nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Attila nem Kossuth!
El-vál-aszt-ás-tól el-vá-lasz-tá-sig?

Olvasónk egy helyesírás-történeti fordulat iránt érdeklődik. de minden kicsit másképp van.

Fejes László | 2015. szeptember 14.
|  

Elválasztásnak azt nevezzük, amikor a sor végére érünk, mielőtt az éppen írott szó véget érne, és a szót már a következő sorban folytatjuk. Az írástörténet során az elválasztási szokások sokat változtak: a legkorábbi görög feliratoknál nem is beszélhetünk igazán elválasztásról: a sorokat felváltva írták balról jobbra és jobbról balra – ezt hívták busztrofedonnak, azaz ökörfordulásnak, ökörszántásnak. Amikor az írás iránya rögzült, megjelent az elválasztás, de nem mindig jelölték, és nem is egységes jelekkel. Annak sem volt szabálya, hogy hol választható el a szó: kezdetben leginkább ott választották el, ahol a papír (vagy más anyag) véget ért. A további történettel kapcsolatban kérdez Krisztián nevű olvasónk:

Tisztelt Szer-keszt-ő-k! Kíváncsiságból írom a kérd-és-em-et: arra vagyok kíváncsi, hogy a magyar nyelv írásában eredetileg az elválasztások tényleg a ragoknak meg-fel-el-ő-en történtek-e. Ugyanis nagyon log-ik-us-nak tűnik. És azt is szer-et-né-m megkérdezni – akár igaz az előző felvetésem, akár nem –, hogy vajon mikortól és miért használjuk a szótagoló elválasztást az előbb említett helyett.

Nem tudunk olyanról, hogy a magyar helyesírásban valaha is a „ragok” szerint történt volna az elválasztás. Sajnos azonnal meg kell jegyeznünk, hogy bár Krisztián ragokról beszél, valószínűleg toldalékokra gondol: a hagyományos (iskolai) nyelvtani terminusokat használva ezek közé tartoznak a jelek és a képzők is. Ráadásul példái között szereplő meg-felel esetében még csak nem is toldalékról van szó: a hagyományos nyelvtanok szóösszetételnek tekintik a az igekötő és az ige ilyen jellegű kapcsolatát – ez nyelvészetileg nem meggyőző, de erre most nem térünk ki.

Ráadásul a Krisztián által megadott elválasztási lehetőségek gyakran nem is szóelemhatáron állnak: a szer-keszt, szer-et, fel-el „határok” legfeljebb nyelvtörténeti ismeretek alapján jelölhetőek ki (időnként meglehetősen bizonytalanul), a log-ik-us felosztása pedig még csak nem is a magyar, hanem a görög és a latin szótörténet ismeretét követeli meg. Ilyen szabályok bevezetése nem is lenne célszerű. Ráadásul még nyelvészetileg is vitatható, hogy például a feleség szónak a fel-eség vagy a fele-ség elválasztása, az adjad szónak az ad-j-ad vagy az ad-ja-d elválasztása lenne-e a helyes. Nyelvészetileg még az is vitaható, hogy érdemes-e az alaktant ilyen darabolós módszerrel megközelíteni. Abban viszont Krisztiánnak kétségtelenül igaza van, hogy a bor-ért elválasztás valószínűleg könnyebben értelmezhető lenne, mint a jelenleg használatos bo-rért.

El-vál-aszt-ás-tól el-vá-lasz-tá-sig?
Forrás: ismeretlen

Ráadásul nemzetközi tendenciának tűnik, hogy az elválasztást a szótagolásra szokás alapozni, és nem tudnánk olyan nyelvet mondani, amelyben az elválasztási szabályok a szóelemzésen alapulnak. Feltehető, hogy a magyar szabályok is mindig ezt a vonulatot követték.

Az elválasztás szabályozásának történetéről Laczkó Krisztina azt írja, hogy még az első szabályzat megjelenése előtt

javaslatként megfogalmazódik a szótagolással szemben a morfémahatáron történő elválasztás, ez azonban nem talál követőkre. Ahogy az sem, hogy a latin jövevényszavak kövessék a latin elválasztási szabályokat. A nagyobb problémát a hosszú kétjegyű betűk jelentik, különösen az egyszerűsített írásmódú változatuk (lásd az as-szony típusú elválasztás megjelenését az asz-szony mellett), valamint a dz és a ds betűjegyeinek általános érvényű szétválasztása, minthogy – ha nem is teljesen egyértelműen – hangkapcsolatok jelének tekintették őket.

Az első szabályzatban pedig:

Az elválasztás a szótagolásra épül, ez alól csak az összetételek jelentenek kivételt. Ugyancsak fontos, hogy az egyszerűsítve kettőzött kétjegyű betűk elválasztásában kimondják az egyszerűsítés feloldását (asz-szony).

Mindebből tehát az derül ki, hogy javaslatként ugyan felmerült a szóelemhatárokon történő elválasztás, de ez sosem vált szabályossá vagy általánossá. Ráadásul a szótagolással szemben volt még egy elbukó javaslat: eszerint az elválasztott elemeket nem is a hangzás, hanem a teljes szavak írott alakja alapján választották volna szét (as-szony). Nyilván ennek is megvan a maga logikája, de végül nem ez érvényesült.

Ma is vannak azonban olyan esetek, amikor a helyesírás nem a szótagok, hanem a szóelemek alapján való elválasztást írja elő – például az összetett szavak esetében. Az AkH. 233. pontja kimondja:

Az összetett közszavak és tulajdonnevek elválasztásában csak az összetételt alkotó tagok határán lehet különbség az egyszerű szavakéhoz képest. A mai átlagos magyar nyelvérzék számára felismerhető összetételeket ugyanis az alkotó tagok szerint választjuk el akkor is, ha a határuk nem esik egybe a szótaghatárral.

Az összetett szavakat alkotó tagok (alap- és toldalékos alakjukban egyaránt) a szótagolás szerint választandók el, ha az összetett szót vagy szóalakot nem az összetételi határon szakítjuk meg.

Az azonos alakú szavak között több olyan van, amelynek elválasztása kétféle, például: me-gint (= újra), de: meg-int (= figyelmeztet); gé-pelem (ige), de: gép-elem (főnév).

[...]

Gépelemek
Gépelemek
(Forrás: Wikimedia Commons / 160SX / GNU-FDL 1.2)

A 235. pont külön kitér a felsőfok leg- jelére:

[...]

A leg- felsőfokjelet elválasztáskor úgy kezeljük, mintha összetételi tag lenne, tehát – elsőként – a leg- után választjuk el a szóalakot, például: leg-alább, leg-alul, leg-előre, leg-erősebb.

[...]

Megjegyezzük, a leg- viselkedését tekintve az összetételi előtagokhoz, és nem a toldalékokhoz áll közelebb, így eleve elhibázott jelnek, azaz toldaléknak tekinteni. A toldalékot ugyanis nem lehet elszakítani a szótól, míg a leg-et (akárcsak az összetételi tagokat) igen:

Ez a leg-, sőt legeslegjobb film, amit valaha láttam!

Talán még az sem teljesen rossz, hogy:

Te vagy a legszebb és -okosabb lány!

Az összetételekre vonatkozó szabályt a 237. pont kiterjeszti olyan, idegen eredetű szavakra is, melyeknek az egyik elemét önálló szóként is használjuk:

Sok olyan idegen szó van, amelynek egyik eleme (legtöbbször az utótagja) a magyarban is önálló, a másik eleme (legtöbbször az előtagja) viszont csak néhány esetben külön szó értékű. Ha a sor végi elválasztás ezeknek találkozási helyén válik szükségessé, az alakulat összetett voltára általában tekintettel vagyunk, és a szót vagy szóalakot itt szakítjuk meg, például: centi-gramm, extra-kromoszomális, kilo-gramm, milli-gramm; anti-proton, infra-struktúra, inter-akció, melo-dráma, mikro-klíma, pre-klasszikus, proto-plazma, transz-urán. Hasonlóképpen: Jugo-szlávia stb.

Ha az ilyen alakulatok összetettsége a mai átlagos magyar nyelvérzék számára kevésbé nyilvánvaló, a szótagolás szerinti elválasztás is helyes, például: de-presszió vagy dep-resszió, im-produktív vagy imp-roduktív, para-frázis vagy paraf-rázis, tranz-akció vagy tran-zakció; Ant-arktisz vagy An-tarktisz.

[...]

Ant-arktisz vagy An-tarktisz
Ant-arktisz vagy An-tarktisz
(Forrás: Wikimedia Commons / Christopher Michel / CC BY 2.0)

Bár az idegen és régi magyar helyesírású nevekben is a kiejtésre vagyunk tekintettel, egy kivétel mégis van: a kettőzött betűkkel jelölt rövid mássalhangzók. A 229. pont azonban egy kivételt is tartalmaz:

[...] A mássalhangzót jelölő kettőzött betűk esetében, ha nem követi őket további kiejtett mássalhangzó, (hangértéküktől függetlenül) az egyiket az előző sorban hagyjuk, a másikat pedig átvisszük a következő sorba, például: Bat-thyány, Kos-suth. [...]

Döbbenetes, de mivel a 229. pont a családnevekre vonatkozik, az Attila vezetéknevet (ha van) A-ttilaként kell elválasztanunk, míg utónévként At-tila az elválasztása – vagy az első két szótagjel sem választható szabályosan, hiszen a rendhagyó hangjelölésű utónevekről nem rendelkezik. Ugyanígy nem szól szabály az ehhez, ahhoz stb. típusú közszavakról, márpedig ha szigorúan a szótagolás szerint járunk el, akkor csakis az e-hhez, a-hhoz elválasztásuk lenne helyes.

Ha következetesen tartanánk magunkat a szótagoláshoz, akkor a Ba-tthyány, Ko-ssuth lenne a következetes szótagoló megoldás (legalábbis ha Batthyány nevét tényleg rövid [ty]-vel ejtjük). Bár ez a megoldás nem azonosítható teljesen a korábban javasolt as-szony elválasztási móddal, inkább ahhoz áll közel: a kiejtésre nincs tekintettel, csak az írásképre.

Krisztián azon kérdésére, hogy mégis miért elsősorban a szótagelemző írásmód érvényesül, csak azt tudjuk válaszolni, hogy valószínűleg azért, mert még mindig ez az, amelyik a legegyértelműbben követhető. Meggyökeresedésének fő oka azonban valószínűleg nem ez, hanem az, hogy más nyelvek helyesírásában is már ez a megoldás terjedt el. A latin és a jelentősebb indoeurópai nyelvek helyesírásában a szóelemekre bontás viszont kevésbé válhatott szemponttá, hiszen más a szerkezetük. Látható azonban, hogy nem jutott egyeduralomra a magyarban – talán nem véletlen, hogy más nyelvekben sem.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 szigetva 2015. szeptember 14. 09:56

Az "akkor" nem [akkor], tehát "ak-kor"? Viszont akkor á-llok.

2 Sultanus Constantinus 2015. szeptember 14. 10:11

"Ráadásul nemzetközi tendenciának tűnik, hogy az elválasztást a szótagolásra szokás alapozni, és nem tudnánk olyan nyelvet mondani, amelyben az elválasztási szabályok a szóelemzésen alapulnak."

A spanyolban az elválasztási szabályok (alapvetően a szótagolásra épülnek szintén) szigorúbbak a szótagolási szabályoknál. Speciel van olyan szabály is, amely alapján adott esetben csak a szóelemzés szerint lehet elválasztani, mert a szótagolás szerinti elválasztás írásban szokatlan mássalhangzócsoportokat eredményezne a sor elején (pl. a deshacer [de-sza-szer] 'visszacsinál, visszavon' nem választható úgy el, hogy *de-shacer, csak úgy, hogy des-hacer vagy desha-cer).

Akit bővebben érdekel a téma, érdemes ezt elolvasnia, vannak azért érdekes szabályok: www.elmexicano.hu/2011/11/spanyol-szavak-szotagolasa-es.html (Sőt, aki tesztelni is akarja a tudását, az a végén lévő feladatot is megoldhatja. :))

3 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 14. 10:16

@szigetva: „Az "akkor" nem [akkor], tehát "ak-kor"? ”

Jáj, ezt valakmiért csúnyán benéztem... :( Mingyá törlöm.

„Viszont akkor á-llok.”

Nekem ez eléggé ingadozó, nem tartom elképzelhetetlennek a hosszú ejtést, bár tény, hogy a rövid jellemzőbb lehet.

@Sultanus Constantinus: „A spanyolban az elválasztási szabályok (alapvetően a szótagolásra épülnek szintén) szigorúbbak a szótagolási szabályoknál.”

Talán ilyesmire utal a magyarral kapcsolatban a fenti cikk is.

Egyébként te nem vagy rokona a tintás Kiss Gábornak?

4 Sultanus Constantinus 2015. szeptember 14. 10:22

@szigetva: A spanyolban pl. nem választják el az -rr-t, mert az szerintük egy hang: pe-rro 'kutya'. Ezen persze lehetne vitatkozni, mert fonetikailag inkább ['peɾ.ro] vagy ['per.ro], mint ['pe.ro]. Ezzel szemben a portugálban meg elválasztják, amikor ott valóban egyetlen hang, olyannyira, hogy ma már nem is hosszúsági megkülönböztetés van, hanem alveoláris vs. uvuláris: caro ['ka:ɾu] vs. carro ['ka:Ru]~['ka:χu] (sőt, Brazíliában akár ['ka:hu]).

5 Sultanus Constantinus 2015. szeptember 14. 10:28

@Fejes László (nyest.hu): Az alaptalan kötözködéseddel most inkább nem foglalkoznék, de azért engedtessék már meg, hogy ismeretterjesztő irodalmat belinkeljek, ráadásul olyat, amiért nekem egy qrva fillért nem fizet senki sem. Azért ez kicsit más kategória, mint Kiss Gábor, szerintem...

6 Szaladó 2015. szeptember 14. 10:49

@Sultanus Constantinus: A -br, -pr, -bl, -pl betűpárokat sem: a-bre, com-pra, ha-bla, co-pla.

7 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 14. 10:54

@Sultanus Constantinus: „engedtessék már meg, hogy ismeretterjesztő irodalmat belinkeljek” Az azért mégiscsak sajátos, hogy ismeretterjesztő irodalomként valaki rendszeresen a saját írásait linkeli be... nyilván nem pénzről van szó, azért nem moderáljuk, de ettől függetlenül sajátos.

@Szaladó: „ A -br, -pr, -bl, -pl betűpárokat sem: a-bre, com-pra, ha-bla, co-pla.”

De ezeknek ilyen szótagszerkezetet tulajdonak. Tkp. a magyarban is sok szólna az ab-sztrakt vagy absz-trakt tagolás mellett a jelenleg abszt-rakttal szemben...

8 Sultanus Constantinus 2015. szeptember 14. 11:15

@Szaladó: Igen, mert ezek tkp. egy hangcsoportként viselkednek. Az -rr- azért más szerintem, mert ez éppen nem egy hangcsoportként viselkedik, hanem fonetikailag hosszú r-ként; az csak egy több évszázados rögzült hagyomány, hogy egy bonthatatlan hangnak tekintik (aminek szerintem semmi értelme: ilyen alapon pl. a "perenne" miért nem pere-nne).

@Fejes László (nyest.hu): És ha más linkelné be, vagy én egy másik álnéven, amiről te nem tudnád, hogy én vagyok, akkor azt már szabadna? Vagy az mennyiben lenne jobb? Ne aggódj, a Nyestről egyébként is max. 0-2 ember szokott rákattintani a kommentben elhelyezett külső linkekre, így még az a veszély sem fenyeget, hogy a Nyest kárára nőne az oldalam látogatottsága. Inkább örülnétek annak, hogy valaki értelmes és hasznos anyagokat terjeszt a sok bolond mellett...

9 Sultanus Constantinus 2015. szeptember 14. 11:24

@Fejes László (nyest.hu): "Tkp. a magyarban is sok szólna az ab-sztrakt vagy absz-trakt tagolás mellett a jelenleg abszt-rakttal szemben..."

Igazából a legészszerűbb az absz-trakt lenne, mivelhogy a latin abstrahere 'elhúz, elvon, elhoz' igére megy vissza a trahere 'hoz, húz, von' alapigéből.

(Egyébként visszatérve az előző megjegyzésedre: azért a saját írásaimat linkelem be, mert sajnos ezek sehol máshol nincsenek ilyen részletesen leírva magyar irodalomban. Ez volt az elsődleges célja a blognak is.)

10 Krizsa 2015. szeptember 14. 11:29

@Fejes László (nyest.hu): Ja, hát azt kellene tudni, hogy a magyar nyelvben minden -ll- és -rr- DUPLA IGEKÉPZÉST jelent és semmi köze nincs a "csak mert hosszú mássalhangzó" - tévhithez.

Az áll valójában ál-al. Értelme fel-rá (felébred, felemelkedik és rá- a lábára). (Persze, hogy a héberből visszakövetkeztetve, de nyilván nagyon sok nyelvből lehetne, hiszen a legelemibb gyökök és értelmek jellemzően kozmopoliták.

Orr: oror. A héber orer = (szaglása után) tiltakozik, lásd: megorrol. Váll: vál-(ketté)-al. Mindkét oldalon rá- csatlakozik (a törzsre).

Mindezeknél az sem számít, hogy hosszan ejtjük-e az -ll- és az -rr- képződményt, szétválasztáskor külön van a helyük.

Más kettőzéseknél is, pl. -ss- (a K-ss pl. lehetett: az idősebb, az öreg) - szintén a többi (természetes) nyelvből, akár többől is egyszerre, érdemes kikövetkeztetni a mássalhangzó váz értelmét.

Ezzel szemben a nyilvánvalóan (ma is) hangutánzó szavak: potty, katt -ban már lehetnek pusztán hosszúak is a mássalhangzók. Vagy mégsem. Mert már a hangutánzó egység is tovább fejlődött: pl. a héber katut = el van törve - a magyarban kettő, ketté.

11 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 14. 12:21

@Sultanus Constantinus: „Igazából a legészszerűbb az absz-trakt lenne, mivelhogy a latin abstrahere 'elhúz, elvon, elhoz' igére megy vissza a trahere 'hoz, húz, von' alapigéből.”

Ennek alapján szabályt hozni igen nagy badarság lenen, elvégre azt várná a magyar nyelvhasználótól, hogy tudjon latinul...

Egyébként az senkit nem érdekel, hogy a saját blogodat linkeled. Az azonban feltűnhet az olvasónak, hogy valaki rendszeresen a saját írásait reklámozza egy oldalon, és mindenről a spanyol jut eszébe, meg az, hogy ő egyszer írt már erről vagy arról. És ez a jelenség nem csak Kiss Gábortól lehet ismerős...

Részemről a kérdést lezártam.

12 Sultanus Constantinus 2015. szeptember 14. 13:00

@Fejes László (nyest.hu): "Ennek alapján szabályt hozni igen nagy badarság lenen, elvégre azt várná a magyar nyelvhasználótól, hogy tudjon latinul..."

Aki nem tud latinul, az is érzi, hogy négy egymás melletti mássalhangzót a közepén lenne a legcélszerűbb elválasztani. Egyébként az ilyen szavakat amúgy is csak művelt emberek használnak (a Mari néni a faluban lehet, meg sem érti, mi az, hogy absztrakt).

"Az azonban feltűnhet az olvasónak, hogy valaki rendszeresen a saját írásait reklámozza egy oldalon"

Legfeljebb annak a 2-3 embernek, akiket érdekel is a téma, így ők vélhetően tudják, hogy az én írásaim. Amúgy meg az olvasók 99%-át hidegen hagyja. De én is lezártam a témát.

13 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 14. 13:44

@Sultanus Constantinus: „Aki nem tud latinul, az is érzi, hogy négy egymás melletti mássalhangzót a közepén lenne a legcélszerűbb elválasztani.”Az ellen a szabály ellen nem is lenne kifogásom, hogy négy egymás melletti mássalhangzót 2-2 arányban választunk el, de te nem ezt a szabályt mondtad.

„Egyébként az ilyen szavakat amúgy is csak művelt emberek használnak” A művelt nem bináris kategória, és még csak nem is skaláris: ki ebben, ki abban erősebb. Azért, mert valaki járatos az absztrakt művészetben, még nem kell járatosnak lennie a latinban. (És fordítva.)

14 Szaladó 2015. szeptember 14. 13:52

@Sultanus Constantinus: A "perenne"-n és az -rr-en kívül tudsz még hosszú mássalhangzóról a spanyolban? mert én nem. A -cc- előfordul írásban, de az x-nek hangzik (acción).

15 Sultanus Constantinus 2015. szeptember 14. 14:09

@Szaladó: pl. connubio, innato, subbético (igaz, itt morfémahatár van), ennegrecer, innecesario stb. (A -cc- persze, az más eset.) Extrém eset, de pl. ott van a gamma is, a görög betű neve (pl. rayos gamma). Említhetném még a "díganos" vs. "dígannos" és hasonlókat, ahol ráadásul fonémikus is az [nn], de ez megint csak teljesen más eset, mivel ezek igazából kétszavasak, csak a helyesírás megtévesztő.

Lásd még: www.elmexicano.hu/2014/04/vannak-e-hossz...gzok-spanyolban.html

16 lcsaszar 2015. szeptember 14. 14:20

Lehet, hogy naiv a kérdés, de egyáltalán mi a jelentősége az elválasztásnak? Nyomtatott szövegben nem fordul elő, kézírással pedig egyre kevesebben-kevesebbet írunk. Írógépen még volt jelentősége, de ma már azt sem használnak. A mai számítógépes szövegszerkesztők elkerülik az elválasztást a sorkizárás funkcióval (a szóközök dinamikus megnövelésével), bár néha különös az eredmény:

Nem mindig esztétikus.

17 Sultanus Constantinus 2015. szeptember 14. 14:27

@Szaladó: Sőt, nem beszélve a mindennapi nyelvben is eléggé gyakori obvio,' obviamente szavakról, amelyben épp a -cc- estének fordítottja figyelhető meg: két eltérő betű, de ugyanaz a hang: [obbjo], [obbjamente]. Hanyag kiejtésben persze lehet [objo ~ óvjo] is, de a választékos beszédben ott bizony hosszú [b] van. Hallgasd meg itt, ahogy a spanyolok ejtik: hu.forvo.com/word/obvio/#es

18 tenegri 2015. szeptember 14. 14:56

@lcsaszar: "Nyomtatott szövegben nem fordul elő"

Ha nem csak monitoron olvasol, akkor nagyon is sok nyomtatott szövegben találkozhatsz elválasztással. A szövegszerkesztőkben és tördelőprogramokban az elválasztás használata ki- és bekapcsolható (az egyes nyelvekhez különböző elválasztáskezelő kiegészítőket használnak, eltérő hatékonysággal), s még ha igaz is, hogy az átlagemberek (és esetleg az olcsó, nem kifejezetten professzionális kiadványok) nem fárasztják magukat vele, a tipográfiailag igényes kiadványok készítőit nagyon is érinti a kérdés. Persze szövege és kiadványa válogatja, hogy mennyire lesz szükség az elválasztásra, pl. egy könyvben, nagy tükörrel, rövid szavakat tartalmazó szövegnél kevésbé fordul elő, de egy sok és keskeny hasábos újságban megkerülhetetlen. A sorkizárás és az elválasztás pedig nem egészen egymás funkcionális megfelelői, egyik használata sem zárja ki a másikét.

19 szigetva 2015. szeptember 14. 14:58

@lcsaszar: „A mai számítógépes szövegszerkesztők elkerülik az elválasztást” Ez egy erősen túlzó általánosítás: egy normális szövegalkotó rendszer (pl. TeX) tud rendesen elválasztani is. Akár weblapokon is megoldható:

[…]

<meta name=language content=hu-HU>

<script src=hyphenator.googlecode.com/svn/tags/Versi...s></script> <script>Hyphenator.run();</script>

</head>

<body class=hyphenate>

[…]

Az elválasztásnak annyi a jelentősége, mint a helyesírásnak: könnyebben olvashatóvá teszi a szöveget, ha nagyjából egységesek ezek a dolgok. Túlhájpolni butaság.

20 szigetva 2015. szeptember 14. 15:00

@szigetva: a script src-s sor, ha valaki használni akarná:

<script src=http: // hyphenator.googlecode.com / svn / tags/Version%203.3.0/Hyphenator.js></script> <script>Hyphenator.run();</script>

A perjelek körüli szóközök törlendők.

21 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 14. 15:13

@szigetva: „egy normális szövegalkotó rendszer (pl. TeX) tud rendesen elválasztani is” A TeX-et nem is szokták szövegszerkesztőnek nevezni, tudtommal szedőprogram a hivatalos besorolása.

22 Sultanus Constantinus 2015. szeptember 14. 15:24

@szigetva: "Az elválasztásnak annyi a jelentősége, mint a helyesírásnak: könnyebben olvashatóvá teszi a szöveget, ha nagyjából egységesek ezek a dolgok."

Különösen a szöveges cellákat tartalmazó táblázatokban van jelentősége, ott tényleg nagyon hülyén tud kinézni, amikor pl. egy sorban csak egy rövid szó van (pl. "és"), mert a következő hosszú már nem férne el mellette.

@Fejes László (nyest.hu): "A TeX-et nem is szokták szövegszerkesztőnek nevezni, tudtommal szedőprogram a hivatalos besorolása."

Én is így tudom. Ezek tkp. a mai magas szintű szövegszerkesztők (pl. Word) elődeinek tekinthetőek, nem?

23 tenegri 2015. szeptember 14. 15:27

@Fejes László (nyest.hu): Pedig milyen óvatosan fogalmazott: "szövegalkotó rendszer" :)

24 szigetva 2015. szeptember 14. 15:41

@Sultanus Constantinus: @Fejes László (nyest.hu): Ahogy tenegri kiválóan megfigyelte, nem szövegszerkesztőről beszéltem.

@Sultanus Constantinus: „Ezek tkp. a mai magas szintű szövegszerkesztők (pl. Word) elődeinek tekinthetőek, nem?” Nem. A Word és a legtöbb általunk, mezei júzerek által elérhető szövegszerkesztő szoftver gyengén próbálják imitálni azt, amit a TeX és a társai tudnak.

25 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 14. 16:12

@tenegri: Pedig ugye a szöveget mi alkotjuk... még! :)

@Sultanus Constantinus: „Ezek tkp. a mai magas szintű szövegszerkesztők (pl. Word) elődeinek tekinthetőek, nem?”

Nem, mert egészen más a filozófiájuk. A vasút vagy a kerékpár sem elődje az autónak, pedig mindegyikkel utazni lehet. Magas szintről pedig éppen a TeX esetében beszélhetünk, nem a szövegszerkesztőknél. (Amiknek persze megvan a maguk létjogosultsága, de nem pl. könyvek szerkesztésére valók.)

26 szigetva 2015. szeptember 14. 16:16

@Fejes László (nyest.hu): „Pedig ugye a szöveget mi alkotjuk... még!” Jogos. A word processor vs text formatter különbséget akartam megragadni: rosszul.

27 Sultanus Constantinus 2015. szeptember 14. 19:02

@Fejes László (nyest.hu): A "magas szintűt" számítástechnikai-programozási értelemben írtam. Ha jól tudom, a TeX-ben valamilyen kódokkal kell megadni a formátumot, ami minden, csak nem magas szint. Jól néznénk már ki, ha a Wördben is pl. úgy kellene egy szövegrészt kivastagítani, hogy "<b>szöveg</b>".

28 szigetva 2015. szeptember 14. 19:21

@Sultanus Constantinus: A dolognak számtalan előnye van. Pl. pontosan látod, hogy a szó utáni pont fett/kurzív, vagy nem. Vagy pl. meg tudod adni, hogy egy pont a két margó közt úgy legyen, hogy az egyiktől egy, a másiktól kétharmadnyi távolságra legyen. De az "asszony"-t is "asz-szony" alakban tudja elválasztani.

Az MSWord úgy működik, hogy sokszor a saját korábbi verzióit sem ismeri. Ezzel szemben a 90es évek elején létrehozott TeX file-jaim ugyanúgy megnézhetők, kinyomtathatók, mint a most írtak. (Ha a 80as években használtam volna TeXet, akkor azok is.) De igazán csak az jön rá a dolog ízére, és előnyeire, aki használja, semmiképp nem akarlak meggyőzni arról, hogy a TeX mennyivel szofisztikáltabb szoftver. (Egyébként van olyan verziója, ami gyakorlatilag WYSIWYG, csak persze annak semmi értelme ☺)

29 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 14. 19:24

@Sultanus Constantinus: „A "magas szintűt" számítástechnikai-programozási értelemben írtam.”

Megint kevered a fogalmakat. Az alacsony szintű és a magas szintű nem a programokra, hanem a programnyelvekre vonatkozik. Alacsony szintű az, amely közvetlenül a processzor tevékenységét irányítja (maga gépi kód, ill. ennek „humanizáltabb” változata, az assembly), magas szintű az, amelyik az emberi elgondolások felől indul, és nem közvetlenül vezérli a gépet – éppen ezért platformfüggetlen is.

Maga a TeX picit közel áll egy magas szintű programozási nyelvhez (elágazások lehetnek benne, de ciklus asszem már nem), de a Word egyáltalán nem programozási nyelv (a Word makrók nyelve tekinthető annak, de azokkal nem szoktunk dokumentumokat előállítani), szóval a Wordre ilyen értelemben egyáltalán nem alkalmazható a „magas szintű”.

30 Sultanus Constantinus 2015. szeptember 14. 19:28

@szigetva: Én hiszek neked, és nem is idegen ez tőlem, mivel pl. a Blogger beépített primitív szerkesztője sem tud jóformán semmit a legalapvetőbb formázási műveleteken (kivastagítás, dőlt betű, néhány előre beállított betűméret és betűtípus, és ezzel bezárult a kör) túl, így sokszor a HTML-ben kell manuálisan szerkesztenem, hogy pl. a megjegyzéscsillagra mutató kurzor kéz legyen, vagy a fonetikai átírásoknál indexbe tegye a betűt stb. Csak gondolom azért a TeX-szel így nem túl kényelmes előállítani egy szöveget. :)

31 szigetva 2015. szeptember 14. 19:40

@Fejes László (nyest.hu): „de ciklus asszem már nem” De: \loop…\if…\repeat.

@Sultanus Constantinus: „Csak gondolom azért a TeX-szel így nem túl kényelmes előállítani egy szöveget” Pedig de, hiszen bármit bárhogyan kusztomizálhatsz. Meghát gondolod, aki TeXet használ, az mazohista? Plusz nagy kényelem, hogy nem kell az egérhez kapkodni. (Oké, van ^B meg ^I a Wordben, de ha utólag akarsz valamit fettelni/kurzuválni, akkor is?)

32 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 14. 20:13

@Sultanus Constantinus: „a TeX-szel”

A TeX-hel.

@szigetva: Milyen igaz! Szóval lényegében a TeX az, ami magas szintű programozási nyelvnek tekinthető.

Egyébként nagyjából attól függ, melyik a kényelmesebb, hogy mire akarod használni. :) És sokszor épp az az ára, hogy meg tudd csinálni, amit akarsz, hogy sokat kell babrálni vele. Viszont ha a Wordben egyáltalán nem tudod megcsinálni, egyértelmű, melyik a nyerő. :)

33 szigetva 2015. szeptember 14. 22:16

@Fejes László (nyest.hu): Három hete nincs se LibreOffice, se AbiWord, se más ilyesmi a gépeken, amiket főleg használok. Eddig egyszer lett volna rá szükségem, akkor a Google Drive-ban megoldottam. Ezen kívül egyetlen pptx file-t nem tudtam megnézni a három hét alatt, de úgy gondolom, nem is érdemes. Tesztelem, meddig bírom.

34 nudniq 2015. szeptember 14. 22:29

@Sultanus Constantinus: TeX-hel (vagy TeX-chel? :) ) sokkal kényelmesebb előállítani bizonyos szövegeket. Egy munkatársam épp az elmúlt órákat szentségelte végig mellettem, mert valami pályázati anyagot Word-ben kellett beadnia (a TeX-ből készült pdf nem felel meg a pályázati kiírásnak), és irtónagy szívás volt matematikai szakszöveget Word-ben írni...

35 Sultanus Constantinus 2015. szeptember 15. 08:56

@nudniq: (Tényleg nem tudtam, hogy a végén [x] van, annál is inkább, mert az angolban nincs ilyen hang -- de most már tudom. Bevallom, eddig csak írásban láttam, fogalmam sem volt, hogy kell ejteni.) Biztos úgy van, ahogy mondjátok, csak nekem nem igazán van rá szükségem. Csak sima szövegeket szoktam írni (matematikai képletekkel nem foglalkozom), ahhoz meg bőven elég és sokkal kényelmesebb a Word is.

36 Irgun Baklav 2015. szeptember 15. 21:38

@Sultanus Constantinus: Igazából az összes ilyen szó, ahol (modern) mainstream angol nyelvváltozatban [x]-nek ejthető a ch, idegen eredetű, és a ch ejthető [k]-nak is.

Szótárakban lényegében mindenhol a "loch" (tó; lásd még Loch Ness) van példaként megadva a [x]-hoz, de itt is csak kiejtési variáns a [x] (www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/loch?q=loch ), meg néhány héber átvétel, mint a chutzpah.

Szóval TeX-kel?

37 Irgun Baklav 2015. szeptember 15. 21:44

@Irgun Baklav: korr. "és a [x] ejthető [k]-nak/[h]-nak is.

A Chanukah-ban persze nem k, hanem h. :-)

38 szigetva 2015. szeptember 15. 22:03

@Irgun Baklav: Idézem a TeX alkotóját, Donald Knuthot: „English words like ‘technology’ stem from a Greek root beginning with the letters τεχ...; and this same Greek word means art as well as technology. Hence the name TeX, which is an uppercase form of τεχ.

Insiders pronounce the χ of TeX as a Greek chi, not as an ‘x’, so that TeX rhymes with the word blecchhh. It’s the ‘ch’ sound in Scottish words like loch or German words like ach; it’s a Spanish ‘j’ and a Russian ‘kh’. When you say it correctly to your computer, the terminal may become slightly moist.” A [tech] kiejtés egyfajta sibboleth, mutatja, hogy valaki bennfentes.

39 Irgun Baklav 2015. szeptember 15. 22:18

@szigetva: Igen, az nekem is vilagos volt, hogy a nagybetűs X a görög khí, de ugye jellemzően azt se szokták [x]áj-nak ejteni, sokkal inkább kájnak. χ²-próba is jellemzően /ˌkaɪ ˈskweə test/, még ógörögül sem [x] :-)

Persze a bennfentes úgy ejti, ahogy akarja, a Plútó holdját is ejthetik a NASA-sok Sharonnak, pedig az ugyanúgy Χ.

40 szigetva 2015. szeptember 15. 22:42

@Irgun Baklav: Szerintem ennél egyszerűbb a helyzet: kinek így, kinek úgy, ebből tudjuk, ki kicsoda.

41 Irgun Baklav 2015. szeptember 15. 22:47

@szigetva: Szóval ha ezentúl én is Sharon-ozok, akkor engem is kiutaztatnak majd a Marsra? :-)

42 Sultanus Constantinus 2015. szeptember 16. 08:41

@Irgun Baklav: @szigetva: Én meg azt hittem, hogy a "text"-hez van köze. De biztos az is szerepet játszott benne, lehet, hogy szójátéknak szánta.

(OFF: A spanyolban a "técnica" szót kb. [tengnika]-nak ejtik.)

43 Irgun Baklav 2015. szeptember 16. 08:59

@Sultanus Constantinus: Hát nyilván a szójáték is benne van, de akkor mit mondjunk pl. a LaTeX-re? ;-)

44 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 16. 09:03

@szigetva: Na jó, de a Google eszközei ugyanolyan szövegszerkesztők, csak éppen online-ok... Másrészt nyilván sok minden nélkül sok mindent ki lehet bírni, csak éppen kérdés, hogy érdemes-e. Meg attól is függ, hogy pl. mi a munkád, és a munkatársaid mit használnak.

@Irgun Baklav: De ez csak addig igaz, amíg angolul beszélsz. Magyarul nyugodtan [ch]-zhatsz, sőt Knuth szellemében ezt is kell tenned.

45 Irgun Baklav 2015. szeptember 16. 09:23

@Fejes László (nyest.hu): Hát Knuth szellemében angolul és magyarul is [x]-znom kéne.

Kérdés, hogy akarok-e én olyan bennfentesnek meg hozzáértőnek látszani, amikor nem vagyok. :-)

46 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 16. 11:12

@Irgun Baklav: Jó, hát ilyen alapon az ember mondhat [beatles]-t is, hogy ne akarjon bennfentesnek látszani... :)

Információ
X