Szeretném elmondani, hogy még kisgyermekkoromban, a 70-es évek közepén magam alkottam a "fel van mászva a macska a fára" nyelvhelytelenségi példát. Néhány év múlva, felső tagozatban már a magyartanárnő hozta fel nekünk ugyanezt, forrás említése nélkül :) Ez volt első saját tapasztalatom a memetikáról.

@edmhorv: Eddig úgy tudtam, hogy én találtam ki...

-Miért helyes az alábbi cím:

1/

www.youtube.com/watch?v=PPnYL1q_6bA

Szerintem azért, mert kizárólag hit alapon mondhatnánk azt, hogy:

"az Isten megírta a csillagokban", vagy "megírták (valakik) a csillagokban"...

2/

-Miért helytelen "a macska fel van mászva a fára"?

-A magyar nyelv árnyaltsága lehetővé teszi, hogy ne utalhassunk olyan "előzményekre" valakinek vagy valaminek az állapotát illetően, amiről talán nem is volt lehetőségünk megbizonyosodni, vagy ha igen, akkor akivel ezt közöljük, nem volt jelen az állapotot megelőző folyamat során, és módunkban sincs bizonyítani igazunkat..

-Részletezve:

Ha a macska "(fel-)mászott", akkor ugye nem feltették (ez fel sem merülhet bárkiben)? Persze ezt az állítást esetleg bizonyítani is kellene (főleg akkor, ha komolyabb a példamondatunk)..

-Helyesen: A macska fent van a fán.

Azért helyes, mert az állapotát fejezzük ki, és nem utalunk bizonytalan módon helyzete bekövetkeztének módjára "fel-mászott", hiszen lehet, hogy valaki egyszerűen felrakta a cicát a fára viccből, mi meg nem tudjuk lehozni (mert bénák vagyunk), és tűzóltókat kell kihívnunk, vagy pénzért valakit megbízni, aki hajlandó lehozni a szerencsétlent, mert egyedül nem tud lejönni ..

-A bizonytalan állításnak komolytéma esetén még jogi következményei is lehetnek..!:)

Ezért HELYTELEN az omizónus "a macska fel van mászva a fára!.:)

"Hiába mondtuk el számtalanszor, hogy amit használnak, nem lehet hibás" - írja Szerző. Ha az emberek megborzonganak, ha ún. "germanizmus"-t hallanak, akkor az ún. "germanizmus" hibás. Mert az emberek így beszélnek, elég sokan ahhoz, hogy még az ún. nyelvészek" se negligálhassák őket.

Kálmán Laci sommásan úgy fogalmaz: "a nyelvművelés áltudomány". Igaza van. A matematikatanítás, a nyelvoktatás, az úszóedzés is az.

@Szaladó: „Ha az emberek megborzonganak” De vajon hányan borzonganak meg? Biztos, hogy mindeki? És mennyi mnden mást is lehet utálni, de ez nem érv amellett, hogy ezek a dolgok önmagukban rosszak.

@Szaladó: „Ha az emberek megborzonganak, ha ún. "germanizmus"-t hallanak, akkor az ún. "germanizmus" hibás.”

Dehogy is! Szegény nyelvi jelenség hogy tehetne bármiről is! Azok a hibásak, akik beleverték szegény nyelvhasználó fejébe, hogy ilyenkor borzongania kell.

Van egy klasszikus pszichológiai kísérlet. Összeengednek egy kisgyereket egy (szelíd) patkánnyal. Jól eljátszanak. Bejön egy felnőtt, és eljátssza, hogy megrémül a patkánytól. Néhány ilyen eset után a gyerek már nem játszik a patkánnyal, mert fél tőle.

Ha nem lenne világos: a gyerek az egyszerű nyelvhasználó, a patkány a bármilyen nyelvi jelenség, a felnőtt a nyelvművelő.

A szelíd patkány meg műtermék, mert a természetben soha nem volna olyan ostoba, hogy játsszon egy jó nagy emlőssel.

@Krizsa: Egy nőstény csuklyás patkány természetes ösztöneinél fogva elfogad alfa-nősténynek egy emberi nőstényt (aki magára, emberi természeténél fogva a patkány "gazdájaként" gondol de ez nem okoz köztük kommunikációs problémát). És az a patkány nagyon nem ostoba, olyan falka tagja lett ahol nyilvánvaló hogy a "jó nagy emlős" a nála kisebbekkel szemben meg tudja védeni a kicsiny patkányt...

@mederi: "A macska fel van mászva a fára" egy újabb árnyalat-állapot kifejezésére nyújt lehetőséget. A(z) "A macska fenn van a fán" pl lehetséges akkor is ha egy kötéllel fel lett oda akasztva. Ha a közlő a macskát látta a fán ahogy mozog is (jelét adja hogy tud fán közlekedni, valószínűsíti hogy önállóan mászott fel), afféle konkrétabb helyzetre jó lehet.

A jogot ilyen módon használni "érvelésre" (a burkolt megfélemlítésre célzok) nagyon vicces. Régi jogász mondás hogy "A papír mindent elbír." és mivel nem annyira precedens- mint hatályos jog alapján jogszolgáltatgatunk, kb egy törvényhozói aktussal a(z) "a macska fel van mászva a fára" lehet konkrétan büntetendő de ugyanígy egyetlen helyes változattá is lehet nyilvánítani.

@Szaladó: Definiálni kéne mi is az a "germanizmus". Ha jól tudom az "Ön" is az, sőt kifejezetten "germanizmusként" kezdték elterjeszteni. Valahogy mégis úgy tűnik hogy elmagyarosodott...

@Untermensch4: "A macska fel van mászva a fára." egy olyan példamondat, amivel a tanáraim hazudtak nekem. Általános iskolában ezt germanizmusként, a germán passzív a magyarban nem működő elfajult beszivárgásaként hozták fel gúnyosan, azonban egyszerűen hazudtak. Ezt a mondatot nem lehet passzívként németre vagy angolra átenni, valójában nem az a nyelvtani szerkezet. Hamis példa.

Ezen felül még extrán hazudtak abban is, hogy a magyarnak ne lenne természetes része a passzív. Az. Ráadásul olyan szerkezetekkel is, aminek nincs közvetlen német vagy angol párhuzama.

"A macska fel van mászra a fára" mondat valóban helytelen.

Helyesen úgy mondjuk, hogy "A macska felmászódott a fára".

:-)

Akkor szerintem is a "Kocka el van vetve!" Janika.. :)

@Janika: Nekem is eszembe jutott ez a megoldás, mikor korábban gondolkoztam ezen a mondaton. Azon felül, hogy nem szoktuk így mondani (vagyis szokatlan) nem nagyon szól más ellene. :)

Nyilván ezért is nem szoktuk így mondani, mert a mondat által leírt szituáció ezt nem követeli meg. Elég azt mondani, hogy a macska a fán van, és hallgatólagosan feltételezni, hogy a tipikus módon került fel.

@Mackósajt: Erre is azt mondják, hogy germanizmus. Érdekes módon a lenni -va, -ve pártiak különösen ellenezték.

„Simonyi Zsigmond rámutatott arra, hogy a -t, -tt igenévnek névszói állítmányként való használata ellenkezik nyelvünk rendszerével: hibás magyarság, amely a német nyelv egyik sajátos nyelvi eszközének utánzásaképpen jött létre. Hogy ez valóban így van, azt az előzőkben világosan láthattuk. Emlékezzünk csak vissza, hogy amikor a német „Der Brief war geschrieben” kifejezést szó szerint lefordítottuk, ezt kaptuk: A levél írott (megírott) volt. Amikor ezt a német kifejezést: Die Versorgung ist gesichert szó szerint lefordítottuk, ezt kaptuk: Az ellátás biztosított. A „tötö” nyelv tehát nem egyéb, mint a német melléknévi igeneves kifejezéseknek szolgai, magyartalan fordítása, vagyis telivér germanizmus.” www.math.bme.hu/~wettl/egyeb/magyarul/szepesy.html

@Irgun Baklav: Erre mondom én azt, hogy még ha tényleg a németből jött, akkor sem lesz magyartalan csak ettől. Értelmezhetetlen számomra ez a gondolkodásmód, hogy aminek a kialakulása mögött vélt vagy valós külső hatás van, az helytelen vagy magyartalan vagy csúnya lenne.

(Ráadásul számomra nem meggyőző az érvelésük a mellett, hogy a -t, -tt igenév névszói állítmányként használata germanizmus lenne, de ebbe bele se megyek, mert ha ebben igazuk is lenne, az is a "na és?" kategória.)

@Mackósajt: igen, szerintem is csak szokás kérdése. Azt gondolom ez mégsem az az igazi passzív szerkezet.

Az valami ilyesmi lenne a macska-fa viszonylatban:

A fa meg van mászva (mászódva?) a macska által. Na ez lenne az igazi germanizmus.

A magyarban pl. a:

-be(mászik)/ bent van,

-ki(mászik)/ kint van,

-le(mászik)/ lent van,

-fel(mászik) fent van,

nyilvánvalóan nyelvtanilag megkülönböztetett formák..

A "van" létjogosultsága általában helyhez kötött (hol van?)..

Ilyenkor nincs hangsúlyozva, hogy hogyan állt elő az állapot..

-/Mégis, ha nem a helyre helyezzük a hangsúlyt, hanem az "idősíkra", akkor van létjogosultsága pl. a:

"fel volt írva/ fel van írva/ fel lesz írva" a táblára valami..

Azért mégis közelebb áll a magyarhoz a "pontos idős" változat:

"tegnap is fent volt/ most is fent van/ holnap is fent lesz" a táblán valami (nem lényeges, hogy hogyan került fel a táblára, felírták, cédulákat tűztek fel, felfestették, vagy bárhogyan, bár általában felírják..)

-Ha az ominózus macskás példa elterjedt volna, akkor helyes volna (de nem terjedt el!), mert arra utalna, hogy lényeges ugyan az idő, de nem érdekes annak pontossága.. Az előfeltételezés (felmászás) általában jogos lehet az adott esetben, de egyáltalán nem biztos, hiszen valaki fel is tehette a fára pl. egy "vicces" ember.. :)

@Mackósajt: "Azon felül, hogy nem szoktuk így mondani (vagyis szokatlan) nem nagyon szól más ellene. :)"

Így igaz, de hozzá lehet tenni, hogy egyes helyeken, tájszólásokban ez a szerkezet létezik, használják.

Másfelől ennek a szerkezetnek a használata terjedni látszik, és ezzel kapcsolatban ugyanolyan vita van, mint ennek a cikknek a témájában.

Lásd: Nádasdy Ádám: Látszódik

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/24.html

@Janika: Ahogy látom, ezzel a kérdéssel már foglalkoztál.

www.nyest.hu/forum/latszodik

"Azt gondolom ez mégsem az az igazi passzív szerkezet."

Erre is választ ad az imént idézett Nádasdy írás, ahogy rávilágít a fent idézett fórumbeli hozzászólásodban olvasható látszik-játszik párhuzam téves voltára is.

@mederi: "-Ha az ominózus macskás példa elterjedt volna, akkor helyes volna (de nem terjedt el!)"

Nem terjedt el? Mindenki hallotta már, mi ez ha nem elterjedtség? :)

Itt mindenki tévedésben van, csak én tudom a tuttit.

A macska fel van mászva a fára nem azért helytelen, mert a -va/ve germanizmus, hanem mert a mászva alanya nem a macska kéne, hogy legyen, hanem a fa, amit megmásztak!!!

Például: Hegymászó mondhatja: ha egy hegy egyszer már meg van/lett mászva (értsd: általam), az engem tovább már nem érdekel.

@mondoga: Ebben is van tárgyi tévedés: igen is lehet valamit aludni (az igazak álmát pölö) és futni (pl. 50 métert). Persze az, hogy "éppen az igazak álma alvódik" elég Esterházys fordulat.

@hhgygy: >> lehet valamit aludni (az igazak álmát pölö) <<

Függetlenül a tárgyalt -va/ve szerkezettől, ez egy speciális retorikai alakzat, a figura etymologica. Ezt ki szokás zárni az igék tárgyasságának vizsgálatakor, ugyanis így szinte minden ige lehet tárgyas, ha a formális tárgya az igetőből képzett (igei) főnév, vö. halált hal, életet él.

@hhgygy: de itt nem a mászik ige kap -vA toldalékot!

Hanem a macskás példában a FELmászik ige, a hegymászósban pedig a MEGmászik ige.

Ez két teljesen külön ige. Az egyik tárgyas (vki megmászik vmit), a másik meg tárgyatlan (vki felmászik vhova). Szerintem ez nem mond ellent annak, amit én überlaikusként úgy fogalmaztam meg magamban,h a magyar nyelvnek ez a szerkezete azt sugallja, mintha "imperfekt" szemléletmódban "akkuztív" nyelv lenne a magyar, "perfekt" szemléletmódban viszont "ergatív". ;)

(Elnézést a szakemberektől az "intellektuális imposztorkodásomért". :) )

"a macska felmászta magát a fára"