleg befejeztük.

64 blogen 2013. május 5. 23:53

@arafuraferi: Próbáltam óvatosan fogalmazni a szászokról, akik a király mellé is csak akkor álltak, ha érdekükben állt. Ezenkívül Báthory-t persze, hogy a hatalomvágy sarkallta, ahogy Bethlent is. Csakhogy Báthory és Bethlen közt volt különbség. Báthory írt egy udvarias levelet a Portára, amiben bejelentette erdélyi trónigényét, majd a hajdúfelkelés élén saját maga ugratta ki Erdélyből az öreg Rákóczi-t, míg Bethlennek ehhez se tehetsége, se ereje nem volt, ő törökkel érkezett, miután végigházalta a hódoltsági vilajeteket Temesvártól Budán át a Portáig könyörögte magát. És még a Porta is csak azután adott szabad utat neki, hogy Giczy elbukott Báthory ellenében. Báthory ellen pedig a törököket bőszítették a rebellis szászok és számításukat uralmában meg nem találó urak és hajdúkapitányok, köztük a Weiss által lefizetett Giczy. Jellemző, hogy a Portán mószeroló szászok tizenhat sérelmes pontjában, amiben olyan nevetségesek kaptak helyet, mint "fejedelem különélése feleségétől", vagy éppen "érdemtelenek jutalmazása" csak mintegy mellékesen említették "Szeben elfoglalását". Tudták jól, hogy azzal rajtuk kívül mindenki egyetértett az országban.

Basta uralmában pedig nem volt semmi kirívó, ez ment egész Európában akkor hadiállapot idején. Márpedig Bastát pont az erdélyiek hívták be kis belháborújukba. Igazából elképzelni nem tudom, hogy mit gondolhatott Csáky, hogy mi fog történni, ha megjelennek az európai hadszíntereken edződött zsoldosok! Leszámítva a háborús időket a királyi Magyarországon volt politikai szabadság és nem Erdélyben. A magyar királynak abszolutista törekvései voltak, az erdélyi fejedelemnek abszolutista uralma.

Báthory pedig tisztában volt a realitásokkal. Két politikai veresége volt: egyszer Havasalföld miatt, egyszer pedig Bethlennel szemben. Ebből csak az utóbbi volt végzetes számára. Ezzel szemben politikai győzelmei közé tartozott, hogy rendezte úgy-ahogy a hajdúkérdést, kézben tartotta a székelykérdést, leverte a szászok lázadását, túlélte a széki merényletet annak minden következményével együtt, beleértve Forgách kísérletét is eltávolítására. Akárhogy is csűröd-csavarod mindig Bethlenhez jutunk vissza és az ő árulásához.

Bethlen pedig nem hozott virágzást Erdélynek. Egy pillanatnyi "tűzszünet" volt az csak a török vazallusság miatt pusztuló országrésznek, amely időszak a királyi Magyarországra hozott kínt és keservet Bethlen a magyarok elleni hadjáratai miatt. Vagy csak az Erdélyt pusztító német zsoldosok a baj, a gyilkoló és égető hajdúk Magyarországon nem? Boldogok voltak a hajdúk nagyon akkor, Bethlen nem egy Báthory volt aki földet és ekét adott nekik. Ó nem, ő irányt mutatott a pápista magyarok felé és kardot adott a kezükbe, hogy gyilkolják és rabolják azokat. De nem csak őket, hanem erdélyieket is, gondoljunk csak Lippa ostromára, amikor a hazaáruló törökbérenc saját maga ostromolta meg az erdélyi végvárat, hogy azt átadja a töröknek, mert igaz hazafi védői Lippának erre a gyalázatra nem voltak hajlandóak. Nem ez volt az egyetlen ilyen eset, hiszen átadta a töröknek Jenőt, Aradot is számos kisebb temesvidéki erődítménnyel együtt, ekkor pusztult ki vagy menekült el az aradi, temesi és zarándi magyarság maradéka.

Szóval a te világodban a jó hazafi országépítő Bethlen magyart gyilkol, annak vallása miatt, vagy csak azért, mert a magyar földet a megszállóknak ígérte a hatalomért cserébe, a hajdúknak meg zsákmányt, míg a rossz reálpolitikus Báthory az oláhokra vezeti a hadát, onnan részesíti zsákmányban hajdúit, akiket amúgy inkább földdel jutalmaz és a belső pártütők városát is csellel veszi be és nem rendez ott vérfürdőt, míg szövetséget a magyarokkal keres és a törökkel csak annyira működik együtt, amennyire nagyon muszáj. Gondolom Szálasi egy kicsit magasabb polcon van nálad, hiszen ő még Bethlennél is galádabb volt!

65 arafuraferi 2013. május 6. 06:22

"Próbáltam óvatosan fogalmazni a szászokról" Mi lett volna, ha durván fogalmazol.

"Basta uralmában pedig nem volt semmi kirívó" Neked elgurult a gyógyszered.

"Gondolom" Te csak ne gondolj semmit, aki népelemeket gyűlöl, annak hasonlatosak a nézetei Szálasihoz.

66 blogen 2013. május 6. 10:21

@arafuraferi: Ha durván fogalmazok úgy írok róluk, mint korársaik:

"Ilyen volt ez előtt is e pór nép, odahajlik merre a szél fúj; ma jöjjön a török annak csókolja kaftánját, holnap jön a magyar annak hizelkedik, holnapután jöjjön a német azt áldja. Örökké csak maga hasznát keresvén, hazáját ha kell el is tagadja."

Szapolyai János, magyar király a szászokról.

Basta uralmában pedig tényleg nem volt semmi kirívó, mind a tizenöt éves háború a Magyar Királyságban, mind a harmincéves a Római Birodalomban ilyen keretek között zajlott. Amíg Bastát be nem hívták oda, addig Erdély megúszta a háborúban elvadult európai zsoldosseregekkel való találkozást.

67 bloggerman77 2013. május 6. 19:10

@blogen:

Azért zsidózást meg komcsizást így beburkolva történelmi köntösbe bújtatva még nem láttam, mint az 59-es hsz-ban. :)

68 bloggerman77 2013. május 6. 19:21

@blogen:

Bethlen a Báthory István halála óta káoszba zuhant Erdélyt ismét növekedési pályára állította.

Gazdasági, politikai stabilitást hozott az uralma, a defenzív erdélyi politika offenzívvé vált, Erdély felkerült Európa politikai térképére, mint tényező. Amit -Bethlen épített, az I. Rákóczi György őrizte, az ostoba fia, a lengyel királyi trón megszerzésétől megszédült II. Rákóczi György meg elpazarolta.

A saját kortársai is kiemelkedő államférfinek tartották Bethlent. Látom, nagyon zavar, hogy a hazánkban ideiglenesen állomásozóoszmán csapatok által került hatalomra, "Féltökben szabadon" választották az erdélyi rendek fejedelemmé.

Nos igen, de azt tudod, hogy Mátyás királyt is fegyveres erőszakkal választották királlyá? A nagybátyja, Szilágyi Mihály hadai körülvették az országgyűlést, és bitófát állítottak fel, azért, hogy aki nem Mátyásra szavaz, azt ott helyben kivégzik.

Ez csökkenti a szemedben Mátyás uralkodói erényeit?

69 blogen 2013. május 6. 19:26

@bloggerman77: Épp akkor gondolkodtatott el a szászok példája azon, hogy vajon a zsidók viselkedése nem e egy a sajátos magyar viszonyok közti túlélési stratégia, hiszen tökéletes analógiája a XVII-XIX. századi szász viselkedésnek. Egy hosszú távon ugyan nem kifizetődő, de rövid távon a kisebbségi közösség számára a fennmaradást biztosítani tudó politika ez. Amiért ugyanakkor az a közösség brutális árat fizet, hiszen politikai narratívái teljes mértékben beszűkülnek, kulturális stratégiái elszegényednek és potenciális külföldi támogatóik kivételével a közösségen kívüli kapcsolataik megszűnnek.

70 blogen 2013. május 6. 19:32

@bloggerman77: Amely káoszt ő maga idézte elő, amikor lázadást szított Báthory ellen abban a kritikus pillanatban, amikor Báthory végre felszámolta az összes belső megosztó tényezőt Erdélyben. Továbbá míg Báthory az oláhokkal szemben folytatott offenzív politikát, addig Bethlen a magyarokra támadott és véres háborút hozott Magyarországra. Hunyadi Mátyást pedig magyar erőszak tette királlyá, nem idegen erőszak. És ne hivatkozz az államalapító Istvánra, mert a németjei már az ő hűbéres serege voltak és nem egy birodalmi intervenciós kontingens. Egyáltalán nem mindegy, hogy egy magyarok közti belharcban egy magyar csoportosulás érdeke, egy másik felett győzedelmeskedik, vagy egy magyarok ellenében, idegen hatalmak érdekében és képviseletében kerül e hatalomra valaki a magyarok fölött! Bethlen konszolidációja pedig nem volt több, mint a török érdekekben Magyarországot pusztító török vazallus kegyelmi állapota: szégyen és gyalázat.

71 blogen 2013. május 6. 19:37

A "harc a protestantizmusért" mint a nacionálkommunista történetírás fogalma Bethlen magyarok elleni háborújáról olyan eufemizmus, mintha Szálasinak honvédő háborút tulajdonítanánk Budapest védelmében, ahelyett, hogy leírnánk az igazat mindkét jellegzetes figuráról: az országot hódoltató birodalom vazallusaként, annak védelmében a saját népét áldozta fel a háború oltárán.

72 bloggerman77 2013. május 6. 19:45

@blogen:

"Legutóbb például a História folyóirat szűnt meg forráshiány miatt,"

**

Ez az MTA BTK töketlenségét bizonyítja, mert ezzel pont ők hozzák helyzetbe a kicsit pártelkötelezett Rubicont, a nyíltan szélsőjobbos Nagy Magyarországig, a bulvártörténészi sajtótermékeket, a sok színes képet felvonultató BBC History-t és a Múlt-Kort...

Az összes vetélytárs lap nyomdai előállítása drágább a négyszínnyomás meg a offszetpapír miatt, a Históriát meg újságpapírra nyomtatták fekete-fehérben....

73 blogen 2013. május 6. 19:55

@bloggerman77: Ezt írtam is, a forráshiány miatt a második legnagyobb probléma az MTA töketlensége.

74 Krizsa 2013. május 6. 20:52

A 2013-as naivitás, ami már viccnek is kínos: ki, milyen vezér, milyen politikus, hol, mikor NEM a SAJÁT anyagi (= hatalmi) érdekét nézte?

Hogy lehet még ma is olyan mesékben hinni, hogy BÁRMI MÁS is érdekli - érdekelte volna? Hogy az ország, a törvényes uralkodó, vagy akármilyen "magasabb" érdeket nézné (nézte volna)?

MIÉRT HAGYOD, még ma is, hogy azt csinálja, ami az érdeke? Minden politikus ugyanazt fogja tenni, ha megteheti. Tehát csak a világos tiltás, a törvénykezés segít, s ha még az se, akkor a bilincs...

75 nagymarosy 2013. május 11. 13:32

@Fejes László (nyest.hu): Tisztelt Fejes Úr! Sajnos nem tudok érdemben válaszolni a megismételt felvetéseire, mert azokban nem találtam "érdemi" reakciókat. Annak pedig nem látom értelmét, hogy a továbbiakban vég nélkül ismételgessük - valószínűleg mindkét irányból megcsontosodott - véleményeinket.

76 nagymarosy 2013. május 11. 13:36

@blogen: Köszönet a kérdés alapos "körül-járásáért"!

77 nagymarosy 2013. május 11. 13:42

@blogen: Köszönöm a kiigazítást, bár én a "Nagy-Magyarország" kifejezést nem tudományos terminus technicus-ként, hanem a mai "Kis-Magyarországgal" szembe állítható fogalomként szándékoztam használni.

78 nagymarosy 2013. május 11. 13:52

@LvT: Ismereteim szerint Erdély jogállása a következők szerint változott:

1. 1526-ig nem volt hercegség, mint Fejes Úr állítja, - szemben a valódi dukátusokkal -, hanem egy király által kinevezett tisztviselőn keresztül kormányzott része a királyságnak, hasonló vármegyei szerkezettel, ill. kiváltságos területekkel, mint az ország bármely más részében.

2. 1541-től gubernium volt addig, míg János Zsigmond nagykorúvá nem vált. Attól kezdve olyan fejedelemség volt, amelyet Ausztria nem ismert el függetlennek, de a törökök igen, merthogy ők kreálták.

3. A törökök távozása után megtartották a fejedelemség-kori határokat, de önálló területnek nem ismerték el.

4. A 18. hatvanas éveiben önálló nagyhercegséggé nyilvánították

5. 1848-ban rövid időre, majd a kiegyezés után tartósan (?) egyesült a magyarországi vármegyékkel.

Információ
X