nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Tolerancia? Alma!
Cíder vagy szájder?

Olvasónk szeretné megúszni a pultosok kioktatását, a pincérek lesújtó tekintetét, ezért fordult hozzánk. Betekintést nyerünk a pesti romkocsmák kőkemény, lingvicista világába...

Fejes László | 2014. július 16.
|  

Anita nevű olvasónk írja a Facebookon:

Felmerült egy nyelvi kérdés vébédöntő közben! Szóval épp a kezemben volt egy üveg cider, amikor is az egyik barátnőmmel nem tudtuk eldönteni, hogyan kell kiejteni: „szájder” vagy „cíder.” Az én szám az elsőre áll egykori angolszakosként, de szerinte Budapesten a második az elfogadott. Én szívesen alkalmazkodom a helyi szokásokhoz, nem akarok sznob lenni az angol kiejtéssel, de mégis, ilyenkor hogy lehet dönteni? Honnan tudjam, egy ismerős épp melyiket használja? Hogy kéri az ember egy pultnál – honnan tudjam épp melyikért fogják megszólni, a magyaros vagy az angolos kiejtésért? (Mert tapasztalataim szerint a bárpultosok és a pincérek imádják kioktatni az embert, ha nem úgy mond valamit, ahogyan ők akarják...)

Anita levelében több kérdést is találunk, ezek közül bizonyosakra mi sem tudunk választ adni – például arra, honnan tudja, a beszédpartnere melyiket használja. Ennek egyetlen módja van: ha kiprovokáljuk a másikból, hogy mondja ki a szót. Ez nem is túl bonyolult feladat – kivéve, ha a másik arra vár, hogy mi mondjuk ki.

Cider from Britain
Cider from Britain
(Forrás: Wikimedai Commons / Kreuzschnabel / GNU-FDL 1.2)

Azzal semmi baj nincs, ha Budapesten valóban [cíder]-nek ejtik a cidert. Az ital nevét nem mindenhol ejtik [áj]-jal, sok helyen fordul elő az [í]-s vagy [i]-s ejtés: például a svédben és a hollandban, a beloruszbana csehben, a dánban (itt [áj]-jal is), az eszperantóban, a finnben, a franciában, az izlandiban, a katalánban, a lettben, a litvánbanaz olaszban, az oroszban, a románban, a spanyolban, az ukránban stb. Ráadásul [c]-vel ejtik az eszperantóban, a lengyelben és a németben (de itt is előfordul több alakváltozat). A jelenség magyarázata az, hogy a több nyelv nem az angolból, hanem a franciából vette át a szót – az angol is, csak ott időközben megváltozott. A szó egyébként a latinon keresztül a héberből származik (egyes újlatin nyelvek alakjai közvetlenül ebből eredhetnek), és eredetileg ’erős alkoholos ital’ volt a jelentése. A [c]-s ejtés az eszperantóban, a lengyelben és a magyarban lehet az (angol vagy francia stb.)  íráskép (ezekben a nyelvekben a c betű a [c] hangot jelöli), vagy német jövevény. A német z [c]-re nem találtunk magyarázatot.

Láthatjuk tehát, hogy semmi nem indokolja, hogy ragaszkodjunk az [áj]-os ejtéshez: még abban sem lehetünk biztosak, hogy (kizárólag) az angolból vettük át, ráadásul az íráskép is az [i] mellett szól. Ez persze nem jelenti, hogy az angolos ejtésmóddal bármi baj lenne. Abban azonban nem tudunk egyetérteni Anita barátnőjével, hogy a legelterjedtebb ejtésmód a [cíder] lenne, sőt, ezzel még nem is találkoztunk. (Ami persze nem jelenti, hogy nem fordulhat elő.) E sorok írója ismeri és szokta is használni a [szíder] alakot, mivel az italt Finnországban ismerte meg, még jóval azelőtt, hogy Magyarországon megjelent volna. Rövid körkérdésünk azonban azt az eredményt hozta, hogy Budapesten igenis a [szájder] alak a legelterjedtebb, sőt, szinte kizárólagos. A felmérés azonban nem reprezentatív, lehet, hogy egyszerűen anglomán sznobokkal vagyunk körülvéve. Elképzelhető, hogy a különböző változatok még küzdenek egymással, és amíg valamelyik egyeduralkodóvá nem válik, a többit sem mondhatjuk helytelennek.

Siideriä Suomesta!
Siideriä Suomesta!
(Forrás: Wikimedia Commons / Marcela / GNU-FDL 1.2)
Mindettől függetlenül azt javasoljuk Anitának, ne foglalkozzon a bárpultosok és pincérek véleményével – ők ugyanis biztosan nem szakértők ebben a kérdésben. Utalhatunk itt az olasz éttermek étlapjainak helyesírására – kedvencünk a Pinoccio pizza –, a chianti [csanti] vagy gnocchi [gnoccsi] ejtésre, vagy az éttermekben található angol nyelvű feliratokra. Sőt, arra biztatnánk, hogy az ilyesféle kioktatásokat nyugodtan utasítsa vissza. Az idegen szavakkal kapcsolatban nem érv az sem, hogy más nyelvekben miként ejtik a szót.

Persze lehet különbség az almabor és a cider néven forgalmazott italok minősége, gyártási technológiája között, de azt nehéz lenne alátámasztani, hogy más italról van szó. És persze készül cider más gyümölcsből is, a körtebor megnevezés még elmenne, de azért nagyot nézne a pultos, ha ananászbort kérnénk.

Végül pedig nyelvvédő barátaink örömére felhívjuk a figyelmet arra a tényre, hogy a cider lényegében nem más, mint almabor. Míg azonban almabort csak lecsúszott alkoholisták és hajléktalanok isznak (legalábbis a folklórfesztiváloktól és mindenféle rendezvényektől, melyek nevében a kézműves szerepel: ilyen helyeken akár almabor fogyasztása is menő lehet), addig a belvárosi hipszterek és más trendi figurák cidert. Éppen ezért purista barátainkkal szemben nem javasolnánk Anitának, hogy cider helyett almabort próbáljon kérni, mert lehet, hogy kedvenc pincérei a romkocsmából átküldik a sarki közértbe.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Buxoro 2014. július 16. 20:04

Én még a francia eredetit ismertem meg először, bosszantott is, hogy angolosan terjedt el itthon. Csak hát, ha szidr-ről kezdenék beszélni, senki sem értené... Amúgy az én köreimben sem fordult még elő c

2 Buxoro 2014. július 16. 20:05

folyt. ... cíder, legfeljebb vicces-gúnyosan. Mi is anglofilek vagyunk a jelek szerint a szájderrel.

3 don B 2014. július 16. 20:10

csiger, oszt jónapot

4 Roland2 2014. július 16. 20:14

Az idegesítő Carling reklámban is szájdert mondanak, ezt a cidert még nemis hallottam.

5 Sultanus Constantinus 2014. július 16. 20:21

Az alapkérdés az, hogy miért kell egyáltalán így hívni, amikor van magyar megfelelője: almabor.

6 Nem tudtam jó nevet kitalálni 2014. július 16. 21:17

@Sultanus Constantinus: Hát mer menő :P

7 blogen 2014. július 16. 21:56

Mivel a legtöbb angol jövevényszó már jobbára írásban érkezik a nyelvünkbe, ezért cider.

@Sultanus Constantinus: Most hivatkozhattam volna arra, hogy miért almabor, de sajnos a vadalma és a török népek kapcsolata a jövevényszó kapcsán egyértelmű, mivel vadalma nem nőtt az Urál keleti oldalán így a szó átvétele egy új gyümölcs Volga völgyi megismeréséhez kötődhet és nem egy régi nevet szorított ki egy új:

www.euforgen.org/fileadmin/templates/euforgen.org/upload/Documents/M

Mindenesetre a jövevényszavak beépülésének jelentős részét a divat, egy-egy régi dologhoz köthető új technológia vagy dizájn indokolja. Az almabor amúgy is túl hosszú a ciderhez képest.

8 siposdr 2014. július 16. 22:03

Ajánlom mindenki szíves figyelmébe: www.youtube.com/watch?feature=kp&v=LHtfZCMYCP0

1977-ben énekelte (és hallhattuk itthon is) a The Wurzels az I am a cider drinker című, a kor mulatós nótáját képező dalocskát. A szövege itt: www.thewurzels.com/lyricsciderdrinker.htm

Vagyis a művelt almaborivók már 1977-ben megtudhatták a tutit.

9 Erdeklodo4102 2014. július 16. 22:10

Mivel körtéből is készítenek cidert, az automatikus almaborra fordítás azért csak korlátozottan alkalmazható. Akkor már gyümölcsbor lenne a precízebb. :)

Szerintem még billeg, de épp az említett reklám hatására is az angolos ejtés befutására tippelek.

10 Roland2 2014. július 16. 22:48

@blogen: "Mivel a legtöbb angol jövevényszó már jobbára írásban érkezik a nyelvünkbe, ezért cider." Megfigyelésem szerint pont mostanában kezd egy olyan trend bejönni, h. a nagy márkák reklámjainál teljes angol kifejezéseket és szlogenek hagynak meg, lásd Fanta ( play now ! ), McDonald's ( I'm lovin it ) vagy pont a Carling reklám, ahol az angol beszédet is meghagyják, de George Clooneynak is adtak már angolnyelvű kávés reklámját. Egyik rokonom ezt a szájder szót csak a reklámból hallotta először, ha jól emlékszem , én pedig a bluetooth szóval voltam így. Sztem az újabb angol jövevényszavak nemcsak írásban, de tv-n, reklámon vagy zenén keresztül is érkezhetnek majd a nyelvünkbe ( vagy esetleg a külföldről hazajött/látogatott magyarok terjesztenek majd el új angol szavakat ).

11 Fejes László (nyest.hu) 2014. július 17. 08:19

@blogen: @Roland2:

Egyikőtöknek sincs igaza. Ha csak hangzás alapján jönne, akkor inkább szájdör vagy szájda vagy hasonló lenne. A legtöbb angol jövevényszó a kiejtés és írásmód furcsa elegye alapján kerül a magyarba. :)

12 Sultanus Constantinus 2014. július 17. 08:54

@Nem tudtam jó nevet kitalálni: @blogen: Bevallom, amúgy nem is hallottam ezt eddig. A spanyol "sidra" létezéséről tudtam, és a Wikipéedia kategorikusan azt állítja, hogy almából készítik; egyetlen egyszer említi, hogy bár almabornak hívják, gyakran készíteTTÉK körtéből is (vagyis csak múlt időben).

Egy biztos, ami az etimológiájára nézve érdekes: az átadó latin forrás a "sicera" [szikera] volt, és ahogy a cikkben is szerepel, az újlatin nyelvekbe közvetlenül innen kerülhetett be, és bizonyára az angolba is egy újlatin nyelvből került. Másképp ugyanis nem lehetne megmagyarázni, hogy lesz a latin [k]-ból [d]: magánhangzók között sehogy. A következő történhetett (legalábbis a spanyolból kiindulva): sícera > *[szidz(e)ra] > *[szidzra] > sidra, a *[dzr] és [cr] ugyanis fonotaktikailag nem túl szerencsés, bár az óspanyolból van az utóbbira dokumentált példa a Cidből: creçrá [krecrá] ~ creçerá [krecerá] 'nőni fog' --- a mai nyelvbe csak a crecerá [kreszerá] került be. A lényeg tehát, hogy az angol egy újlatin *[szidr]- alakot vehetett át, és a magánhangzó betoldásnak a [d] és [r] közé már ott kellett történnie.

13 LvT 2014. július 17. 10:38

@Fejes László (nyest.hu): >> Ha csak hangzás alapján jönne, akkor inkább szájdör vagy szájda vagy hasonló lenne <<

Ugyanakkor a hallás legalább annyira szekunder agyi folyamatok eredője, mint amennyire a primer fonetikai észlelésé. A korábbi átvételek kialakítanak egy olyan percepciós közeget, amelybe illeszkedve halljuk az új elemeket is.

Már a német jövevényszavakkal kezdődött, amelyekkel pedig elég „bensőséges” kapcsolata volt régebben a magyar népességnek, hogy <Wachter> szó /bakter/ alakban honosodott, mivel az átadó német nyelvjárásban a szó elején [β] állt a mai [v] helyett, és [ər] a mai [ɐ] helyett. Szerintem inkább ennek a mintának a produktivitása alakítja ki az /er/ végű honosodást a /bájker/, /szájder/, /hájper/, /szájber/ stb. alakokban. A produktivitás fenntartásában szerepe lehet az írásmódnak, de a történelmi analógiát tartom a tényleges motivációnak.

14 Fejes László (nyest.hu) 2014. július 17. 10:57

@LvT: Így van helyes meglátás, még ezzel is számolnunk kell!

15 LvT 2014. július 17. 11:09

@Sultanus Constantinus: >> az angol egy újlatin *[szidr]- alakot vehetett át <<

A cikk meg is említi ezt: „a franciából vette át a szót – az angol is”. A franciában több történeti alakja van a szónak, ezek közül a jelenkorban kodifikált <cidre> az angol <cider> előzménye. Van egy másik történeti francia alak is, a <cisdre>. Ez egyben a vázoltadhoz képest egy másik etimológiai utat vet fel: eszerint a <d> „ejtéskönnyítőként” lépett be a franciában <*cisre> alakúvá vált középkori latin <sicera> szóba. A továbbiakban az <s> a franciában szokásos módon esett ki, vö. latin <magister> → ófrancia <maistre> → francia <maître>, latin <hospitale> → ófrancia <hostel> → francia <hôtel>. Erre mutat, a harmadik francia történeti alak is, a <cire>, amely közvetlenül a <*cisre> alakból fejlődhetett ki.

A rendelkezésemre álló olasz etimológiai szótár szerint az olasz <sidro> közvetlenül francia <cisdre> alakra vezethető vissza. Lehet, hogy az olasz esetén sem közvetlen a kapcsolat a latin <sicera>-val. Vö. www.etimo.it/?term=sidro&find=Cerca

16 El Vaquero 2014. július 17. 11:12

Újfent fincsi téma. Nyamm. Lehet égő, de én eddig magyarul [ʦi.dɛɾ]-nek ejtettem (ʦ és a d lamino-denti-alveoláris, az r pedig apiko-alveoláris tap és még véletlenül sem flap), szóval teljesen magyarul, nem is tudtam, hogy ez is angol szó eredetileg, perszer átvehettük közvetítéssel is. Viszont a szájder gáz, ha már angolosítunk, akkor ne legyen felemás, a második szótagja is legyen angolos, mert nem cidere az írásképe, hanem cider az a szerencsétlen, szóval ~szájdör, ~szájdö/~szájdá/~szajdö/szajdá, rövid az á a végén. Tudom, a magyar fül nem szereti az ör-özést, mivel senki nem őriz semmit (már Idegennyelvőr sem), nincs őrségi igazolványa, és szokatlanul hangzik, de lelkileg fel kell rá készülni, hogy a hangsúlytalan ör-szerű szótag a leggyakoribb az angol nyelvben, ez adja a hangzásának az alaphangulatát, főleg a rótikus nyelvjárásokban (különösen amerikai, kanadai, de mérsékeltebben esetleg ír, modern skót, tradicionális nyugat-angol, stb. esetében).

Játszik a német is, bár szerintem nem indokolt, de legyen der Zider, ejtésben ez lehet rommá egyszerűsítve akár cíder is, de ha valaki kellően sznob, beleteszi a hehezetet is: c+híder, vagy elmegy a c+hídá-ig rövid á-val, olyan mazohista meg szerintem nincs, aki bevállalja magyar beszédben a szótagalkotó uvuláris r közelítőhangot vagy réshangot. Ha meg mégis van ilyen illető, akkor nyert egy vállveregetést, e-mailben átveheti.

A finnben nem tudom, hogy hogyan ejtik, nem férek hozzá hiteles finn kiejtésszótárhoz, a forvót pedig nem tartom elég hitelesnek, főleg finnül nem. Viszont az furcsa, hogy a cikk szerint meghagyják benne a /d/-t, de persze nem is hihetetlen jövevényszó esetében.

17 odinn 2014. július 17. 11:12

És akkor a Cziderről még nem is beszéltünk. ;-)

18 El Vaquero 2014. július 17. 11:14

Ööö, kár volt megörülni, mert részben megelőztek.

19 Sultanus Constantinus 2014. július 17. 11:19

@LvT: Igen, még ez is elképzelhető, bár a [d] betoldása inkább az -lr-, -nr- csoportoknál jellemző (pl. ven(i)rá > vendrá, viendra), az -sr-nél inkább az [s] szokott kiesni és az [r] megnyúlik.

20 El Vaquero 2014. július 17. 11:24

@Sultanus Constantinus: nem toldottak be magánhangzót az angol cider-be. Inkább az r szótagalkotó, ámbár angol nyelvtörténetileg ennek a kivitelezése nem világos. Mindenesetre az amerikai, kanadai angol nyelvjárások zöme szótagalkotó r-ként ejti, mindenféle svá hang betoldása nélkül [saɘ.dɹ̩], amolyan hirtelen, kutyás utánmorgásnak hangzik a magyar fül számára, persze a szótárak hagyományos /saɪdər/-ös átírása félrevezető. Inkább azon csodálkozok, hogy ha francia átvétel, akkor miért nem cidre-nek írják brit vonalon.

21 LvT 2014. július 17. 11:39

@cikk: >> A német z [c]-re nem találtunk magyarázatot. <<

Magyarázatot én sem találtam rá, mindenesetre a Grimm-féle szótár szerint ez a szó későn, a XVIII. sz.-i bukkan fel a németben, akkor <cider>-ként írva* . Tehát nem lehet történelmi folyamatok eredője. Ebből viszont adódik, hogy (latinizáló?) betűejtésről lehet szó, ugyanis a magas magánhangzók előtt a <c> a németben is [ts] ejtésű (a helyesírásukat megtartó fiatalabb átvételek kivételével), majd ennek alapján kialakult a <z>-s írásképe is, amely általános lett. Ehhez vö. az olyan máig élő német helyesírási szópárokat, mint pl. <circa> ~ <zirka> ’körülbelül’, <Circus> ~ <Zirkus> ’crikusz’, <Cyan> ~ <Zyan> ’cián’.

* woerterbuchnetz.de/DWB/?lemma=zider

.

>> sok helyen fordul elő az [í]-s vagy [i]-s ejtés: például […] az eszperantóban […] Ráadásul [c]-vel ejtik az eszperantóban […] A [c]-s ejtés az eszperantóban <<

Kicsit túlhangsúlyozott nekem az eszperantó. Szerintem nem olyan mértékű a magyar és az eszperantó nyelvközösség interakciója, hogy ilyen kiemelten jelenjék meg.

22 LvT 2014. július 17. 12:14

@Sultanus Constantinus: >> bár a [d] betoldása inkább az -lr-, -nr- csoportoknál jellemző <<

A <cidre> tudtommal Franciaországon belül is leginkább északi, normandiai, ill. breton kötöttségű. Így itt beléphet a nyelvi couleur locale. Pl. a germánoknál, amilyenek a normannok is voltak eredetileg, a homorgán zárhang belépése a [sr] hangkapcsolatba szokásos még újabban is, vö. francia <casserole> → régi (észak-) német <Kastrol> ’nyeles lábas, mély serpenyő’.

Nem lehet véletlen a franciában tapasztalt alakváltozatosság, többek közt a <d> nélküli alakok jelenléte sem (ott, ahol nem érvényesült a betoldás).

23 El Vaquero 2014. július 17. 12:24

@El Vaquero: lemaradt a hangsúlyjel az átírásokból, de szerintem anélkül is kiderül, hogy a cider első szótagja hangsúlyos, angolul, németül is.

 

@LvT: dehogynem. Jól írod, latin c elöl képzett magánhangzóknál a németben [ʦ], ráadásul hehezve hangsúlyos szótagban, és ezt szinte mindig z-vel írják. Semmi meglepő nincs benne, ez a szabályos a németben. Meglepő az lenne, ha nem így lenne.

24 Pesta 2014. július 17. 12:29

A cider áj; í-vel kifejezetten a Stella Artois cidre-jét reklámozzák, szóval az írásmódja se ugyanaz, legalábbis Britanniában. :)

25 Galván Tivadar 2014. július 17. 12:35

Ettől a szájdertől teljesen cvíder lettem. mert az ilyen szájder-szintű angoltudással már teljesen tele van a kötőm :[[

26 Sultanus Constantinus 2014. július 17. 12:42

@El Vaquero: Valószínűleg azért, mert így volt az ófranciában és az óspanyolban is, a német innen vehetette ezt a hagyományt, amit aztán a németből a magyarországi iskolai latin is átvett. A latin [kj] a nyugati újlatin nyelvek kezdeti változatában [c]~[dz] lett, keleten [cs]. A [tj] viszont keleten és nyugaton is [c]~[dz] lett (vagyis keleten megmaradt a különbség a latin [kj] és [tj] között, nyugaton eltűnt. (Felthetően nyugaton is először a [kj] > [ty]~[cs] változás ment végbe, majd a [cs]-ből lett később [c].)

27 El Vaquero 2014. július 17. 17:52

Most másodszorra a romkocsmát romakocsmának olvastam :D Csodálkoztam is, hogy ott lennének ennyire kényesek a kiejtésre, de lehet csak nekem van ilyen freudi, akarom írni frojti, félreolvasásos komplexusom.

 

@Galván Tivadar: engem nem az zavar, hogy ez jelenti a legtöbb embernél az angoltudást, meg ez az átlagszint, hanem hogy nem is hajlandó ezen senki változtatni. Aztán ha felhívod rá egy illetékes figyelmét, akkor a nyelvtannácikkal vesznek egy kalap alá, meg letudálékoshülyebuziznak, hogy nagy gondjaid vannak, miért nem játszol inkább egy kenyérpirítóval a fürdőkádban. Egyesek még ellentámadásba is lendülnek, hogy ők így hallották a tévében, meg a power az igenis póver, három sz-szel és ly-os g-vel, mert az Ausztráliába kitelepült ismerős is McErőssíthesselye. Meg különben is, más kiejtése sem jobb, az indialyajjaiaké sem, mindenki összevissza mondja, minden nyelvjárás úgyis más, és akkor minek erőlködni, anélkül is meg lehet értetnie magát valakinek. Ilyenkor aztán még úgy kell külön bocsánatot kérni, hogy jó szándékkal szólt az ember. Az mondjuk még nem baj, hogy valaki ilyen ritkább szavakat ejt rosszul angolul beszédben (a cider nem bonyolult szó, de előfordulását tekintve elég ritka), vagy hely/személyneveket, hanem mikor olyan alapszavakat barmolnak el, mint az of, hamburger, stb.. Ilyen miscellaneous és hasonló szónál meg ki is feküdnek, öröm nézni, ahogy egyik-másik kínlódik vele, mi? miska? micisapka? Miss Stella Ártó is, izé… az. Ráadásul erre régen volt mentség, de ma már minden szótárban ott van a kiejtés közölve, meg a szótár elején/végében a kiejtési jelek magyarázata, meg a neten is van egy csomó ingyenes szótár hangmintákkal, meg olyan oldalak, mint a forvo, 5 másodperc alatt bele lehet hallgatni. Az van, hogy lusták rákeresni, meg a legtöbb emberben ilyenkor be is kapcsol egyfajta fék, hogy nem is meri a célnyelv kiejtéséhez közel kimondani, csak magyarosan. Ez valami irracionális félelem lesz, félelem a kudarctól, vagy identitás feladása, vagy felnőtteknél a komolyság megőrzésének a társadalmi beleneveltsége. Nem tudom, nem tudtam még megfejteni.

28 Fejes László (nyest.hu) 2014. július 17. 20:08

@El Vaquero: „Viszont az furcsa, hogy a cikk szerint meghagyják benne a /d/-t, de persze nem is hihetetlen jövevényszó esetében.”

Miért is furcsa?

Információ
X