Én valahogy úgy érzem (természetesen nem mint szakértő, hanem mint beszélő), hogy ezeknek a kifejezéseknek eredetileg volt tárgyuk, csak azt elhagyjuk: pl. "Péter nem tart igényt jutalomra, dicsérettel is beéri [az elismerést]."

Hasonló ehhez a spanyolban az haber ige személytelen alakja 'létezik/léteznek, van(nak), előfordul(nak)' jelentésben, amely jelentéséből következően tárgytalan, viszont mondattanilag tárgyesetet vonz: Hay un problemita. 'Van egy kis gond.' –> Lo hay. 'Az van.' Igenám, csakhogy a lo tárgyesetű névmás, amikor itt semmiféle tárgyról nincs szó. Ennek történeti oka az, hogy a latin HABERE ige tárgyas volt, és azt jelentette eredetileg, hogy 'birtokol valamit', de ez később felvette az 'ott (< nála) van valami' jelentést, az eredeti "birtokos" pedig eltűnt, de alaktanilag megőrizte a tárgyas vonzatot.

És mit jelent az, hogy "beéri az elismerést"?

@Fejes László (nyest.hu): pl. elfogadja, tudomásul veszi, megelégszik vele. Mindenesetre nekem ez egyáltalán nem furcsa, mint írtam, úgy érzem, van ott tárgy, csak elhagyjuk.

A spanyolban is van pár ilyen, pl. pasárselo (Latin-Amerikában pasársela) "jól érzi magát (|| jól szórakozik)", szó szerint 'jól tölti el). Que te lo/la pases bien. 'Érezd jól magad.' Lo/la = 'azt' Mit? Eredetileg volt ott egy tárgy pl. (la) ocasión ('alkalom'), (el) tiempo ('idő') stb.

off: csak én nem tudok recommendolni, amióta megjelent a +1 gomb is? kattintok, de nem történik semmi, vagy ha mégis, a fb-n nem jelenik meg a cucc.

@El Mexicano: "úgy érzem, van ott tárgy, csak elhagyjuk" Csakhogy ebből nem következik, hogy van ott tárgy. Főleg, ha olyan tárgyat sem találunk, ami valóban behelyettesíthető lenne. (Szerintem ugyanis nem lehet magyarul azt mondani, hogy vki beérte az elismerést.)

Inkább az a kérdés, miért érezhetjük úgy. Erre viszont könnyű válaszolni. Tárgyas ragozású igealak mellett tipikusan vagy van tárgy, vagy legalábbis könnyen behelyettesíthető.Ahhoz vagyunk szokva, hogy legyen tárgy. Ha nincs, akkor hiányérzetünk támad. Meg olyan érzésünk, hogy van ott valami, csak nem látjuk...

@Fejes László (nyest.hu): Eszembe jutott közben jobb is: beéri (|| kielégíti) a kívánalmát, vágyát, szükségét. Vagyis (éppen) megfelel neki. Szerintem egy tárgyas igealak csak azért lehet tárgyas, mert valaha tárgy is tartozott hozzá, még ha ma nem is használjuk így, mert megváltozott a jelentése. De végül is ugyanez van a cikkben is. :)

@El Mexicano: Az "hay" esete nem hasonlítható ehhez a jelenséghez, mert a tárgy kitehető, mint te is írod, "hay un problema" -- ebben az "un problema" a tárgy. A "lo hay" ennek a teljesen normális pronominalizált formáját tartalmazza. Márészt a "magyarázatod", hogy "dícsérettel is beéri [az elismerést]" csak akkor érne valamit, ha a "beéri az elismerést <vmivel>" dokumentálható lenne, de éppen az a baj, hogy ilyesmi nem dokumentálható. Csak azt az egy kicsit hasonló dokumentálható kifejezéstípust találtam, hogy "beéri az ágyat ennyi anyaggal" 'le tudja fedni ennyivel'.

@El Mexicano: Ja, és ami a lényeg: bár az "hay" a tárgy szempontjából nem jó példa, az alany szempontjából talán igen, hiszen ragozott igeként viselkedik (van múlt ideje stb.), de alanyt semmilyen módon nem lehet kitenni mellé. Kicsit mint az időjárás-idéknél (pl. "esteledik").

@El Mexicano: Az "hay" német megfelelője, az "es gibt" is tárgyesetet vonz: In diesem Zimmer gibt es einen Tisch. 'Ebben a szobában van egy asztal.'

@kalman: @Epau: Az "hay" történetileg és alaktanilag tárgyat vonz, szóval mondhatnánk, hogy az "hay un problema" alakban a "problema" nem alany, hanem tárgy, csak éppen a beszélők ezt ma már nem érzik (kivétel, ha tárgyesetű névmás van előtte). Erre pedig az a bizonyíték szolgálhat, hogy előfordulnak olyan hiperkorrekciók, hogy az habert az utána álló főnévvel egyeztetik személyben és számban, mintha alany lenne.

"[...] No obstante, la excepcionalidad que supone la existencia de un verbo impersonal transitivo, sumado al influjo de otros verbos que comparten con haber su significado «existencial», como estar, existir, ocurrir, todos ellos verbos personales con sujeto, explica que muchos hablantes interpreten erróneamente el sustantivo que aparece pospuesto al verbo haber como su sujeto y, consecuentemente, pongan el verbo en tercera persona del plural cuando dicho sustantivo es plural: «Hubieron muchos factores que se opusieron a la realización del proyecto» (Expreso [Perú] 22.4.90); «Entre ellos habían dos niñas embarazadas» (Caretas [Perú] 1.8.96)" (RAE DPD)

buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=haber

@El Mexicano: Annak, hogy az emberek alanynak érezhetik az "hay" egyetlen bővítményét, analógiás magyarázata van (mint a legtöbb dolognak :)). Azoknak az igéknek, amelyeknek egyetlen bővítményük van, döntően alanyesetű névszói szerkezet az egyetlen bővítménye, ehhez a mintához idomítják az "hay"-t a hiperkorrekt alakokban. (Ráadásul az alany és a tárgy jelölése a spanyolban csak kevés esetben tér el, ahogy mondod, a tárgyesetű névmás árulkodik csak a tárgyról. Plusz még a személyt jelölő névszói szerkezetek elé se lehet "a" prepozíciót rakni, amikor az "hay" bővítményei, tehát ebben sem hasonlít a rendes tárgyakhoz.)

Mindent összevéve, ahogy említettem, az "hay"-nak semmi köze ehhez a témához, legfeljebb annyi, mint az időjárásigéknek (amelyek mellé ugyebár nem lehet alanyt tenni, pedig formailag olyanok szoktak lenni a legkülönbözőbb nyelvekben, mintha lenne alanyuk).

Az olaszban is találkozhatunk az "hay"-hoz hasonló jelenséggel: Angela è una ragazza molto gentile. Sì, lo è. 'Angéla nagyon kedves lány. Igen, az.' A második mondatot egy alannyal is ki lehet bővíteni: Sì, lei lo è. 'Igen, ő az.' A lo itt is tárgyesetű névmás, mint a spanyolban.

@Epau: Ez a spanyolban is így van – Ángela es una muchacha muy amable. Sí, (ella) lo es. –, de itt nem tárgyesetű névmásról van szó, hanem a semlegesnemű határozott névelőről, amely meghatározatlan fogalmak (pl. melléknevek) főnevesítésére szolgál. Bizonyára az olaszban is erről van szó. :)

@El Mexicano: A "lei lo è", "lo es" pont azért nem tartoznak ide, amiért a "lo hay" sem, ezekben sima pronominalizáció van, névmás áll valami helyett, ami akár ott is lehetne (szemben a "beéri" vagy a "make it" vagy a "que te lo pases bien" tárgyával). Nem baj, ha más irányba kanyarodik a beszélgetés fonala, csak legyetek tudatában ennek.

@Epau: @kalman: Igazatok van, utánanéztem jobban az NGLE-ben, a "lo es"-ben a "lo" valóban semlegesnemű tárgyesetű névmás, amely ebben az esetben jelzői funkciót tölt be. Ebben viszont tényleg az a furcsa, hogy alaktanilag tárgyeset, ebben a funkciójában viszont semmi köze hozzá, hiszen a létige nem tárgyas.

@El Mexicano: "lo es" és "a létige nem tárgyas": Analógia! Mivel nem nagyon lehet megmondani, hogy a létige utáni cucc (az ún. állítmánykiegészítő) milyen esetben áll (ha van egyáltalán értelme ebben az esetben esetről beszélni), akár tárgy is lehet, legalább annyira, mint az "hay" után álló névszói szerkezet, és akkor miért ne éppen "lo" lenne a megfelelő névmás? Amikor egy ragozott igének van egy alanyesetű bővítménye, meg még egy, akkor a másik tárgy szokott lenni, ez szolgál az analógia alapjául.

@kalman: Szinte ugyanez a gondolatmenet jutott aztán nekem is eszembe. :)

Hozzáteszem, az NGLE-ben ez az esetekről szóló részben a tárgyesetűnél szerepel, de ugyanebben a részben később egy mondatban leírja, hogy "és ennek van egy jelzői funkciója is". A II. kötetben viszont a mondattani leírásánál nem említ tárgyesetet, csak azt, hogy "semlegesnemű névmás", ami változatlan alakú, függetlenül a melléknév nemétől és számától, melyre visszautal.

@El Mexicano: "a "lo es"-ben a "lo" valóban semlegesnemű tárgyesetű névmás, amely ebben az esetben jelzői funkciót tölt be"

Komolyan kíváncsivá teszel: nálad mi az, h "jelző"?

@Fejes László (nyest.hu): A spanyol szakirodalom szerint "atributo", ami 'jelző'.

Lásd a példát:

Ángela es una muchacha muy amable. – Sí, lo es.

'Angéla [van] egy nagyon kedves lány. Igen, az (=olyan) [van].'

Itt a "lo" a mondat jelzőjét (muy amable 'nagyon kedves') helyettesíti.

@El Mexicano: "A spanyol szakirodalom szerint "atributo", ami 'jelző'." Ja, és ha megkérdeztem volna, hogy mit nevezel lónak, akkor azt írod, hogy azt, amit a spanyolok caballo-nak neveznek? Mire megyek ezzel?

"Lásd a példát:

Ángela es una muchacha muy amable. – Sí, lo es.

'Angéla [van] egy nagyon kedves lány. Igen, az (=olyan) [van].'

Itt a "lo" a mondat jelzőjét (muy amable 'nagyon kedves') helyettesíti."

Hahahaha. Honnan tudni, hogy nem a " una muchacha muy amable"-t helyettesíti? Vagy éppen az Angélát! (Nembeli egyeztetés ugye egyik esetben sincs...)

Mellesleg azt sem értem, mi az, hogy a mondat jelzője. Amikor iskolába jártam, azt tanultam, hogy jelzője egy-egy szónak van. Jó, azóta ezt kicsit másképp mondanám, de az biztos, hogy amit esetleg jelzőnek neveznék, abból több is lehet a mondatban. Pl. A nagy kutya megharapta a lusta postást. (Az olyan mondatokban, mint az Ő egy nagyon kedves lány, a magyar nyelvtan szerint nincs is jelző, mert a "nagyon kedves lány" az így egyben a névszói állítmány. Ez nekem sem tetszik, de tényleg ezt mondják.)

Aztán: mi van akkor, ha a mondat azt mondja, hogy Az a csinos asszony egy híres táncosnő? Itt ugye a csinos és a híres is jelző kénytelen lenni (vagy nem?), akkor hogy mondhatjuk, hogy a lo "a jelzőt" helyettesíti? (Itt a hagyományos/iskolai magyar nyelvtan azon szeret rugózni, h melyik az alany, melyik az állítmány. Úgy kell neki.)

@Fejes László (nyest.hu): A kérdés jogos, és valóban, helyettesítheti az állítmányban az igei bővítményt (?) is:

Dicen que es la democracia, pero no lo es.

'Azt mondják, hogy ez a demokrácia, de nem az.'

Viszont erre meg azt mondja a DRAE, hogy egyes grammatikusok szerint az igei–névszói állítmány névszó része is jelző. Na most akkor? :)

@El Mexicano: A spanyol leíró nyelvtan ugyanabban a szellemben készült, mint a magyar iskolai nyelvtan, mindkettő az ún. "hagyományos" nyelvtan (én inkább "iskolainak" nevezném), ami onnan kapta a "hagyományos" nevet, hogy az ókori görög grammatikák alapeszméit próbálja életben tartani (tudomást sem véve az azóta eltelt néhány ezer évről, vagy csak egy-egy terminust átvéve a későbbiekből). (Erről részletesen lehet olvasni pl. a "Bevezetés a nyelvtudományba" c. könyvben, amit Trón Viktorral írtunk.) Szóval kár vitába szállni velük vagy bogozni, hogy mire gondolhattak, mert nagyjából semmire. Az "atributo" egy kicsit másképpen használatos, mint nálunk a "jelző" (mert a "hagyományos" iskolán belül is különböző hagyományok vannak). Az "atributo" egy logiko-szemantiko-szintaktiko-morfológiai katyvasz-kifejezés, ami olyasmit jelent, hogy funkcionálisan olyasmi, amit valamiről állítani lehet, de nem kötelezi el magát a szintaktikai disztribúciója mellett (pl. hogy mindig lehet jelzői vagy állítmánykiegészítői helyzetben), hanem ezt csak úgy érezni kell! (Ehhez képest a magyar "jelző", amiről Fejes László is beszél, egy viszonylag tisztán mondattani kategória, furcsa módon, mert ennek az ókori hagyományban nincs gyökere. De ez már egy másik, hosszú történet.)

@kalman: Igen, kezdem kapisgálni, hogy itt valami nagy zűrzavar lehet a terminológiákban. Köszönöm a sok hasznos infót, ezekből a vitákból mindig sokat tanulok én is!

@kalman: "Az "atributo" egy kicsit másképpen használatos, mint nálunk a "jelző" (mert a "hagyományos" iskolán belül is különböző hagyományok vannak). Az "atributo" egy logiko-szemantiko-szintaktiko-morfológiai katyvasz-kifejezés, ami olyasmit jelent, hogy funkcionálisan olyasmi, amit valamiről állítani lehet, de nem kötelezi el magát a szintaktikai disztribúciója mellett (pl. hogy mindig lehet jelzői vagy állítmánykiegészítői helyzetben), hanem ezt csak úgy érezni kell! "

És vajon nem lehetséges, hogy a magyarban is ehhez hasonló terminológiai probléma van? Tehát hogy rugalmasabban kellene kezelni a 'tárgyas ragozás' terminust?

El Mexicano mellett szólna az, ha valaki mondana olyat, hogy 'viszi vki vmire az életét'. Csak én még ilyet sose hallottam. A csapda az, hogy pl. a 'megéri' az szerepelhet tárggyal is (megéri azt a pénzt), és tárgy nélkül is (megéri megvenni). A 'beéri', 'járja', futja' stb. azonban máshogy él. Sosincs tárgyuk. És nem is lehet odaképzelni, odamagyarázni. Ami azt illeti, feltűnt, hogy mind vmi mozást kifejező ige...

@gull 1: A "megéri megvenni"-ben a "megvenni" bizony tárgy, tehát ott is van tárgy. :) Egyszerűen visszaellenőrizhető: Mit ér meg? Megvenni. Itt csak arról van szó, hogy mivel a főnévi igenév nem kaphat tárgyragot, ezért nem érzed, hogy az tárgy, pedig az.

Az atributóra visszatérve pedig, olyan irányból is megközelíthető a kérdés, hogy a "jelző" nem a pontos magyar fordítás (hiszen épp itt volt arról szó egy cikkben, hogy a szavak jelentései igazából a használatukból következnek, nem pedig abszolúte adottak). :)

@El Mexicano: "A "megéri megvenni"-ben a "megvenni" bizony tárgy, tehát ott is van tárgy. :) Egyszerűen visszaellenőrizhető: Mit ér meg? Megvenni." Egyfelől csalsz, mert alanyi ragozásban használod a tárgyas igét, amiről már megállapítottuk, hogy csak tárgyas ragozása van. Ha a "Mit éri meg?" kérdést tennéd fel, azonnal látnád, hogy nem működik.

Egyébként ez is az iskolai nyelvtan nagy szemfényvesztése. A "Mit ér meg?"-re a természetes válasz az, hogy egy garast, egy százast, egy országot. A megvenni, az eladni, az elutazni stb. arra természetes válasz, hogy "Mi éri meg?" -- azaz ebben az esetben a főnévi igenév (infinitivus) a mondat alanya.

Már ha mindenképpen ebben a terminológiában szeretnénk mozogni.

@gull 1: "Tehát hogy rugalmasabban kellene kezelni a 'tárgyas ragozás' terminust?" Nem rugalmasabban kellene kezelni, hanem meg kellene érteni, hogy ezek az elnevezések csupán címkék, amiket valamilyen tipikus szerepük miatt kapnak a jelenségek. Az hogy tárgyas ragozás, egy ragozási típust jelent, ami arról kapta a nevét, hogy tipikusan tárggyal használatos.

Vannak, akik határozott és határozatlan ragozásról beszélnek, mondván, hogy a tárgyas ragozás nem jó terminus, mert tárgy mellett nem mindig használjuk (elveszek egy sütit), csak ha a tárgy határozott (elveszem a sütit). Csakhogy ekkor meg az "veszik el", hogy a tárgynak kell határozottnak lennie (a rendőr fut, *a rendőr futja).

Vagy pl. alanyesetben nem csak a mondat alanya állhat, az eset egy tipikus funkciójáról kapta a nevét stb.

Az ilyen neveket nem kell komolyan venni.

@Fejes László (nyest.hu): Én szerintem meg alanya nincs a mondatnak, a megvenni pedig tárgy. :) Mert: megéri megvenni = 'megéri a vételt'. Na és, mi éri meg a vélelt? Az alany rejtett vagy nincs. Na de mindegy, nem vagyok nyelvész...

Kicsit visszatérve:hasonlóan érdekes dolog,és részben talán idetartozik, a "kikér/kikéri magának" kifejezés:ezt akkor mondja valaki,ha vmilyen sértést,gúnyolódást vagy kritikát kap,amivel nem ért egyet.A "kikérés" fogalmával kapcsolatban olyan helyzetekre asszociálok,mint pl. "kikérem az orvostól a kartonomat","kikérem az iratot a hivataltól",vagy mondjuk kinnt vagyok az udvarban,és beszólok a házba az apámnak,hogy adja ki az ollót,stb.

Viszont amit már megkaptunk {a sértést},azt miért kérjük ki ? Vagy akkor egyáltalán mit is kérünk ki ?

@Roland2: Esetleg tedd fel a kérdést szakértőnknek.

eszembe jutott még egy példa.

- Mindegyiknek ilyen a bojtja?

- Nem. Sapkája válogatja.

Itt lehet tárgy? És ha nem, akkor mi volt?

Az X-e válogatja persze egy meglehetősen rigid konstrukció.

Nem tudom mennyire jók alternatív igealakok:

?*fajtája válogatta/fogja válogatni/válogatja

?*fajtái válogatják

de produktiv a minta.

Ebben a szerkezetben persze az is perverz, hogy ugyan a főnév szabadon cserélhető, az mindig e/3 birtokos személyragos.

Ez azért érdekes mert a birtokos szerkezet a főnévi csoport "belügye" és elvileg az ige lokális vonzata a főnévi csoport amenynek ilyen strukturális belügyeibe nem szólhat bele. Az ilyen félig nyitott és lokalitási anomáliát mutató szerkezetek jó példákat szolgáltatnak az ún. konstrukciós nyelvtan alapeszméi mellett és a szigorú fejközpontú összetevős szerkezeti levezetésekkel szemben.